Category‐ノート:産業遺産/過去ログ2

議論の主幹から若干外れる個別の論点について編集

どうもまとめてお尋ねするとはぐらかされる傾向があるようなので、テーマごとに切り分けます。もちろん以下の各節は、ミッキーマウスのぬいぐるみさん以外のコメントも歓迎します。--Sumaru 2008年6月22日 (日) 02:27 (UTC)誤解のないように節名を修正--Sumaru 2008年6月22日 (日) 16:43 (UTC)返信[返信]

近代化遺産の定義編集

「近代化遺産」は文化庁の造語であり、「近代化遺産とは,幕末から第2次世界大戦期までの間に建設され,我が国の近代化に貢献した産業・交通・土木に係る建造物です。」([1])と定義付けられています。そして私の認識する限りでは(ミッキーマウスのぬいぐるみさんが引用した新井氏の論文も含めて)専門家はこの定義を踏襲しています。Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性に照らせば、ウィキペディアも当然この定義を踏襲すべきと考えます。

ミッキーマウスのぬいぐるみさんは「近代化遺産とは、近代化に関わる文化遺産をばくぜんと指す用語」であると「一貫して」述べておられるとのことですが、そのような主張はWikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性に照らして適切でしょうか。--Sumaru 2008年6月22日 (日) 02:27 (UTC)返信[返信]

近代化遺産」については、まとまった勉強をしたことがないので詳細に語ることはできないのですが、そんなに古い用語でないことは確かです。記事には、1996年の改正文化財保護法における登録文化財制度の導入が保存体制整備の嚆矢だという旨が記載されていますが、一般的にはそれ以降、新聞などにも取り上げられることが多くなって、徐々に浸透していった用語だと思います。
近代化とは何か」ということに関しては、歴史学者、経済学者、社会学者などによる議論があり、今も続いています。松下圭一氏は「工業化+民主化=近代化」と言っていますが、故佐藤誠三郎氏は「近代化とは産業化である」とおっしゃっています。「近代化遺産」の用語は佐藤氏の考えに近い用法ということになりますね。一般的にも「近代化遺産」というのは「産業化」にかかわる遺産と理解されているんじゃないでしょうか。いずれにせよ、1990年代以前にはおよそ目にしなかった用語ではあります。--Greenland4 2008年6月22日 (日) 04:49 (UTC)返信[返信]

産業遺産と近代化遺産の関係編集

当初の節名は「近代化遺産と産業遺産の関係」でしたが、上の方に全く同じ節名があったため、変えました。--Sumaru 2008年6月30日 (月) 12:33 (UTC)返信[返信]

>ということは、専門家の中に「産業遺産は近代化遺産の一部である」のような逆のことを述べている人もいることを提示すれば、このSumaru様の主張が間違いであることを証明できるわけですね。

違います。この場合の逆のことというのは「明らかに近代化と関係のない産業遺産(石見銀山ラス・メドゥラスなど)を近代化遺産と呼んでいる信頼できる情報源がある」もしくは「明らかに産業遺産(産業・交通・土木に関する遺産)とは関係のないものを、近代化遺産と位置付けている信頼できる情報源がある」のいずれかが示されるべきです。こちらの反論に全く向き合わずに「これによりSumaru様の主張が間違いであることが証明されました」などと自己満足に浸られたところで苦笑するほかありません。

ちなみに、石見銀山についてですが、ミッキーマウスのぬいぐるみさんはご自分が示したリンク先をきちんとお読みになられたのでしょうか。あくまでも近代化遺産調査の対象になったのは石見銀山遺跡のごく一部である清水谷精錬所などの明治以降の建築物だけです。いいかえるならば、文化庁の調査では石見銀山遺跡全体については近代化遺産がどうか調査する必要性自体が認められなかった、ということにほかなりません。一部は近代化遺産の可能性がある(ありうる)、では残りは何なのでしょうか。全体としては(近代化に限られない)産業遺産で、一部分が近代化遺産でもありうる、と理解するのが自然でしょうに。

蛇足ですが、TICCIHが産業遺産と認めているというのは、過去の会報の記事でそれなりに大きく扱われていたことも踏まえています(p.3)。--Sumaru 2008年6月22日 (日) 02:27 (UTC)返信[返信]

