Category‐ノート:王位請求者

このカテゴリの定義とは？編集

最新のコメント：13 年前15件のコメント5 人が協議に参加

カテゴリには"君主制の廃止された国の旧王族、又はその末裔で、王位（帝位）請求権を保持する（保持していた）人物"とありますが、これはカテゴリに含まれる人物の定義が曖昧だと思います。

物故者も含める？: 現在はごたまぜのようです
廃位された君主本人は含めない？: ミハイ1世 (ルーマニア王)など
君主制は廃止されなかったが、王家が変更されたため君主位を失った旧王族やその子孫は含めない？: グスタフ (ヴァーサ公)や、ジャコバイトのイングランド・スコットランド王など
君主制が廃止されたっていつからですか？: フアン・カルロス1世 (スペイン王)は1291年に滅亡したエルサレム王国の王位請求権者（の一人）です

--アイランズ卿 2007年6月11日 (月) 04:50 (UTC)返信

アイランズ卿さん、ご質問ありがとうございます。

このカテゴリーですが、一応、英語版のen:Category:Pretendersを参考にして作りました。ただ、英語版の方はかなり範囲が広く、多少限定した方が良いかと思い、このように定義付けしました。コミュニティの合意が得られれば、「エルサレム王位請求者」などにカテゴリーを細分化した上で、範囲も拡大したいと思います。

現段階で、私が想定する範囲は、(1)時代はだいたい近現代、(2)請求権の第1位保持者（旧王家の歴代家長など）、(3)現に他の王位を保持していない者、(4)請求する王位に他者が就いていないこと、です。

そのような理由から、物故者を含めた上で、ジャコバイト系やカルロス現国王などは今回は省かせていただきました。

廃された国王や皇太子については如何すべきか悩んでいて、とりあえず留保しています。英語版ではミハイ1世 (ルーマニア王)やシメオン・サクスコブルクゴツキも省かれていますし。

--馮・塞克特 2007年6月11日 (月) 06:56 (UTC)返信

ひょっとして、Category:即位しなかった皇太子・王太子（ノート、削除依頼）の立て直しなのでしょうか？--Uraios 2007年6月11日 (月) 20:42 (UTC)返信

Uraiosさん、こんにちは。

いえいえ「即位しなかった皇太子・王太子」は全く念頭にありませんでした。内容もそれとは違うと思います。

過去の議論を拝見しましたが、その中で「廃太子された」「君主より先に死去した」「国家が滅亡した」という分け方がありましたが、今カテゴリーに入るとすれば「国家が滅亡した」場合の皇太子だけでしょう。

基本的に、今カテゴリーは「現在にまで受継がれる旧王朝の血脈」を明らかにするためのものです。

--馮・塞克特 2007年6月12日 (火) 04:55 (UTC)返信

とりあえず、(1)は了承しました。具体的に19世紀以降に滅亡した世襲君主制国家とか区切ったほうがいい気もします。ヨーロッパならナポレオン以後かな。(2)も了承です。(3)は、微妙だと思います。ブラウンシュヴァイク公になったハノーファー王家家長を除くのはともかく、フィンランド王になったヘッセン選帝侯家家長が含まれないのは違和感を覚えます。それともこれは即位してないという判断になるのか？ (4)は、近現代に限るという前提なら対立王がいる例がなさそうなので了承です。確認ですが、旧王家が分裂してる場合は両方に付与してくださいね。
廃された君主本人には[[Category:ほげほげ王]]が付くだろうから要らないと思いますが、滅亡時の太子（で後に家長になった人）には付与していいんじゃないでしょうか。というかすでにオットー・フォン・ハプスブルクに付与されているわけですが。
個人的には(1)や(4)とは別に、[[Category:ジャコバイトの王]]とか[[Category:カルリスタの王]]はあってもいいと思います。まあ一覧があれば済むから作ろうとは思いませんが。それ以上の細分化は無用かと。英語版はカテゴリに0人から数人というカテゴリが濫立してますね。
あと聞き忘れてたんですが、僭称者は含めるんですか？アンナ・アンダーソンとか。
カテゴリより先に王位請求者が。プリテンダーはアルバム記事かよ。--アイランズ卿 2007年6月12日 (火) 07:08 (UTC)返信

