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:<small>この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました: --[[利用者:Jyaga2|jyaga2]]([[利用者‐会話:Jyaga2|会話]]) 2020年9月25日 (金) 04:11 (UTC)</small>
 
== 1stアルバムリード曲『アザトカワイイ』の選抜メンバーについての記述 ==
乃木坂46、欅坂46においてアルバムの選抜メンバーについての記述はありません。しかし、アルバム曲の選抜メンバーが発表されるのは珍しく、記述に値すると考えます。 [[利用者:Itsuki1ch|Itsuki1ch]]([[利用者‐会話:Itsuki1ch|会話]]) 2020年8月13日 (木) 17:20 (UTC)
 
運営から発表されているので記述してもいいと思います。 [[利用者:Scadwooer|Scadwooer]]([[利用者‐会話:Scadwooer|会話]]) 2020年8月13日 (木) 23:19 (UTC)
 
* {{返信|[[利用者:Itsuki1ch|Itsuki1ch]]}}さんへ アルバムの記述はいいと思います。なお、選抜の「楽曲の選抜」はシングルとして記載していたため、今回から、シングルとアルバムとして(日向坂46の運営からあった場合)2つに分けました。今後は、記入する際はそちらの方に記載をお願いします。--[[利用者:jyaga2|jyaga2]]([[利用者‐会話:jyaga2|会話]]) 2020年8月14日 (金) 00:04 (UTC)
* {{コ}} [[利用者:Scadwooer|Scadwooer]]さんが、日向坂46の1stアルバムのタイトルが未定であり、「[[日向坂461stアルバム|1st]]」を作っていましたが、タイトルが未定の為「[[日向坂461stアルバム (仮)|1st]]」として変更しました。タイトルが決まり次第、転送または新規として作り直すこともできますが、他の利用者さんにあとはお任せいたしいます。--[[利用者:jyaga2|jyaga2]]([[利用者‐会話:jyaga2|会話]]) 2020年8月14日 (金) 02:22 (UTC)
* 私もScadwooerさんと同じく「アザトカワイイ」の選抜メンバーは表に記載すべきと考えます。今回の「アザトカワイイ」はこれまでの乃木坂46のアルバムなどの楽曲と異なり(欅坂46のアルバム曲に関してはよく存じあげませんが)、冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表されています。そのためグループ内におけるそのフォーメーションはシングル選抜同様の意味を持つと考えます。また、発表直後は各メディアもそのフォーメーションを取り上げており、対外的にもシングル選抜と同等程度の重みがあるととらえられていると考えていいでしょう。以上のことからわたしは「アザトカワイイ」のメンバーも表に加えるべきだと思います。そのうえで該当の表は選抜メンバーの変遷という意味を持つわけですからアルバムだけ分ける必要性を全く感じません(乃木坂46の項でもCDデビュー前の選抜も同じ表に記載されています)。そのためjyaga2さんが作ったアルバム選抜の表を廃し、従来の表にいっしょに書くべきです。jyaga2さんは議論も全然進んでいないのに「2つに分けました」などと勝手に新たな表を見て作らないでください。あなたはこのことに限らず議論の対象になっていることに対して自分だけのペースで手を加えることが多すぎです。--[[利用者:ブランコ|ブランコ]]([[利用者‐会話:ブランコ|会話]]) 2020年8月14日 (金) 03:21 (UTC)
*正直「アルバムのリード曲」まで載せる必要があるのか?と個人的には思いますが、「シングル曲の選抜に準ずるもの」として「アザトカワイイ選抜」も載せるべきであると皆さんがお考えであれば、その観点からの記載に反対までは致しません。なお表建てについては、「けやき坂1st記載なし」「日向坂2nd以降のリード曲も記載が必要になるのか現時点では未定」であることを勘案し、現時点では「シングルの表」に記載でいいと思います。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年8月14日 (金) 04:13 (UTC)
**{{コ|補足}}MSharedさんのコメントを受けて、私の考え方を少し補足致します。MSharedさんがコメントで触れられている「特記性」とは[[Wikipedia:五本の柱|五本の柱]]「ウィキペディアは百科事典です。」、方針「[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか|ウィキペディアは何ではないか]]」に照らし記載すべき内容かどうかの観点かと存じます(私の理解に誤りがあればご指摘下さい)。さて、本件シングル選抜、アルバムリード曲選抜の内容自体は、出典としていずれも二次資料があり(1stSG[https://www.oricon.co.jp/news/2130794/full/]、2ndSG[https://mdpr.jp/news/detail/1843604]、3rdSG[https://www.oricon.co.jp/news/2143100/full/]、4thSG[https://news.dwango.jp/idol/45109-2001]、1stALリード曲[https://mdpr.jp/music/detail/2177413]、参考-けやき坂1stALリード曲のフォーメーションは資料が見つかりませんでした)、掲載自体の最低条件は満たしていると存じます。次に「特記性」(百科事典として適切な記述はどこまでで、どこからは百科事典的ではない過剰で雑多な記述と看做されるか)の検討です。まず前提ですが、[[乃木坂46]]・[[欅坂46]]・[[日向坂46]]全てで、各シングル曲・アルバムリード曲とも曲(またはアルバム)の記事に選抜状況の記載があるのに加え、乃木坂46・欅坂46・日向坂46本体の記事に選抜推移表の記載があります。選抜推移表の記載内容は、乃木坂46はシングルデビュー前の暫定選抜等+シングル選抜(アルバムリード曲選抜は無し)、欅坂46はシングル選抜のみ(アルバムリード曲選抜は無し)。乃木坂46のシングルデビュー前の暫定選抜の記載について、ノートでの議論は確認できませんでした(乃木坂46の選抜推移表が今の状態なった主な差分は「[[特別:差分/44817022|選抜推移の表建て開始]]」、「[[特別:差分/47182129|暫定選抜取込み]]」、「[[特別:差分/47645192|明治選抜追加]]」)。ちなみにAKB48及び姉妹グループでは選抜推移表の記載はありません。またもっと大きなくくりで「[[プロジェクト:音楽家]]」「[[プロジェクト:芸能人]]」も確認しましたが、記載の要否や記載する場合の内容について、特段の言及はありませんでした。なお「[[Wikipedia:過剰な内容の整理|過剰な内容の整理]]」には「記事の整理において、なにが過剰でなにが不要であるかの判断基準は個人差があります。編集作業には他の編集者への配慮が必要であり、ウィキペディアは何ではないかに反しているかが曖昧な記述を除去する場合は、ノートページでの合意形成を経てから編集に移るように心掛けてください。」とあります。以上、坂道各グループでも「選抜表」の記載内容に差異があること(=シングル選抜に限る選抜表には特記性が有り、シングル選抜以外は特記性は無しとする根拠になっていない)、AKBグループでは選抜表の記載自体も無いこと(=選抜表自体の特記性もあいまいで、極論すれば「選抜表」自体無くてもかまわないか?)、また「過剰な内容の整理」から類推すると所謂「特記性(何をどこまで書くべきか)」の判断の基準は個人差があること、を勘案すると「特記性」について万人が納得する形で一律に線引きをすることは困難であると存じます。よって私自身の意見としては「載せる必要があるのか?」ながら、「載せるべきであると皆さんがお考えであれば、その観点からの記載に反対までは致しません」なのです。なお、MSharedさんは「シングル表題曲選抜の表である日向坂46#楽曲の選抜の表」とされておりますが、もともと「楽曲の選抜」としか書かれておりませんので、シングル表題曲選抜以外が混ざっても対応できるかと存じます(乃木坂46も同様の表記で暫定選抜が混ざってます)。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年8月23日 (日) 07:49 (UTC)
 