Sumaru様の理屈によれば、「石見銀山は、『島根県近代化遺産調査報告書』に掲載されていないから、近代化遺産ではない」ということでよろしいでしょうか。
それなら、世界遺産である原爆ドームは、ICOMOSの『世界遺産の産業遺跡』には掲載されていないのですから、産業遺産ではないということになりますね。
はい、近代化遺産である原爆ドームが産業遺産ではないことをお示ししましたが。
さあ、
石見銀山は、『島根県近代化遺産調査報告書』に掲載されていないから、近代化遺産ではないのである。
原爆ドームは、『世界遺産の産業遺跡』には掲載されていないが、それでも産業遺産なのである。
という理屈で粘り続けるのでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月22日 (日) 21:46 (UTC)返信[返信]
> Sumaru様の理屈によれば、「石見銀山は、『島根県近代化遺産調査報告書』に掲載されていないから、近代化遺産ではない」ということでよろしいでしょうか。
よろしくありません。私はあくまでも「あなたが持ち出した論拠では、ごく一部が近代化遺産の可能性があるとされているに過ぎないのだから、『石見銀山遺跡(全体)を近代化遺産に分類する人がいてもおかしくない』という話の傍証にはならない」ということを申し上げたにすぎません。
で、原爆ドームが産業遺産ではないことには今のところ異論などありません。しばらく前に産業遺産#世界遺産のリストを拡充しましたが、そのときにも原爆ドームは含めませんでした。私の調べた範囲では、あれを産業遺産だとしている専門家はいなかったからです。
逆を言えば、
>近代化遺産である原爆ドーム
が正しいのならば、確かに産業遺産でない近代化遺産の例(それも例外として無視できない大きな例)であるといえるでしょう。ただし、(元は産業奨励館なのですから誰かあれを近代化遺産としている専門家はいそうなものですが)私はそのように紹介している文献を確認していません。伊東 [2000] には原爆ドームへの言及はありますが、近代化遺産とは位置づけていません全近による広島県のリストにもありませんね(これはスタブっぽいので傍証になるか微妙ですが)。
原爆ドームが近代化遺産であるというのなら、まずそれを裏付けるような専門家の文献を挙げて頂かないことには判断できません。--Sumaru 2008年6月23日 (月) 04:46 (UTC)返信[返信]
(追記)この一週間ほどで原爆ドームが近代化遺産かどうかについて調べたことをまとめておきます。
まず、前提として専門家によれば
  • 「近代化遺産」は、一九九三年(平成五)、重要文化財にあらたにもうけられた種別で、これによって近代の土木施設や産業施設が国の重要文化財に指定される道がはじめてひらかれたのである(近代化遺産の調査自体は、一九九〇年に開始されている)。(伊東[2000]p.i)
  • 近代化遺産総合調査は、名前が示すように土木産業遺産にかかわる建造物関係の調査としては、もっとも総合的な調査である。同時に、すぐれたものは、国の重要文化財に指定できるので、保存施策に直結した調査になっている。(同上p.10)
とあり、近代化遺産総合調査は産業・交通・土木などに関する建造物を重要文化財に指定することに主眼があったようです。実際、文化庁による近代化遺産のリストは重要文化財に限定されています。史跡である原爆ドームは方向性がやや異なるのではないかと思います。
ついでですが、以上のことからして、ミッキーマウスのぬいぐるみさんが「なお近代化遺産につきましては、文部科学省において文化財のタイプとして漠然と示しているだけであって、「××は近代化遺産に該当する」という形で指定を行っているわけではありません。」と仰っていた当初の位置づけ自体が不正確なものであったと思います。
もちろん、「近代化遺産」は一般には重文以外の物件にも使われることがありますし、ミッキーマウスのぬいぐるみさんが「文化庁文化財部参事官付文化財調査官の北河氏という専門家の人」と2度ほど紹介した人物が共編した北河・後藤 [2007]では「本書は、国の重要文化財に指定されている近代化遺産を網羅し(二〇〇七年 [平成一九]七月現在)、その他の重要な物件も加えた計七〇件の近代化遺産をとりあげている。」(p.6)という扱いになっています。ただし、そこでの「その他の重要な物件」には史跡の琵琶湖疏水なども含まれていますが、原爆ドームは含まれていません。
さらに
  • 全国近代化遺産活用連絡協議会による一斉公開イベントでの中国地方の近代化遺産リストにも原爆ドームは含まれていません。
  • 清水 [2008]には、「2007年1月、「富岡製糸場と絹産業遺産群」は、近代化遺産としては日本で初めて世界遺産暫定リストに追加された」(p.27)とあります。裏返せば、1995年に暫定リスト入りして翌年登録された原爆ドームは近代化遺産ではなかった、と清水氏は認識していることになります。
  • 古田陽久『世界遺産ガイド・日本編 2008改訂版』(シンクタンクせとうち、2007年)では、日本の各世界遺産・暫定リスト物件に「分類」という項目があります。原爆ドームのは「遺跡、史跡」、富岡製糸場のは「建造物群、産業遺産、近代化遺産」となっています。つまり、古田氏も原爆ドームを近代化遺産と位置付けていません。
  • 中国新聞社・編『ユネスコ世界遺産・原爆ドーム~21世紀への証人』(1997年)の巻末には、「原爆ドーム年表」(pp.131-163)という1946年から1996年(世界遺産登録)までの原爆ドームと関わりのある話が事細かに記された年表がついています。その中に「近代化遺産」への言及は一言も出てきません(広島県の近代化遺産総合調査は1996年度から1997年度にかけて行われた様ですから、単に96年までには調査が行われていなかっただけかもしれませんが)。
  • 十菱駿武・菊池実 [2002]『しらべる戦争遺跡の事典』では、「あわせて、アジア太平洋戦争時の建造物等が文化財指定の対象となり、国指定の文化財として原爆ドームが指定され、世界遺産登録へとつなげていった。しかし、当初の産業展示館としての建造物利用の保存とは、全く目的を異にする保存指定といえよう」(p.80)とあります。この本でも近代化遺産の定義はほぼ同じ(「近代的技術によって造られた産業・交通・土木に関する構築物」p.25)ですから、直接的言及はないものの近代化遺産の範疇に属するとは認識されていないのではないかと思います。
以上、文化財行政の専門家、世界遺産の専門家、戦争遺跡の専門家などがいずれも原爆ドームを近代化遺産とは認めていない(少なくとも積極的に位置づけていない)のですから、仮にそう位置づけている文献があるとしても、具体的な参照元を挙げないまま、「近代化遺産である原爆ドーム」「近代化遺産かつ戦争遺跡とされる端的な例は原爆ドームなのですが」など議論の余地もないかのように断言することが不適切であったことは明らかだと思います。
なお、下の節でも少し述べましたが、近代遺跡と近代化遺産を混同しておられるのではないかとも思います。いずれにしても、こうした「議論の主幹から若干外れる」論点にお答えいただくよりも、主幹であるカテゴリそのものについて、先にコメントしていただければと思います。--Sumaru 2008年6月29日 (日) 06:09 (UTC)返信[返信]

原爆ドームは『広島県の近代化遺産』(広島県教育委員会、平成10年)に掲載されているんですから近代化遺産でしょう。情報源はこちら。孫引きでは信頼できないとおっしゃるのであれば国会図書館からでも取り寄せますよ。

はい、これで、「近代化遺産は産業遺産の一部である」なるSumaru様の主張は間違いであると確定したということで、この論争(?)は終了させたいと思いますがよろしいでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月29日 (日) 08:40 (UTC)返信[返信]

蛇足ですが、TICCIHの過去の会報の記事(p.3)には、「石見銀山は産業遺跡である」とは書いてありますが、「産業遺産である」などとは一言も書いてありません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月29日 (日) 09:00 (UTC)返信[返信]

>孫引きでは信頼できないとおっしゃるのであれば国会図書館からでも取り寄せますよ。
本気でそうなさる用意があるというのならお願いします。それは孫引きだから信頼できないとかという次元の話ではないのです。
なぜなら、文化庁の近代化遺産総合調査が出典となるのなら、その場合の近代化遺産の定義は文化庁による「近代化に貢献した産業・交通・土木に関する遺産」となるはずだからです。その場合、「原爆ドームは産業遺産ではない」という主張の方が揺らぐ可能性があります(私があれを産業遺産としていないのは、あくまでも「私の調べた範囲で」の認識にすぎず、アプリオリに正しいと見なせる話ではありません)。
あなたが示さなければならないのは、「産業遺産ではないが近代化遺産である」例のはずです。もし『広島県の近代化遺産』に「産業遺産であり近代化遺産である」と載っているのなら、あなたの主張の裏付けになどなりません。その点についての裏付け調査も行わず(またその必要性も認識せずに)、「Sumaru様の主張は間違いであると確定した」などと断言できてしまう論理展開の粗雑さには呆れてしまいます。--Sumaru 2008年6月30日 (月) 12:33 (UTC)返信[返信]

戦争遺跡編集

ミッキーマウスのぬいぐるみさんのコメントの中に「多くの人が産業遺産ではないと考えている戦争遺跡のようなものがCategory:産業遺産に含まれるのと同じくらいおかしいと思います」と唐突に戦争遺跡の話が出て面食らいましたが、これは前に仰っていた

