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== 国民の義務過去ログ ==
* [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|oldid=9689006}} 2006年12月26日 (火) 22:30までのログ] - 義務の記事の記述内容の範囲とこの記事へのリダイレクトについて -- ログ化実施者 [[利用者:Londonbashi|倫敦橋 (Londonbashi)]] 2007年3月11日 (日) 16:16 (UTC)
''2004年7月2日 (金) 15:00 211.2.129.89 (内容が一般的でないので削除・修正)''の編集によって<br>
憲法等に触れているところが無くなり、内容が薄く辞典的になってしまったように感じられます。<br>
事典としては「義務」から「憲法で定められる義務」等の具体例を参照できるようにすべきではないでしょうか。--[[利用者:March|March]] 2004年7月2日 (金) 15:12 (UTC)
::ご指摘ありがとうございます。
::1.非常に限定的な定義（明文化されたあるいは暗黙の契約に基づいて、実施する責務のある行動）から、憲法上の義務についての列挙につなげていること、
::2.（「啓蒙思想」を執筆されるような方なので、おそらく承知のことと思いますが）憲法は、国民に義務を課すためにつくられるものではなく、国家に義務を課す（権力を制限する）ためにつくられるものなので、義務の例示として、国民の義務だけを列挙するのは不適切ないし不十分であること、
::3.憲法上の義務について触れるならば、「憲法尊重擁護義務」や「国民の権利の保持責任」などにも触れるべきであり、憲法上の権利の裏には、国家の義務があることが指摘されるべきですが、これらに公平に触れるならば、それは「日本国憲法」の解説（の一部）になってしまうこと、
::以上の理由で、書き直し・憲法に触れない措置が適当と判断しました。
:::国民の義務を追記した者です。確かに以前の記事は、癖があったというのもあると思いますが、義務という言葉は、法学、特に実定法上（裁判など）で使われることが多いので、このような観点の記述もあって欲しいとは思います。 -- [[利用者:YuTanaka|YuTanaka]] 2004年7月3日 (土) 05:10 (UTC)
::::YuTanakaさん、記述に「癖がある」「あって欲しいと思う」のような、あいまいな理解のまま、他人に向けた記述をするのは不誠実です。あなたは、Marchさんへの、私の回答をきちんと理解されたのでしょうか？ そもそも、憲法を学習した経験はおありなのでしょうか？ 仮に学習していないにしても、概説書を確認する等の作業はなさったのでしょうか？
::::確かに、義務は法律論における主要かつ一般的な概念です。しかし、そのことゆえに、義務に対する一般的な説明を行うに際して、どんな法令上の例示をしてもまずいことはない、とはならないのです。
::::憲法上の国民の義務について、「義務」という項目の中で触れてあるなら、法律に詳しくない多くの人は（このような読者を想定することは正しいはずです）、「義務」の一般的意味→憲法上の3大義務→3大義務のみが提示されることによって前提される、憲法に対する特定の価値判断（憲法は義務規範である）をリンクさせてしまう可能性が高いです。つまり（現代的な、自由主義・立憲主義的）憲法の目的が、国民による国家のコントロールにある点を、見落としてしまうでしょう。
::::民法上の義務の記載についても、憲法におけるほどの厳しさはありませんが、同様です。法律によって、特定の道徳的判断・価値判断を押し付ける手法は、現代の法律論において、厳しく排除される傾向にあるからです。
::::あなたがなさろうとしている例示は、それぞれ、憲法や民法の項目においてするべきなのです。それならば、事実についての記述になるからです（純粋に、憲法や民法に書かれてある、ということを示すことでしかなくなるから）。特定の義務（という価値判断）を、「義務」という項目内で一般化してはいけないのです。
::::修正した点について、説明を追加します。基本的に、YuTanakaさんの記述は、体系的に「自己」「個人」が義務を引き受ける方向に記述が偏っています。
::::＜相手の[[権利]]の行使に基づいて生じる。＞ 権利行使するのは、「相手」だけではありません。「自己」も権利行使する場合があります（「自己」が権利行使して、「相手」が義務を負う場合はあります）。このような限定は極めて不自然であり、疑問です。
::::＜大きくは、「しなければならない」という[[作為義務]]と「してはならない」という[[不作為義務]]に分けられる。＞ この区分は、私法上問題になり、一般に、作為「債務」・不作為「債務」と呼ばれます（作為義務・不作為義務という用字もありますが、それは、YuTanakaさんが前提したような、実定法上の一般的な射程を持つ例ではありません）。「作為義務」は、刑法上、不真性不作為犯の成立要件として要求される概念であり、通常はこの用例が想起されると思われます。少なくとも「実定法」一般をつらぬく原理的概念として位置づけられることが一般である、とは言えません。「不作為義務」についても、同様です。有斐閣の法律学小辞典を参照してください。
::::法律上、義務を論ずるとき、作為・不作為という概念は出てきますが、それと、作為義務・不作為義務という概念を立てて、それを実定法一般の構造とみなすことは全く別です。
::::※用字の問題は微妙なので調べてみたところ、作為義務・不作為義務という用字も見られるようですので、記述を修正・追加しました。
::::＜また法律関係においては、[[憲法]]、[[刑法]]、[[刑事訴訟法]]、[[民事訴訟法]]などの[[公法]]では、[[国家]]と[[国民]]の[[関係]]における[[法]]上の権利と義務を定めている。対して、[[民法]]、[[商法]]などの[[私法]]では、[[私人]]と私人との関係における法上の権利と義務を定めている。＞ 公法に分類される法律の性質について、一般的に「国家（機関）と国民との関係における権利義務を定めている」という記述をあてるのは、適切ではありませんし、実際、そのように説明されないのが普通です（公法は、国家機関・行政機関が関係する領域を規律する、とされます）。例えば、憲法は、国民が国家機関に対して権限を与える根拠となり、かつ権限を制限する規範であって、国民に対する義務規範ではありません（むしろ、国民に対して不当な義務を国家機関が強いることを防ぐ根拠となる規範です）。また、国家と国民の関係における権利義務を定めるというとき、そこに憲法を含めるということは、憲法制定以前に、国民を超越した存在としての国家概念を前提することを意味しますが、このような国家概念は、現代の憲法が前提とする民主主義（治者と被治者の自同性）に反します。
::::私法については、私人相互の関係を規律する、と説明されます。
::::いずれにせよ「義務」という概念によって、複数の異なる目的・性質を持つ法律を貫く一般的説明をなすことは、正しくありません。義務は、それを課す具体的な目的に即して要求されるべきものであり、形式的に要求していく構成をとることに根拠はないからです。また、YuTanakaさんは、法規範の全体を義務規範的に説明しますが、それは体系的に正しい説明ではありません。権能を付与する規範や、法的性質を決める規範もあるからです。
==義務の側面からの法体系の説明==
*御高説は承りましたが、少々生硬に過ぎるように思います。「義務」という項目なのですから、義務の側面から法体系を説明することもまた有意義でしょう。なお、作為義務・不作為義務に関して「有斐閣法律学小辞典」の項目立てのみを根拠に一刀両断するのは、明らかに失当です。--[[利用者:MIsogi|MIsogi]] 2006年4月2日 (日) 12:50 (UTC)
::生硬に過ぎると書くなら、その前の「御高説」云々は、相手を愚弄する意味しかありません。そういう書き方は失礼なだけですから、やめるべきです。
