「ノート:ネットブック」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
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ご意見ありがとうございました。特に異論もないようですので、改名作業を開始します。--[[利用者:Qurren|Qurren]] 2008年12月20日 (土) 03:34 (UTC)
== Cyanopicaのうかつな編集 ==
- （以下は、[[利用者‐会話:Cyanopica#ネットブック他の編集に関して]]よりコピー。ほぼ、この記事に限定したお話なので。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月18日 (土) 14:03 (UTC) ）
- :はじめまして、[[ネットブック]]ほか幾つかの記事への編集参加ありがとうございます。ただ、Cyanopicaさんは係わった記事の多くで連続投稿を繰り返されており、また記事内での記述の移動や追記内容に関して、果たして百科事典の記事として事物を説明すると言う観点が在ってのことなのかそれ以外なのか図りかねる側面が見出せたため、もう少し落ち着いて、何を表現するか、どう説明するかを十分吟味した上で記事に係わっていただきたく思います。
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- :Cyanopicaさんの行為で問題に感じられるところを有体に言えば、「文章として奇妙であったり慣用句の使い方などに疑問が残る」や「説明の順列に合理性が無く、相互に関係しあう箇所が幾つもの節を挿んで前後する」、また（これが一番拙いのですが）「主語となっている対象の観念に誤解が含まれる」といった要素も見出せます。一度'''[[Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れない]]'''をご覧いただき、自身の行為に目を向けていただきたく。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月18日 (土) 10:46 (UTC)
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- ::申し訳ありません。自分自身でも、自分が書いた個所について自己添削につとめていきたいと思いますが、夜飛さんがお読みになって、まずいとお思いになった個所については、修正をお願いします。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月18日 (土) 11:29 (UTC)
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- :::お返事ありがとうございます。幾つか細部のみ取り急ぎ調整しましたが、ちょっと量的に膨大であるため、おいおい対応を考えております。連続投稿に関しては、プレビューおよび[[Template:Inuse]]を上手に利用しながら、何度も自分の文章を見直しつつ、どう弄っても今ひとつ文章が決まらない場合には、一旦ローカルのテキストデータなどに保存して見直す・それでも駄目なら思い切ってブラウザを閉じリフレッシュに遊びに行ってしまうなどをお勧めします…個人的には数キロバイトくらいの編集でも、どうにも自分の書いた部分が気に入らなかったら、編集中のブラウザを閉じて破棄してしまうのですが、流石にこれを真似てとは申しません。申しませんが、せめて連続投稿で他の利用者が手を入れにくい状況を作り出すことだけは回避していただきたく…よろしくお願いします。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月18日 (土) 12:00 (UTC)
- :::<small>節見出し調整しました--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月18日 (土) 12:13 (UTC)</small>
- ::::<small>迅速なご対処、ありがとうございました。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月18日 (土) 12:26 (UTC)</small>
- :さっそく[[ネットブック]]を修正していただき[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF&diff=26961422&oldid=26960396]、ありがとうございました。適切に直して頂いた分、確実に読みやすい記事になったと思います。ただ、いくつかの細部について気になるところがありますので、よろしくご対処いただけますか？
- :#「ネットブックは、ノートパソコンのカテゴリーの一つに位置づけられる。」から裏付けになる出典を取り除いていらっしゃいますが、なぜこのようなことをなさるのでしょうか? マイクロソフトのサイトなどを見ますと、ノートパソコンとネットブックは別のカテゴリーであると主張しているんですね。「ネットブックは、ノートパソコンのカテゴリーの一つ」は、必ずしも一般的な見方ではないのです。天下のマイクロソフトの見解に逆らっているんですから。この文章を敢えて書くには、出典が必要なのです。
- :#「「サブノート」ないしこれより小型の「ミニノート」に区分され」とお書きになっていらっしゃいますが、サブノートサイズ > ミニノートサイズ という定義は、正しいのでしょうか? サブノートとミニノートは同じ意味で使われる用法もあると思うのですが？しかも最近は、ネットブックと同じ意味で、ミニノートという言葉を使っているケースもあるので[http://kakaku.com/magazine/056/]、夜飛さんの文章は読者を混乱させるかもしれません。
- :#「高密度実装を可能とするために専用設計や高価な小型化部品を使ったり、あるいはビジネス機であるために信頼性の高い機構を採用したことにより、一般的なノートパソコンよりも高価」という箇所について。「高価な部品」、「ビジネス機」については、高級マシンが高い理由としておそらく正しいと思いますが、「専用設計だから」、というのは本当でしょうか？逆に言えば、ネットブックは専用設計されていないのでしょうか？高級ノートは機種固有のロジックボードを使っているけれど、ネットブックはそうではないという意味ですか？ネットブックを自作することができるのでしょうか？そもそも、ここは、「ネットブックは何ではないか」ということを書くことによって、ネットブックの定義を浮き彫りにするのが目的なので、高級機種のありさまについて詳細に書く必要はないと思います。
- :#「後の[[Ultra-Mobile PC]]（ULPC）を含む小型だが高価な製品か、それらが[[古物|中古]]として安く再販売されているものを購入するくらいしか」。ULPCは、ネットブックと同じ意味で使われているみたいですが[http://7ch.biz/ulpc_kakakuhikaku/]？厳密には、ULPC イコール ネットブックじゃないみたいですが[http://umpc-style.com/umpc-about/25-umpc-question-category/86-umpc-ulpc-netbook-kiji.html]、それにしても、ネットブック登場以前の選択肢としてULPCがあったとする文章は、ロジックがおかしくありませんか?
