「Wikipedia:コメント依頼/快速フリージア 2回目」の版間の差分

::{{追記}} {{確認}} {{返信|[[特別:投稿記録/58.0.158.108|58.0.158.108]]さんの[[特別:差分/91557666]]のコメント}}　58.0.158.108さんのおっしゃいましたお言葉についてもう一点、明確にしておきます。『「タレコミ<u>（密告）</u>」と表現』ではありません。『「タレコミ」と表現』です。この差異については[[#争点であった言葉の適切さについて確認]]で詳細かつ明快に申し上げており、この点確認について、この28日間、どなた様からも異論は頂戴しておりません。皆様方の御協力のうえに積み重ねてきた議論を無視し、事態を徒に複雑化しかねない[[ストローマン|藁人形論法]]は、厳にお控えくださいますようお願い申し上げます。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年9月27日 (火) 12:27 (UTC)

 

 

:{{返信|[[User:LABE|LABE]]さん}}　コメント・まとめ案等の内容を御精査頂き、誠にありがとうございました。さて、「依頼者が全体として批判されていることを理解してない」とのことでございますが、それについてはたとえば、どちら様から頂いたどのコメントの部分に対しての私の回答・対応内容に不備や瑕疵等がございましたでしょうか？　また、「依頼者は根拠もなく「悪意はなかった」と述べるのみで、全く反省していない」とのことでございますが、（[[#まとめ案]]の項目(22)以外に）私にどのような反省すべき点が具体的にございましたでしょうか？　あるいは、まとめ案の項目(22)の「あたかも」や「観測し得た」という部分にも疑義をお感じとお見受けしましたが、もしそうでありましたらLABEさんは、依頼者が同項目(15)～(17)のどれに<u>実際に</u>違背していたと<u>御判断</u>なさったのでしょうか？<br/>冒頭から不躾な質問が続きまして失礼致します。もったいなくも本件に御関心をお寄せ頂き、御意見くださいましたところを大変に申し上げにくいのですが、私に落ち度があれば対処すべきとの一心からでございますので、どうかご容赦ください。さて、以上に申しました通り、ご詳細を挙げて頂かなければ、私に不理解があったとしても、私は回答（そして必要であれば、まとめ(案)の改定等）のしようがございません。とは申しましても、このような木で鼻をくくったような回答を申し上げるのみでは、議論のペースを無為に1ステップ遅らせるのみですので、LABEさんのお思いのところが「エア修士の行為は[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません]]や[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない]]に抵触する」であると御文面の文言等から推察・仮定して、以下を回答申し上げます。もちろん、相違がございましたら、是非とも正しい御指摘をお願い申し上げます。<br/>'''[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません]]につきまして'''は、W7401898さんへの返信に記しました通りでございます。W7401898さんの御指摘は実に的確・明快で、第三者の意見を募る場として【コメント依頼の意義】を多いに感じた次第です（もちろん、LABEさんを含め他の方々のコメントにも意義を感じております）。さて、悪意（恨み等の否定的な感情）や善意（誠実さ等の肯定的態度に拠る感情）の有無をポイントとする当該方針を論点とするとき、LABEさんは非常に大胆（と敢えて表現させて頂きます）にも「依頼者が自身の悪意を根拠もなく否定した」と仰っておられます。しかしながら、根拠ならば存在致します。私の心の内に、でございます。何を当然のことをとお思いかも知れませんが、悪意（ないし善意）とは原理上そのようなものですし、他者からその検証は極めて困難です（こういった理由から建設的議論にならないと考えまして、私は被依頼者の悪意の有無は積極的に問題視しておりません）。私の心事はW7401898さんへの回答にお示ししました通りでございます。