::上の「後高説」では、そもそも「「義務」という項目だから、義務の側面から法体系を説明することもまた有意義」という議論ができない（特定の義務（という価値判断）を、「義務」という項目内で一般化してはいけない）点が説明されています。その点、MIsogiさんは「生硬」の一語で無視しているだけで、それこそ「明らかに失当」です。「生硬」では思い込みを表明しているだけで、まともな意見の表明になりません。
::作為義務・不作為義務について、「少なくとも「実定法」一般をつらぬく原理的概念として位置づけられることが一般である、とは言えません。」とあり、これは正しいです。MIsogiさんは、「有斐閣法律学小辞典の項目立てのみを根拠に・・・」と述べていますが、その辞典を引いてみなかったのでしょうか？ その辞典には、不作為義務という項目が無く、作為義務という項目にも、MIsogiさんが用いられたような、一般的な意味は説明されていない（刑法上の説明があるだけ）のです。「義務」という項目でも、作為義務・不作為義務という分類は登場しません。「～すべし」「～すべからず」に対応した「～する義務」「～しない義務」が課されると書かれてあるだけなのです。このように論ずることと、「作為義務」「不作為義務」を一般化することは、全く意味が異なるので、そのように論じてあるのです。法律上の説明を、それが成立する根拠がなく（発生根拠が異なる義務を作為・不作為だけを捉えて同じカテゴリに含める理由はない）、かつ一般的に通用していない概念を用いて説明をすることは、当然認められないでしょう。
::それから、義務の定義が、「義務（ぎむ）とは、ある規範により当然しなければならない務めをいう。義務の根拠となる権威の性質や強制の態様により、様々な種類がある。」に変えられていますが、なぜ、わざわざこのような狭い定義に変更されたのでしょうか。義務が生じる根拠には、「権威」的であったり、「強制」的だったりしないものが考えられますし（親しい仲でする約束など）、義務が常に「ある規範により当然」生じるわけでもありません。法律の条文があったとしても、その条文が適用されなければ義務は生じませんし、例えば「補償する義務」「状態を改善する義務」を観念したとき、それが「当然」に何らかの「務め」を明らかにするわけでもありません。
::変更以前は、「義務（ぎむ）とは、従うべきとされることを意味する。」「義務の根拠としては、理性、道徳、宗教、法制度（契約など）、慣習などが挙げられ、根拠に応じて、義務の性質も分けて考えられる。」「義務に反した場合、制裁があるとされる。制裁には、内面的・物理的・社会的なものがある。」とされていました。こちらの方が、義務の意味をより一般的に捉えた、正しい定義になっています。
::義務の分類のところで「義務の根拠には、・・・」と列挙されていますが、正しくは「義務には、・・・」です。例えば、義務の根拠は「宗教的義務だ」と言われたりはしません。
::「道徳的倫理的義務」の項では、カントの立場が自明であるかのような書かれ方になっており、不適切です。また、「道徳的倫理的義務は、純粋な形では内心に対して課される当為（○○をすべき）の命令である。その根拠・権威は良心にあり、強制は外面に対しては加えられない。カントが、実践理性が定立した至上命令を当為として「人が自ら実践すべきもの」と理論化したのは、その典型である。」とありますが、カントの言う実践理性により要請されるのは、一般に「至上命令」ではなく「道徳法則」と呼ばれます（岩波・哲学思想辞典には、「至上命令」という項目は存在しません）。道徳法則は「人が自ら実践すべきもの」であるとされる理由は、人が感性的欲求を満たす傾向性を持つ存在（者）であるために、道徳法則の遵守は、「理性（に対する自発的な）信仰」によって意欲されなければ実現しない、と考えられるからです。「内心に対して課される命令だから」ではありません。「当為の命令」という記述もおかしいです。当為は当然に命令の形式をとるからです。
::「通常、道徳的倫理的義務の強制は、外面に対しては加えられない。しかし、それが社会道徳となった場合には、「常識」や「慣例」なども権威として機能し、世間の目や噂・評判なども強制力を帯びる。こうした意味での強制は、外面に対しても加えられると言える。」は、道徳的・倫理的義務から逸れて、社会的義務の議論になってしまっています。また、常識・慣例が権威化することは、道徳的義務と論理的に関係ありませんし、世間の目や噂・評判は、強制力を持ちません。
::「社会的義務」の項では、なぜか社会的要素＝権威ということになっていますが、権威に限定する根拠はなく、不自然な記述です。「その強制は外面の行動に対して加えられる。もっとも、規範の内面化により、内心にも及ぶ。」とありますが、義務は当然に強制されるものばかりではなく、自発的に守られ、現に守られることが要請される種類のものもありますので、不当に狭い記述です。
::「法的義務」の項目中、「社会的義務が法的義務となり・・・」という記述は、間違いです。法的義務は端的に法的義務であり、社会的義務が法的義務になるのではありません。社会的義務は法的義務と並存、場合によっては矛盾する関係にあります。「特殊な相互対応関係」は、特定の主張中に見られる表現を、主張者の名前を明示せずに踏襲したような記述であり、不適当です。その他、内容の重複があります。
::「日本における実定法上の義務」以降は、前述のとおり、特定の義務を義務という項目の中で一般化することになり、義務という項目の記述として不適当ですから、記述すべきではありません。それぞれ当該の項目で説明するのが適切です。日本国憲法上の義務の説明は、日本国憲法の項目に記述すべきですし、実体法上の義務と手続法上の義務を分けて列挙していくのであれば、それは、法律の項目に譲るべきです。内容的にも、不適切なところが散見されましたが、特に「民事上の義務」「刑事上の義務」は、実体法と手続法を義務のレベルで混同した記述になっており、明らかに誤りです（それらの義務は全く性質も適用場面も違います）。
==憲法の義務規定について==
（このノートをご覧になる利用者の方へ） この項目でなされた議論について、「[[#「憲法の義務規定について」を受けて|「憲法の義務規定について」を受けて]]」以下に（私の立場から）要約を行いました。-[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年9月13日 (水) 22:25 (署名し忘れていたので付加 2006年9月13日 (水) 13:28 (UTC))
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211.2.129.89と211.120.124.250が挙げた理由、および、 Kuijkenによる「法の義務規定については、憲法の項目で触れるのが適切」との理由はおかしい。「憲法の義務規定」に関する事実なのだから、「義務」の記事に記載してもよいし、重ねて「憲法」や「日本国憲法」の記事に記載してもよい。「憲法」の項目で触れる必要があると思うならば、憲法の項目に重ねて記載する編集を行えばよい。排他的に削除するのは簡単だ。ウィキペディアでは[[:m:包摂主義|包摂主義]]に立つべき。--[[利用者:唐棣色|唐棣色]] 2006年9月10日 (日) 16:06 (UTC)
:唐棣色さん、「「憲法の義務規定」に関する事実なのだから、「義務」の記事に記載してもよい」という結論をただ宣言するだけでは、なぜ「理由はおかしい」のか示したことにはなりません。それに、「ウィキペディアでは[[:m:包摂主義|包摂主義]]に立つべき。」では、実質的には何も言ったことになりません。「政治は民主主義によるべき。」と言ったところで、民主主義のどういう趣旨ゆえに政治的帰結が導けるかについて、何も明らかにならないのと同じです。「重ねて「憲法」や「日本国憲法」の記事に記載してもよい。」も、全く理由になりません。例えば、日本国憲法上の義務について[[日本国憲法]]に記載してよいのは当然ですが、だからといって他の項目に当然書いてよいことになるわけではありません（[[憲法]]に書くべきかどうかは、論議の対象になると思われます）。また、それはある要素を、ある要素に対応する項目に書くという当然の理屈に触れているだけであり、さしあたり包摂主義とは関係ないでしょう。