アルバムリード曲の選抜メンバーの記載方法ですが、ブランコさんのおっしゃる通り、今回の選抜はシングル選抜と同様の重みを持っている考えています。この考え方から、当該表を『シングル・アルバム曲関係なく、選抜メンバー(フォーメーション)の変遷を記した表』に変更するのはどうでしょうか?また、以降のシングル(配信限定など今までの形態と異なる場合もおおいに考えられます)やアルバムでも、運営の扱いなどから判断して記載すべきか検討すればいいと思います。 [[利用者:Itsuki1ch|Itsuki1ch]]([[利用者‐会話:Itsuki1ch|会話]]) 2020年8月14日 (金) 05:13 (UTC)
 
*{{コメント2|コ|Itsuki1chさん、jyaga2さん宛てお願い}}ノートでの意見表明と同時に当該記事の編集も並行して行うことは、編集合戦を招きかねずあまりよろしくないと思います。ノートでの議論が収束(合理的期間=1週間目途内に異論がなければ合意と看做せる様です「[[Wikipedia:合意形成#合意形成|wiki:合意形成]]」)したら、その結論に沿って、後から纏めて編集して頂ければと存じます。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年8月14日 (金) 06:37 (UTC)
* {{返信|むらのくま}}さんへ 以後、気を付けます。--[[利用者:jyaga2|jyaga2]]([[利用者‐会話:jyaga2|会話]]) 2020年8月14日 (金) 06:49 (UTC)
* {{返信|Itsuki1chさん}} '''反対よりのコメント'''。二次資料の出典が提示されておらず、「重みを持っている考えています」「記述に値する」と主観で語られても特記性(特筆性)が明らかでない。特記性を明らかにできないかぎり、「シングル・アルバム曲関係なく、選抜メンバー(フォーメーション)の変遷を記した表」は成立しない。なぜなら、すべての楽曲選抜の特記性を証明できなければ、途中に特記性の明らかでない選抜が入り込んで、その部分だけ記載できず、不完全な表が出来上がる。アルバムリード曲に関しては、たとえ二次資料があっても、現時点で[[日向坂46#楽曲の選抜]]に表を作成すべきではない。なぜなら、1stアルバムだけでは[[WP:N#NR]]の単発的なニュース報道に抵触し、[[WP:IINFO]]の無差別な情報収集、明確な方向性を持たない長い統計の一覧に該当するから。1stだけでなく、2ndアルバムの選抜情報も出揃った時に作成すべき。[[日向坂46#楽曲の選抜]]のシングル表題曲選抜の表にアルバムリード曲を追加する案も反対(というか方針上、成立しないと思う)。なぜなら、シングル表題曲選抜の表である[[日向坂46#楽曲の選抜]]の表に、アルバムリード曲の選抜を追加すると表題曲とリード曲が混在する不正確な表となり、[[Wikipedia:正確性に疑問がある記事#記事の正確性が問題とされるケース]]に抵触する。この場合、抵触しないためには、[[日向坂46#楽曲の選抜]]の中に「表題曲選抜」「リード曲選抜」という別々のセクションを作成して表にしなければならない。各種方針・ガイドラインに沿った提案でないかぎり、すべて無効。--[[利用者:MShared|MShared]]([[利用者‐会話:MShared|会話]]) 2020年8月20日 (木) 11:45 (UTC)
 
下記の分節における議論での[[利用者:MShared|MShared]]さんの[[特別:差分/79432917]]の投稿に続く投稿については、本節に関する議論が中心となっているため、「[[Wikipedia:ノートページのガイドライン#ノートページでの見出しづけ]]」の「もし、新しい話題が不適切な見出しの中にある場合は適当な見出しを新しく作り、そこへ移動してあげましょう。」を類推し、勝手ながら、以降の議論を本節に移動させていただきました。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年9月17日 (木) 15:00 (UTC)
 