もしそれが「事実」と異なると仰せでしたら、可能な限りガイドライン[[Wikipedia:善意にとる]]を逸脱しない方法で私の「悪意」を立証する他ないと思いますが、それは無理というものでしょう。さらに土台の話となりますが、なぜなら、私はまさに方針[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません]]が指し示すところ（私的な心情を理由に論争しない、個人攻撃をしない）に拠って、当該対話に臨んでいたからです。また、念のため付け加えておきますが、いみじくもLABEさんは『（依頼者は）根拠もなく「悪意はなかった」と繰り返すのみ』と御発言なさいましたが、仮に【誰かに悪意があった】として、根拠を示すべきは悪意の存在を主張する側であることを申し上げておきます（[[消極的事実の証明]]、[[悪魔の証明]]等々）。<br/>'''[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない]]につきまして'''は、たとえば「タレコミという言葉は不適切である」という被依頼者の当該忠告に関しまして、依頼者は被依頼者との対話当初から一切予断を持っておりませんでした。現時点でこそ「タレコミという言葉は不適切である」という当該忠告は正しくないと(ほぼ)確信しておりますが、「タレコミという言葉は不適切である」という客観的・合理的な根拠と説明があれば、今でも依頼者にはそれを受け容れる準備がございます。これを大前提としたうえで申し上げますが、依頼者は頂戴致しました第三者のコメントを最大限に受け止めております。そのうえで、明らかな事実誤認や論理上の瑕疵があれば、おそれながらもその旨をコメント頂いた方々にはお伝え致しました。明らかな事実誤認や論理上の瑕疵に拠ったコメントさえも、考慮から除くべきでないとLABEさんはさすがに御主張ではないでしょう。それどころか、繰り返しになりますが事実は逆でございまして、私は当該の御意見は最大限に受け止めております。たとえば、[[#まとめ案]]に項目(18.5)をわざわざ追記したように、「被依頼者の主張を無視（スルー）せよ」との一部の方から頂きましたコメントを容れる為に、方針・ガイドライン等に沿うべく適切な補足を付したうえで、まとめの一項目と致しております。また、項目(2)が現在の版の形であるのも、第三者のコメントあってこそでございます。また、項目 (11), (12), (13), (15), (16), (17)等はまさに、「エア修士は個人的な感情から今回の議論を起こした」とお考えで<u>あった</u>方々の行動規範に関する御信念を全面的に汲んだからこその産物でございます。このような次第によるものですので、これを「第三者の意見を全く反映していない独善的なまとめ」と呼ぶのは無理があるでしょう。<br/>最後になってしまいましたが、本コメント依頼ひいてはまとめの意義・意図するところにつきましては、[[#被依頼者からの「忠告」コメント]]の追記部に記しておりますので、そちらのご参照をお願い申し上げます。そのうえで申しますと、仰る通り、まとめ案の前半の一部は「『タレコミ』という言葉に関する覚書」のような内容となってございます。本来であれば、被依頼者（当該忠告の発信者かつ主張者）との間の建設的対話によって、このようなことは確認して済ませるべきだと思います。しかしながら、本コメント依頼冒頭[[#これまでの経緯]]にありますように、被依頼者が対話の成立しない状態となりましたので、本コメント依頼に至り、まとめに際して案の一部としました次第です。（本来は主張者当人の責である）タレコミという言葉の是非の議論にまでお付き合いくださった本コメント依頼参加者皆様方には本当に感謝しかございません。LABEさんにおかれましては、まとめ案はその後の項目部分にも主眼に捉えて頂ければと思います。内容自体は、項目(13)にありますように、当該忠告について依頼者は被依頼者に説明も撤回も求めない旨を含むなど、被依頼者にとって受け入れやすくもあり、方針・ガイドラインに反しない（むしろ則した）常識的な内容であると考えております。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年9月20日 (火) 09:52 (UTC)

