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[{{fullurl:{{subst:FULLPAGENAME}}|oldid=38225820}} 2011年2月7日までのログ。]
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== 在日特権を許さない会 ==
在特会のところの編集をされてますが、学校の件で逮捕されたことについて、いつの行為についての逮捕かの情報がぬけると、記事の関連がわからなくなります。そのことをいれた編集をしてください。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年10月28日 (木) 13:40 (UTC)
出典記事のとおりに「捜査関係者によると、幹部らは昨年１２月４日、同校周辺で「こんなもの学校ではない」「朝鮮学校を日本からたたき出せ」などと約１時間にわたり拡声器で叫んだり、同校が向かいの公園に設置したスピーカーのコードを切断したりした疑いが持たれている。」と書いてありました。もともと時系列順に記載してあった部分を、あなたが削除して12月4日の件の所に書き直しているんですから、記事の関連がわからなくなるということはないでしょう。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年10月29日 (金) 13:19 (UTC)
あなたの編集内容を見ていると、少しでも在特会側の印象を良くしたいのかもしれませんが、取り消しの理由としては厳しいものも多いです。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年10月29日 (金) 13:27 (UTC)
*＞あなたが削除して12月4日の件の所に書き直しているんですから、記事の関連がわからなくなるということはないでしょう
:私が読んでいて、別の件で逮捕されたのかと思ったくらいですから、それは無理でしょう。離れすぎです。基本的に、何で逮捕されたかわからない編集になってるので、重要情報が無くなり問題だという点から編集してます。その点をまずよろしくお願いします。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年10月29日 (金) 13:30 (UTC)
*「[[京都朝鮮第一初級学校]]の周辺で拡声器を使い授業を妨害したなどとして、幹部ら4人が威力業務妨害容疑などで逮捕された。」というのがほぼ出典記事通りの内容です。そのあとに12月4日の件での疑いとも書いています。ニュース記事の内容とあなたの事件に対する解釈は違うのかもしれませんが、Wikipediaは独自の解釈を書く場所ではありません。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年10月29日 (金) 14:48 (UTC)
*現在の編集には、今のところ特に異論はないです。その前の編集で、何の行為に逮捕か不明な記述だったのでとりあえずRVしただけです。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年10月29日 (金) 15:17 (UTC)
*その前の編集も出典記事どおりの内容で、拡声器を使い授業を妨害したなどとして威力業務妨害容疑などで逮捕されたと明確に書いています。幹部らが約1時間にわたり拡声器で叫んだり、スピーカーのコードを切断したりした疑いがもたれているとも書いてありました。12月4日の件であることも書いてありましたし、そもそもの記述自体12月4日の件の所にまとめられているわけで、「いつの行為での逮捕かわからない。」は取り消しの理由になりません。今後の対応については少し考えておきます。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年10月29日 (金) 16:29 (UTC)
*在特会のところで、「怒号を発し」やそれに類似した記述にこだわられていますが、その部分があったかどうかがまさに争点なので、裁判所の判決が帰結するまでは無罪推定の要請から記述を控えてください。警察の主張と在特会の主張の両方を書くべきだとかかれていますが、この裁判の訴訟当事者は在特会の会員であって在特会自体ではありません。そして、彼らは無罪を主張して入るんでしょうから、その事実の有無そのものが争われており、Sleepingforeverさんの現在の記述では両当事者（警察・検察と被疑者・被告人）に中立ではありません。もし無罪が確定したらこの記述が維持できなくなる記述ですし、それは現在においても中立ではないということです。なお、在特会の事例では、朝鮮総連施設のでの住居不法侵入の事例で検察の検討の結果、現在、起訴そのものがされていない事例もあり、非常に流動的です。よろしくお願いします。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年11月30日 (火) 08:39 (UTC)