***{{コメント2|横から失礼}}'''([[利用者:MShared|MShared]]さん宛て)''' 度々の確認で恐縮ですが、MSharedさんがこの場で使っておられる「特記性」「特記性(特筆性)」「特筆性」はすべて同じ意味で使っておられ、またこの場は「独立記事の作成」について議論をしているわけではないので、「[[Wikipedia:五本の柱|五本の柱]]『ウィキペディアは百科事典です。』、方針『[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか|ウィキペディアは何ではないか]]』に照らし記載すべき内容かどうか」の観点で使っておられるとの理解でよろしいでしょうか?(私の理解に誤りがあればご指摘下さい)。ここから個別の論点ですが、
:::*「日向坂46で表にする場合、表自体の特筆性を立証しなければならない。乃木坂46の場合、全選抜に二次資料が付されているから表全体の特筆性が偶然にも立証されています」と述べられておられます。「『[[乃木坂46#選抜・福神]]#楽曲の選抜・福神』の暫定1、暫定2、明治、1st~25thの夫々に出典として二次資料が使われている」=「表全体の特筆性が立証されれている」とされているのであれば、「『[[日向坂46#選抜]]#楽曲の選抜』で1st~4th、1stALリード曲の夫々に出典として二次資料が使われている」=「表全体の特筆性が立証されれている」も成立するではないでしょうか?
:::*「その場合、アザトカワイイに記載すればいいだけです。」とされておられます。そもそも「[[乃木坂46#選抜・福神]]#楽曲の選抜・福神」「[[欅坂46#選抜]]#楽曲の選抜」「[[日向坂46#選抜]]#楽曲の選抜」に記載されている選抜状況は全て楽曲(乃木坂1st~25thシングル、欅坂1st~8thシングル、日向坂1st~4thシングル)の記事に選抜状況の記載があり、いわばグループの記事と楽曲の記事で重複記載されている「過剰」な状態にあります。選抜がどうであるとかは各楽曲に帰属する内容ですから、本来であればシングル分も含めて楽曲の各記事に記載があれば足りるはずです。ではなぜグループの記事にも重複して「楽曲の選抜」の記載があるのか? 私は「編集する皆さんの多くが『シングル及びそれに準ずる(乃木坂暫定1・2・明治を意識して文言を入れています)選抜について時系列的な推移を表建てで記載することにより、各グループの理解により資する』と考えている」からではないかと感じております(ここは私論ですので、異論もあるかもしれません)。であれば「アザトカワイイ選抜はシングル選抜に準ずる」「アザトカワイイ選抜も含めた形で時系列的に選抜推移表を作成することによってグループの理解により資する」と考える編集者の方が多い様であれば、それも許容できる範囲なのではないかと思います。なお「[[Wikipedia:過剰な内容の整理|過剰な内容の整理]]」には「記事の整理において、なにが過剰でなにが不要であるかの判断基準は個人差があります。」との記載があることも勘案すると、自身の考えでは「過剰」「不要」と判断(私の個人的な考えはここです)した内容でも、他の皆さんの多くが「過剰ではない」「必要」と考えているのであれば、「[[Wikipedia:ウィキペディアについて|ウィキペディアは(中略)百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト]]」ですから、それが掲載されることも致し方ないと考えておりますが、如何でしょうか?
:::*「日向坂46の場合、一つでも二次資料がなければ一次資料の混在した表になり、特筆性のない統計情報(表)になります」とされておられます。「アザトカワイイ選抜」については二次資料があるのでここには該当しないので、「期待してない自分」選抜についてであろうと存じます。「期待してない自分」選抜については私も[[Itsuki1ch|Itsuki1ch]]さんも現状{{反対}}としているので懸念は無用かと存じます。なお「期待してない自分」のフォーメーション(○列目等)状況は一次・二次資料とも見つけられておりません(公式でも未発表で資料は存在せず?)が、センター[https://www.oricon.co.jp/news/2114325/full/]、歌唱メンバー[https://natalie.mu/music/news/284114]ともに二次資料が有ります。
:::*「節名を「楽曲の選抜」とするとカップリング曲も含むかのように読めてしまうので、WP:POVの正確性の観点から、表題曲なら表題曲、リード曲ならリード曲という節名を設けて分類しないと方針に抵触すると思います」とされておられます。本議論の結論として、シングル以外は不可であれば「シングル表題曲の選抜」、今次のシングル+アザトカワイイのみで一つの表にまとめるのであれば「楽曲の選抜」のまま若しくは「シングル表題曲及びそれに準じる選抜」、(さらに将来、アルバムリード曲も継続的に選抜・フォーメーション等の発表があり、継続的に記載する方向になれば、その時点で一つの表にまとめるのであれば「シングル表題曲及びアルバムリード曲の選抜」、二つの表に分けるのであれば「シングル表題曲の選抜」「アルバムリード曲の選抜」)が正確性の観点(「『[[wikipedia:中立的な観点|中立的な観点]]』の正確性の観点」とはあまりピンと来ていませんが、表の内容をより正確に表す見出しにするとの意味合い)からは良い様に思います。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年9月11日 (金) 07:51 (UTC)
::::: {{返信|むらのくまさん}} ほとんどの場合、特筆性も特記性もほぼ同じ意味で用いています。特筆性([[WP:N]])によって記事主題が定義され、特記性([[WP:NOT]])によって記事主題にとって受け入れられている知識とは何かが検討されますが、両者は繋がっており、切り離すものではありません。過去の[[WP:N]]には「記事内容の特筆性」という節があって[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E8%A8%98%E4%BA%8B%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%81%AE%E7%9B%AE%E5%AE%89&oldid=27509393]、それが説明されていたのですが、現在は除去されています([[Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ3]])。「受け入れられている知識の要約」([[WP:NOT]])とは二次資料もしくはウィキペディアの方針・ガイドラインで受け入れられている基礎情報に限られるはずですから、ほぼ同じ意味になると思っています。特筆性と特記性を別々の概念として使い分ける必要が出てくるのは、特筆性のガイドラインに上位方針が影響してくるケースです。たとえば、[[Wikipedia:中立的な観点]]が影響して一次資料でも特記性がある、と認められるケース。このようなケースに遭遇したら、特筆性([[WP:N]])と特記性([[WP:NOT]])を使い分ける必要が出てきますが、そうでない場合、大抵はほぼ同じ意味です。何が受け入れられている知識なのかを確定しようとすると、結局二次資料に頼ることになるからです。
 