> 一方「近代化遺産」は戦争遺跡などの産業遺産とは呼びにくいものも含む概念なのですが、

を踏まえたものでしょうか。

上で見たように北河・後藤 [2007] では工廠などは土木遺産に含まれています。ミッキーマウスのぬいぐるみさんがしばらく前には「これ以上ない信頼できる情報源」だのと称揚しまくっていた全近の定義にも「戦争遺跡」の名は一言も出ていません(全近のリストには戦争関連の建造物などがいくつも含まれているにもかかわらず、です)。さて、近代化遺産に含まれている戦争関連の遺産は、はたして「産業・交通・土木に関する遺産」とは全く異質のものなのでしょうか。

戦争遺跡全体が近代化遺産に包含される、というのなら議論の余地なくミッキーマウスのぬいぐるみさんの主張に理があることになりますが、それを裏付けるような信頼できる情報源はあるのでしょうか。--Sumaru 2008年6月22日 (日) 02:27 (UTC)返信[返信]

これはまったく別概念です。戦争は近代に限った話ではありません。実は「戦争遺跡」ほど不明瞭な概念はないくらいです。わたしは、この語によってすぐに連想したのは具体的な「戦場」でした。南北戦争の遺跡では、発掘調査をおこなって銃がどの方向でどれくらいの密度で落ちているかを調べ、それをドット図におとすような調査があったのだそうですが、前近代においては「戦争遺跡」とはすなわち「戦場跡」のことであり、城や環濠などの軍事遺跡とは一応区別されます。ところが、近代戦争は総力戦になり、軍需生産に国民の多くがかり出され、戦場も拡大して、生活者のすぐ身近なところで戦闘がおこなわれ、軍事施設もしばしば攻撃の目標となっています。そのため、そのあたりの区別がしづらくなってしまっている、というか区別が無意味になってしまったわけです。ただ、逆に平和教育などの観点では「『戦争の痕跡』がこんなところにも」という文脈で、それだからかえって教材としての訴求力をもつわけです。近代戦争だけを切り取って戦争遺跡を取り上げるのは全体をみない議論につながりかねません。「近代化遺産」の記事のなかに、なぜか「戦争遺跡」の説明が入っていますが、これは混乱のもとだと考えます。修正が必要だと思いました。--Greenland4 2008年6月22日 (日) 05:18 (UTC)返信[返信]
「戦争遺跡全体が近代化遺産に包含される」などと申し上げた覚えはございませんが。
近代化遺産かつ戦争遺跡とされる端的な例は原爆ドームなのですが、他にも例えば清水他『戦争遺跡詳細調査と近代化遺産総合調査にみる沖縄県の戦争遺跡の把握状況』によれば、沖縄県内で近代化遺産(建造物)調査により近代化遺産としてリストされたもの97件、戦争遺跡総合調査に掲載されたもの254件、双方に掲載された、すなわち近代化遺産かつ戦争遺跡であるとされたもの12件とあります。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月22日 (日) 22:12 (UTC)返信[返信]
で、その「近代化遺産かつ戦争遺跡であるとされたもの12件」は、
>はたして「産業・交通・土木に関する遺産」とは全く異質のものなのでしょうか。--Sumaru 2008年6月23日 (月) 04:46 (UTC)返信[返信]

きちんとリンク先をお示しした『戦争遺跡詳細調査と近代化遺産総合調査にみる沖縄県の戦争遺跡の把握状況』に書いてあるじゃないですか。「近代化遺産」かつ「戦争遺跡」であるとされたもの12件の内訳は、重火砲陣地跡1件、陸軍病院壕1件、掩体壕2件、通信施設1件、製糖工場跡2件、橋梁2件、奉安殿2件、忠魂碑1件だそうです。「奉安殿や忠魂碑も産業遺産である」と主張されるのであれば出典明記でお願いします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月29日 (日) 08:49 (UTC)返信[返信]

そこでの「近代化遺産」は文化庁が推進した「近代化遺産総合調査」でのものなのですから、近代化遺産の定義は文化庁の定義を踏襲していると見るべきでしょう(確かに奉安殿や忠魂碑が「産業・交通・土木に関する遺産」に含まれるというのは奇妙なようですが、土木遺産にでも含めているのでしょうかね)。
あなたが勝手に「これは産業遺産ではない」と決め付けるのではなく(それはwikipedia:独自研究は載せないに抵触します)、専門家がどう位置づけているのかが明らかであるような出典の提示を求めます。--Sumaru 2008年6月30日 (月) 12:33 (UTC)返信[返信]

産業遺産と産業遺跡編集

主張から推察するに、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは、「産業に関して残っているもの全般が産業遺跡で、その中で価値があると認められたものだけが産業遺産」という序列を想定していると考えられます。Greenland4さんも疑問視しておられますが、果たしてこの序列を裏付けるような信頼できる情報源はあるのでしょうか

「遺跡」に「遺産」が含まれるということは、言うまでもなく確かにあります。「近代化遺産」にしても、それを包含する「近代遺跡」という概念もあるそうですね(cf. 伊東 [2000] pp.23-24. 個人的には、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの「近代化遺産」の定義は「近代遺跡」と混同している部分があるようにも見うけられますが)。

ですが、伊東 [2000] p.26 には、当時のTICCIHの定義を引くかたちでこうあります。

>「産業遺産」は、産業記念物より狭義の言葉で、有形の産業証拠物(景観・遺跡・構造物・機械・製品・その他の道具類)、絵画や写真による産業証拠物の記録、産業に関係する人たちからのヒアリングなどであるとした。(強調は引用者)

(現在のニジニータギル憲章にも「遺跡」という言葉は出てきますが、明示的に「遺産」と「遺跡」の関連に触れた箇所がないので、ここでは扱いません。)

また、中部産業遺産研究会メンバーによる日本の産業遺産データベースには「産業遺産は存在形態により、産業遺跡産業遺構、産業遺物に分類されます」(強調引用者)とあります。まさしくGreenland4さんが推察した「産業に関連する遺物遺構遺跡をひっくるめて、周囲との土地利用や原材料の搬入、製品の搬出なども含めた包括的なシステムというような意味合いで「遺産」を使っているのではないかと思います」を裏付けています。このサイトで産業遺産が近現代に限定されていることについては、次節で扱います

果たしてミッキーマウスのぬいぐるみさんが仰るような「産業遺跡の中で価値のあるものが産業遺産」とする認識が、専門家の中で議論の余地のないものと確認できる信頼できる情報源はあるのでしょうか。提案を撤回すればいいということではなく、きちんとした根拠に基づいて議論しているのかということを確認するためにも、出典の有無ははっきりとしていただきたいと考えます。--Sumaru 2008年6月22日 (日) 02:27 (UTC)返信[返信]