*警察の見解に関する記述ですから、有罪無罪の問題ではありません。さまざまな情報源に基づく記述がある中で、警察の発表内容に正しく言及することには意味がありますし、あえて伏せる必要があるとも思いません。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年11月30日 (火) 10:53 (UTC)
*警察の見解についての記述なら、争っているなら容疑者の主張も載せなければ中立にはなりません。このケースではまさに訴訟になっているので両者の主張が載せられるべきですが警察の主張のみです。従って一方的な記述となりのこせません。なにより、これが無罪になる可能性があることそのばあいそうした事実はなかったと認定されることを忘れています。無罪推定とはそういうことです。流動的な法的事象について、現在、断定的な記述をすることは、ウィキペディアの記述原則からだけではなく、名誉毀損など法的問題も生じさせます。法的処理が終わるまで、厳密に中立的に書いてください。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年11月30日 (火) 11:37 (UTC)
*警察が容疑者を逮捕したことも、その理由が公表されていることも事実です。それをあえて伏せなければならない、ということにはなりません。教職員組合に抗議したから逮捕された、と誤解されては問題ですし、警察の逮捕理由に関しては正しく記述すべきです。容疑者側の主張に言及するのはいいですが、警察の発表内容を一部伏せることが中立的とは言えません。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年11月30日 (火) 12:00 (UTC)
*教職員組合に抗議したから逮捕されたという記述になっていればもちろん問題ですよ。しかし、警察発表の事実の有無があらそわれる訴訟でその事実を否定する側の主張が記載されていない以上中立ではありません。したがって、現在の記述は維持できません。Sleepingforeverさんはウィキペディアで特に進行中の刑事事件が非常に慎重に扱われていることを理解してください。事実があるかどうかが争点の場合はそのことを断定的に書く一方当時者の主張だけを載せるのは妥当ではないのです。もちろん、この事件が法律的に確定した場合はその認定を載せるのは問題ありません。逆に言えばそれまでは配慮が必要だと言うことです。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年11月30日 (火) 12:33 (UTC)
*警察による逮捕の理由を正しく記述すべきということであって、警察の発表を持って何かを断定するということではありません。容疑者側の主張があるならそれを掲載していただけば結構です。警察が逮捕理由を公表しているのは事実ですから、すでに公表されている内容を伏せる必要はありません。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年11月30日 (火) 13:09 (UTC)
*くり返しますが、警察・検察は刑事訴訟において一方当事者で、その事実認定が有罪無罪に直結します。そして、無罪推定はつまり、そのような事実がないことを推定することとなります。一方当事者の事実、それも有罪に直結する事実「のみ」を掲載し、それに対する反論を掲載しないのは、ＰＯＶ及び、無罪推定原則の双方に反します。よろしくご理解ください。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年11月30日 (火) 13:45 (UTC)
*警察が逮捕理由を公表していることは事実に変わりありません。そうである以上、その内容は正しく記述されるべきです。容疑者側の反論を掲載しないなどとは一言も言っていませんから、そのようなものがあれば提示してください。警察の発表内容に言及したからといって、推定無罪の原則に変わりはありません。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年11月30日 (火) 13:56 (UTC)
*無罪推定原則とは争われている事実についてそれが立証されるまでは無罪であると推定することです。警察はもちろん有罪であるとしてそのような事実を主張しているわけですから、これが無罪になった場合、この主張自体が存在しないと立証されることもあり得るわけです。そのように争われている事実について、まだ判決が出ていない段階で一方当事者の主張だけをのせるのはNPOVに反し、かつ無罪推定原則に反するのです。Sleepingforeverさんは被疑者となっているものの主張を私に求めていますが、それはSleepingforeverさんが記載する義務があります。そうでないなら、無罪となった段階で残せない記述を現在においても書いておくことはできません。一般論として被疑者が逮捕されているという外形的事実を書くのはもちろんできますが、そのことに具体的事実認定はそれ以上の問題を含むのです。よろしくご理解願います。なお、他の刑事事件でもそのような抑制的記述になっているのでみておいてください。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年11月30日 (火) 14:02 (UTC)