::::: ''> 「『日向坂46#選抜#楽曲の選抜』で1st〜4th、1stALリード曲の夫々に出典として二次資料が使われている」=「表全体の特筆性が立証されれている」も成立するではないでしょうか?''
 
::::: 一見成立するように見えますが、次のアルバムリード曲も二次資料を確保できるとは限らないため、明確な方向性を持たない統計([[WP:IINFO]])に見えることと、1枚のアルバムだけでは単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道([[WP:N#NR]])に抵触する恐れがあるので最低限2枚目のアルバムが出た頃にすべきではないかと考えます。
 
::::: ''> グループの記事と楽曲の記事で重複記載''
 
::::: 乃木坂46の選抜表は{{User|Asahiro1974}}さんが勝手に作ったものなので[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%9D%8246&diff=44817022&oldid=44724441]、私としては、いかなる場合に表の作成が認められるかという観点で考えることになります。第一に、表が記事本文の要約になっている場合です([[おいでシャンプー#チャート成績]])。乃木坂46の選抜表は記事本文がないから、これではない。第二に、複雑なリストをまとめるために表が用いられている場合です。乃木坂46の選抜表は多分これです。となると、各楽曲記事に箇条書きされている選抜リストを[[乃木坂46]]に書き写してそれを表形式に直しているだけなのだと思います。だから、私としては表形式(統計)に直すほどの特記性があるのかという観点から考えます。その場合、すべて二次資料で埋めつくされているとか、表自体がどこかの二次情報源でまとめられている場合に限られると思います。厳密には後者であるべきなのではと思っています。現在の乃木坂46は前者です。共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクトと言ってもウィキペディアは多数決ではありませんし([[WP:WHATISCONSENSUS]])、独自研究や中立的な観点に反するものを載せるわけにはいきませんから、結局二次資料に頼ることになります。--[[利用者:MShared|MShared]]([[利用者‐会話:MShared|会話]]) 2020年9月16日 (水) 05:32 (UTC)
 