「産業に関して残っているもの全般が産業遺跡で、その中で価値があると認められたものだけが産業遺産」なる主張をした覚えはありません。「産業遺跡と産業遺産とは異なる概念である」と述べたことならありますが。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月29日 (日) 08:51 (UTC)返信[返信]
>「産業に関して残っているもの全般が産業遺跡で、その中で価値があると認められたものだけが産業遺産」なる主張をした覚えはありません。
なんとも不可解な主張ですね。あなたの
> Greenland4様の提案される「産業に関連する過去の遺物を(価値の有無にかかわらず)含むカテゴリ」はあっても良いと思いますが、そのようなものを指す概念が「産業遺跡」ですからカテゴリ名はCategory:産業遺跡とする必要があります。(強調引用者)
>Category:産業遺産Wikipedia:カテゴリの方針に違反しているのは、「定義が専門家によって一様ではないから」ではなく、定義自体に「価値があるもの」という価値判断が介在しているからです。(強調引用者)
というのは、素直に読めばそういう意味にしか取れないと思いますが。
さて、違うなら違うで、では、その「産業遺跡と産業遺産とは異なる概念である」について、それぞれの定義がどうで、具体的に何が違うのか、出典を明示してお教え頂けませんか。ご自分に都合のよいときには、産業遺産の定義は漠然としてバラバラだと強調なさるというのに、にもかかわらず産業遺跡とははっきり別物だと断言できるというのは、全くもって不可解な主張だというほかはありません。--Sumaru 2008年6月30日 (月) 12:33 (UTC)返信[返信]

産業遺産の定義の変遷編集

この節は議論のためというより、確認のためにおいておくものです。

もともと、産業考古学発祥の地であるイギリスでの当初の関心対象は、産業革命期以降の産業記念物を対象とするものでした(伊東 [2000] p.25)。ですから、Industrial Heritage も当初は産業革命後の産業遺産を対象とするものでした。現在でもフランス語版ウィキペディアの産業遺産カテゴリが「18世紀以降限定」になっているのは、そういう当初の定義を踏襲したものだろうと思います。

清水慶一氏にしても『ニッポン近代化遺産の旅』(増田彰久・写真、朝日新聞社、2002年)の段階では、産業遺産は近代化以降のものと位置付けていました(ただし、「近代化遺産」はその中でも日本固有のものを指す語としていますので、論拠に違いはありますが「近代化遺産は産業遺産の一部」という点に変化はありません)。

国際的には少なくともニジニータギル憲章(2003年)で近代以降に限定しないことが明記されました。ニジニータギル憲章は唯一絶対の指標ではありませんが(と明記しておかないとまた歪曲する方が出かねないので・苦笑)、ユネスコもこの憲章を承認するようにとICOMOSやTICCIHが働きかけているらしいので(清水 [2008] p.20)、国際的に影響力のある定義とは言えるだろうと思います。

日本では何時ごろから変化し始めたのか私は存じておりません(1996年の今氏の論文、1999年の加藤康子氏の著書などのように、ニジニータギルに先行するかたちで近代以前も対象としていた方々がいたのは事実ですが)。少なくとも、石見銀山遺跡が世界遺産になった際に、新聞各紙は「産業遺産としては日本初」と報じたのですから、昨年の段階では近代以降に限定されないことが広く認識されていたものと推察できます。もしも「産業遺産は近代以降限定の概念であり、そのような新聞報道は誤りだ」という論陣を張った専門家の例などをご存知の方がいれば、話は違ってくるのかもしれませんが。

ですから、産業遺産が近現代限定のものと定義付けている文献があったとしても、それだけでは直ちに「産業遺産は全時代的なものを指す用語ではない」という話にはなりません。こんなことは言うまでもないことかもしれませんが、念のため。--Sumaru 2008年6月22日 (日) 02:27 (UTC)返信[返信]

全くおっしゃるとおりと思います。「産業遺産」や「近代化遺産」は、境界がばくぜんとしていて定義も人によってばらばらであり、また定義も微妙に変化し続けているのですから、たまたま、産業遺産が近現代限定のものと定義付けている文献があったとしても、それだけでは直ちに「産業遺産は全時代的なものを指す用語ではない」という話にはなりません。同様に、近代化遺産が産業限定のものと定義付けている文献があったとしても、それだけでは直ちに、「近代化遺産は産業遺産の一部である」という話にはなりません。全くおっしゃるとおりと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月29日 (日) 09:49 (UTC)返信[返信]
妙なかたちで話を逸らすお暇があるのなら、#近代化遺産の定義の方にもコメントいただけないでしょうか。--Sumaru 2008年6月30日 (月) 12:33 (UTC)返信[返信]

こういうのを一貫しているというのか編集

コロコロ変わるとは何のことなのかさっぱりわかりません。」とのことですので、ついでに改めて指摘しておきます。

  1. 全近による近代化遺産の定義:「幕末期から第二次世界大戦期までの間に、近代的手法によって建設され、わが国の近代化に貢献した産業、交通、土木に関係する遺産のことで、建造物と一体となって価値を形成している土地、設備、機械なども含まれます。」
  2. ミッキーマウスのぬいぐるみさんの解釈その1(2008年5月25日 (日) 15:38 (UTC))「近代化遺産のほうも、「わが国の近代化に貢献した遺産」とありますから、近代化に関わる産業遺産は近代化遺産であり、近代化に関わらない産業遺産は近代化遺産ではないという解釈になるでしょうね。」
    産業遺産の中で近代化に貢献しないものは近代化遺産ではない(=近代化遺産に含まれない産業遺産がある)、と解釈しています。
  3. 同その2(2008年6月7日 (土) 02:16 (UTC))「全く同様に文部科学省は「産業遺産・土木遺産は近代化遺産の一つである」と極めて信頼できる情報源において述べているのですから、Category:産業遺産・土木遺産Category:近代化遺産のサブカテゴリとなります。」
    ここでは産業遺産全体が近代化遺産に含まれると解釈しています。

同じ文章を解釈した結果が正反対になっています。これを「なし崩しにコロコロ変わる」「場当たり的で当てにならない解釈だ」と表現することがそんなにおかしなことでしょうか。

「主張を変えたが、その点を明記し忘れた」というのならまだ理解できます(誠意は疑いますが)。しかし、「何のことなのかさっぱりわかりません」などと意見を変えたこと自体を自覚しておられないとなると、まともに議論する気がないとしか思えません。「このカテゴリは断固として未使用化。それ以外一切認めない」という結論を一貫させているだけで、そこへ至る論理的一貫性などは考慮しておられないのでしょうか。--Sumaru 2008年6月22日 (日) 02:37 (UTC)微調整--Sumaru 2008年6月22日 (日) 02:48 (UTC)返信[返信]