*何度も言いますが、警察がどれそれの理由で逮捕したという事実は変わりません。もし無罪判決となれば、それを前面に出す内容に編集することもできるでしょう。あくまで警察の発表に対する言及ですから、記事として主張しているのとは違います。反論が見つからないからといって、公表されている事実を伏せることが中立的とは言えません。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年11月30日 (火) 14:25 (UTC)
*逮捕理由自体が、訴追当局側の有罪を前提にしたものです。当然ですが、刑事訴訟では両当事者が争うわけですから法的解決がつくまでは無罪推定が及びます。したがって、判決前に具体的に認定する場合には慎重さが必要です。あなたがかかれている言辞はもし無罪判決が出た場合には矛盾的表現になる有罪を導く言辞です。したがって、一方当事者の主張のみを掲げたことになり、中立性に反します。まして、いまは刑事手続き中ですから流動的です。それに対して影響を与えるような表現は許されません。Sleepingforeverさんは、たぶん、新聞でかかれている表現ならだとうだと思っているのだと思いますが、ウィキペディアでは新聞のように立場をどこかの立場に立って書くことは許されません。NPOVの原則はどのような記述の中にも貫かれなければならないものです。まして、刑事手続きですから高度にそれが求められます。中立的表現を心がけてください。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年11月30日 (火) 18:46 (UTC)
*記事の中には在特会側を含めさまざまな観点に基づく記述がありますが、それらの「内容」は必ずしも真実とは言えません。警察による発表も根本的には同じです。ですから、Wikipediaではそれぞれの観点に対して中立的に言及することが求められるのです。「警察が逮捕理由を公表している」ことは、事実であってそれ以上でも以下でもありません。警察の発表内容に言及することと、その立場を支持することは違います。被疑者側の声明などが発表されれば、それに対しても中立的に言及すべきでしょう。詳しくは、[[WP:NPOV|Wikipedia:中立的な観点]]をご確認ください。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年11月30日 (火) 22:09 (UTC)
*[[WP:NPOV|Wikipedia:中立的な観点]]は、対立する問題について両当事者の見解を載せることを求めています。刑事事件については明白な殺人などがあるケースではない、具体的事実認定自体が争われる今回のケースの場合、警察の事実認定が流動化することも当然ありますし、不起訴や無罪に至ることも当然あります。したがって、そのことについて一方当事者の意見のみを載せることは社会に予断を与えることになります。[[WP:NPOV|Wikipedia:中立的な観点]]及び、無罪推定からも謙抑的に記述するべきです。とくに、この団体の問題では実際に不起訴のケースも出てきているのでそのことを特に留意する必要があります。名誉毀損などが事後的に問われかねないケースだからです。刑事手続きが済むまで断定的、あるいはどちらか一方に偏った記述をしないように願います。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年12月1日 (水) 01:08 (UTC)
*では日教組の募金流用疑惑に対して、事実認定を含む判決が出ていますか？あなたの理屈に従えば、裁判所の判決が出るまで何も書いてはいけないことになります。<br />[[Wikipedia:検証可能性]]もご確認ください。重要なのは警察の発表内容が「真実かどうか」ではなく、警察が逮捕理由を公表しているという事実が「検証可能かどうか」です。被疑者側の見解も確認できれば載せますよ。当然ですがないものを載せることは出来ません。Wikipediaで必要なのは、現状で検証可能な情報を、公正に提示していくことです。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年12月1日 (水) 12:42 (UTC)
*何も書いていけないのではなく、無罪推定の要請から、厳密に中立的に書くことが求められているのです。被疑者側の主張が確認できない以上、明らかに予断を生じるような記述は妥当ではないということです。他の刑事事件の記述も参考にしてください。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年12月1日 (水) 13:23 (UTC)
*中立的に書く必要があるのは募金流用疑惑についても、在特会メンバーの逮捕についても同じです。あなたの理屈に従えば、判決の出ていない疑惑に関する記述自体、妥当でなくなってしまいます。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年12月1日 (水) 14:31 (UTC)