:::::*{{返信|[[利用者:MShared|MShared]]さん宛て}}特筆性・特記性についてご教示有難う御座います。教えて頂いた内容を基に私も調べてみたのですが、2013年に記事名を「特筆性」から「[[Wikipedia:独立記事作成の目安|独立記事の目安]]」への「[[Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ6#改名後の編集|改名に伴う内容の再検討]]」に際し、「記事内容の特筆性」節([[特別:固定リンク/49896599|最終版]])→「このガイドラインは記事内容を制限しない」節([[特別:差分/50050642|差分]])→冒頭部との重複を理由に節削除([[特別:差分/50182199|差分]])となった様です。当時のノートでの議論を見ると「『特筆性』という言葉は本来記事の内容に関係ないはずなのに、記事の内容について『特筆性がない』という意見を見ることも少なくない」との発言もあり、また2013年当時も現在も「独立記事の目安」冒頭部再後段に「本文書は、取り扱う対象が、独立記事としてウィキペディアに作成、収録するだけの価値、つまり特筆性を有するかどうかの目安を提供します。(中略)本文書は、記事として作成することが適切かどうかについて述べたものであり、記事の内容について直接には関係しません。記事の内容に関しては、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:過剰な内容の整理などをご覧ください。」とありますことから、「両者は繋がっており、切り離すものではありません」ではなく、かつては(そして今でも?)「『特筆性』という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための『重要性』」という意味でも使われ」ていた(いる?)が、厳密には「特筆性」は「記事の内容について直接には関係しません」がより正確な理解の様な気がします。よって記事の内容についてWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:過剰な内容の整理などを基に記載すべきか否かについて、MSharedさんが最初に使われた「特記性」を恐縮ですが使わせて頂きます。
::::::*本件、アルバムリード曲「アザトカワイイ」を選抜推移表に記載すべきかどうかの「特記性」について、MSharedさんがご指摘される「[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません|ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません]](WP:IINFO)#統計の過剰な記載」、「[[Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等|独立記事作成の目安#ニュース報道等]](WP:N#NR)」(上記で独立記事作成の目安と特記性は関係なしとさせて頂きましたが、ほぼ同内容の「[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません|Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません]]#報道若しくは日誌」が有ります)のほか、引っかかりそうなのは「[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません|ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません]]」辺りでしょうか。
::::::*明確な方向性を持たない統計:一応「フォーメーションが発表されそれが二次資料で検証可能なシングル及びアルバムリード曲」を「統計の方向性」と位置付ければクリアできるのではないでしょうか? 但し、「統計の過剰な記載」は「百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」とあります様に、どこまでが「相応しく」どこからが「過剰」は要検討ですし、その判断は皆さんの間でも個人差があるかもしれません。
::::::*単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道:今回のアルバムリード曲に限らず、既存のシングル曲についても同じ様な報道をソースとしており、厳密に解釈すればアルバムリード曲のみならずシングル曲も引っかかるかもしれません。もっと申し上げるとアイドル記事の大部分は「単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道」をソースに成り立っている様にも思います。どこまで厳密に解釈するか、アルバムリード曲とシングル曲でソースの質に差異があるかも検討する必要がある様に思います。アルバムリード曲とシングル曲でソースの質に差異がさほど無いのであれば、「報道」を理由として区別する必要性は薄い様にも思います。
::::::*ウィキペディアは現存する、または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません:これも、どこまでが「相応しく」どこからが「過剰」は要検討ですし、その判断は皆さんの間でも個人差があるかもしれません。
::::::*上記論点に関し、いずれにしても直ちに若しくは誰から見ても「方針違反である」と言える様なものではなく、その判断に個人差が出やすいものである様に思います。
::::::*乃木坂の選抜表:過去ノート「[[ノート:乃木坂46/過去ログ1#メンバー表]]」から推測すると、「メンバー表が選抜と控えに分かれており選抜入れ替えがある度にメンバー表も修正、且つ過去選抜は欄外に列記」→「メンバー表の選抜と控えを合表、且つ過去及び現在の選抜は欄外に列記」→「欄外の選抜の列記を表仕立てへ」の流れの様な気がします。
::::::*乃木坂46の選抜表は利用者:Asahiro1974(会話 / 投稿記録)さんが勝手に作ったものなので:作成後、現在に至るまで8年も表記が存続しているで、「[[Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意]]」が成立しておりコミュニティによる合意があるとみなしてよいと思います。
::::::*その場合、すべて二次資料で埋めつくされているとか、表自体がどこかの二次情報源でまとめられている場合に限られると思います。(中略)結局二次資料に頼ることになります:一応、「アザトカワイイ」も二次資料ベースですので、全て二次資料で揃えられます。
::::::*ウィキペディアは多数決ではありませんし(WP:WHATISCONSENSUS):「[[Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありません|合意形成#合意は多数決ではありません]]」はよく存じております。私が先に「ウィキペディアは(中略)百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト」云々と申し上げたのは、本件掲載の可否は方針・ガイドラインに明確に違反する様な性質のものではなく「[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]]」に照らし「相応しい」いや「過剰だ」とその判断について皆さんの間でも個人差が出やすい性質のものであると考えるので、自身の意見と異なる意見が多数派であるのであれば円滑な合意の為には自身が身を引くことを検討する場面もあるのではないか?ということです。(私自身の意見として「掲載する必要はないのでは?」ですが、多数意見とは違うので身を引いている状態です。当初の編集を差し戻し「ノートで議論を」と呼びかけた手前、自身の主張を通すことよりも、本議論が円滑に合意に達することを主眼にしております。)
::::::*以上、長々と述べましたが、一方でこのまま平行線のまま議論を続けても生産的ではないですし、オールorナッシングでの結論が無理なのであれば、その中間のどこかで双方の妥協点を探る必要もあろうかと存じます。例えば、
:::::::*案1:選抜表に「アザトカワイイ」を追加し、「シングル&アザトカワイイ」で1表のまま
:::::::*案2:現在の選抜表(シングル)はそのまま、別途「アルバムリード曲」表を作り取り敢えず「アザトカワイイ」のみ掲載し、合計2表
:::::::*案3:現在の選抜表(シングル)はそのまま、別途「アルバムリード曲」表を作り「期待してない自分(但し二次資料の制約から、フォーメーション不明、選抜・センターでの表記)」、「アザトカワイイ」の掲載、合計2表
:::::::*案4:現在の選抜表(シングル)はそのまま、現状での「アザトカワイイ」の追加は不可だが、2ndアルバムがでれば別途「アルバムリード曲」表を作ることも認める
:::::::*案5:選抜表に「アザトカワイイ」の追加は不可、「シングル」1表のまま
:::::::のうち、案2~案4のどれかで双方折り合えないか等々です。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年9月16日 (水) 17:34 (UTC)
:::::::: {{返信|むらのくまさん}} 明確な方向性を持たない統計だな、と感じます。なぜかというと、何で選抜情報を表題曲とリード曲に絞っているのか意味不明だからです。これ、もしそれ以外のカップリング曲などに関する選抜情報が二次情報源で見つかったら記載するんですか。記載する場合、二次情報源を確保できなかったカップリング曲についてはどうするんですか。記載するんですか、しないんですか。記載するとしたら、一次情報源をもとに加筆することになりますけど、それって無差別な情報収集にならないんですか。記載しないとしたら抜けた部分が出てきて意味不明な統計データになりますけど、それってもう明確な方向性を持たない無茶苦茶な統計データになりませんか。
:::::::: また、表題曲とリード曲を同列に扱って一つの表に合成するのは独自研究ではありませんか([[Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成]])。表題曲とリード曲の選抜情報って同列に語っていいものなのでしょうか? 本来異なる種類のものを合成してごちゃ混ぜに語ろうとしてませんか。
:::::::: 乃木坂46の選抜表に[[Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意]]はなかったと思います。なぜなら、過去に除去されて異論を唱えられた履歴があるからです。[[AKB48]]もそうですが、ほとんど力づくで差し戻してねじ伏せてきただけで合意なんてなかった。[[利用者:Softyu]]という無言で差し戻すだけの鉄砲玉アカウントが未だに生き残っていることが、力づくで解決してきた[[AKB48]]の歴史です。過去に勉強した時の記憶なので履歴をひっぱってくるほどの気力が残っていませんが、いうほど合意はなかったと思います。気になるのであれば、井戸端会議やコメント依頼でコミュニティの見解を聞いてみるとよいかもしれません。熟練のユーザーにつっこまれるんじゃないかと思っています。
:::::::: 私はつっこまれるのを察しているので、過去に乃木坂46の選抜表を生き残らせる合法的手段はないかと調べたことがあります。生き残らせる方法は第一に[[おいでシャンプー]]のように記事本文(説明文)を容易して、そこに表を作成することです。これならば楽曲記事と重複しませんから認められます([[WP:RAWDATA]])。なので、この表を生き残らせたいなら選抜制度に関する説明文を書けばいいんじゃないかなと思ったことがあります。しかし、選抜制度に関する資料って少ないんです。手間が掛かりそうなので私は第二の解決策を模索しました。表自体の特記性を明らかにする方法です。二次資料に表が見つかれば、それが受け入れられている知識であることのお墨付きを得られますから。しかし、これまたその資料がない。なので有力なのは第一の方向で努力することなのかなと思っています。
:::::::: だから、{{User|Itsuki1ch}}さんの提案文を読んだ時、余計な提案すんなと思いました。理詰めで議論していくと結構やばいことになるからです。黙ってしれっと更新しときゃいいのにと思いました。jyaga2さんの修正どおりに表題曲とリード曲を2つに表をわけたままでよかった。それを拒まなければ、問題が顕在化せずに済んだ。日向坂46ってAKB48の残党が流れつく先だから、AKBと同じ要領で編集しようとしがちで、多分このグループはAKBと同じ終わり方を迎えるなと思ってます。
:::::::: どの案で合意したとしても他の方針・[[Wikipedia:スタイルマニュアル (表)#中間見出しを避ける]]=[[Wikipedia:中立的な観点]]の正確性に抵触しだすと合意自体が無効化されますから([[WP:CONLIMITED]])、自分がどの案にしたいとかではなく、どの案だったら他の方針と対立せずに生き残らせることができるかを提案者のItsuki1chさんが真剣に考えないと駄目でしょうね。--[[利用者:MShared|MShared]]([[利用者‐会話:MShared|会話]]) 2020年9月17日 (木) 06:32 (UTC)
 
