「Wikipedia:コメント依頼/快速フリージア 2回目」の版間の差分

:{{返信|[[User:5gsheep|5gsheep]]さん}}　早速にまとめ案を御確認くださり、また、コメントも頂き、誠にありがとうございます。[[#まとめ案]]の項(2)の妥当性につきまして、[[#被依頼者からの「忠告」コメント|(対話1) の当該議論節]]の追記部において既に述べました通りですが、御理解の一助となるよう本返信と同時にさらに情報の追記を致しました。これらを踏まえまして、この点に御異論がなければ項(8)も御納得頂けるものと承知しておりますが、いかがでございましょうか。なお、『言いがかり』の件、私もその言葉を用いられたコメントの存在は確認致しておりません。依頼文をご覧になれば明白ですが、そもそも本コメント依頼当初より私は、当該対話群が快速フリージアさんの【言いがかり、すなわち(何か他事を目的とした、)口実を作っての難癖】であるかどうかは論点に致しておりません。事の焦点は【正当か否か】と致しております。もっとも、その議論・吟味の結果として、『言いがかり』であるという結論に達したのであれば、そうまとめるのも良いでしょう。ですが、先に述べました通り、『言いがかり』であるとのコメントは今のところないものと私は認識致しております。以上のような次第ですから、当該項(2)～(7)の事実確認等を経て、項(8)において『根拠のない非難』と記しました。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年9月6日 (火) 09:00 (UTC)

:{{返信|[[特別:投稿記録/58.0.158.108|58.0.158.108]]さん}}　コメントを頂きまして、誠にありがとうございます。頂きましたコメントにございます『一般的に使用されるような言葉ではないでしょう』、『政治家が公の場で「タレコミ」なんて言葉を使用している方が不適切でしょう』、『被依頼者の指摘は不適切とは思いません』、『当方も「タレコミ」は良い印象を受けません』…等々の御主張につきましては、私は一貫してそれらの客観的根拠をお求めしております。そしてまた一貫して、それらのうちの個人の感想の部分は尊重しております。さて、『「今度から気を付けよう」で収めることは出来ないのでしょうか』とのこと、Dragoniezさんや桂輝平さんらから頂戴しました比較的初期の御質問にまさにお答えした通りですので、敢えてそれを反復申し上げることは差し控えさせて頂きます。また、『コメント依頼は他の利用者からのコメントを募る場であって依頼者の演説台ではない』とのこと、お言葉を返すようで大変恐縮ですが、コメント依頼は他の利用者からのコメントを募る場であると同時に、依頼者と被依頼者の発言も認められております（もしそうでなければ、[[Wikipedia:コメント依頼/サンプル|依頼ページ作例]]に依頼者/被依頼者の各コメント節など無用でしょう）。また、念のために付け加えて申し上げておきますと、本コメント依頼におきまして、'''依頼者は御寄せ頂きました皆様方のコメントに対しましては、(1)私宛に御質問頂いた点への回答と (2)議論の整理、(3)明白な事実誤認の指摘、(4)明らかなロジックの瑕疵の確認を専らに行っております'''。依頼者個人の思想の押し付け等は致しておりません。最後になりましたが、『そもそもサブページ名に依頼者の名前が入っていない』という点につきまして、快速フリージアさん御当人も似たような主旨のことをおっしゃっておられました([[特別:差分/91204940]])が、今ひとつ何を仰りたいか御意図するところが明瞭に掴めません。[[特別:投稿記録/58.0.158.108|58.0.158.108]]さんは御理解なさっておられるご様子ですので、もしよろしければ、「不公平である」と思われる点が何であるか詳らかに御教示願えましたら幸いです。あらためまして本件にコメントを頂きましたこと、感謝申し上げます。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年9月8日 (木) 13:03 (UTC)

 