時代を区切るとすれば、やはりそのあたりでしょうか。実はグルジアのバグラチオン家 (en:Bagrationi Dynasty) などもそのうちにと考えており、ギリギリ含まれるので助かります。
(3)については、確かにこの2人の例は複雑で、そのまま当てはめるのも具合が悪いですね。ハノーファー王位やヘッセン侯位が「主」で、ブラウンシュヴァイク公位やフィンランド王位が「従」と見なすべきでしょうから。（後者と引き換えに、前者の請求権を子々孫々放棄したならば別ですが。）

つまりは、2人のように(a)「先祖が廃位された王公で、本人はその王位の請求者であったが、棚ボタで他の王公位を手に入れた人物」と、(b)「先祖が王であり、本人も王位に就き、なおかつ他国の王位も請求する人物」は区別した方が良いかもしれません。

そういえば、「旧王家が分裂してる場合」で思い出しました。あのお方をカテゴリーに入れ忘れていました。

廃された君主本人も「請求者」には違いないのでしょうが、[[Category:ほげほげ王]]がある以上は、Wikipedia上では要らないかもしれません。英語版もおそらく、そのような判断であったのだと思います。元の太子については、結局は王位に就けなかった訳ですから、やはり「請求者」とカテゴライズしてしまいましょう。（そういえば、オットー氏は「オーストリア皇太子」(1912-18)でしたね。）
ジャコバイトとカルリスタは、英語版での en:Category:Jacobite pretenders と en:Category:Carlist pretenders to the Spanish throne ですね。別枠としてカテゴリーを作るのも有りでしょうが、やはり、プリテンダーの一種ですから、「請求者」のサブカテゴリーにするのが良さげな気もしますね。どうでしょう、(1)(4)を緩和・撤廃した場合、濫立することはないでしょうか?。時代をさかのぼると、ある国の王が、隣国の王位も欲して、「なんとか継承戦争」をよく起こしていましたし。まあ、(3)があれば、ある程度絞られるとは思いますが。
あと、英語版では、偽アナスタシア嬢とかパディ・ロイ・ベーツなども含めてしまっていますが、日本語版では含めない方が良いかと。とりあえずは「高貴な血を引く御方」だけにしておきましょう。
王位請求者の記事は早めに欲しいところです。ちなみに、「プリテンダー (曖昧さ回避)」では、「僭称者」の訳が当てられていますから、扱いが酷いですね。--馮・塞克特 2007年6月12日 (火) 10:44 (UTC)返信

上記議論はひとまず終了状態になっているようですが、”pretender”の意味としての「王位請求者」には、現在の定義のような意味はなく、今の定義はwikipediaで記事を整理するための便宜的なものに過ぎません。このままだと王位請求者自体を勘違いする人も出てこようかと思いますので、定義を補足して「王位や首長にある権利を主張するもので、多数の支持を得られていない者。当カテゴリでは、王位請求者の中でも特に～（今の定義）～を扱う」といった形にしたいと思います。しばらく待って特に意見がなければ実行しますので、意見のある方はよろしくお願いします。Fuji 3 2010年4月6日 (火) 04:04 (UTC)返信

Fuji 3さん、こんにちは。

こちらのCategoryは編集して久しいので、過去の議論とその後の経過を、頭の中ですこし整理してからお答えさせてください。--馮・塞克特 2010年4月7日 (水) 21:53 (UTC)返信

まず、カテゴリの目的と付与範囲は、上記の議論を読んでいただければ分かると思います。

ただ、その後の経緯として、08年11月16日に「王位請求者」の記事が立ち上がり、10年3月2日に下位カテゴリ「Category:王族詐称者」が作成されましたので、文言の修正は必要かと思います。