{{Outdent|8|にんい}}
{{返信|[[利用者:MShared|MShared]]さん}}早速のご返信有難う御座います。
*明確な方向性を持たない統計だな、と感じます。なぜかというと、何で選抜情報を表題曲とリード曲に絞っているのか意味不明だからです。:本件はそもそも「アザトカワイイ」選抜を現行の楽曲の選抜表に加えるとの発議です。「表題曲とリード曲に絞っている」のではなく、「現行のシングル表題曲にアザトカワイイを加える」との話です。「理由付けは、Itsuki1chさん『アルバム曲の選抜メンバーが発表されるのは珍しく』、Scadwooerさん『運営から発表されているので』、jyaga2さん『日向坂46の運営からあった場合』、ブランコさん『冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表されています。そのためグループ内におけるそのフォーメーションはシングル選抜同様の意味を持つと考えます』、むらのくま『「シングル曲の選抜に準ずるもの」として「アザトカワイイ選抜」も載せるべきであると皆さんがお考えであれば、その観点からの記載に反対までは致しません』辺りで、『冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表』されたことを起因に挙げておられます」と先に私が書いた通りです。
*これ、もしそれ以外のカップリング曲などに関する選抜情報が二次情報源で見つかったら記載するんですか
:記載する場合、二次情報源を確保できなかったカップリング曲についてはどうするんですか。記載するんですか、しないんですか。
:記載するとしたら、一次情報源をもとに加筆することになりますけど、それって無差別な情報収集にならないんですか。
:記載しないとしたら抜けた部分が出てきて意味不明な統計データになりますけど、それってもう明確な方向性を持たない無茶苦茶な統計データになりませんか。:記載したい編集者がおられれば、都度議論したらいいと思います。
*また、表題曲とリード曲を同列に扱って一つの表に合成するのは独自研究ではありませんか:「[[Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成]]」には「『AでありBである、ゆえにCである』という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」と有ります。本件は表建てで「1stシングルの選抜は●●である(二次資料)。~(中略)~。4thシングルの選抜は○○である(二次資料)。アザトカワイイの選抜は△△である(二次資料)。」とするとの発議です。方針での例示「ゆえにCである」という部分は含んでおりませんので、当該方針違反になることはないと存じます。
*乃木坂46の選抜表にWikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意はなかったと思います。
:なぜなら、過去に除去されて異論を唱えられた履歴があるからです。
:ほとんど力づくで差し戻してねじ伏せてきただけで合意なんてなかった。:ガイドライン「[[Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意]]」には「誰かがページを編集するとそのページの閲覧者には3つの選択肢があります。つまり、その編集を承認するか、変更するか、あるいはリバートするかということです。記事を中立で理解しやすいものとするために合意の繰り返しが何回も行われます。他の編集者があなたの意図をすぐに認めないならあなたと他の編集者の意図を統合できるような合理的な変更を考えて編集するか、あるいはそれらの意図について議論してください。」とあります。ガイドライン添付のフローチャート画像がわかりやすいですが、編集作業の結果としての合意とは「以前の合意→編集→承認する(変更しない)or変更するorリバートする→新しい合意」の繰り返しですから、「過去に除去されて異論を唱えられた履歴がある」のは編集作業の結果としての合意のプロセスにおいて何も特別なものではないと存じます。また「力づくで差し戻してねじ伏せてきただけ」の場面も当然あったでしょうが、選抜表が出来てから8年間も絶えず継続してねじ伏せられているわけではないでしょう(いつでも、だれでも編集はできますし、議論もできます。また議論に応じないで力ずくで差し戻してねじ伏せる様な方に対してはブロック依頼もできたでしょう)。そのような過程を経てなお乃木坂46の選抜表が今の形態で存在することについて、「編集作業の結果としての合意」があるとすることは自明の様に思います。
*利用者:Itsuki1ch(会話 / 投稿記録)さんの提案(中略)黙ってしれっと更新しときゃいいのにと思いました。:もともとIP氏の「黙ってしれっと更新」を「どうしても記載したいのであれば、まずノートで提案されてみてはいかがでしょうか?」と差し戻ししたのは私ですので、結果論ですがその点は申し訳なく感じております。ただ、もし「『黙ってしれっと更新』であれば黙認するつもりであった」との意味で書いておられるのであれば、アザトカワイイを含んだ現状の選抜表を黙認して頂くことも可能性としてはゼロではないのかなとも思うのですが、如何でしょうか?
*jyaga2さんの修正どおりに表題曲とリード曲を2つに表をわけたままでよかった。それを拒まなければ、問題が顕在化せずに済んだ。:これも、「『表題曲とリード曲を2つに表をわけたままで』あれば、認める余地はある」との意味で書いておられるのであれば、そのような妥協案で折り合える可能性もあるような気もするのですが、如何でしょうか?
*どの案で合意したとしても他の方針・Wikipedia:スタイルマニュアル (表)#中間見出しを避ける=Wikipedia:中立的な観点の正確性に抵触しだすと合意自体が無効化されますから:表建てに関する懸念と存じます。どこまで記載するかが決まれば、その内容に沿って且つマニュアルにも抵触しない表建てを考えばいい様に思います。
:例えば、今の表建てをベースとすると、
:*「アルバムについては、収録されたリード曲の選抜を記載。」→「シングル表題曲および、フォーメーションが発表された1stアルバム「ひなたざか」のリード曲「アザトカワイイ」について、時系列で記載。」
:*「1st〜」→「1st〜4thシングル及び1stアルバムリード曲」
:などと考えてみました。なお、2表に分けるべきであるとお考えであれば、その方法も取り得るのでしょう。
*いずれにしても、妥協案を検討する余地があるのかどうかをご教示頂けないでしょうか? もし妥協案を検討する余地があるのであれば、本件賛成側の皆さんのご意思を再度確認の上、合意に向けて前進できるでしょう。また妥協案の検討の余地が全くないとのことであれば、本件を取り下げる(若しくは却下する)ことについて発議者及び賛成側の皆さんの同意がとれるか確認の上、取り下げ(若しくは却下)に同意できるのであればそのように、同意が取れなければ「[[Wikipedia:論争の解決#ステップ3:_第三者を交えて議論する]]」に基づき「[[Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント]]」をお願いすることになると思います。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年9月17日 (木) 15:07 (UTC)
 