ミッキーマウスのぬいぐるみさんも「このカテゴリは断固として未使用化。それ以外一切認めない」とまではおっしゃっておらず、このカテゴリを「改名のうえで」認めるとおっしゃったわけです。まずは、このカテゴリをどうやって運営していくのか、そこに話を収束していきませんか。これはお願いです。--Greenland4 2008年6月22日 (日) 05:38 (UTC)返信[返信]
>このカテゴリを「改名のうえで」認めるとおっしゃったわけです。
私はここに疑問を感じています。彼は現時点での最後の書き込みでも「価値判断が介在しない語句であるなら私としては他の語句でも一向にかまいません。」と述べています。言い換えるならば、「産業遺産よりも広い(とご本人が信じるところの)カテゴリ」を作ることに同意しているだけです。
つまり、彼の提案は単なる改名にとどまらない内容の変更を含んでいます。ですから、「Category:産業遺産は断固として未使用化」という基本線は今なお堅持されていると見なさざるをえませんし、現時点で上記意見の修正の必要はないと考えます。
ですが、彼の最後の書きこみの後
  • Greenland4さんによる、「産業文化の遺物からなるもの」と「産業遺産」は実質的に同じもので、「価値がある」と形容されている字面ではなく、その背景をきちんと踏まえるべきだという御指摘
  • 私による、そもそもカテゴリの方針に「価値判断を含むものはカテゴライズできない」などとは書かれていないという指摘
が示されました。果たして彼がそれらとどう向き合うのか、をまずは注視したいと思います。その上で、上記が彼の姿勢に対する不当なコメントであったならば、もちろん撤回と謝罪を躊躇うものではありません。議論を早く収束させたいという思い自体は私も同じです。--Sumaru 2008年6月22日 (日) 16:43 (UTC)返信[返信]
議論が停滞してしまいましたが、ミッキーマウスのぬいぐるみさんはいかがお考えなのでしょうか。私は、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの御発言は、このカテゴリを「改名のうえで」認めるものだと思っていましたが、そうではないのでしょうか。--Greenland4 2008年6月26日 (木) 13:38 (UTC)返信[返信]
何度も言わせないでください。
  1. 全国近代化産業活用連絡協議会は、「近代化に関する遺産が近代化遺産である」と定義している。
  2. また、全国近代化産業活用連絡協議会は、「産業遺産は近代化遺産の一部である」と定義している。
  3. 一方で、ニジニータギル憲章は、「産業に関する遺産が産業遺産である」と定義している。
  4. Sumaru様によれば、何人かの学者さんが「近代化遺産は産業遺産の一部である」と述べたそうだ(?)。
  • 「産業遺産」や「近代化遺産」は、境界がばくぜんとしていて定義も人によってばらばらなのだから、全国近代化産業活用連絡協議会が「我々の定義では、産業遺産は近代化遺産の一部である」と述べたからといって、それがあらゆる場合においてあてはまる絶対的な定義であるとは言えない。
  • 同様に、何人かの学者さんが「近代化遺産は産業遺産の一部である」と述べたからといって、それがあらゆる場合においてあてはまる絶対的な定義であるとは言えない。
  • 「そうは言っても、何人かの学者さんが『近代化遺産は産業遺産の一部である』と述べている以上は、Category:産業遺産Category:近代化遺産とせねばならないのである」というのであれば、全国近代化産業活用連絡協議会が「産業遺産は近代化遺産の一部である」と定義している以上は、Category:近代化遺産Category:産業遺産とせねばならない。よってCategory:産業遺産Category:近代化遺産Category:産業遺産の無限ループとなる。
--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月29日 (日) 09:40 (UTC)返信[返信]
下でGreenland4さんは
>なぜ無理やり結びつけられなくてはならないのでしょうか。このあたり、詳細な説明があるとうれしいです。
と仰っていますが、そちらに書くとまた議論が混乱するので、こちらでミッキーマウスのぬいぐるみさんの主張に対置するかたちで改めてまとめておきます(各項の論拠や出典は上で述べていますので省きます)。
  1. 産業遺産という語は、当初産業革命以降に限定されていたが、近年はより広い時代の産業・交通・土木に関する遺産を指す語として、国際的にも国内的にも用いられるようになっている。
  2. 近代化遺産は本来文化庁の造語であり、専門家たちもその定義を踏襲している。その定義とは「日本の近代化に貢献した産業・交通・土木に関する建造物」である。
  3. 「近現代に限定されない全世界の産業・交通・土木に関する遺産」をさす産業遺産の中に、「日本の近代化に貢献した産業・交通・土木に関する建造物」をさす近代化遺産が含まれるのは何らおかしなことではなく、実際、清水氏、今氏、井上・野尻両氏ら専門家は共通して、「産業遺産のうち近代以降のものが近代化遺産」としている。
  4. 近代化遺産の中の産業遺産(近代産業遺産)を指すときに単に「産業遺産」と呼称している事例はありうる(「近代化に貢献した」を前提に物を言っている北河氏の例などはこれにあたる)。しかし、その場合の狭義の「産業遺産」に石見銀山やラス・メドゥラスが含まれないのは明らかで、字面に囚われて無限ループ云々と繰り返す方は各カテゴリの中に何が含まれることになるのかを全く考慮していないとしか思えない。
以上です。
なお、論理も論拠もコロコロ変わるミッキーマウスのぬいぐるみさんの主張に肯える点は今のところほとんどありませんが、削除依頼に出すことも見据えての論点のスリム化のために、さしあたって近代化遺産と産業遺産は別個のカテゴリとして扱い、包含関係を考えない、ということであれば賛同します。--Sumaru 2008年6月30日 (月) 12:33 (UTC)返信[返信]

話を本題に戻しましょう編集

近代化遺産と産業遺産についてですが、別に無理やり包含関係にしなければならない必要はないと思います。産業にかかわる世界的な遺跡や遺構が産業遺産、幕末から第二次世界大戦までに建造された、日本の近代化に貢献した建造物が近代化遺産ということで何か問題があるんでしょうか。由来も成り立ちも違うものを、無理やり関連づけようとするから無限ループ云々の馬鹿馬鹿しい話になるんだと思います。たまたま両者間に重なる部分があるというだけの話であり、近代化遺産でもあり、産業遺産でもあるという遺跡や遺構があれば、その記事には2つのカテゴリを付ければいいだけのことです。個人的には、両者を関連づける必要がないというより、むしろ絶対に、安易に両者を関連づけてはならないと考えます。というより、片や文化財保護制度として国内的にすでに始動しているものと、片や英仏から主導された、経済史あるいは技術史の立場から見直されている産業関連の遺跡・遺構・遺物・システム、しかも各国の文化財保護制度には位置づけられていない物件とが、なぜ無理やり結びつけられなくてはならないのでしょうか。このあたり、詳細な説明があるとうれしいです。