:[[:m:包摂主義|包摂主義]]には、以下のような記述があります。「ウィキペディアの記載基準は、'''検証可能性、中立的立場の原則を満たしていれば'''、厳しすぎる枠組みをはめるのは避ける。それほど特筆すべきところのない人物や場所、概念に関する記事も許容されるべきである。」
:「「憲法の義務規定」に関する事実なのだから、「義務」の記事に記載してもよい」は、[[Wikipedia:中立的な観点]]に反する方針です。なぜなら、その方針によりますと、
::「憲法上の国民の義務について、「義務」という項目の中で触れてあるなら、法律に詳しくない多くの人は（このような読者を想定することは正しいはずです）、「義務」の一般的意味→憲法上の3大義務→3大義務のみが提示されることによって前提される、憲法に対する特定の価値判断（憲法は義務規範である）をリンクさせてしまう可能性が高い
:ため、読者を特定の価値判断に誘導する記述の正当化に繋がってしまうからです。つまり、義務という項目において、特定の価値判断を含む記述を行っていることになります（価値判断がなされている事実を記述するという領域を超えてしまっている）。
:「現代的な、自由主義・立憲主義的）憲法の目的が、国民による国家のコントロールにある点」は、現代の憲法上の義務を問題とする場合には、一般にかなり重視されている観点です。その点に一切触れずに、「憲法上の義務規定」についてだけ触れると、義務という項目で憲法に関して[[中立的な観点]]に反する解説をしてしまうことになるのです。
:私は、さしあたり[[:m:包摂主義|包摂主義]]を否定する主張をしているわけではありませんし、法律上の概念の理解につきまとう一般的な厳しさに比較して「厳しすぎる」枠組みを主張しているわけでもありません。また、「排他的に削除するのは簡単だ」とありますが、いったん書かれてしまったものを正しく削除するためには、ここで述べたような理由を説明する必要が生じるわけで、実際には簡単とは言えません。一方的な思い込みに基づいて相手の立場を規定することはやめていただきたいです。[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年9月10日 (日) 16:48 (UTC)
::長い。簡潔に書け。
::まず、「書くな」という主張の理由として、IPユーザーとKuijkenが唯一挙げている「素人が誤解する」というのは、破れている。なぜならば、素人が誤解しやすいなら、むしろ意を尽くして「'''書くべき'''」だからだ。勝手に削除した部分をよく読め。誤解が生じないよう、十二分に説明してある。よく読まずに削除するのは簡単だ。'''不足があると思うならば、加筆編集せよ。'''
::また、議論の最中に再リバートするな。「再リバート」は、トラブルメーカーの典型的行動だ。明らかな誤りによる編集を除いては、議論の後に編集すことを心がけよ。'''明らかな誤りがあると思うならば、指摘せよ。'''
::誤解しやすいと思うならばむしろ意を尽くして加筆編集すべきであるし、内容に間違いがあるならば正せばよい。いずれにしろ、全面的に削除するだけのお手軽編集は'''オカシイ'''。[[Wikipedia:中立的な観点]]をもう一度、いや、一度読め。「'''事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな'''」。憲法（日本国憲法に限らず）に義務既定があるのは'''事実'''だ。--[[利用者:唐棣色|唐棣色]] 2006年9月10日 (日) 17:30 (UTC)
:::唐棣色さん、「長い。簡潔に書け。」のような、高圧的なコメントはやめてください。また、文字の強調を、読みやすさのためでなく、主張をスローガン的に印象付けるために用いるのは不適切です。今は世間話をしているのではなく、議論をしているのですから、必要に応じた長さになるのはやむをえません。唐棣色さんのように、理由らしい理由がないくらい簡潔では、議論を経る意味がありません。そもそも、理由を述べずに結論を繰り返すようでは、必要の観点から見て簡潔とも言えません。
:::「素人が誤解しやすいなら、むしろ意を尽くして「'''書くべき'''」」とありますが、義務の項目は、「憲法上の義務規定」の位置づけを解説をする場所ではないですし（それは[[憲法]]か、[[日本国憲法]]ですべきことです）、そもそも「憲法上の義務規定」を書くことで誤解を生じさせておきながら、それを正すために書くべきだ、というのは、マッチポンプです。また、唐棣色さんの意図とは違うでしょうが、唐棣色さんの理屈からすると「憲法上の義務についての誤解を正すために、「義務」の項目上で憲法上の解説を展開・普及せよ」と主張してしまっていることにもなります。これらの主張はいずれも無理があります。
:::また、[[Wikipedia:中立的な観点]]から、「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」を引いていますが、私は本文中で憲法上の考え方について意見を書くよう主張したのではなく、むしろ、[[Wikipedia:中立的な観点]]にしたがって、「憲法上の義務規定」という、特定の意見（価値判断）を書く（置く）べきでない、と主張しているのです。「憲法上の義務規定」は、憲法に関連する項目に書くから、「事実の記述」になるのです。憲法の義務規定の内容は、普遍的な義務概念とは全く関係がありませんから、そのような内容を義務という項目に含めることは、適切ではありません。
:::確かに「憲法（日本国憲法に限らず）に義務既定（規定）があるのは事実」ですが、その事実を書くことが、特定の意見を前提とするものになってしまう、と指摘しているのです。
:::それから、「議論の最中に再リバートするな」としていますが、唐棣色さんは、唐棣色 2006年9月10日 (日) 16:06 (UTC) で、「理由はおかしい」とだけ書いて、「包摂主義」などをただ結論としてを並べているだけで、何らかの正当な理由に基づいて編集しようとする意志が全く読み取れなかったので、リバートしました。それに、唐棣色さん自身「再リバート」を行っているのですが、これは、どういうわけなのでしょうか。 １回目：[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BE%A9%E5%8B%99&diff=7603897&oldid=7599521]、２回目：[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BE%A9%E5%8B%99&diff=7605732&oldid=7605230] 履歴を見ればすぐに分かることなのに、それを無視しておけば周りは騙されてくれるとでも考えているのでしょうか。また、唐棣色さんの場合、一応コメントはしているものの、内容はただ結論を繰り返しているだけで、実質的にはコメントしていないのとあまり変わらない状態なのですが。保護依頼を出されたようですが、一般論に結びつけた、実質的には理由がない結論をただ繰り返す考えに基づいた編集を保護することには、かなり問題があります。[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年9月10日 (日) 18:25 (UTC)
:::（追記）暫定的に、正確性テンプレートを付加しました。[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年9月10日 (日) 18:44 (UTC) ※保護依頼が出されていないと勘違いして、誤って保護テンプレートを削除してしまいましたが、復活させました。すみません。
::::憲法（日本国憲法に限らず）に義務規定があることは紛れもない事実。'''義務'''規定は'''義務'''規定なのだから、憲法に'''義務'''規定があるという事実を「'''義務'''」の記事に書くことに何の躊躇があろうか。その事実を記載することで、ある誤解が生じうるならば、補足説明すればよい。「憲法の義務規定と普遍的な義務概念（？）とは全く関係がありません」という主張こそ、単なる一意見にすぎない（大日本帝国憲法の義務規定を想起せよ。日本国憲法POVに陥っているように見える。）。その単なる一意見に則って、'''白紙化'''という編集をすることは、一意見に固執した編集態度とみなされる。ウィキペディアの中立性に則った編集をお願いしたい。「様々な意見に関する事実も含めた事実」という部分を熟読玩味せよ。事実と意見を恣意的に混乱させるのは、お止めいただきたい。--[[利用者:唐棣色|唐棣色]] 2006年9月11日 (月) 04:19 (UTC)