＞”pretender”の意味としての「王位請求者」には、現在の定義のような意味はなく、

この部分につきまして、私には正誤の判断がつきかねますが、詳細な部分は王位請求者に加筆して頂ければと思います。

その上で、「王位請求者に関するカテゴリ。このカテゴリでは特に～（定義）～を扱う。」と、簡易に記すのがよろしいかと思います。--馮・塞克特 2010年4月10日 (土) 05:44 (UTC)返信

pretenderの意味と上記の私の記述による定義の補足文については、いくつかの英英辞典を訳した結果からとりました（直接参考にしたのはLongman)。単語の詳しい内容はその記事でというのもありだと思うので、さらに数日意見がなければ馮・塞克特さんの案で変更しましょう。Fuji 3 2010年4月12日 (月) 11:38 (UTC)返信

変更しておきました。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 15:06 (UTC)返信

「特に旧王族またはその末裔で･･･」と書かれており明示的に「王族」に関わるカテゴリであるため、「王族に関するカテゴリ」であるCategory:王族をはずすという奇怪な編集を差し戻した。「王位請求者」がそのまま「身分」であるとは思えないのでCategory:身分の直下に置くべきでない--頭痛 2010年6月18日 (金) 10:24 (UTC)返信

王位請求者(pretender）は王族ではありません。したがってCategory:王族から外すことは何ら奇怪なものではありません。カテゴリの定義2項の関連するカテゴリとして扱うというのは一つのアイデアではありますが、方針のノート等でも度々、2項はカテゴリ間の関係を規定するものかといった疑問点が提起されており、安易な編集は避けるべきです。とりあえず関連があることは確かなので、関連カテゴリとして挙げておくことにします。方針についての見解が様々な状態でリバートを強行する方がいる場合、編集合戦を避けるため再リバートは行いませんが、議論への参加・活性化を強く求めます。Fuji 3 2010年6月18日 (金) 14:27 (UTC)返信

「王族である」と言っているのではありません。「王族に関するカテゴリ」なのだから王族の下位で問題ありません。「王位請求者」が「身分」や「地位」であるとは思えません。方針のノートで疑問を提起しているのは上記の奇怪な編集を行なった当人自身であり、その疑問の賛同者は現在までいません。左の人物ただ一人が理解していないだけです--頭痛 2010年6月18日 (金) 14:36 (UTC) (追記)--頭痛 2010年6月18日 (金) 15:10 (UTC)返信

関連カテゴリの扱いについては先述意見参照。pretenderについては「身分」よりも「行為」や「主張」に着目した方がいいかもしれません。また、無理にそれらの下に入れる必要もないかもしれません。Fuji 3 2010年6月18日 (金) 14:56 (UTC)返信

統合提案編集

最新のコメント：7 年前2件のコメント1 人が協議に参加

今年になってから、Category:君主位請求者の下位にCategory:王位請求者の他、Category:帝位請求者、Category:大公位請求者、Category:公位請求者を置くカテゴリ構成に改められました。この細分化の後、未整理状態が続いており、これをどうするべきか考えたのですが、元に戻す方が良いと判断しました。君主号ごとに細分化する必要性や根拠が乏しいと考えます。細分化前のCategory:王位請求者のみの状態に戻すか、もし「王位」が誤解を招くというのであればCategory:君主位請求者に統合することを提案します。--エンタシス（会話） 2016年12月27日 (火) 12:47 (UTC)返信

Category:王位請求者への再統合に取りかかります。--エンタシス（会話） 2017年1月4日 (水) 14:09 (UTC)返信

サブカテゴリ・関連記事名統一提案編集

最新のコメント：3 年前9件のコメント3 人が協議に参加

本カテゴリには各国の王位請求者に関するカテゴリやページが収めれられていますが、命名方法にぶれがあります。大きく分けると、「～の王位請求者」と「～王位請求者」（「王」の部分は対象内容により変化）の二パターンがあるようです。両者に有意な差異はないと思われるため、統一を提案する次第です。個人的には、「～の王位請求者」という表記は「～王の位の請求者」と「～在住の（不特定の）王位請求者」という2つの解釈ができてしまう恐れがあり、また本質的にも王位請求者は特定の～王という称号と地位を請求する者ですから「～王位請求者」表記がより良いと考えております。したがって、以下のページ群の改名を提案します。