:{{確認}}　本コメント依頼開始から20日、[[#まとめ案]]の提起から13日、最後に第三者からコメントを頂きましてから10日、最終コメント者（現時点では依頼者）による連続したコメントのうち最初のものの投稿から10日の期間が、それぞれ経過致しました（なお、付け加えるならば、被依頼者（快速フリージアさん）は、まとめ案提起を含む本コメント依頼の議事の進行状況を少なくとも7日前の時点において御承知です）。また、本コメント依頼に御参加頂いた編集者の皆様方は、それぞれの最終コメント以降にて御平素の編集活動に戻られてます（例外は、2名おられたIPユーザー様方ですが、御両名ともそれぞれWikipediaへの当該IPでの御参加は「本コメント依頼への1投稿のみ」でした）。以上の次第でございますので、現状のまとめ案に対して特に「第三者の視点から御異議」等はなきものと判断させて頂きます。皆様のお陰様をもちまして、客観的・多角的観点からの本件依頼事項に関する理解を依頼者は得ることができました。これより追加でまとめ内容に踏み込まれたコメントがない限りは、近日中に本コメント依頼を終了致そうかと思います（念のため。コメント依頼終了に関する規定に『最終コメント以降他者からの新規コメントがないまま1か月を経過している場合』とありますが、これはコメント依頼終了の十分条件であって必要条件ではありません）。御礼を申し上げるには少し早いタイミングかも知れませんが、御参加頂きました皆様方におかれましては、有意義な意見を多々くださいまして、誠にありがとうございました。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年9月18日 (日) 00:31 (UTC)

 

:{{返信|[[User:LABE|LABE]]さん}}　コメント・まとめ案等の内容を御精査頂き、誠にありがとうございました。さて、「依頼者が全体として批判されていることを理解してない」とのことでございますが、それについてはたとえば、どちら様から頂いたどのコメントの部分に対しての私の回答・対応内容に不備や瑕疵等がございましたでしょうか？　また、「依頼者は根拠もなく「悪意はなかった」と述べるのみで、全く反省していない」とのことでございますが、（[[#まとめ案]]の項目(22)以外に）私にどのような反省すべき点が具体的にございましたでしょうか？　あるいは、まとめ案の項目(22)の「あたかも」や「観測し得た」という部分にも疑義をお感じとお見受けしましたが、もしそうでありましたらLABEさんは、依頼者が同項目(15)～(17)のどれに<u>実際に</u>違背していたと<u>御判断</u>なさったのでしょうか？<br/>冒頭から不躾な質問が続きまして失礼致します。もったいなくも本件に御関心をお寄せ頂き、御意見くださいましたところを大変に申し上げにくいのですが、私に落ち度があれば対処すべきとの一心からでございますので、どうかご容赦ください。さて、以上に申しました通り、ご詳細を挙げて頂かなければ、私に不理解があったとしても、私は回答（そして必要であれば、まとめ(案)の改定等）のしようがございません。とは申しましても、このような木で鼻をくくったような回答を申し上げるのみでは、議論のペースを無為に1ステップ遅らせるのみですので、LABEさんのお思いのところが「エア修士の行為は[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません]]や[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない]]に抵触する」であると御文面の文言等から推察・仮定して、以下を回答申し上げます。もちろん、相違がございましたら、是非とも正しい御指摘をお願い申し上げます。<br/>'''[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません]]につきまして'''は、W7401898さんへの返信に記しました通りでございます。W7401898さんの御指摘は実に的確・明快で、第三者の意見を募る場として【コメント依頼の意義】を多いに感じた次第です（もちろん、LABEさんを含め他の方々のコメントにも意義を感じております）。さて、悪意（恨み等の否定的な感情）や善意（誠実さ等の肯定的態度に拠る感情）の有無をポイントとする当該方針を論点とするとき、LABEさんは非常に大胆（と敢えて表現させて頂きます）にも「依頼者が自身の悪意を根拠もなく否定した」と仰っておられます。しかしながら、根拠ならば存在致します。私の心の内に、でございます。何を当然のことをとお思いかも知れませんが、悪意（ないし善意）とは原理上そのようなものですし、他者からその検証は極めて困難です（こういった理由から建設的議論にならないと考えまして、私は被依頼者の悪意の有無は積極的に問題視しておりません）。私の心事はW7401898さんへの回答にお示ししました通りでございます。もしそれが「事実」と異なると仰せでしたら、可能な限りガイドライン[[Wikipedia:善意にとる]]を逸脱しない方法で私の「悪意」を立証する他ないと思いますが、それは無理というものでしょう。