== 「憲法の義務規定について」を受けて ==
（ここをご覧になる利用者の方へ） 下のコメントは、'''唐棣色 2006年9月11日 (月) 04:19 (UTC)'''だけではなく、「[[#憲法の義務規定について|憲法の義務規定について]]」全体を受けてまとめた上で、唐棣色さんに投稿態度の改善をお願いする内容です。混乱を避けるため新たに章立てを行いました。以下の文章の適切さの判断にあたっては、「[[#憲法の義務規定について|憲法の義務規定について]]」も、ご覧ください。-[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年9月13日 (水) 13:11 (UTC)
唐棣色さん、すでに指摘した通り、唐棣色さんの意見には、意見の実質として必要不可欠な理由づけが備わっていません。批判を無視し、相手へのレッテル貼りと結論のみを高圧的に書き連ねるだけのコメントは、やめてください。以下にまとめますので、あなた自身のコメントと私のコメントの両方をよく検討したうえでのコメントをお願いします。
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=== Ａ 高圧的な態度、スローガン的な語句の強調 ===
高圧的な態度、スローガン的な語句の強調などは、やめてください。
:■Ａ－１ 「長い。簡潔に書け。」（'''唐棣色 2006年9月10日 (日) 17:30 (UTC)'''）
::上については、考え方そのものに問題があるので、その旨批判しました。（「必要に応じた長さ」はやむをえない、「理由らしい理由がないくらい簡潔」では意味が無い等、'''Kuijken 2006年9月10日 (日) 18:25 (UTC)'''）
:■Ａ－２ 「'''不足があると思うならば、加筆編集せよ。'''」「熟読玩味せよ。」等（「…せよ。」）（'''唐棣色 2006年9月10日 (日) 17:30 (UTC)'''）
::→「加筆編集すれば足ります。」「読んでください。」のように、対等な仕方で発言してください。
:■Ａ－３ 「全面的に削除するだけのお手軽編集は'''オカシイ'''。」(同上)
:■Ａ－４ 「Wikipedia:中立的な観点をもう一度、いや、一度読め。」(同上)
:■Ａ－５ 「…紛れもない事実。」「…何の躊躇があろうか。」「…という主張こそ、【単なる一意見にすぎない】（大日本帝国憲法の義務規定を【想起せよ】。日本国憲法POVに【陥っているように見える】。）（【】は引用者）（'''唐棣色 2006年9月11日 (月) 04:19 (UTC)'''）
以上のような態度・手法は、根拠のなさをカムフラージュしているようにしか見えません。ある意見が一意見であることは当たり前であり、そのことに「単なる一意見にすぎない」と言及することは、一意見ですらありません。「陥っているように見える」共々、「単なる一決め付け」に過ぎません。ある事実を想起するだけで特定の結論が出るとほのめかすことは、説明を放棄しているだけです。常識的な態度でコメントしてください。
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=== Ｂ 批判の無視・批判として意味をなさない言及の反復 ===
批判の無視・批判として意味をなさない言及を繰り返さずに、理由を述べてください。
:■Ｂ－１ 「「憲法の義務規定」に関する事実なのだから、「義務」の記事に記載してもよいし、重ねて「憲法」や「日本国憲法」の記事に記載してもよい。」（'''唐棣色 2006年9月10日 (日) 16:06 (UTC)'''）
::問題になっているのは、義務という項目に記載してよいかどうかであり、まるで、「憲法の義務規定」については、[[義務]]に書くのが基本で、日本国憲法の内容を、日本国憲法という項目に書くことの方が問題であるかのように述べるのは、支離滅裂です（理由を述べているように見える文章になりさえすればよいという意図の下で書かれたと思われます）。また、＜「[[中学校|中'''学校''']]」に関する事実なのだから、「[[学校]]」という記事に記載するのは当然だ＞という理屈が成り立たないのと同様に、＜「[[憲法]]の'''義務'''規定」は「'''[[義務]]'''」という記事に記載するのは当然だ＞という理屈は、記述内容の実質を完全に無視した理由付けで、根拠になりません。以下は、１と実質的に同じ内容を、単純に繰り返しているだけです。
::▼「憲法（日本国憲法に限らず）に義務既定があるのは事実だ。」（'''唐棣色 2006年9月10日 (日) 17:30 (UTC)'''）
::▼「憲法（日本国憲法に限らず）に義務規定があることは紛れもない事実。義務規定は義務規定なのだから、憲法に義務規定があるという事実を「義務」の記事に書くことに何の躊躇があろうか。その事実を記載することで、ある誤解が生じうるならば、補足説明すればよい。」（'''唐棣色 2006年9月11日 (月) 04:19 (UTC)'''）
::（補足） 無条件に＜「ある事実」は「事実」だから言及してよい＞と主張することは、[[Wikipedia:中立的な観点]]に反します。なぜなら特定の「ある事実」だけを選ぶこと（※）自体が、価値判断の結果だからです。[[Wikipedia:中立的な観点]]に正しく依拠するならば、＜「事実のみに言及できている」。なぜなら「ある事実」のみに触れて価値判断を示唆することなく、「その事実」にも触れているからである＞のように、考えなければなりません。今回の私の議論は、「その事実」に触れるならば、日本国憲法や大日本帝国憲法の解説になり、義務という項目の解説の枠を超えるというものです。
:::※…例えば、「義務」という、「日本国憲法」よりも普遍的な（一般的な）概念に言及する場合に、「日本国憲法」という、より普遍性（一般性）の低い体系の中に含まれる事実（「日本国憲法上の義務規定」）に言及すること。
:■Ｂ－２ Kuijkenが、理由を付して記述を削ったことについて「削除するのは簡単」「お手軽編集」のようなコメントを繰り返す。
::▼「排他的に削除するのは簡単だ。」（'''唐棣色 2006年9月10日 (日) 16:06 (UTC)'''）
:::「いったん書かれてしまったものを正しく削除するためには、ここで述べたような理由を説明する必要が生じるわけで、実際には簡単とは言えません。」（'''Kuijken 2006年9月10日 (日) 16:48 (UTC)'''）と答えました。しかし、唐棣色さんは、これを無視して、以下のように同じことを繰り返しています。
::▼「素人が誤解しやすいなら、むしろ意を尽くして「'''書くべき'''」だからだ。勝手に削除した部分をよく読め。誤解が生じないよう、十二分に説明してある（※１）。よく読まずに削除するのは簡単だ。」（'''唐棣色 2006年9月10日 (日) 17:30 (UTC) '''）
::▼「誤解しやすいと思うならばむしろ意を尽くして加筆編集すべきであるし、内容に間違いがあるならば正せばよい。いずれにしろ、全面的に削除するだけのお手軽編集はオカシイ。」（同上）
::▼「その単なる一意見に則って、白紙化という編集をすることは、一意見に固執した編集態度とみなされる。」（'''唐棣色 2006年9月11日 (月) 04:19 (UTC)'''）
:::（「むしろ意を尽くして「'''書くべき'''」」「十二分に説明してある」点について） そもそも日本国憲法や大日本帝国憲法の義務規定は日本国憲法・大日本帝国憲法という、規範的体系内部の問題なので、それに関する十二分な説明は、当然、[[日本国憲法]]・[[大日本帝国憲法]]それぞれの項目ですべきことになります（'''Kuijken 2006年9月10日 (日) 18:25 (UTC)'''、[[#憲法上の義務を「義務」という項目に記述する意味について|憲法上の義務を「義務」という項目に記述する意味について]]、Ｂ－１の（補足））。「むしろ意を尽くして」のようなピントのずれた形容を用いつつ（※２）これに反対する結論を断言するだけでは、なぜ日本国憲法・大日本帝国憲法の解説を義務という項目に書かなければならないのか、説明したことになりません。