「価値判断」に関して。ミッキーマウスのぬいぐるみさんは「産業遺産」という名称や概念はダメで「産業遺跡」ならばよいというふうに強固に主張なさっていますが、その理由がよくわかりません。価値判断云々の話とは関係ないとすれば、なぜ「産業遺産」ではダメなんでしょう。もう少し詳細に理由を説明していただけたらと思います。

蛇足ながら、「全国近代化産業活用連絡協議会」なる団体は、そもそも学術団体なのでしょうか。文化財保護行政の主管官庁でもありません、わたしには単に地方公共団体の集まりにしか思えませんが、本当のところはどうなんでしょうか。果たして、ここで説明されている文章が「定義」と呼びうるかものなのか、おおいに疑問です。すでに制度として動いているものなら、文化財行政の主管官庁である文化庁の定義なり、法令なりにしたがうべきではないかと思いますが、いかがでしょう。--Greenland4 2008年6月29日 (日) 13:14 (UTC)返信[返信]

産業遺産近代化遺産とはカテゴリで関連付けないというご意見はまったくおっしゃるとおりと思います。この件はもう結論が出たとしてよろしいのではないでしょうか。
「産業遺産」と「産業遺跡」については、私の意見は産業遺産という記事は何ら問題ないが、Category:産業遺産というカテゴリは問題だということです。これはWikipedia:削除依頼/老舗関連での議論と同様です。この議論では、老舗という記事は何ら問題ないし、いわゆる老舗と呼ばれる企業を例示した日本の老舗一覧という記事も問題ないが、Category:老舗というカテゴリは、分類基準を設定することが困難であり不適切だという意見が大勢となっています。産業遺産も同じ構図ではないでしょうか。
一方で、Category:遺跡というカテゴリは、いろいろ議論はありますが一応成り立っていますので、Category:企業Category:小売業者のように分野別で分かれているのと同様に、Category:遺跡Category:産業遺跡のように分野別で分けるのも、運用は難しそうだが可能かもしれないと考えるわけです。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年6月29日 (日) 14:16 (UTC)返信[返信]
(追記)あと、「全国近代化産業活用連絡協議会」なる団体の信頼性については、最初にこの団体の定義を引用したSumaru様がコメントしてくださるのではないかと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月6日 (日) 00:36 (UTC)返信[返信]
(追記部分に対して)
私は全近のホームページを絶対視したことはなく、基本的に参考情報としてほかの情報と併記してます。最初に紹介したときも清水氏の見解と併記していましたし、他のケースでも同様です。文化庁のページで名前が挙がっていたので、参考情報として使う分には問題ないだろうと判断したからです。
これに対し、全近について「より信頼できるのは公的機関の見解」だの「これ以上ない信頼できる情報源」だのと高く評価なさったのはミッキーマウスのぬいぐるみさんです。すぐ上で近代化遺産に関する単独の論拠として持ち出しているのも、ミッキーマウスのぬいぐるみさんです。ご自分の言ったことに責任が取れないのなら、あまり適当なことを仰るべきではないと思います。
なお、「文化財行政の主管官庁である文化庁の定義なり、法令なりにしたがうべきではないかと思いますが、いかがでしょう。」とGreenland4さんが仰っているのは私も賛成です。それは既に#近代化遺産の定義で述べた通りです。--Sumaru 2008年7月6日 (日) 01:38 (UTC)返信[返信]
「近代化遺産の定義は、日本の文化庁の定義が唯一の定義である」ということで、私以外の方々が合意されるのでしたら、私としてはそれでも結構です。近代化遺産の記事にある「日本国外事例」なる存在はありえないという結論になりますから、この節は除去しようと思います。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月6日 (日) 02:18 (UTC)返信[返信]
その節は特定のユーザーの方がまとめて付け加えたものですが、前から検証可能性を満たすリストなのか、気になっていました。ただ、ここでの議論が長引いており、議論中心に参加するつもりはないことから、棚上げにしてありました。削除するというのなら、もちろん、向こうのノートで疑問を提起してからになさってください。--Sumaru 2008年7月6日 (日) 02:52 (UTC)返信[返信]
(報告)Sumaru様のご意見に従いまして、さっそく近代化遺産を書き換えました。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月6日 (日) 02:53 (UTC)返信[返信]
もちろん、向こうのノートで疑問を提起してからになさってください」という忠告は間に合わなかったのですね。残念です。--Sumaru 2008年7月6日 (日) 02:56 (UTC)返信[返信]
(報告)Sumaru様のご意見に従って近代化遺産を書き換えたのですが、残念ながら、「近代化遺産の定義は、日本の文化庁の定義が唯一の定義である」というSumaru様のご意見は受け入れられませんでした。異論がおありでしたらノート:近代化遺産でご意見ください。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月6日 (日) 03:20 (UTC)返信[返信]
議論も提起せずに大幅な削除や改稿を行えば差し戻されるのは当たり前です。Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めてくださいあたりをよくお読みください。--Sumaru 2008年7月6日 (日) 03:37 (UTC)返信[返信]

なるほど。ミッキーマウスのぬいぐるみさんの御意見はわかりました。ならば、削除依頼をお出しになればいかがでしょうか。Category:産業遺産というカテゴリが分類基準を設定することが困難で不適切だという意見が大勢となるのか、そこで判断をいただけばいかがでしょう。わたしは、分類基準を設定することはきわめて容易であり、有用性が高く、百科事典にふさわしいカテゴリだと思いますので、削除には反対票を投じさせていただきます。同じ「構図」なのか、違う「構図」なのかは、コミュニティの判断に委ねたらどうでしょう。「価値判断」云々の件は、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは取り下げたと判断していいんでしょうか。--Greenland4 2008年6月29日 (日) 14:55 (UTC)返信[返信]

(追記)「価値判断」に関するミッキーマウスのぬいぐるみさんの御意見、読み飛ばしていたようで、申し訳ありませんでした。ただ、論法として、学者によってさまざまな「定義」があって分類規準を設定することに困難を覚えると主張する一方で、そのなかの一部にすぎない一機関が「価値あるもの」という表現を用いたことをもって、定義のすべてが価値判断を含んでいるから不適切だと主張するのは、全体としてみれば筋の通らない、矛盾した話ではないかと愚考します。特定の一機関が「価値あるもの」の表現を用いてリストアップしたところで、それは何も語の本来的な「定義」ではないわけです。保存活動全体からみれば、リストアップに際しての「説明」程度にとらえるべきでしょう。

