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「Template‐ノート:Infobox プロレスラー」の版間の差分

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{{move|Template:プロレスラー}}
 
:過去ログ：[{{fullurl:Template‐ノート:Infobox プロレスラー|oldid=10599260}} 2007-2迄]
 
== このテンプレート ==
レフェリーなどの関係者には使えませんか？
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:さして手間でもないのでは？[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月10日 (土) 14:56 (UTC)
 
== パラメータの追加 ==
プロレスラーの得意技をパラメーターとして追加することを提案します。
 
プロレスラーにとって、得意技・必殺技は、そのプロレスラーの生年やスポーツ歴などよりもはるかに重要で（ある意味、決定的な）情報でありましょう。
 
英語版にはありませんが、日本語版は翻訳サイトではありませんので揃える必要はありませんし、パラメーターは引数がブランクであれば、行が表示されなくできますから、現状の記事に影響を与えることもありません。
 
それでは皆さんの意見を募集します。
 
--[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月10日 (土) 18:49 (UTC)
 
:（条件付賛成）以前、私が申したように、得意技の明確な線引きをしない限り「書けばキリがない」もので、徒に情報が増える可能性があります。wikipediaのプロレスファン（特にノア、全日本系）は基本的に「書きたがり」傾向にあるので、得意技を10個、20個挙げてやたら長いテンプレになるのは望むところではありません。2、3個に限定するのが適切だと思いますが、ここで注意書きを書いたところで見ている人間が少ないというのが問題点です。あと、項目の位置としては、末尾が適切だと思います。--[[利用者:POPPE|POPPE]] 2007年2月11日 (日) 07:28 (UTC)
 
「''得意技を10個、20個''」というのは得意技の定義を間違っていますね。（笑）
 
一撃必殺というか、その技でもって試合の流れを決めるのが得意技（必殺技）でしょう。力道山の空手チョップやアントニオ猪木のコブラツイストとか（まあ晩年はよく外されましたが、それはおいといて）
 
ともあれ、「''10個、20個''」も技の名称を書くならば、それは得意技というよりも、そのレスラーが使える技のリストということになるでしょう。このようなものは書く意味が無いことはあたりまえですよね？
 
あえて書く必要もないと思っていましたが、往年の名レスラーには必ずトレードマークとなる得意技がありましたね。
スタンハンセン、ブロディ、ホーガン、etc、彼等を表現するにあたって、何が得意技かが論争になることはありえないでしょう。
 
このようなことはプロレスファンには至極あたりまえの了解だと思っていましたが？
 
--[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月11日 (日) 10:19 (UTC)
 
:往年のレスラーやアメプロに関してはそれで問題ないでしょう。90年代以降の国内のプロレスに関して貴方がどの程度認知されているかはご存知ありませんが、貴方のノートで記述したように、三沢選手を例に取れば、フィニッシュホールドとして使用している技だけでランニングエルボー、ローリングエルボー、エメラルドフロウジョン、エメラルドフロウジョン改、タイガースープレックス84、タイガースープレックス85、タイガードライバー、タイガードライバー91、裏十字固め・・・バリエーションを各種で纏めてもまだ多いです。小橋選手ですと、オレンジクラッシュ、豪腕ラリアット、ストレッチボム、ダイヤモンドヘッド、バーニングハンマー、ムーンサルトプレス、リアルブレーンバスター・・・・あと、フィニッシュではありませんが彼を象徴する技として各種逆水平チョップも加える事ができますね。
 
:上記の技には現在は使用しないものや、繋ぎ技化したものも無論あります。ここでもうひとつ問題点が生じます。得意技の項目の選考は「現在の得意技」なのか、「デビューしてから現在までに使用してきた得意技」なのかという事です。例えば藤波選手の得意技といえばドラゴンスープレックスを思い浮かべるかと思われますが、現在は腰を痛めて全く使用していません。猪木なんかも晩年はスリーパーホールドでしたね。引退したレスラーならば後者で問題ないでしょうが、現役のレスラー、特にベテランに関してはユーザーが通過してきた世代によって印象が異なるものも多々あります。ラッシャー木村なんかは私は晩年の動きしか知りませんし。
 
:要するにユーザーの価値観によって情報量が上下したり、入れ替わったりするような情報をテンプレ内で記述する事は極力避けるべきという事です。--[[利用者:POPPE|POPPE]] 2007年2月11日 (日) 13:26 (UTC)
 
フィニッシュホールドとして使用している技すべてがそのレスラーの「得意技」なのですか？
 
それではまるで相撲の四十八手みたいなものですね。私の知っているプロレスファンの感覚とはかなり違います。議論のすれ違いのわけが少し分かりました。
 
先も書いたように、「「10個、20個」も技の名称を書くならば、それは得意技というよりも、そのレスラーが使える技のリストということになるでしょう。」
 
言葉の定義のずれはさておき（定義に関する議論は平行線になるだけなのでこれで終わり）、解決策として、このような事態を心配ならばパラメータの「得意技」の表記を「'''主な得意技'''」としてはどうでしょう？そしてテンプレート自体に<nowiki><!--</nowiki>'''最大3個を目安'''<nowiki>--></nowiki>と注記を入れておく。
 