:::また、誤解が生じないように説明する必要があることを認めることは、Ｂ－１の主張と矛盾しています。Ｂ－１のように主張するなら、誤解が生じたとしても構わないということになるはずです（もちろん、唐棣色さんは正しい帰結を「選びたい」でしょうから、この指摘を否定するでしょうが、実際に述べられた意見はそうなっています）。
:::※１…本題と無関係ですので指摘のみ。唐棣色さんの「十二分」な説明は不適切です；「[[義務#憲法の義務規定|国家は国民に対して様々な義務を課すが、それは人権相互の矛盾衝突を調整するため（公共の福祉）であり]]」
:::※２…必要なのは結果としての一般的な正確さ・信頼性であり、主観的な丁寧さ・意図の伝達度ではありません。
■以後も高圧的な態度を変えず、ただ結論のみを繰り返すコメントだけを続けられた場合には、[[Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害]]の、「編集や議論に際して他のユーザーからの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合」にあたると考えますので、ブロック依頼を出させていただきます。よろしくお願いします。-[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年9月13日 (水) 13:11 (UTC)
== 「憲法の義務規定について」を受けて への反論 ==
=== 投稿態度について ===
「ノート:義務」は、私の投稿態度について議論する場ではございません。私と致しましては、高圧的な態度であるとは全く思いませんが、そのために議論を停滞させてしまうことは本意ではございませんので、以後、特に繊細なKuijkenさんに対しましては、言葉遣いに留意いたします。--[[利用者:唐棣色|唐棣色]] 2006年9月24日 (日) 21:27 (UTC)
:「私の投稿態度について議論する場ではございません。」とのことですが、明らかに問題のある投稿態度（[[#Ａ 高圧的な態度、スローガン的な語句の強調]]）に対して批判を行う機会は、どのような場であれ当然保障されるべきです。実際のところ、唐棣色さんが「言葉遣いに留意」したのは、私があなたの投稿態度を問題視したことを受け、以前の態度では投稿ブロックを免れられないと思ったからでしょう。「長い。簡潔に書け。」（'''唐棣色 2006年9月10日 (日) 17:30 (UTC)'''）のような投稿について、「高圧的な態度であるとは全く思いません」と強弁されましたが、本当にそう信じるのでしたら、私の「繊細」さへの配慮など無用ですので、どうぞ遠慮なく従前の態度でご投稿ください。いずれにしても、従前の態度を批判した相手を評して「特に繊細」などと述べることは、根拠の無い嫌がらせ・誹謗といえます。
:それから、項目立てを変更されていますが、[[#「憲法の義務規定について」を受けて]]は、[[#憲法の義務規定について]]を全体を受けて書かれた文章であり、[[#憲法の義務規定について]]の部分ではありません。また、[[#憲法上の義務を「義務」という項目に記述する意味について （続き）]]が、「憲法上の義務を「義務」その他」という意味不明な項目名に変更されていましたが、何の意味があるのでしょうか？ 記述の脈絡がわかりづらくなる方向に構成を変更したり、意味不明な項目名の改変を行ったりすることは、おやめください（高圧的な態度の例について、参照をしやすく必要が生じましたので、それにあわせた項目の変更も同時に行いました。ご了承ください）。-[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年10月3日 (火) 16:13 (UTC)
::投稿態度を改められるべきは、Kuijkenさんの方でしょう。なお、[[Wikipedia:ノートページ]]「'''下方向に進めましょう'''」の方針に従い、レイアウトを修繕しました。--[[利用者:唐棣色|唐棣色]] 2006年10月5日 (木) 17:28 (UTC)
=== 憲法の義務規定について ===
改めて私は、この「義務」の記事に「憲法の義務規定」に関する事柄を記載すべきであると考えます。
まず、「「憲法の義務規定」については、義務に書くのが基本で、日本国憲法の内容を、日本国憲法という項目に書くことの方が問題であるかのように述べる」と指摘されていますが、私はそのようなことは書いておりません。単に、「憲法の義務規定」に関する事柄は、「義務」「憲法」「日本国憲法」などの項目すべてに、重ねて書くことが許されるであろうと申したつもりです。また、「「中学校」に関する事実なのだから、「学校」という記事に記載するのは当然だ」というたとえも、恣意的に改変されたたとえとなっています。そのままたとえるならば、「「中学校」に関する事実なのだから、「学校」の記事に記載してもよいし、重ねて「中等教育」「日本の学校」の記事に記載してもよい。」となるでしょう。それでも、このたとえではよく真意が伝わりませんが、曲解のおそれは減少します。
次に、「Wikipedia:中立的な観点に正しく依拠するならば、＜「事実のみに言及できている」。なぜなら「ある事実」のみに触れて価値判断を示唆することなく、「その事実」にも触れているからである＞のように、考えなければなりません。」と主張されていますが、これはWikipedia:中立的な観点の誤った解釈であると考えます。この一文は[[Wikipedia:中立的な観点]]の中に見いだすことができません。どの部分を解釈されて、そのような結論を持たれたのか明示してください。
この点について、Wikipedia:中立的な観点の「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け」という記載から、私は「事実は、書け。意見は、意見があるという事実を書け。」と解釈します。まず、Wikipedia:中立的な観点には「「事実」という言葉は、特に深刻な論争の種になっていない情報」を意味するとし、その上で「ウィキペディアンはこうした事実を思う存分記述します。」とあります。これを「憲法の義務規定」にあてはめると、少なくとも日本国憲法には「義務」規定が書かれています。この点については、反論の余地がない自明のことであり、「事実」であると言えます。ゆえに、ウィキペディアンである唐棣色は「憲法の義務規定」に関する事柄を記述しました。一方、「「意見」という言葉は、何か深刻な論争の種になっている情報」を意味するとし、「ある意見についての事実を述べる時には、その意見に対立する意見についての事実を述べ、かつ、それらの意見のどれか一つが正しいと示唆せずにおくことも重要です。」とあります。Kuijkenさんが主張する「「義務」の記事に「憲法の義務規定」に関する事柄は書いてはならぬ」という御意見は、それ自体が「意見」であることをご確認ください。これに対して、「「憲法の義務規定」に関する事実なのだから、「義務」の記事に記載してもよい」という唐棣色の意見も一つの「意見」です。いずれも「意見」であることに変わりはありません。繰り返しますが、Kuijkenさんの「書いてはならぬ」という主張自体が「意見」なのです。自らの「意見」を相対化して捉えることは難しい場合もありますが、その困難を乗り越えて、自分の意見も他人の意見も「意見」であることを認識しなければなりません。そして、ウィキペディアでは「事実」も「意見」も'''書く'''場所です。書かないこと（あるいは消すこと）によって、何事かを以心伝心する場所ではありません。
また、「今回の私の議論は、「その事実」に触れるならば、日本国憲法や大日本帝国憲法の解説になり、義務という項目の解説の枠を超えるというものです。」と主張されますが、私にはその意味するところが計りかねます。もし、Kuijkenさんによって、「憲法の義務規定」に関する記事を「日本国憲法」や「大日本帝国憲法」の項目に記載していただけたら、些少は理解もできましょうが、全くその気配もないので、意味は分からないままです。