さらに土台の話となりますが、なぜなら、私はまさに方針[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません]]が指し示すところ（私的な心情を理由に論争しない、個人攻撃をしない）に拠って、当該対話に臨んでいたからです。また、念のため付け加えておきますが、いみじくもLABEさんは『（依頼者は）根拠もなく「悪意はなかった」と繰り返すのみ』と御発言なさいましたが、仮に【誰かに悪意があった】として、根拠を示すべきは悪意の存在を主張する側であることを申し上げておきます（[[消極的事実の証明]]、[[悪魔の証明]]等々）。<br/>'''[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない]]につきまして'''は、たとえば「タレコミという言葉は不適切である」という被依頼者の当該忠告に関しまして、依頼者は被依頼者との対話当初から一切予断を持っておりませんでした。現時点でこそ「タレコミという言葉は不適切である」という当該忠告は正しくないと(ほぼ)確信しておりますが、「タレコミという言葉は不適切である」という客観的・合理的な根拠と説明があれば、今でも依頼者にはそれを受け容れる準備がございます。これを大前提としたうえで申し上げますが、依頼者は頂戴致しました第三者のコメントを最大限に受け止めております。そのうえで、明らかな事実誤認や論理上の瑕疵があれば、おそれながらもその旨をコメント頂いた方々にはお伝え致しました。明らかな事実誤認や論理上の瑕疵に拠ったコメントさえも、考慮から除くべきでないとLABEさんはさすがに御主張ではないでしょう。それどころか、繰り返しになりますが事実は逆でございまして、私は当該の御意見は最大限に受け止めております。たとえば、[[#まとめ案]]に項目(18.5)をわざわざ追記したように、「被依頼者の主張を無視（スルー）せよ」との一部の方から頂きましたコメントを容れる為に、方針・ガイドライン等に沿うべく適切な補足を付したうえで、まとめの一項目と致しております。また、項目(2)が現在の版の形であるのも、第三者のコメントあってこそでございます。また、項目 (11), (12), (13), (15), (16), (17)等はまさに、「エア修士は個人的な感情から今回の議論を起こした」とお考えで<u>あった</u>方々の行動規範に関する御信念を全面的に汲んだからこその産物でございます。このような次第によるものですので、これを「第三者の意見を全く反映していない独善的なまとめ」と呼ぶのは無理があるでしょう。<br/>最後になってしまいましたが、本コメント依頼ひいてはまとめの意義・意図するところにつきましては、[[#被依頼者からの「忠告」コメント]]の追記部に記しておりますので、そちらのご参照をお願い申し上げます。そのうえで申しますと、仰る通り、まとめ案の前半の一部は「『タレコミ』という言葉に関する覚書」のような内容となってございます。本来であれば、被依頼者（当該忠告の発信者かつ主張者）との間の建設的対話によって、このようなことは確認して済ませるべきだと思います。しかしながら、本コメント依頼冒頭[[#これまでの経緯]]にありますように、被依頼者が対話の成立しない状態となりましたので、本コメント依頼に至り、まとめに際して案の一部としました次第です。（本来は主張者当人の責である）タレコミという言葉の是非の議論にまでお付き合いくださった本コメント依頼参加者皆様方には本当に感謝しかございません。LABEさんにおかれましては、まとめ案はその後の項目部分にも主眼に捉えて頂ければと思います。内容自体は、項目(13)にありますように、当該忠告について依頼者は被依頼者に説明も撤回も求めない旨を含むなど、被依頼者にとって受け入れやすくもあり、方針・ガイドラインに反しない（むしろ則した）常識的な内容であると考えております。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年9月20日 (火) 09:52 (UTC)

 

===各対話の概要===

;(対話3-5) [[利用者‐会話:快速フリージア#イマさんのコメント依頼におけるお振舞いについて]]について

おそらく依頼者と快速フリージアさんの最初の接触が[[Wikipedia:コメント依頼/イマ]]であったためと思われますが、快速フリージアさんは当該コメント依頼における依頼者の対応について不満（のようなもの？）をコメントなさいました。依頼者は(i)それが誤解である事と(ii)当該コメント依頼は快速フリージアさんに説明あるいは撤回を求めていることと無関係の事項である事、の2点を明確に確認致しました。依頼者は当該コメント依頼での快速フリージアさんの不可解な言動についても指摘致しましたが、何故か快速フリージアさんは当該コメント依頼の発言を撤回なさいました。快速フリージアさんに不理解があってはよろしくないと思い、改めて(iii)撤回を求めているものは当該コメント依頼の発言ではない事と(ii')当該コメント依頼は快速フリージアさんへの本件御願いと無関係である事を、念のため確認申し上げました。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)

 

==== 被依頼者による対話の一方的終了通告について ====