=== けやき坂1stアルバムリード曲『期待してない自分』の選抜メンバーについての記述 ===
*[[利用者:Scadwooer|Scadwooer]]さんが「けやき坂1stアルバムリード曲『期待してない自分』の選抜メンバー」を「楽曲の選抜」表に追記されていましたが、本ノートでアルバムリード曲についての扱いについて議論中のため、一旦差し戻させていただきました。どうするかについて併せて議論が必要かと思い、勝手ながら分節を建てさせて頂きました。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年8月22日 (土) 15:15 (UTC)
*{{反対}}本議論で「アザトカワイイ」を「楽曲の選抜」表への記載するとの理由付けは、Itsuki1chさん「アルバム曲の選抜メンバーが発表されるのは珍しく」、Scadwooerさん「運営から発表されているので」、jyaga2さん「日向坂46の運営からあった場合」、ブランコさん「冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表されています。そのためグループ内におけるそのフォーメーションはシングル選抜同様の意味を持つと考えます」、むらのくま「「シングル曲の選抜に準ずるもの」として「アザトカワイイ選抜」も載せるべきであると皆さんがお考えであれば、その観点からの記載に反対までは致しません」辺りで、「冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表」されたことを起因に挙げておられます。また、MSharedさんより反対よりのコメントが寄せられ、その指摘にだれも答えていない状況では「アザトカワイイ選抜」の記載もどうなるかわからない状況です。「期待してない自分」の選抜メンバーについてですが、これまで記載されないままであったこと(記載なしで皆さんの了解が取れていたと看做されます)、冠番組で選抜メンバーが発表されたわけでもなく「アザトカワイイ」を記載したいとの同様の理由付けにも合致していないこと、「アザトカワイイ選抜」の記載もどうなるかわからない状況であること等を勘案、「期待してない自分」の選抜メンバーの記載に現時点では反対致します。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年8月22日 (土) 15:15 (UTC)
 
*{{反対}}先ずアザトカワイイの選抜について、繰り返しになりますがシングル楽曲と同等に扱われていることから記載すべきと考えています。そもそも、むらのくまさんの補足にある通り「楽曲の選抜」がシングル以外の楽曲の選抜にも係るとみなしてノートへの提案・表の追加をさせていただいておりました。 次に、期待していない自分の選抜に関しては概ねむらのくまさんの意見と同様で反対です。しかし、多くのサイトで佐々木美玲さんがセンターに返り咲いたように書かれていること、冠番組にてアザトカワイイの選抜発表の際に「センターは走り出す瞬間以来の...」とのナレーションがされていることから、客観性に乏しいながら期待していない自分がシングルに準ずる、記載に値する理由が無いこともないとも考えます。 [[利用者:Itsuki1ch|Itsuki1ch]]([[利用者‐会話:Itsuki1ch|会話]]) 2020年8月23日 (日) 12:32 (UTC)
** {{返信|Itsuki1chさん}} その場合、[[アザトカワイイ]]に記載すればいいだけです。[[日向坂46]]で表にする場合、表自体の特筆性を立証しなければならない。[[乃木坂46]]の場合、全選抜に二次資料が付されているから表全体の特筆性が偶然にも立証されていますが、[[日向坂46]]の場合、一つでも二次資料がなければ一次資料の混在した表になり、特筆性のない統計情報(表)になります。だから、作成は時期尚早だと思います。また、節名を「楽曲の選抜」とするとカップリング曲も含むかのように読めてしまうので、[[WP:POV]]の正確性の観点から、表題曲なら表題曲、リード曲ならリード曲という節名を設けて分類しないと方針に抵触すると思います。--[[利用者:MShared|MShared]]([[利用者‐会話:MShared|会話]]) 2020年9月8日 (火) 19:36 (UTC)
 