さらに、「誤解が生じないように説明する必要があることを認めることは、Ｂ－１の主張と矛盾しています。Ｂ－１のように主張するなら、誤解が生じたとしても構わないということになるはずです」とのご指摘ですが、私の書いた記事が稚拙で至らないことは重々承知いたしておりますし、そのせいで誤解される人が続出してしまうおそれも無しとはしません。すなわち、私は「誤解が生じたとしても構わない」と考えており、その点に矛盾はございません。にもかかわらず、臆面もなく敢えて投稿の挙に出て、駄文を晒すことができたのは、ひとえにウィキペディアが書き換え可能な百科事典であるからと言えます。足りない点や誤っている点があれば、他の方に補っていただくことができますし、後に自ら正すこともできます。私は、主観的な丁寧さ・意図の伝達度を心がけることにより、多少なりとも一般的な正確さ・信頼性を得ることができると信じております。
ただ、「それならば何も書くべきではない」とばかりに白紙化されることに対しては、断乎として異議を申し立てます。再度申しますが、ウィキペディアは、書かないことによって、何事かを伝える場ではありません。それゆえ、[[Wikipedia:荒らし]]における「荒らしの類型」では、第一に「白紙化」を置いているのだと思います。「書くべきでない」と思うならば、その理由を「書くべき」です。
Kuijkenさんは、議論の相手方に対してブロック依頼をちらつかせるのがお好きなようですが、まずは、自らの行為（特に白紙化を繰り返している点）を省みられて、自己の意見を相対化し、その上で投稿をされるようにお願いいたします。[[Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす|なお、その際には、プレビュー機能を駆使して、熟慮推敲の上、投稿されることをお勧めいたします。]]
以上--[[利用者:唐棣色|唐棣色]] 2006年9月24日 (日) 21:27 (UTC)
:以下の文章は、議論を継続する意味がなくなってきたこともあり、仕上げずじまいで終わりそうでしたが、せっかくなので、投稿しておくことにいたします。基本的には、唐棣色 さんが新たに書いた文章にあわせた形で説明し直しているだけで、説明の趣旨自体は[[#「憲法の義務規定について」を受けて]]で尽きています。
:---
:[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E7%BE%A9%E5%8B%99&diff=7605697&oldid=7604211 この程度の長さの Kuijken によるコメント] に対して「長い。簡潔に書け。」などと書き始めていたわりに、随分長い文章を書かれたので驚きました。ところで、唐棣色さんは、ご自身の文章を簡潔だと思っているのでしょうか？ 「Kuijkenの意見も唐棣色の意見も一つの意見である」という結論を、何回も繰り返しているくだりなど、どう見ても簡潔ではないですし、そもそも簡潔かどうか以前の問題を感じるのですが。
:以下では、もっとも重要と思われる、[[Wikipedia:中立的な観点]]の理解について論じ、それ以降では、唐棣色さんの文章に対応させて論じます。
:■中立的な観点について
:唐棣色さんは、「Wikipedia:中立的な観点に正しく依拠するならば、＜「事実のみに言及できている」。なぜなら「ある事実」のみに触れて価値判断を示唆することなく、「その事実」にも触れているからである＞のように、考えなければなりません。」という Kuijken の理解について、「この一文」を「[[Wikipedia:中立的な観点]]の中に見いだすことができない」ので、「[[Wikipedia:中立的な観点]] の誤った解釈であると考えます」としています。<u>これは、「解釈」の意味について、唐棣色さんが全く理解していないことを示す発言です。「この一文」が見いだすことができるかどうかが問題とするならば、「解釈」の余地を認めていないことになります。</u>つまり、唐棣色さんは、「解釈の余地を認めない、だから誤った解釈であると考える」と述べていることになります。全く支離滅裂です。
:私の＜＞内の説明は、唐棣色さんの「事実は、書け。意見は、意見があるという事実を書け。」を、論理的に理解した場合に得られる理解に向けた批判です。すなわち、「「事実は、書け。」だけでは、どのように書くのか全く明らかになっておらず、＜＞内のように考えなければ、公正に複数の観点を記述することにならない。だから、[[Wikipedia:中立的な観点]]に沿っていないことになる」という、当然の批判です。
:---
:また、唐棣色さんは、[[Wikipedia:中立的な観点]] の「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け」という記載から、「私は「事実は、書け。意見は、意見があるという事実を書け。」と解釈します。」としています。
:しかし、[[Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな]] を見ますと、「<u>場合によっては、主題についての主要な意見全てを公正に記述し、全般的な特徴を説明するために、ある意見の説明を限定したり、いくつかの定式化された記述を提示するにとどめたりすることが必要になることもあります。</u>」という指摘があります。つまり、<u>事実や意見を書く・記述を増やすことが、中立性を担保することに必ずつながる、という趣旨ではない</u>ことが分かります。「ある意見の説明を限定したり」、「定式化された記述（の）提示…にとどめたりする…必要」がある、ということは、中立的な観点を保つためには、記述を減らす必要が生じる場合がある、という意味だからです。
:今回の「義務」についてあてはめれば、「義務についての主要な意見を公正に記述し、全般的な特徴を説明するためには、特定の憲法下における義務の内容を書くことは必要ではなく、いくつかの定式化された記述（[[義務#義務の分類]]のような記述）にとどめることが必要である」となります。法的義務に関しては、憲法の一般的性質を踏まえて定式化する（[[義務#法的義務（実定法上の義務）]] のように記述する）のが適切であり、それにとどめるべきです。なぜなら、憲法上の義務規定の例示は、（法的）義務の一般的説明にとって、１ 必要がなく ２ 予断を与える蓋然性を生ずる意味しかない上に ３ 適切な説明を行うなら、それは日本国憲法・大日本帝国憲法の解説の一部となるからです。
:唐棣色さんは、ご自分の都合にあわせて方針を恣意的に引用し、[[Wikipedia:中立的な観点]]とは、実質的に何の関係も無い「事実は、書け。意見は、意見があるという事実を書け。」という一個の判断を主張しているに過ぎません。
:■他
:唐棣色さんは、＜「憲法の義務規定」については、義務に書くのが基本で、日本国憲法の内容を、日本国憲法という項目に書くことの方が問題であるかのように述べる」と指摘されていますが、私はそのようなことは書いておりません。単に、「憲法の義務規定」に関する事柄は、「義務」「憲法」「日本国憲法」などの項目すべてに、重ねて書くことが許されるであろうと申したつもりです。＞としていますが、これは現に書かれた文章から合理的に読み取れる理解に反します（[[#Ｂ 批判の無視・批判として意味をなさない言及の反復]]以下、■Ｂ－１参照）。
:---
:＜「中学校」に関する事実なのだから、「学校」という記事に記載するのは当然だ」というたとえも、恣意的に改変されたたとえとなっています。そのままたとえるならば、「「中学校」に関する事実なのだから、「学校」の記事に記載してもよいし、重ねて「中等教育」「日本の学校」の記事に記載してもよい。」となるでしょう。それでも、このたとえではよく真意が伝わりませんが、曲解のおそれは減少します。＞とありますが、
::「'''「憲法の義務規定」に関する事実なのだから、「義務」の記事に記載してもよい'''し、重ねて「憲法」や「日本国憲法」の記事に記載してもよい。」('''唐棣色 2006年9月10日 (日) 16:06 (UTC)''')