- :#「ネットブックが登場する突端となったのは、」。これは、「発端」をお間違えになったのでしょうか? でも「ネットブックが登場する発端となったのは、2007年10月に、台湾のメーカー[[ASUS]]が発売した「[[Eee PC]]」である。」という文章も微妙におかしい気がします。「発端」って、出来事の「糸口」、「きっかけ」、「直接的原因」。事象Ａの発端は、事象Ａを含むか含まないか、微妙な、まさに始まりの一点としか言いようのないpointのことを言うと思いますが、私の日本語の理解に問題があるのでしょうか?「ネットブックが登場する発端」には、ネットブックそれ自体は、ぎりぎり含まれないと思うのですが。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月18日 (土) 13:38 (UTC)
- （以上は、[[利用者‐会話:Cyanopica#ネットブック他の編集に関して]]よりコピー。ほぼ、この記事に限定したお話なので。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月18日 (土) 14:03 (UTC) ）
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- * 横からすみませんが、ノートを拝見して個人的なコメントです。まず文章全体は[[利用者:Yatobi|夜飛]]さんの修正のお陰で、かなり整頓され読みやすくなったと思っています。以下は、[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]]さんの上記の指摘（５点）へのコメントです。
- #私は「ネットブックは、ノートパソコンのカテゴリーの一つに位置づけられる。」で良いと思えます。出典は必須とは思えませんが、あっても悪くはないと思います。理由は、ネットブックは「デスクトップ、ノート、PDA等」に大別すれば、明らかにノートの一種で、ノートの中を更にどう分類（セグメンテーション）するかは、各ベンダー社内のマーケティング方針やライセンス体系などでコロコロ変わるからです。「天下のマイクロソフト」とも思えませんし、マイクロソフトの分類が一般ユーザーに浸透しているとも思えません。
- #「サブノート」より「ミニノート」が小さいか、同じかは、ネットブックの話の中では些細な事で、どちらでも良いと思います。実際は人によりベンダーにより時期により色々ですし、どちらの書き方でも間違いというほどでは無いので。
- #「専用設計だから」も、事実なので良いと思います。どこからを「専用設計」と呼ぶか次第ですが、小型化には高度な設計技術が必要で高価になるが、ネットブックでは（勿論専用設計もされてますが）相対的には割り切りで難易度を下げて、専用設計の比重を下げて、低価格を実現していると思うからです。
- #確かに、ULPCがネットブックより前なのか後なのか、混乱しそうです。原因は「ULPC」が何を指すか次第にも思えます。私は「ULPCはネットブック以前にあった」と思うので、「後の[[Ultra-Mobile PC]]（ULPC）を含む小型だが高価な製品」から、「後の」の２文字を削除するのはどうでしょう？
- #確かに少しわかりにくいので、以下ではどうでしょう？「ネットブックというカテゴリーや名称が一般化する契機となったのは、2007年10月に、台湾のメーカー[[ASUS]]が発売した[[Eee PC]]である。」
- --[[利用者:Rabit gti|Rabit gti]] 2009年7月18日 (土) 14:54 (UTC)
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- :取り急ぎ、一点だけ。概要部の「ネットブックは（中略）カテゴリー（云々）」のところにあった脚注は、内容を拝見した限りではMS Windows系列のOS搭載が圧倒的だという視点に立つ内容の記事であったため、そちらに移動させました。少なくとも「''ノートパソコンの1カテゴリーに過ぎないと見なされる傾向が強いと言われている''」（[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF&oldid=26960396 2009年7月18日(土)19:40版]より抜粋）という記述の出典とするには「そういう視点が存在すること」を述べてはいるものの、それは記事の主体ではなく、また一般論でもない（NPD Groupで業界分析担当バイスプレジデントのスティーブン・ベーカー氏の業界分析に立つ見解）ためです。特に2009年7月18日(土)19:40版における「～と言われている」は、それがなにに掛かるのかが不明瞭で、あたかも伝聞調にすることで全体をスポイルしてしまっている感もあり、またそういう視点が存在していることはネットブック全体の説明において余り重要でも無いと考えます。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月18日 (土) 16:41 (UTC)
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- ::Rabit gtiさん、コメントありがとうございます。
- ::1については、確かに夜飛氏の文章が圧倒的に読みやすいので、わかりやすさが命である概要節において相応しいでしょうね。私も個人的には、「ネットブックは、ノートパソコンのカテゴリーの一つに位置づけられる。」は100パーセント正しいと思います。しかし、ネットブックは従来のノートパソコンとは別のカテゴリーと見なす見解が無視できないからこそ、この記事があるわけです。安くてちっちゃなノートパソコンという定義だけで良しとするならば、[[ノートパソコン]]の一節として統合した方が良くないですか? ウィキペディアの31の言語版において「ネットブック」の記事が立っている理由は、「ネットブック」という言葉が、独立したカテゴリーであるがゆえであるのかもしれません。