産業遺産の「定義」としては「産業にかかわる遺跡や遺構、遺物」なのであり、ここに不明瞭さはありません。また、ここで「遺跡 site」の語をあえて用いないのは、「景観」や有形無形の「産業証拠物」を含む(遺跡や遺構のみで終わらない)ということなので、これは専門家の用語法にしたがうべきでしょう。「価値あるもの」という言葉をカテゴリの定義文から外せば、このあたりの事情を混同する人はいないと思いますが、いかがでしょうか。--Greenland4 2008年6月29日 (日) 16:15 (UTC)返信[返信]

Wikipedia:カテゴリの方針をどう理解するか、という話が根幹にかかわっているため、削除依頼に出してコミュニティの判断を仰ぐことにも反対はしません。ただし、その場合には、依頼をミッキーマウスのぬいぐるみさんが単独提出することには断固として反対します。彼は一連の議論の中で両論併記の体裁を取りつつ対立意見の方は大幅に歪曲するという極めて不誠実な振舞いしたことがあり、削除依頼で論点の整理とでも称して同じことをされた場合、正常な審議の妨げにしかならないことが明らかだからです。
仮に削除依頼を提出する場合
  • (反対票を投じることを明言しているため、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは難色を示すかもしれませんが)少なくとも不当な歪曲を行ったことがないことから十分中立的な依頼提出を期待できるGreenland4さんに提出していただく
  • このノートで文案を練り、三者の合意が得られた依頼文で提出する
のいずれかとすることを強く希望します。--Sumaru 2008年6月30日 (月) 12:33 (UTC)返信[返信]
私のコメントが「歪曲」であるか否かについてはコメントを避けますが、仮に「歪曲」であったとしても、対話において誤解が生じるのはよくあることですし、しかも「「Sumaru様の主張」のところはどうぞご自由に加筆修正してください」と書いてあるんですから、素直に自分の意見を述べればそれで済む話です。「議論を攪乱」だの「歪曲」だのといった言葉を使ったり、ひとさまを荒らしの生まれ変わり呼ばわりしたりする対話姿勢が、第三者の方々にどのような印象を与えるか、もうすこし考えてからコメントされたほうが良いでしょう。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月6日 (日) 01:59 (UTC)返信[返信]
>対話において誤解が生じるのはよくあることですし
その誤解が生じたときに何の釈明も行わないのは、オトナの対応といえますか? 私はあなたが「荒らしの生まれ変わり扱いされた」と誤読なさったときには言い方が悪かった可能性を認めた上で、きちんと本意が別にあることをご説明しています
謝罪をしろとは申しませんが、歪曲が意図的なものではなかったのならその旨の釈明はあってしかるべきでしょう。ご自分の不適切な発言をスルーしたままで、「歪曲とは何事だ」などと開き直る姿勢が、第三者の方々にどのような印象を与えるか、もうすこし考えてからコメントされたほうがよろしいのではありませんか。--Sumaru 2008年7月6日 (日) 02:52 (UTC)返信[返信]

「老舗」は、境界がばくぜんとしていて人によって定義もばらばらですから、例えば具体的に新日鉄Category:老舗に含まれる否かを客観的に線引きすることは不可能です。しかし、いかに定義がばらばらであるといっても、「老舗」が「歴史のある企業」を意味することは広く合意されており、だからこそ老舗という記事は問題なく成立します。

「産業遺産」も全く同様ですね。境界がばくぜんとしていて人によって定義もばらばらですから、例えば具体的に新日鉄八幡製鉄所Category:産業遺産に含まれる否かを客観的に線引きすることは不可能です。しかし、いかに定義がばらばらであるといっても、「産業遺産」が「残すべき価値がある、産業に関連する過去の遺物」を意味することは広く合意されており、だからこそ産業遺産という記事は問題なく成立します。そういうことです。

で、今のところ私とGreenland4様の間で一致していないのは、「産業遺産」が、「残すべき価値がある、産業に関連する過去の遺物」の意味なのか、「産業に関連する過去の遺物」の意味なのかという点ですね。

「価値がある」の部分の扱いはひとまず置いて、「産業に関連する過去の遺物」「遺跡や遺構のみではなく、有形無形の関連物を含む」という定義でCategory:産業遺産というカテゴリを設置するのでしたら、いくつか詰めなければならない点があります。

1. 以下に関連しそうな一連のカテゴリを示してみました。Category:産業遺産はどこに置かれるのでしょうか。Category:産業遺産は今はCategory:遺跡のサブカテゴリとなっていますが、「産業遺産」は遺跡以外のものも含む概念であるのでしたら、Category:遺跡のサブカテゴリとすることはできません。

 歴史学
 ┣━歴史資料
 ┃ ┃
 ┣━╂━考古学
 ┃ ┃ ┃┃
 ┃ ┗━╂╂━┓
 ┃   ┃┣━┻考古資料
 ┗━━━┫┃  ┃┣━━遺構
     ┃┗┓ ┃┗━━遺物
     ┃ ┃ ┣━━仏教遺跡
     ┃ ┃┏┛
     ┃ ┣╂━━考古遺跡
     ┃ ┃┃  ┣━━ヨーロッパの考古遺跡
     ┃ ┃┃  ┗━━南アジアの遺跡
     ┗━遺跡
       ┣━━日本の軍事遺跡
       ┗━━産業遺産

2. 「遺跡や遺構のみではなく、有形無形の関連物を含むカテゴリが必要である」という理念は理解しますが、それでしたら産業遺産だけが特別扱いされる必然性もありませんので、Category:ヨーロッパの考古遺産Category:アジアの遺産Category:仏教遺産Category:日本の軍事遺産などのカテゴリも必要になりそうです。これらのカテゴリも設置する方向でよろしいでしょうか。

3. 廃駅などは、「産業にかかわる」「遺物」に該当しそうです。博物館動物園駅Category:産業遺産に含まれるということでよろしいでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月6日 (日) 01:29 (UTC)返信[返信]

私には聞かれていないのでしょうけれど、堂々巡りに少々呆れたのでコメントしておきます。
1. について。産業遺産は産業考古学の主たる研究対象なのですから、とりあえずCategory:考古学の下に置けばよいのではないでしょうか。
2.について。検証可能性を満たせる見通しはおありですか。
3.について。存続側は、専門家が産業遺産と位置づけているものはカテゴライズする(案A)、という話になっているというのに(別に私は案Bでも構いませんが)、「該当しそう」などという主観的分類を持ち出して何をなさりたいのでしょうか。--Sumaru 2008年7月6日 (日) 02:52 (UTC)返信[返信]

どうも、おひさしぶりです。ミッキーマウスのぬいぐるみさんが「詰めなければならない点」ということで3点掲げられましたが、私見では、詰めるべき点は全然違う点にあると思いますので、以下に掲げます。