::'''義務'''規定は'''義務'''規定なのだから、憲法に'''義務'''規定があるという事実を「'''義務'''」の記事に書くことに何の躊躇があろうか。('''唐棣色 2006年9月11日 (月) 04:19 (UTC)''')
:上の引用強調部の論理を「[[中学校|中'''学校''']]」に関する事実なのだから、「[[学校]]」という記事に記載するのは当然だ」と例えるのは、べつにおかしくありません。
:---
:それから、「Kuijken の意見も唐棣色の意見も一つの意見である」ことを何回も繰り返している箇所があります。唐棣色さんは、そこでは「「憲法の義務規定」に関する事実なのだから、「義務」の記事に記載してもよい」という唐棣色の意見も一つの「意見」です。」（…）「自分の意見も他人の意見も「意見」であることを認識しなければなりません。」などと述べています。しかし、それ以前には、「少なくとも日本国憲法には「義務」規定が書かれています。この点については、'''反論の余地がない自明のことであり、「事実」であると言えます。ゆえに、ウィキペディアンである唐棣色は「憲法の義務規定」に関する事柄を記述しました。'''」としていました。明らかに矛盾しています。後者では、事実をただ書いたのであり、意見ではない（反論を受ける余地がない）という立場をとっていたのに対して、前者では反論の余地があるかのように述べているからです。前者のように考えるなら、唐棣色さんは私の意見を尊重せねばならないはずなのですが、実際に尊重（検討）する段階になると、後者のような「事実だから事実だ」式の強弁に訴えるわけです。
:---
:また、「Kuijkenさんによって、「憲法の義務規定」に関する記事を「日本国憲法」や「大日本帝国憲法」の項目に記載していただけたら、些少は理解もできましょうが」とありますが、私は義務の項目の編集に必要な議論・説明をこのノート欄で行っているのでして、その議論を「日本国憲法」の方で論ぜよ、というのは、全く意味不明な要求です（私は、例えば、日本国憲法に日本国憲法上の義務規定について記載することは、普通に認められる、としています）。
:---
:「私の書いた記事が稚拙で至らないことは重々承知いたしておりますし、」以下は、「唐棣色が誤解を生じさせる文章を書いたとしても、他の人が直してくれるし、唐棣色が後で直すこともできるので、「主観的な丁寧さ・意図の伝達度を心がけ」ていれば良い」と開き直っているだけでしょう。「多少なりとも一般的な正確さ・信頼性を得ること」への貢献が、まったく保証されないような理屈を述べて「信じております」とか言うことに、何の意味があるのでしょうか。
:「白紙化される（場合がある）」ことは、そもそも「書かないこと」ではありません（ある文章を仕上げるときに削ることは、ある文章を「書く」ことです）。また、[[Wikipedia:荒らし]] の類型の第一が「白紙化」であることを持ち出していますが、そもそも冒頭に<u>「議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。例えば、一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、'''単純に取り除かれる（引用社注：唐棣色さんが言うところの「白紙化」）'''か、書き直されるべきものです。」</u>とあることを無視しないでいただきたいです。「書くべきでない」なら、それが「取り除かれ」うるのは、むしろ当然であり、「「書くべきでない」ことを書くこと」を無条件の前提とした上で、それを「書くべきでない」ことを本文に書くべきだというのは、全く意味不明な主張です。-[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年10月3日 (火) 16:13 (UTC)
::0 無駄に長い文章は書きたくないものです。同じ意見の繰り返しになってしまうのは、Kuijkenさんがその意見に沿った反論をされず、独自の主張に逃げ込んでしまうからです。都合の悪いところは見えなくなり、意図的に相手の主張を歪曲して自分の意見を述べ始め、相手の言葉尻を捉えて延々なじるなど、無駄に長く本筋から外れた文章を展開されるのは、やめるべきです。
::1 「「この一文」が見いだすことができるかどうかが問題とするならば」とのご指摘ですが、そのようなことは問題にしておりません。先に示した「どの部分を解釈されて、そのような結論を持たれたのか明示してください。」という部分をお読みいただければお分かりいただけると思いますが、「どの部分」を解釈されたのか御教示いただく前提として、まず明文に無いことをお示ししたまでです。
::2 「どのように'''書く'''のか」と書きながら、「書かない」ための勝手な方針に読み替えないでください。[[Wikipedia:中立的な観点]]は、「書く」ための方針であり、「書かない」ための方針ではありません。Kuijkenさんがこれまでに行った行為は、「書かない」ための作為・不作為のみです。
::3 「場合によっては…」以下、引用された部分は、「事実」ではなく「意見」について述べた部分です。引用が的外れであるために、以下の文もすべてが見当外れとなってしまっています。「事実」と「意見」の峻別を的確に行ってください。
::4 学校のたとえの部分ですが、強調から外した「重ねて」の部分を読み落としています。都合の悪い部分は見えなくなってしまうと思われるおそれがあるので、ご注意ください。
::5 「憲法の義務規定は、通常の法的義務とは異なるものであるか、否か」という議論と、「義務の記事に憲法の義務規定に関する事柄を書くか、否か」という議論を混同しています。前者は両意見を併記することができます。また、後者についても、「書くべきではない」という意見があると「書く」ことで両意見を併記できます。意図的に議論を混ぜ返しているように取られるおそれがあるので、お気を付けください。
::6 日本国憲法などの記事充実については、議論の充実に向けた要望を述べたまでです。そちらで議論せよなどと書いたつもりはございません。もし、Kuijkenさんに記事を書いていただいたら、ここでの「書くな」という主張も、腑に落ちやすいのではないかと思いますが、無理にでもと強いるつもりも全くございません。誰しも、記事執筆にかける時間や能力には限りがありますから。
::7 Kuijkenさんは、しばしば編集行為の背後にある態度や心がけについて厳しいご指摘を数々のウィキペディアンに投げかけられておられるようなので、私の編集に対する心がけをお示ししたに過ぎません。確かに、書かれた文章の背後にある何ものかを勘ぐっても致し方ないように思います。
::8 Kuijkenさんは、「事実」と「意見」を分けることに慣れていないようなので、単なる白紙化を有用な編集と思いこんでいるのかもしれません。また、幾人かのウィキペディアンにも指摘されていらっしゃるようですが、些末なことを一々取り上げて、独善的な主張を繰り返すことが当然であると思いこんでいるように見えます。お早めに「事実」と「意見」の違いについて習熟し、誤った態度を改められないと、長期間のブロックを受けることになってしまいかねません。お気を付け遊ばせ。
::以上。--[[利用者:唐棣色|唐棣色]] 2006年10月4日 (水) 08:39 (UTC)
:::以下、０－８について、簡単にコメントしますが、詳しくは、[[#「憲法の義務規定について」を受けて への反論]]を冒頭から参照ください。
:::０ 唐棣色さんが繰り返されたのは、「同じ意見」ではなく「結論」です。
:::１ 「そのようなことは問題にしておりません。」とありますが、書かれた文章では問題とされています。
:::２ 私は[[Wikipedia:中立的な観点]] から導ける帰結を述べています。唐棣色さんは、ご自身が抱く結論からそれを否定し「読み替え」とみなしているに過ぎません。[[Wikipedia:中立的な観点]] の断片を恣意的に持ち出して議論しないでください。
:::３ ３は、'''Kuijken 2006年10月3日 (火) 16:13 (UTC)'''の「それから、「Kuijken の意見も唐棣色の意見も一つの意見である」ことを何回も繰り返している箇所があります。」以下で指摘した場当たり的な議論によって支えられています。「白紙化」について書いた箇所も合わせて参照ください。