また関連する次の記事の改名も提案します。

ロシアの帝位請求者 → ロシア帝位請求者

なお改名が実施された場合には膨大な数の下位ページの修正が必要になるため、Bot作業依頼を提出しようと考えております。--McYata（会話） 2020年6月3日 (水) 03:20 (UTC)返信

（コメント）そもそも判り難い。例えば「イタリア（の）王位請求者」はどこの国の王位を請求してるんでしょう？イタリア王国？両シチリア王国？どっちも現在のイタリアにあった国ですよね。もちろん「両シチリア王国（の）王位請求者」カテゴリがあることは承知してますが。なんで「イタリア王国（の）王位請求者」じゃないんでしょうか？ロシアも同様で、2020年現在に「ロシア」と言えば連邦共和国の方でしょう。--KAMUI（会話） 2020年6月3日 (水) 09:24 (UTC)返信

返信 (KAMUIさん宛) 　コメントありがとうございます。結論から申しますと、この改名によりKAMUIさんの指摘された問題が解消されると考えています。「王位請求者」というと一塊の言葉のようにも見えますが、例えば「イタリア王位請求者」と言えば「イタリア」の「王位請求者」ではなく「イタリア王位」の「請求者」という意味になり、具体的に特定の国の君主号を請求している人物であることが明らかとなります。現代の感覚に置き換えると、「イタリア首相候補」と言ったら「イタリア首相の候補」を指すことは自明ですよね。ですから「イタリア王位請求者」は両シチリア王国とは無関係ですし、「ロシア帝位請求者」（ロシア皇帝位の請求者）は現代のロシア連邦と無関係です。--McYata（会話） 2020年6月3日 (水) 10:18 (UTC)返信

一部

反対提案理由の理屈だと、「特定の～王という称号」に従属しないクロアチア（ユーゴスラビア王位の請求者を含む）とフランス（フランス皇帝位の請求者を含む）は、むしろ改名すべきでないことになります。--エンタシス（会話） 2020年6月3日 (水) 10:08 (UTC)返信

返信 (エンタシスさん宛) 　まずその点揺れがあるカテゴリの確認をしそびれていたことをお詫びします。アレクサンダル2世カラジョルジェヴィチについてはクロアチアのカテゴリに入っていることの方が不可解で、カテゴリ上王位請求者として扱いたいならユーゴスラビアあるいはセルビアのカテゴリを作ってそこに入れるべきです（実際に作る必要があるとも思いませんが）。それさえ除けばクロアチア独立国の王、あるいはオーストリア帝位請求者として従属称号のクロアチア王を請求しているものであり、「クロアチア王位請求者」と呼んでよいと思います（正直このカテゴリが有用なのはアメデーオ・ディ・サヴォイア＝アオスタ (1943-)についてだけなので、カテゴリ自体にあまり存在意義が無いようにも思います）。フランスについては確かにそうなのですが、「フランスの」というカテゴリ名も先に述べた通り適切とは言えないと思います。王と皇帝で分けないならば、このカテゴリだけ例外として「フランス王位・帝位請求者」とするのはいかがでしょうか。ところで一部反対ということですが、その二つ以外については改名趣旨に賛同していただけるととってよろしいでしょうか。--McYata（会話） 2020年6月3日 (水) 10:46 (UTC)返信

コメント 一部反対したもの以外について、積極的に関与する意思はありません。--エンタシス（会話） 2020年6月3日 (水) 11:07 (UTC)返信

かしこまりました。コメントありがとうございます。--McYata（会話） 2020年6月3日 (水) 11:10 (UTC)返信

依頼提出から2週間たっておりますが、明確な賛成をいただけていないため延長します。といっても反対票も上記のエンタシスさんの限定的なものだけで、そこで指摘していただいた問題もフランスの案の修正によりすべて解決できていると考えているため、あらためて今後1週間の間に反対が無ければ改名を実施することにします。もちろんエンタシスさんを含め、改めて何か反対意見を頂けるようでしたら歓迎いたします。--McYata（会話） 2020年6月17日 (水) 21:57 (UTC)返信

報告予告通りすべての改名を実施し、bot作業依頼を提出しました。--McYata（会話） 2020年6月26日 (金) 19:14 (UTC)返信

話題追加

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