- ::なぜインテルとマイクロソフトは、ネットブックを新カテゴリーとして分類することに拘るのでしょうか。この件について、最近の[[フィナンシャルタイムズ]]の記事に面白い見解があります（和訳はこちら->[http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1424 Financial Times 小さなラップトップが寡占に噛みつく] 2ページ目の「白旗揚げる大手メーカー」という節をお読みくださいませ）。
- ::2については、とにかく言葉の定義が曖昧なので、読者もウィキペディアの書き手も混乱しやすいところだと思います。だいたい[[ASUS]]のサイトを見ると[[Eee PC]]はネットブックであると書かれていませんし…。今日、我が家に来た[[コジマ]]の折込広告は、ネットブックに該当する機種を括る用語として、「ウルトラモバイルパソコン」という言葉を使っていました。一方、一緒に配達された[[ケーズデンキ]]の広告は、「ネットブック」という用語を使っていました。
- ::3については、なるほど、[[Let's note]]よりも[[Eee PC]]の方が、専用設計の比重が低いのですね。専門家の立場から見れば、常識なのでしょうか? 個人的には出典が欲しいと思いますが、常識であるならば必要ないのでしょうか。
- ::4については、ULPCは、「Ultra Low-cost PC」の略称であると理解していました[http://www.computerworld.jp/topics/ms/107229.html]。ああ、単なるケアレスミスですね。ULPCをUMPCに訂正しすれば良いですね。
- ::5については、国語表現の問題ですが、ネット上の「発端」が使われている文章を色々読んだ結果、あっ自分の主張は間違いだったかなと気がつきつつある最中です。正確な国語表現は、専門外でした。でも、なぜでしょう。「ネットブックが登場する発端となったのは、2007年10月に、台湾のメーカーASUSが発売した「Eee PC」である。」という文章には何か違和感が…。「ネットブックが登場する発端となったのは、2007年10月に、台湾のメーカーASUSが「Eee PC」を発売したことである。」の方が、自然な気がします。気のせいか…。自信ない。この件については、とりあえず手を引きます。とりあえず、嚆矢という表現を復活させる気は100パーセントありません。やっぱり、なるべく口語的な表現が良いですよね。個人的に好きな言葉なのでついつい使ってしまいましたが。「ネットブックのさきがけは、2007年10月に、台湾のメーカーASUSが発売した「Eee PC」である。」だったら、問題なかったのかしら。Rabit gtiさんがご提案してくださった文章については、間違いではありませんけれど、ネットブックという言葉を提唱したのはインテルであることから、ちょっとニュアンスが正しくないかもと思います。あっ、でもこの意見についても自信がありません。いささか混乱してきましたので、しばらくウィキブレイクしたいと思います。少なくとも1週間は、この記事の編集から離れた方が良いと思えてきました。それにしても、この記事は、書籍の出典がひとつもないのが残念ですよね。今のところ「ネットブック」をジャーナリストの視点で書いた本がないようですから、仕方ありませんけど。そのうちアスキー新書などから出てこないかなあと期待しています。こんな感じ->[http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%9D%91%E4%BA%95-%E7%B4%94/dp/4004304164]の本が何冊か出てほしいです。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月18日 (土) 17:06 (UTC)(誤字訂正)--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月18日 (土) 22:45 (UTC)
- :::夜飛さんの2009年7月18日 (土) 16:41 (UTC)におけるコメントについては、私（Cyanopica）はまったく理解できません。
- :::夜飛さんの編集の1つは、以下のようなものでした。
- ::::Cyanopicaの書いた文章「ネットブックは、ノートパソコンの1カテゴリーに過ぎないと見なされる傾向が強いと言われている<nowiki><ref>出典へのリンク</ref></nowiki>。 」を、「ネットブックは、ノートパソコンのカテゴリーの一つに位置づけられる(出典なし)。」に書き換えた。
- :::要するに、夜飛さんは、この件について、自明のことだから、出典なんぞいらないよとお考えになっているのかと、私は解釈していました。しかし、夜飛さんのお考えは、「ネットブックは、ノートパソコンに含まれる1カテゴリー」という見解について、「また一般論でもない」、「またそういう視点が存在していることはネットブック全体の説明において余り重要でも無いと考えます。」なのですか？？？
- :::マイクロソフトとインテルの見解に従うことについて、問題があるとはとても言えませんが、しかし、それならば、私の文章を断定調に直したらダメでしょう。むしろ削除を求めるべきなのでは？ このノートにおけるコメントと編集作業がまったく逆向きのベクトルですね? 矛盾に気がつきませんか？--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月18日 (土) 17:46 (UTC)
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- * こんにちは。Rabit_gtiです。更に横からすみません。現在のところ、発言されている方の意見は実は大差無く、主に表現の話題に思えます。そこで提案ですが、お互いに（私も含めて）ノートで過去を含めた相手の考えまで延々議論するより、「今の表記はこう問題があるので、こういう表記がより良いのでは？」と例示し合い、他の方の賛否も伺うのが、前向きで生産的な気がします。以下は追加コメントです。