:::４ 強調部分だけで一つの判断になっており、それが誤っているという指摘です。意味不明なこじつけはおやめください。
:::５ 「白紙化」について書いた箇所を参照ください。「書くべきでない」なら、それが「取り除かれ」うるのは、むしろ当然です。「「書くべきでない」ことを書くこと」を無条件の前提とした上で、それを「書くべきでない」ことを本文に書くべきだというのは、全く意味不明な主張です。
:::６ ご自身が書いた文意に責任をお持ちください。
:::７ ７は、[[#投稿態度について]] 以下に書かれるべき内容であるはずですが、なぜこちらに書いたのでしょうか。
:::８ 現に行われた議論を論理的に踏まえてお書きください。連想に従って結論を並べないでください。「些末なことを一々取り上げて」とありますが、自身が行った主張に含まれる問題に関して、一方的に「些末」という性格づけを行い、「些末」な問題への批判は「相手の独善的な主張」だ、とみなすのは、相手からの批判を受ける責任を体よくごまかしているに過ぎません。また、「<u>些末なことを一々取り上げて、独善的な主張を繰り返すことが</u>'''当然である'''と思いこんでいるように見えます。」とありますが、Kuijken が下線部を当然とみなすわけがないでしょう。「事実」と「意見」の違いについて習熟すべきなのは、唐棣色さんの方です。ブロックについてですが、私にとっての関心は、それが正当か否かであり、現に不都合を被るか、ではありませんので、まったく余計なアドバイスです。不当な長期間のブロックに「お気を付け遊ばせ」などと言われても、気をつけるべきなのは、長期間ブロックする側だろう、と考えるだけです。-[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年10月4日 (水) 10:34 (UTC)
::::0 意見に結論が含まれるのは当然です。
::::1 文章の一部分を取り上げて論じないでください。
::::2 [[Wikipedia:中立的な観点]]を挙げるだけでその中から具体的な文章を挙げることもできず、これに合うだの合わないだのと論じるのは意味がありません。
::::3 [[Wikipedia:中立的な観点]]の中から文章を挙げたかと思えば、このように意図的に誤読してしまうのでは、議論になりません。
::::4 不都合な部分は見えなくなってしまい、ただ都合良く強調して取り上げてしまうのでは議論になりません。
::::5 白紙化と修正を取り違えないでください。ウィキペディアは、何も書かずに何かを伝える場ではないと思います。そのようなことは、ご自身のブログで存分に<del>お書きに</del>書かずにおけばよろしいのではないでしょうか。
::::6 そのままお返しします。
::::7 重ねて取り上げられているからです。
::::8 多くのウィキペディアンによってブロックが妥当と判断されながら、かような判断をする側が間違っていると託つのは、幼稚な態度に見えます。
::::以上。--[[利用者:唐棣色|唐棣色]] 2006年10月5日 (木) 17:11 (UTC)
== 統合措置 ==
[[作為義務]]、[[不作為義務]]の転送先が[[義務]]となっているので、以前某氏が削除した記述を復活させました（なお、その某氏も、[[不作為義務]]の転送先を[[義務]]にすることには反対していませんでしたし（[[ノート:不作為義務]]参照）、不作為義務の記述のみを復活させることは読者に対して明らかに不親切ですので、常識的・合理的判断の結果として[[作為義務]]に関する記述も復活し、[[作為義務]]も[[義務]]の転送先と設定させていただきました）。某氏の示された懸念に対しては、編集で記述を分別することで十分対応可能な範囲ですので、今後その部分の記載を削除するのは一方的・不当な措置（vandalism）とみなしますのでよろしくお願いします。[[利用者:Londonbashi|倫敦橋]] 2006年9月14日 (木) 14:08 (UTC)
:倫敦橋さん、「某氏」は、文脈上、明らかにKuijkenを指していますよね。何回も指摘してきましたが、そのような他人を侮辱する表現はおやめください。
:また、項目への執筆は、[http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%80%AB%E6%95%A6%E6%A9%8B ブロック依頼]に対抗して行うものではありません。あなたは、私＝Kuijken によって投稿ブロックが出される以前には、「実生活に支障を来たす」（[[利用者‐会話:Kuijken#差戻の報告|倫敦橋 2006年9月9日 (土) 14:54 (UTC)）、利用者‐会話:Kuijken#差戻の報告]]）等の一方的な理由から、「今後、Kuijkenさんの意見への返信は（緊急性があると私が判断したものを除いては）一週間に一度とさせてください（私にもいろいろ予定や他にやりたいことがありますので）」[[利用者‐会話:Londonbashi#不作為義務での差戻について|（倫敦橋 2006年9月9日 (土) 16:36 (UTC)、利用者‐会話:Londonbashi#不作為義務での差戻について）]]と述べていました。倫敦橋さんの「緊急性」とは、ブロック依頼がなされた場合に、それに対抗することを意味していたのですか。まずは、自身がこれまでにとっていた編集態度について、きちんとした弁明を行うことが先ではないですか。事後的に編集内容の妥当性の論議を混同させていくことで、ブロック依頼の可否の論議を混乱させようとすることは、かえって倫敦橋さんの不誠実さを証明することになるだけですよ。
:それから、倫敦橋さんは、作為義務・不作為義務のリダイレクト先を義務としたことを理由に、[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BE%A9%E5%8B%99&diff=7673619&oldid=7606788 このような記述を復活させること]を正当化していますが、[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E4%B8%8D%E4%BD%9C%E7%82%BA%E7%BE%A9%E5%8B%99&diff=5537833&oldid=5333873 作為義務を義務に転送すること自体、そもそも根拠がありませんし]（不作為犯に転送することが適切です。倫敦橋さんは、私が不作為義務のリダイレクト先を義務にしたことについて反対しなかったことについてだけ触れ、私が作為義務を不作為犯に転送すべきとした点を不当に無視しています）、実定法上の一般的な射程を持っていない例を、実定法上の義務として列挙することは、仮に説明中に言及されていることが事実だったとしても、読者に誤解を与えます。これは、編集で記述を分別すれば十分対応可能な範囲の問題ではありません。端的に説明・説明の配置に問題があることだからです。
:「編集で記述を分別すれば十分対応可能」程度の、実質的に無いに等しい理由付けを元に説明を妥当とみなし、一方的に他の利用者からの批判を「一方的・不当な措置」とみなすことは、編集作業に付随する議論をむやみに混乱させ、煩雑にさせることであり、不当なやり方です。-[[利用者:Kuijken|Kuijken]] 2006年9月14日 (木) 15:27 (UTC)
== 正確性のテンプレ除去とノートの過去ログ化提案 ==
*（ある一名の方を除いて）この項目の正確性の問題点を指摘される方もいらっしゃらないようなので、正確性のテンプレートを除去することにします。また、過去の議論がいつまでも残存している現状では新規にノートに意見がつけにくい状況となっていますので、特に異論がなければ、年が代わったころにノート全体の過去ログ化を実施することにします。--[[利用者:Londonbashi|倫敦橋 (Londonbashi)]] 2006年12月26日 (火) 22:30 (UTC)
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