::{{返信|[[User:LABE|LABE]]さんの[[特別:差分/91557745]]のコメント}}　御返信を頂き、ありがとうございます。さて、その御返信でございますが、率直に申し上げまして、大変残念です。 2022年9月19日 (月) 17:45 (UTC)に「依頼文、第三者のコメント、まとめ案は<u>ざっと読んだ</u>が、依頼者のコメントは全文を<u>精読</u>してない」と仰られていた時点で御言葉の齟齬は感じておりましたが、今回はついぞ「（依頼者の返信を？）全文を読む気にもならない」とのことで、私としましては渾身の誠意をもっての対応（どなた様に対してもそうでございますが）であっただけに大変残念です。また、お読みになられてもいないのに「依頼者は第三者を完全に無視しており、第三者全員が依頼者を非難している」と断じられた仰せには、LABEさんの曰くのところの「独善」とは一体何なのだろうかと深く考えさせられました次第でございます。また、私の「確信」について仰せの点に関しまして述べ申しておきますが、私が先の返信で『確信』していると申し上げた事は、「現時点で被依頼者の当該忠告が正しくないことを(ほぼ)確信している」との点のみでございますし、その「確信」すら翻す準備があるとも申し上げました（参照: [[ストローマン]]）。また、依頼者は本コメント依頼の御参加者全員のいかなるお考えも頭ごなしに否定など致しておりませんので、念のためこの点もここに明らか致しておきます。ともあれ、もちろん[[#まとめ案]]にLABEさんの賛同があったなどと無理な解釈は致しません（そもそも致せません）ので、ご安心ください。LABEさんを含めまして、皆様方は自由意志で御参加頂いているのですから、殊更に御引止めも致しません。一意見として頂戴しましたコメント自体はもちろん承りますが、今回頂いた対話・議論点については、LABEさんの放棄扱いとさせて頂きます。<br/>さて、LABEさんがもう一点誤解なさっているであろうと思われる点があるので、ここで明言しておきますが、依頼者は本コメント依頼を以って何か「効力」のあるWikipediaの新しいルールの策定や誰かを賞罰するなどといった大それた（といいますか、方針を逸脱した）企てなど致しておりません。ただ、Wikipediaの方針・ガイドラインに照らし合わせて一連の件の「確認」を建設的議論のなかに求めたのみでございます。ましてや、[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません|私は本コメント依頼に「戦争」をしに参ったわけでもありません]]ので、『両名に対して』コメントをもって「いずれか邪な者の方に御裁きを」などとも考えておりません（これは、58.0.158.108さんの誤解に対する回答でもあります。なお、快速フリージアさんが本コメント依頼をそのように捉えていた可能性（＝依頼者とコメント依頼に対するスタンスが根本から異なっている可能性。参考: [[特別:差分/91204940]]）については、取り立てて否定は致しません。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年9月21日 (水) 09:43 (UTC)

::{{追記}} {{返信|[[User:LABE|LABE]]さんの[[特別:差分/91557745]]のコメント}}　お読みにもなられずに「御判断」をなさいましたことは返す返すも甚だ残念でございますが、このような工夫（[[特別:差分/91599652]]）の必要を気付かせて頂きましたものと[[Wikipedia:善意にとる|肯定的に受け止め]]たく存じます。LABEさんは御自身の確固たる御信念をお持ちの方と拝察致しますので、御前言をお翻しになって、本コメント依頼参加に再度の御意義を認めることはなさるまいとも思いますが、上記のように対応致しました次第でございます（もちろん、LABEさん以外の方の便宜にもなるであろうとの拙考からでもございます）。以上の件、御礼申し上げますとともに、よろしく御承知願えましたら幸甚でございます。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年9月25日 (日) 03:47 (UTC)

 

===各対話の概要===

;(対話4) [[利用者‐会話:快速フリージア#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおける報告につきまして]]について

こういった経緯の結果なのか、ついに快速フリージアさんは「エア修士はいつまでも納得しないユーザーである」として投稿ブロックを管理者伝言板に申し出るに至りました。念のため、この件について依頼者は快速フリージアさんに説明を願いましたが、返答はございませんでした。ちょうど、この時点でW7401898さんより本コメント依頼の提出を提案され、私も対話の健全化のため賛同致しました。<br/>なお、快速フリージアさんはこのコメント依頼提出について、「快速フリージアとエア修士のコメント依頼とせよ」と意味の分からぬことを仰ったり、誰に発信するわけでもなく『なんで私がこの一件で苦労しなければならないのか…』とつぶやきだしたり([[特別:差分/91211903]])と、いよいよ健全な対話とは程遠い状況に至りました。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年8月29日 (月) 12:37 (UTC)<small>　発言を除去されたため、当初発言の履歴へのリンクを追加・補足--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年8月29日 (月) 22:06 (UTC)</small>

 

===快速フリージアさんの関連する編集活動について===