- #以下の3つの話題に分割します。
- ##夜飛さんの出典削除（移動）理由ですが、このノートを拝見する限り、「出典は不要だから削除した」ではなく、単に「リンク先文書の内容にあった場所に移動した」と読めます。（内容的にも、実際にそう思えます）
- ##次に出典の必要性ですが、そもそも「概要」以前に本文の冒頭で「安価で簡易的なノートパソコンである」と断言済で、出典も付いてます（用語辞典ですが）。案としては「概要」の末尾に「ただしインテルなどは別カテゴリーとして扱っている」と追記するのはどうですか？
- ##ネットブックとノートパソコンの項目統合案ですが、ネットブックはノートパソコンのカテゴリの1つでも、Winkipediaは百科事典なので、ネットブックという呼称が一般に使われ独自の観点でも語られている以上、別項目のままが自然と思います。（一部重複した項目が多数あるのは、百科事典では避けられません。用語が重複・混乱しているのは、人間世界の常であり、勝手に決めても却って乖離します。なお「ノートパソコン」は日本以外では余り使われない用語なので、その意味でも抵抗があります。）
- #前回と同じです。なお「白旗揚げる大手メーカー」は拝見しましたが、消費者市場でメーカーが低価格な商品を出す場合、マーケッティング上の理由で従来シリーズとはシリーズ名や「カテゴリー」を分けるのは、業界では常識で、あまり振り回される必要は無いかと思います。（必要ならば上述のように「ただしインテルはこう呼んでいる」などの加筆をすれば済む。）
- #前回と同じ（以下6のように、実は安く小さいノートは昔から存在した、というのが正確と思いますが）
- #前回と同じ
- #それでは以下表現ではどうでしょう？「現在ネットブックと呼ばれる製品の最初は、2007年10月の台湾メーカーASUSによるEee PCであり、ネットブックというカテゴリー名称は2008年3月にインテルが提唱した。」
- #新規の提案です。一段落語、ネットブック普及の背景として以下説明を追加したいと思ってます。「安く小さいノートPC」自体は過去からずっと存在していた。しかし性能や互換性の問題で広く普及しなかった。またネットワーク接続に特化した[[ネットワークコンピュータ]]の流れもあったが同様だった。現在のネットブック普及の背景には、ハードウェアの性能向上（XPなどが実用的に動く）に加え、アプリケーションのローカル（PCなど）からネットワーク上への移動、無線LANなどの普及が挙げられる。
- 長文失礼。できれば他の方の意見も拝見したいです。--[[利用者:Rabit gti|Rabit gti]] 2009年7月19日 (日) 03:53 (UTC)
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- :えーっと…小生不在のまま話題が進行している感もあり、Cyanopicaさんの発した議題の内で取り急ぎコメントを発した「何で出典を削除（実際には移動）したのか」以外のいくつかは、ちょっと話を差し戻して答えるべきかも躊躇われるところですが、一応渦中の側としてコメントします。
- :'''1'''については、取り急ぎコメントしたとおりで、脚注として示された記事がその実として後述内容のほうにこそ相応しく、また書き換え前の記述では、その意図するところとして「ノートパソコン（一般）ではない」という主題が前提として存在することを感じさせるものだったとはいえ、実際には「どうノートパソコンではないか」という論点に欠き、文章の形態として…というよりも、説明の態として「結論の無い話題の提起（消化不良）」の印象がありましたので、「ノートパソコンではない」という方向性を外し「どうとでも取れる内容」に置き換えました。まあ、実際問題としてネットブックが「ノートパソコンなのか否か」（→[http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/mobile/20090709_300682.html ネットブックは大きな携帯端末か、それとも安いノートPCか]）という視点は、いまだネットブック自体がそのカテゴライズに対する評価も確定していない（これは<nowiki>{{現在進行}}</nowiki>テンプレートの付与が必要だとコメントした[[#記述者としてメモ]]に掛かる部分です）ところもあり、これは中立的で客観性が求められる百科事典の立場としては結論を出すべきでは無いとも考えられる所にも絡んでいます。
- :'''2'''については、ネットブック以前より存在する「サイズによるノートパソコンの区分」であり、基本的に[[ノートパソコン#構造]]の区分に拠っております。まあ、大きさに関しては変則的（ワイド画面で横長なモデルもあるなど）な製品もあるため、曖昧さを含む傾向は否定できませんが、件の部分が1990年代から2000年代当初の視点に立つ記述であり、またその当時の資料（技術評論社『パソコン用語辞典 '98-'99版』）でも大意は変わるところではなく、ミニノートが重厚長大なノートパソコンと比べモバイルとか関係なくやや小型ないし薄型の製品であるのに対して、サブノートはモバイル性を重視する観点から積極的に軽薄短小を求めた区分であるところです。
- :'''3'''はロジックボード（ただしロジックボードはアップルコンピュータ製品関連用語なのでマザーボードと呼びたいのですが）に限らず、[[リブレット]]に見るように高密度小型モジュールが供給されていなかった時代に小型化を求め、ポインティングデバイスから薄型HDDなんかに至るまで様々なものを自社開発しなければならなかった部分が念頭にあります…または[[Palm Top PC 110]]みたいな製品とか。またこういった高密度実装を適当なモジュールが無いため自社調達することに連動しては、販売チャンネルが安価なコンシューマー製品では割に合わず、特定のビジネスモデルに限定されたことも広域に見出せる訳で、これはもはや「現象が同時多発的であるために単一の出典が求めにくい普遍的現象」だと考えます。ただ、Palm Top PC 110を例示して説明することが妥当かもしれません…単一現象のみに着目すると全般的な説明が難しくなるのが悩ましいのですが。