*募金流用問題ももちろん中立的に書く必要があります。しかし、そもそもその問題は訴訟になっていない上に、この件とは別問題です。全く反論になってません。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年12月2日 (木) 01:14 (UTC)
*訴訟になってるから警察発表を出すな、というのはあなたの持論です。人の書いた情報を削除するなら、ウィキペディアの方針から正当な理由を示してください。人の情報を削除するのではなく、あなたが必要と思った情報を付け加えて、中立性を高めることも出来ますから。[[Wikipedia:編集方針]]も読んでみてください。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年12月4日 (土) 16:21 (UTC)
:{{AFD|コメント}} 横から失礼。編集に関する議論は[[ノート:在日特権を許さない市民の会]]で行うようにしましょう。ここではしないように。--[[利用者:花蝶風月雪月花警部|花蝶風月雪月花警部]] 2010年12月2日 (木) 02:53 (UTC)
*了解しました。ノートに話題を追加しておきましたから、Nakata88氏も人の情報を除去するなら（情報源が明らかに不適切な場合などを除いて）、まずはノートで提案してください。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年12月4日 (土) 16:21 (UTC)
*訴訟になっているから警察発表を出すなと言っているのではありません。書くならNPOVに書け。それも厳密にといっているのです。もともと、ウィキペディアはNPOVな記述を求めていますが、争われている未決の事件については社会的評価が定まっていないのであるから厳密に両者の言い分を書くか、一方の言い分しか（訴追側）書けないなら中立性に注意して、断定的記述をしないという要請があるということです。
*なお、すでに状況は変化しましたから、これ以上は続ける意味がないでしょう。なお、Sleepingforever氏の記述の削除、変更はその時点では緊急性がありました。そのことの認識をもっておられないようですから、またくり返されるかも知れませんが、未決の刑事裁判の取り扱いは慎重に願います。現在も未決状態です。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年12月5日 (日) 11:43 (UTC)
「9月8日、徳島県警は在特会のメンバー計7人を、徳島県教職員組合の事務所に侵入し、拡声器で怒鳴り職員の業務を妨害したとして、威力業務妨害などの疑いで逮捕した[24][25]」<br />
という記述で断定しているのは「警察が、どれそれの疑いで逮捕した」という事実です。公表されている内容に対して、編集者がどうこう意見を付けるものではありません。<br />
これを中立的でないと言うなら直前の、「日本教職員組合があしなが募金に寄付すると称して街頭などで集めた寄付金の6割にあたる1億円を日本労働組合総連合会に上納し、3750万円を助成金の名目で日本労働組合総連合会から還流して受け取るとともに、還流金から朝鮮学校へ支援金を渡していことが報じられた[22][23]。」という記述も同じでしょう。もう少し公平に考えてみてください。<br />
中立的な観点とは、片方の立場が悪くならないよう擁護することではありませんし、確認出来ない情報の掲載を強要するようなものではないはずです。今後は人の情報を除去する前にまず、[[Wikipedia:編集方針]]の確認を願います。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2010年12月5日 (日) 22:20 (UTC)
*Sleepingforeverさんは誤解されているようですが、徳島の事務所に対する事件と、募金の問題は別の問題です。一方がNPOVか否かは他方に影響するものではありません。さらに、事務所の事件は訴訟になっており高度に中立性が求められるという点からも区別されます。とくに訴訟では予断排除がもとめられるので警察という一方当事者の有罪につながる断定的記述をそのまま記載することは、ウィキペディアがある種の社会的判決をしていることにもなり、法的既決が決するまでは妥当ではありません。それに対して、募金をどう編集されるのかわかりませんが、募金について編集されたらいいのではないですか？訴訟にもなっていないので特に厳密に反論する必要はないとおもいますが、両者は別々の問題ですからそれを持ち出すのは筋違いです。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年12月6日 (月) 04:05 (UTC)
*私のノートにも書きましたが、ウィキペディアでソースの提示とは図書館でのソースも含みます。[[信頼できる情報源]]を読んでおいてください。ネットでなくても縮刷版でも確認できるわけです。このケースでも新聞記事が提示された当時は、ネットでリンクがあったわけですし、現在でも縮刷版などが存在していれば確認できます。その場合、ソースの提示責任は満たされています。Sleepingforeverさんが、ソースをネットで確認できなくてもまったくウィキペディアの主張としては問題ありません。いわれなき、批判ですので反論しておきます。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2011年2月5日 (土) 11:19 (UTC)