この案でどうでしょうか？
 
--[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月11日 (日) 18:21 (UTC)
 
:では、例えば得意技が5個（A、B、C、D、E）あるレスラーから3個を選定するならその基準はユーザーの印象値に依拠しますね。ある人間にとってはA、B、Cかもしれませんし、違う人間にとってはA、D、Eになるかもしれません…それって客観性を欠くものになりません？編集合戦になりかねませんし、独自の調査とも言えます。じゃあ全部記載しようかとなれば本末転倒です。昨今は80年代までのプロレスとは事情が異なります。あと、得意技といっても、現在日常的にフィニッシュホールドとして使用している技、大一番でしか出さないが出せばほぼ必ずフィニッシュになる奥の手としてファンの間で認知されている技（バーニングハンマーなど）、以前はフィニッシュとして使用していたが現在は使用しない（できない）技（藤波選手のドラゴンスープレックス）など多岐に渡ります。それに対してわざわざ補足や註釈が必要になるのであれば、それは記事本文で行なえばよい事で簡易情報の意をなさないものになります。前述のようにユーザーの価値観によって内容が変化する情報であるという事を無視して追加するのは如何なものかと思われます。なんか、条件付賛成から反対にシフトしていますが。--[[利用者:POPPE|POPPE]] 2007年2月12日 (月) 06:49 (UTC)
 
なにか議論がかみ合いませんね。
 
反対するための議論をしていませんか？
 
POPPEさんの意見はTemplateの件からかなりはみ出しています。
「本文中の得意技」の記述をどうするか、のような議論になっていますよ。
 
--[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月12日 (月) 09:53 (UTC)
 
貴方が自分の主張を押し通すだけで、私の主張に対して全く耳を傾けようとする姿勢がない事だけはよくわかりました。これ以上私が何を言っても無駄でしょうから、「得意技の確固たる定義」「執筆者の主観性」をクリアできる有効な方法論を貴方が提出しない限り私が意見を変える事はありません。--[[利用者:POPPE|POPPE]] 2007年2月12日 (月) 11:33 (UTC)
 
== 画像追加の提案 ==
 
追加提案です。
 
パラメーターに画像を追加することの提案です。
既に、英語版はそれが可能なように変更になっています。
 
--[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月12日 (月) 00:59 (UTC)
 
プロレスラー（特に日本）の画像は肖像権の関係で掲載する事がほぼ不可能な状態になっているので不要かと思われます。
WWE関係で画像が掲載されている記事もありますが、そちらも肖像権に引っ掛かっている可能性があります。（細かい事はわからないですし、私は検閲官ではないので黙認していますが）
名前の項目の後にイメージを挿入すれば画像の掲載自体は可能になっています。--[[利用者:POPPE|POPPE]] 2007年2月12日 (月) 06:10 (UTC)
 
別に肖像権（というか著作権）で掲載できない写真をのせるべし、などと主張しているわけではないのですけど？
 
あるいは、プロレスラーの写真の肖像権関係で過去Wikipediaで何か問題でもあったのでしょうか？
 
議論がこちらもかみ合いませんね。
 
私は単に、パラメータを追加してはというだけなのですが、なぜそのように意固地になるのでしょう？
 
--[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月12日 (月) 09:56 (UTC)
 
私には貴方が意地でも自分の主張を押し通そうとしているだけにしか見えませんが？現在のテンプレは日本のプロレスラーを中心に使用される事を前提として英語版の「death place」「recide」「billed」など日本のプロレスラーを語る上では非実用的な項目を取り除き改訂されたものです。肖像権の関係で殆どのレスラーの画像の掲載が不可能である現状で画像の項目は非実用的であり、貴方が必死になって追加しようとするほどの重要性も必要性も感じません。--[[利用者:POPPE|POPPE]] 2007年2月12日 (月) 11:10 (UTC)
 
やれやれ、話になりません。「必死に」とか「意地」とか私の文面のどこにあるのでしょうか？
 
まずは頭を冷やしてください。
 
--[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月12日 (月) 11:13 (UTC)
 
貴方がそこまで必要であると主張するならば、その重要性と必要性を述べた上で提案してください。それがない限りは「得意技」同様、こちらとしても話になりません。--[[利用者:POPPE|POPPE]] 2007年2月12日 (月) 11:44 (UTC)
 
==議論の終わり==
この種の議論でここまでもつれるとは予想外。
しかし「言葉のプロレス」をし合ってもあまり意味の無いことでしょうから、ここはしばらく「水入り」とします。
 
POPPEさんはある意味、この分野にすごいこだわりがあるのだと察します。
 
こだわりの果ての少しの無作法は「5秒ルール」で大目に見ることと致します。
 
POPPEさんのこの分野での今後の活躍を期待します。
 
それでは。--[[利用者:Northface|Northface]] 2007年2月12日 (月) 12:08 (UTC)
話題追加
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