- :'''4'''に関しては一点お詫びします。Rabit gtiさんご指摘の通り、完全なケアレスミスで[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF&diff=26970968&oldid=26961422 ACHAPYさんが修正]してくださいましたがUMPCの誤りです…ULPCなんて略語は正しくありません（一部サイトでは見られるが）。混乱させて済みませんでした。故にUMPCと置換していただければ、記述の意味として問題ないことがご理解いただけるかと存じます。
- :'''5'''に関しても、ちょっと表現（というか文脈）が練りこみ足りませんでした。件の部分で「'''発端'''」としなかったのは、発端が一連の事件（それぞれが相互に連続している現象）に対して使われている言葉であり、EeePCを発火点として同時多発進行しているネットブックを捉えるのは正確性を欠くような印象があるため、語調として適切では無いと感じ、ネットブックを社会現象として時系列に並べた図表を示した場合に、時間的方向性で突出しているEeePCは「最も尖がっているところ（[[エッジ]]）」としてのニュアンスから「'''突端'''」と表現しました。ただ、表現としては件の文脈では不十分で、「''ネットブック登場の突端としては、EeePCが挙げられる''」のように書いたほうが良かったと思っています。なおEeePCはネットブックではなくEeePCという一つの製品シリーズだという認識もあり、これが他社に「現行のパソコンスペックに追随しながら小型化するという方向性をザックリ切捨て、既存モジュールをうまく使い廉く敢えて性能も限定的なモバイルパソコンを発売すれば売れる」という着想点を与え、結果的にインテルを含むチップメーカーからマザーボードなど従来は部品を製造していたメーカー、更にはパソコンを製品として製造販売する大手メーカーまでもを巻き込んでネットブック市場の確立に向かわせたコトまでもをまとめられたら（壮大で）面白そうなんですが、そこは「現在進行中」なんで余りやるべきでは無い部分（独自研究風味になりがち）でもありますが。
- :ところで、「ネットブック以前から安価小型軽量なノートパソコンは存在した」としてシグマブックなどを挙げた部分なのですが、実際にはそれらは携帯情報端末の延長であり、ノートパソコンのジャンルに含めるのは無茶があるように考えています。何故ならノートパソコンはパソコン（パーソナルコンピュータ）としてパソコン一般との互換性が求められる（ソフトウエアや周辺機器と入った資産がそのまま利用できること）のですが、携帯情報端末の延長にある機器（これにはPSION Teklogixの製品「Netbook Pro」なども含まれる）はデータのやり取りは兎も角システムとしての互換性がありません（「Netbook Pro」にしても現行のネットブックとは名前以外の連続性は無いし）。その意味で携帯情報端末の延長的な機器は蛇足のようにも感じますが、やや表現を変えて方向修正しました。
- :またネットブックとノートパソコンが別枠の記事として存在する必然性に関しては、ノートパソコン/モバイルノートやサブノートないしミニノートが連綿と続くノートパソコン（あるいはラップトップパソコン）の市場の中で様々に分化してその製品の各々の方向性で区分されているのに対して、ネットブックは突発的な現象として俄かに勃興したパーソナルコンピュータの一様式（既存モジュールをスペックを犠牲にすることでコンパクトにまとめた廉価な製品）として登場から僅か2年ちょっとで市場として無視できない枠を形成するに至ったという意味で、技術史・社会現象として特記性があると考え、項を設けることが妥当かと思います。
- :ちと長くなりましたが、渦中の側のコメントとして。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月19日 (日) 07:17 (UTC)
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- :あと、気になる部分として…Cyanopicaさんの編集箇所に「ふつうのノートパソコン」という表現が目立つような気がします。いわゆる「[[普通]]」が「極めてビミョーな曖昧性を含む（かなり説明的ではない）表現」だと考えている手前、悩ましく思います。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月19日 (日) 08:25 (UTC)
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- ::申し訳ありません。「ふつうのノートパソコン」という表現はダメっぽいなあと自覚しつつ、ついつい使ってしまいました。適切な言葉を直ちに思いつかなかっただけです。自分よりも優れた文章を書く誰かが直してくださることがなければ、日をおいて自分で修正しようと思っていました。Cyanopycaが書き加えた内容について、夜飛さんが消した方が良いと判断された個所については、遠慮なく消してください。このノートで事前通告してくださる必要はありません。この記事は大胆に整理整頓しないと、良いものにならないと思います。夜飛さんがこちらの記事の編集を熱心に取り組まれていることを受け、私は手を出すのは自粛します。良い記事になることを期待しています。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月19日 (日) 10:52 (UTC)