*新聞の掲載日は書いてあります。リンクが消されてもそこから図書館などで参照可能ですので問題はありません。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2011年2月6日 (日) 07:03 (UTC)
ネット版の記事情報はありましたが、[http://sankei.jp.msn.com/faq/faq.htm#Q02 こちら]を見れば分かるように、ネット版と実際の紙面の内容は同じではありません。実際の紙面に掲載された日付が分からなければ図書館などで確認するのは困難かと思います。日付の確認が取れたら[[ノート:在日特権を許さない市民の会#.E5.88.91.E4.BA.8B.E4.BA.8B.E4.BB.B6.E3.81.AE.E8.A8.98.E8.BF.B0.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.97.E3.81.A6|ノート]]の方に記しておいてください。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2011年2月7日 (月) 10:22 (UTC)
== つきまとい行為 ==
つきまとい行為は、英語のウィキペディアでは厳格に処罰されることが多いんですが、日本語は緩いようです。しかし、それが何を意味するかは、おいておいても個人攻撃はしない（[[WP:NPA]]）というのは生産的な議論のために最低限必要なルールです。ご理解よろしくお願いします。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2011年1月19日 (水) 23:04 (UTC)
（*紹介ページの方に間違えてかいてしまいました。すみません。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2011年1月20日 (木) 07:07 (UTC)）
誰があなたに付きまとうんですか？私に相談されても困りますが。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2011年1月20日 (木) 12:37 (UTC)
*あなたの記述について抗議してるのです。個人攻撃を容認するような記述はしないようにお願いします。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2011年1月20日 (木) 13:28 (UTC)
私はきちんと責任を持って編集して欲しいといっているだけですが、気分を害しましたか？--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2011年1月20日 (木) 14:49 (UTC)
何が気に障ったのか分かりませんが、人の会話ページでいきなり「つきまとい行為」などと言われても困ります。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2011年1月21日 (金) 21:22 (UTC)
*17歳の高校生の問題については別問題ですので別に論点を立ててください。そちらがおかしいならそちらを直すべきです。よろしく。[[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2011年1月27日 (木) 15:15 (UTC)
*これは明らかに、新聞による信頼できる情報源がある記述だと思います。あなたの主張が記述内容のすべてについて完備していないと言う主張なら、本文記事を確認できないためそのようなことがありうるかもしれませんが、逮捕という記述が確認できる以上、全体を削除する理由にはなりません。[[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9%E3%82%92%E8%A8%B1%E3%81%95%E3%81%AA%E3%81%84%E5%B8%82%E6%B0%91%E3%81%AE%E4%BC%9A&diff=35296402&oldid=35296040]][[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2011年1月29日 (土) 09:59 (UTC)
[[ノート:在日特権を許さない市民の会#.E5.88.91.E4.BA.8B.E4.BA.8B.E4.BB.B6.E3.81.AE.E8.A8.98.E8.BF.B0.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.97.E3.81.A6|ノート]]の方はチェックしていますから、同じ内容をここに書かなくてもいいです。--[[利用者:Sleepingforever|Sleepingforever]] 2011年1月29日 (土) 15:18 (UTC)
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