*{{報告}} - MSharedさんは、多重アカウントのため2020年9月18日までにブロックされています。--[[利用者:Motodai|Motodai]]([[利用者‐会話:Motodai|会話]]) 2020年9月20日 (日) 02:03 (UTC)
 
=== まとめ ===
{{終了}}最後の意見表明の投稿より1週間が経過しました。反対よりのご意見であった[[利用者:MShared|MShared]]さんは多重アカウントの不適切な使用で[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0/block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%3AMShared 無期限ブロック]になられた様です。またほかの方からのご意見も特に無い様ですので、「[[Wikipedia:合意形成#合意形成]]」に基づき議論終了でよろしいかと存じます。
 
合意内容としては、
*「楽曲の選抜」節の選抜表に「アザトカワイイ」を追記する。(当初からの発議内容)
*追記の理由付けとしては、「冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表され、メディアもそのフォーメーションを取り上げており、グループ内において、また対外的にもシングル選抜と同等程度の重みがあると考えられる」こと。([[利用者:ブランコ|ブランコ]]さん 2020年8月14日 03:21でのご意見ほかから大意)
*表建ては「シングル表題曲」「アルバムリード曲」の2表に分けるのではなく、「シングル表題曲およびアザトカワイイ」で1表に纏める。(ブランコさん 2020年8月14日 03:21でのご意見、[[利用者:Itsuki1ch|Itsuki1ch]]さん 2020年8月14日 05:13でのご意見)
*今後については、「以降のシングル(配信限定など今までの形態と異なる場合もおおいに考えられます)やアルバムでも、運営の扱いなどから判断して記載すべきか検討」する。(Itsuki1chさん 2020年8月14日 05:13 でのご意見)
*けやき坂1stアルバムリード曲「期待してない自分」については記載しない。(分節での議論より)
辺りかと存じます。
 
*ほかに微修正として、ソースの一部差し換え(フォーメーションの記載の無い二次資料から記載のある二次資料へ)、表記の明確化(「アルバムはリード曲の選抜を記載。」→「シングル表題曲および、フォーメーションが発表された1stアルバム「ひなたざか」のリード曲「アザトカワイイ」について、時系列で記載。」、「1st〜」→「1st〜4thシングル及び1stアルバムリード曲」)等をさせて頂こうと思います。
*またこれは合意事項ではなく、あくまでお願いなのですが、MSharedさんが懸念しておられた「[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません|無差別な情報収集]]」や、私が触れた「[[Wikipedia:過剰な内容の整理|過剰な内容]]」の観点について、これまでもご留意・ご配慮頂いていたとは存じますが、今後の編集に置かれましても(私の自戒も含めて)これまで以上にご留意・ご配慮頂ければと存じます。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年9月25日 (金) 03:44 (UTC)
 
*{{コメント}} 「表記の明確化」に関してですけど、「シングル表題曲および、フォーメーションが発表された1stアルバム「ひなたざか」のリード曲「アザトカワイイ」について、時系列で記載。」って長くないですか?「シングル表題曲および、アルバムのリード曲を記載」とかにして「アルバムのリード曲」の部分に注釈で「フォーメーションが発表された1stアルバム「ひなたざか」、○thアルバム「○○」、○thアルバム「○○」…のリード曲」とかにすれば十分伝わるし、今後アルバムが増えた時でも文章を長くすることなく対応できるかなと--[[利用者:ブランコ|ブランコ]]([[利用者‐会話:ブランコ|会話]]) 2020年9月26日 (土) 04:55 (UTC)
:*{{返信|[[利用者:ブランコ|ブランコ]]さん}}一応説明しますと、「フォーメーションが発表された」云々を(注記ではなく)明記した方が、けやき坂1stアルバムリード曲「期待してない自分」の追記がされにくいだろうとの趣旨で入れました(議論中に「期待してない自分」の追記される事例が複数あったので)。よって、できればですが「フォーメーションが発表された」の部分だけは注記に回さない方が良い様に考えております。例えば、「シングル表題曲および、フォーメーションが発表されたアルバムのリード曲(注記)を記載」(注記:「1stアルバム「ひなたざか」、○thアルバム「○○」、○thアルバム「○○」…のリード曲」)。それでも長いということであれば、「どうしても」という強い拘りはありませんので、ブランコさんにお任せ致します。--[[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年9月26日 (土) 05:23 (UTC)
::それでいいと思いますよ。わたしもフォーメーションが発表されたくだりを注釈に入れる入れないにこだわるつもりはないので「シングル表題曲および、フォーメーションが発表されたアルバムのリード曲(注記)を記載」で問題ないかと個人的には思います--[[利用者:ブランコ|ブランコ]]([[利用者‐会話:ブランコ|会話]]) 2020年9月26日 (土) 07:57 (UTC)
:<small>この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました: [[利用者:むらのくま|むらのくま]]([[利用者‐会話:むらのくま|会話]]) 2020年11月8日 (日) 12:14 (UTC)</small>
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