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- ::夜飛さんは、記事「[[観光資源]]」の編集の方に関心が移られたようですね。この記事の[[ネットブック#概要|概要節]]2センテンス目は、書きかけの文章のままです。その他にも いろいろ問題が放置されたままですので、こちらの編集は、私がもう少し進めることにします。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月20日 (月) 03:52 (UTC)
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- :::申し訳ありませんが、そういう思い込み的な勝手な決め付け（関心が観光資源に移った云々）はお止め頂きたく…はっきり言って不快です。ネットブックの記事内容の調整が必要と目される箇所は余りに膨大なので手を付けかね、ある程度まとまった時間に…と考えていた所でありますが、本日のCyanopicaさんの編集では、もはや手の付けようの無い域に突入しており、Cyanopicaさんと合意形成することすら無理があるように感じられます。自身の言質も日か変わっただけで覆すようでは、対話など意味を成しますまい。対話以前に姿勢の問題を感じさせます--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月20日 (月) 08:08 (UTC)
- :::もはやダンマリのまま編集を繰り返され、幾ら出典付きとはいえ未消化な現象の羅列と化したため、処置なしの感もある。EeePCの説明に場を取られすぎている感もあり、鳥類の節で始祖鳥のことを書き綴っているような印象すら受けます。[[OEM#形態の多様化と用法]]にODMの説明もあるんだが、わざわざ曖昧回避の[[ODM]]にリンクを差し替えたり記述を端折って断片化させたりなど不可解な編集が多過ぎる。一々論うのもどうかと思うので問題箇所を羅列するのは控えるが、それらが恣意的ではないのだとしたら、Cyanopica氏には[[百科事典]]の記事として総合的に説明するよう心がけることを求めたいと考えます。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月20日 (月) 23:18 (UTC)
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- ::::ご指摘ありがとうございます。[[ネットブック#歴史]]「ネットブック市場の形成 」における記載”<nowiki>[[ODM]]</nowiki>”は、直ちに”<nowiki>[[OEM#形態の多様化と用法|ODM]]</nowiki>”に直します。
- ::::この箇所は、もともと”<nowiki>[[OEM]]</nowiki>またはODM（Original design manufacturer：→<nowiki>[[OEM#用語の歴史と用法]]</nowiki>）供給”と書かれていた箇所ですが、この文章の出典[http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/0901/gyokai258.htm ■大河原克行の「パソコン業界、東奔西走」■]においては、日本ヒューレット・パッカードが中国のODMでHP 2133 Mini-note PCを生産している件が書かれている一方で、OEM生産を行っているとは書かれていません。ゆえに今のところ原状回復をするつもりはありません。出典のないことはなるべく書きたくはないですね。逆に言えば出典があれば書けるので、気長に探したいと思います。DellやEverexの動向についての出典も必要だと思います。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 09:18 (UTC)
- ::::「EeePCの説明に場を取られすぎている」という件について。この節は長大になってしまいましたし、色々な話題をひとつの節で論じるのは不適切なので、下に別節を設けます。よろしくお願いします。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 09:47 (UTC)
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- == Eee PC==
- この記事の内容におけるEee PCについての記載について、広くコメントを求めます。
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- 最近、まとまった量の編集を実行したCyanopicaと申します。私の編集結果について、夜飛さんから「EeePCの説明に場を取られすぎている感もあり、鳥類の節で始祖鳥のことを書き綴っているような印象すら受けます。」とコメントを頂きました。
- EeePCの記事が別にある以上、詳細すぎる説明は控えるべきなので、夜飛さんのクレームはとてもよくわかります。ただ、どこをどのように削るべきか…悲しいかな、文章を書いた本人には、なかなか判断することが難しい。そこで、どう直せば良いのか、広くアドバイスを求めたいと思います。なるべく文章がコンパクトになるといいなと思います。
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- 「始祖鳥」について書くべきではないとする夜飛さんのコメントについては、歴史を書くのを控えよという意味かと思いますが、これについても、どこまで消して良いのかなと…判断することが難しい。といいいますのも、EeePC開発秘話は、世間で「[[OLPC]]はネットブック市場の形成に大きな影響を与えた」と言われているのは何故なのか…?…これを説明することを兼ねているのです。事実は、ASUSの偉い人がOLPCをウォッチングしていた結果、Eee PCの開発を決断した、その結果、今日のネットブック市場が形成された、先駆者を辞任するASUSUは、Eee PCをネットブックとは呼ばない（ネットブックは、Ｅee PCが開発された後になってIntelが提唱した言葉）。…と、このような流れの要にEee PCはあるので、単に人気がある機種だから、歴史についても色々書いちゃった…というわけではないのです。
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- もしかしたら、[[ネットブック#歴史]]の「ネットブックが登場した背景」から「Eee PC 登場 」までばっさり全削除することは、ひとつの方針としてアリかもしれません。Intel&マイクロソフトの視点に絞って執筆するのも、それはそれで書きやすくて、まとまりやすいというメリットがあるので…。
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- 直接、夜飛さん御本人が本文を直してくださることは、もちろん歓迎しますが、私の編集結果について「もはや手の付けようの無い域に突入しており」とおっしゃっているので、たぶん無理だと思います。
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- 以上、長くなりましたが、よろしかったらアドバイスをお願いします。1行コメントでも参考になります。あるいは、直接本文を直して頂くことも、大大歓迎です。よろしくお願いします。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 10:46 (UTC)
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- :なんかだいぶ履き違えておられるような…「鳥類/始祖鳥」の比喩に関しては、鳥類は始祖鳥ではないし、始祖鳥は必ずしも鳥類の分類において重要ではないと言う意味で使いました。EeePCに関しては、ネットブックと言う市場の確立に向かわせた側面がある一方、記事中で言及されている通りメーカー側ではネットブックとしては扱っておらず、またネットブックはEeePCとそのクローン的（同質）な製品群で構成されているわけでもない…にも拘らず、概要・歴史の節で重複して扱われているのみならず、一節まで設けてEeePCの説明をするなど、ネットブックを説明しようとすれば避けては通れない製品とはいえ、本来であればEeePCの項で言及してあれば必要十分な内容までもを書いている感があります。まあ、こんなのは小生がCyanopicaさんの編集で問題視している一端に過ぎませんが。記事の内容は百科事典として、あくまでも「ネットブックが何かを統合的に説明すること」に注力すべきで、関係する事象をただひたすらに出典と称する報道記事を元にその要約を羅列することでは無いと考えています。その観点においては、前時代的なモバイルPCの言及でまず一節、OLPCからインスパイアされた格好で登場したEeePCまでもを一気に扱い、そこからネットブックと言う認識の発生、市場の急激な拡大・混乱、アジアのパーツメーカーやOEMベンダー（これは[http://www.google.com/search?rls=ja&q=OEM+%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF 「OEM ネットブック」で検索]すれば幾らでも資料は引っ張れるでしょう）は元より大手メーカーや果てはGoogleなんかまで参入したことまで言及して結べば良いと思いますけどね。とはいえ、現象をポイントとして幾ら羅列したところで説明的ではなく、それらを一連の流れとしてまとめないことには、百科事典的な記事とは言えませんが。現行の記事では、その「まとめる」という部分が脱落しているために、単なる（不完全な）年表にしかなっていません。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月21日 (火) 11:47 (UTC)
- :なお、小生としては本文を触るのは止めておきましょう。Cyanopicaさんが記事中で断片的に言及されたために前後の説明と連結すべく再構成を試みた結果、後の編集でその箇所をゴソッと削られるのも愉快な話ではありませんので。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月21日 (火) 11:51 (UTC)
- ::えーっと、つまり、Yatobiさんの定義では、Eee PCは、ネットブックではないということなの？ Yatobiさんのネットブックの定義ってどういうものなのでしょうか? 教えてください。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 11:59 (UTC)
- :::OLPC以外のモバイルについての記述は、もともと私が書きだしたことでしたが、ふと我にかえってみると、ネットブックとの直接の関係を指摘する出典がないのでやむを得ず削除しました。夜飛さんが加筆した記述を巻き添えにしてしまっのは申し訳なかったです。しかし、Eee PCについては書いてはいけないのに、明らかにネットブックに含まれないマシンについては、書こうって、どういう考えなのでしょうか？う～ん、わかりません。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 12:07 (UTC)
- ::::やはり履き違えておられる。EeePCは始祖鳥だといっているのです。端的に言えば「'''EeePCはネットブック'''（そのもの）'''じゃないがネットブック'''（の枠に収まる製品）'''である'''」です。これはメーカー自らネットブックと称している製品についても多かれ少なかれ同じことが言えます。この程度のことで混乱するようでは、ネットブック全体を統括して説明することも難しいでしょう…そのことについて、まず自覚してください。<br />またこの場でOLPC以外のモバイルPC関連に敢えて言及したのは、共同作業と言う性質も理解して欲しいと考えているためです。連続投稿然り、記事内容の無闇な書き換え然り、自身の言質を履行しなかったこともまた然り、残念ながらCyanopicaさんには共同作業を行っていると言う認識がなさ過ぎます…姿勢と言うか性格の問題はそう簡単には直らないものですが、せめて[[Wikipedia:基本方針とガイドライン]]から今一度確認いただきたく。いずれにせよ、記事に必要なテーマは「百科事典としてネットブックを説明すること」です。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月21日 (火) 12:18 (UTC)
- :::::混乱しているのではありません。夜飛さんの考えるネットブックの定義とは何か、質問しています。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 12:23 (UTC)
- :::::出典が簡単に見つかると豪語されるのであるならば、あなたが調べて出典明記してください。誰でも時間があればできる作業でしょうけれど、それなりに時間がかかる大変な作業だと思いますが、夜飛さんにとっては、「簡単」なんですよね。簡単にできることならば、すぐに実行してください。その方が私と対話するよりもウィキペディアにとって有意義です。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 12:27 (UTC)
- ::::::いやね、なかなか良い資料はあったんですけどね…ある社団法人のレポートで。ただし協力しませんよ、Cyanopicaさんの態度は共同作業を求めるというそれではありませんから。「''ウィキペディアにとって有意義''」なんて美しい言葉で飾っても駄目。Cyanopicaさんと対話してその態度を改めてもらうかどうかする以外に、現行の記事を触ったとしても建設的な結果は期待できません。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月21日 (火) 12:36 (UTC)
- :::::::OEMについての記述を消したことについてクレームを入れたのはあなたでしょ？なんで良い出典を知っているのに出典明記しないの？別にあなたが出し惜しみしても誰も困りませんよ？とりあえず記述を復活させて要出典をつけても良いですし…。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 12:40 (UTC)
- :（インデント戻し）共同作業できない相手に合わせるつもりが無いだけです。別に小生も困りませんな。困るのは協力者が得られないCyanopicaさんだけです。まあ反論のための反論に堕し始めて来たので、小生としては本件を離れて静観します。--[[利用者:Yatobi|夜飛]]<small>（[[利用者‐会話:Yatobi|話]]/[[特別:Contributions/Yatobi|歴]]）</small> 2009年7月21日 (火) 12:46 (UTC)
- ::つまり、この件については、お開きでよろしいのですね。了解しました。こちらとしても、助かります。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 12:48 (UTC)
- :::夜飛さんの、もう対話の意思がないようですので、こちらの節と上の節は不要かと思います。第3者が読んで有意義なやり取りではなく、容量を消費しているだけで無駄なので削除しますよ？よろしいですね。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 12:51 (UTC)
- 削除します。問題があるなら復帰してください。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 12:53 (UTC)
==当ノートでの最近の議論について==
*[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]]さん、こんにちは。精力的な編集、お疲れ様です。しばらく静観してましたが、またまた横から失礼します。 経緯はともかく、ノートも半公共の履歴ですので「'''極端な長文、多数の連続更新、議論自体の一括削除'''」などは、（いくら宣言後で取消可能とはいえ）沢山の読者の前で、マナーとしてどうかと思います。迷惑するのは他の読者や参加者です。私も決してマナーが良い方では無いので、偉そうに書いて大変恐縮ですが、あくまで公開の場での、記事をよくするためのノートなので、冷静になって、しばらくは他の方の記事やノートの書き方も参考にされてから、じっくり進められるのはいかがでしょうか？ 百科事典では「何が絶対正しい」という事も少ないので、「個人の正論」より、多様な意見・視点を反映すべきに思えます。よろしくお願いします。--[[利用者:Rabit gti|Rabit gti]] 2009年7月21日 (火) 13:30 (UTC)
::失礼しました。 2009年7月21日 (火) 12:54の版を取り消した上で、その巻き添えで消えていしまうこの節についてはコピーで復帰したいと思います。よろしいでしょうか？--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 13:45 (UTC)
:::削除した内容の方をコピー&ペーストしました。ご迷惑おかけして申し訳ありません。--[[利用者:Cyanopica|Cyanopica]] 2009年7月21日 (火) 14:35 (UTC)
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