第一点。「Category:産業遺産」は学術的な話題なのか、文化財保護制度上の話題なのか、それとも一般的な話なのか。

第二点。「価値がある」という言葉における「価値」とは学術的な価値なのか、骨董品的な価値なのか、それとも観光資源としての価値も含めた総合的、一般的な価値なのか。

第三点。「産業遺産」と「産業遺跡」、名称はどちらが適切か。

さらに以上3点に関しての私見を述べます。このなかで、ミッキーマウスのぬいぐるみさんのコメントにお答えできそうなことについては、お答えします。反論があればどうぞ。

第一点について。まず、これは一般的な話ではありえません。文化財、文化遺産、史跡、…こうした言葉は確かに、「わが村の文化遺産」「史跡めぐり」などという用法の場合、いくらでも拡大解釈が可能ですし、制度的に、あるいは学術的に、厳密な話ではありません。人によって定義や用法もバラバラでしょう。しかし、だからといって、これらを範疇づけるカテゴリが不要だという理屈には絶対になりません。

次に、文化財保護制度上の話題ともなりえません。先に申し上げましたように、各国の文化財保護制度において位置づけられていないからです。

このカテゴリは学術的な話題であり、学術的な意味においてこそ必要だと考えます。したがって、ミッキーマウスのぬいぐるみさんが掲げた1.に関しては、Sumaru さんが掲げた「とりあえずCategory:考古学の下」という案に同意します。また、基本的には、専門家が産業遺産と位置づけているものをカテゴライズする(案A)という方針を軸としてよいと思います。

第二点について。これが学術的な話題であるなら、ここにおける価値とは「学術的な価値」にほかなりません。さらに言うなら、「資料としての価値」です。なので、御異論なければ私は「Category:考古資料」の方がより適切ではないかとも考えます。申し上げるまでもなく、学術的には「まったく価値がない遺跡や遺物」などは存在しません。確かに資料価値の相対的な高い低いが、ある程度存在することは、一般論としては言えます。資料としての情報量が多いものは、要するに資料価値が高いわけです。しかし、考古学、考古資料というのは、観察する側の眼力、分析力に左右されます。資料としての情報量なるものは先験的、予定的に定まっているのではなく、資料のどこに着目するか、その観点や分析法によって、一見ありふれたものから、ものすごい情報量や誰も気づかなかった結論を引き出す事例も多いわけです。

そういう意味では、ありふれているから価値がない、というような骨董品的な価値ではありえない。学問的には「なぜ、ありふれているのか」という問いから発して素晴らしい研究に結びつくこともありえるわけです。もし、「これはまったく価値のない資料だから、こわしてよし」…そういう学者が一人でもいるなら、教えてください。それはありえない話です。「残すべき価値」はすべての遺跡、遺構、遺物にあるわけですし、残せるものならば、本当なら、すべてを残したいわけです。学者個人の私有物なら、問題なく残せるわけですが、そうではなく、たいていは他人の持ち物であり、処分権もまた他者のうちにあるわけです。学術的には、「残すべき価値のある」というのは本来正確ではなく、「残せば必ず価値はある」のです。

それなのに、なぜ「残すべき価値がある」などという言葉を用いるかといえば、いま述べたように学者本人が処分権を握っているわけではないからです。これは以前も同じことを申し上げましたので、同じことをくどくど申し上げるのはイヤなのですが、特に、産業遺産の場合は所有者のほとんどが一般企業なわけです。県営野球場予定地や道路予定地などの公有地よりいっそう残りにくい。企業にとっての価値とは、生産活動に(現役で)使えるかどうかということが第一義的な価値でしょう。したがって、誰も言わないが誰もが気づいている文脈として「企業における現代の生産活動にとっては価値がなくても、資料としては価値がある」ということを学者としては訴えざるを得ないわけです。

あえて学者が「価値がある」ことをことさら主張するのはそのためです。他人のものだからです。文化財保護の主管官庁以外から、観光資源としても利用できるし、そのように利用したら企業イメージの向上につながるんだよというような提案があったとしても、それは副次的な意味合いにすぎません。「文化財保護制度における産業遺産」は境界がばくぜんとしているという指摘はナンセンスなわけで、そもそもその制度が動いていないわけなのです。

私とミッキーマウスのぬいぐるみさんとの間で一致していないのが、「産業遺産」が、「残すべき価値がある、産業に関連する過去の遺物」の意味なのか、「産業に関連する過去の遺物」の意味なのかという点なのだとすれば、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは「残すべき価値のまったくない遺跡・遺物」を1点掲げるだけでよいのではないかと愚考いたします。

私は、上述のように「価値のないものなどない」という立場なので、それほどミッキーマウスのぬいぐるみさんと決定的な違いがあるとは思いませんし、以前Sumaru さんが丁寧に御説明くださったように「価値があるものを分けるカテゴリがダメだなどとはどこにも書いて」いないわけですし、「価値があるもの」という言葉尻だけで中立性が侵されることはありえないとも思っています。

第三点。以前に私が質問した「産業遺産ならダメで、産業遺跡ならばどうしてよいのか」という質問にはミッキーマウスのぬいぐるみさんはお答えになっていないようですが、これについては、再度御質問いたします。可能であれば、お答え下さい。

ミッキーマウスのぬいぐるみさんは、「『遺跡や遺構のみではなく、有形無形の関連物を含むカテゴリが必要である』という理念は理解します」というふうにおっしゃっていますが、これは理念などではなく、単に言葉の意味です。ただ、専門家はそのように用いることが多いようだということにすぎません。間違っているのならば訂正していただければありがたいですし、間違いなければ受け入れるより他ないわけで、何も私は自分の「理念」を押しつけようとしているわけではないことを、御理解いただければと思います。

そして、そのうえで申し上げますが、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは「それでしたら産業遺産だけが特別扱いされる必然性もありません」として、「Category:ヨーロッパの考古遺産Category:アジアの遺産Category:仏教遺産Category:日本の軍事遺産などのカテゴリも必要になりそうです」とおっしゃっています。

なぜ、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは「必然性がない」と考えたのでしょうか。そう断言できる根拠は何でしょうか。

含みとして、産業にかかわるものの多くは、それ以前にくらべ周囲の景観や土地利用のあり方を根本的に変えてしまうものが少なくないわけですし、設計図や統計資料が残っている場合も多い。産業遺産(…「だけ」ではないですようですが…)が、特別扱いされる必然性は(現状では)あるということなのではないでしょうか。したがって、ミッキーマウスのぬいぐるみさんの疑問(?)というか御提案(?)のうち、Category:ヨーロッパの考古遺産Category:アジアの遺産Category:仏教遺産は必要ないでしょう。Category:日本の軍事遺産については、ミッキーマウスのぬいぐるみさんがどうしても作成したいというのであれば作成なさればよろしいかと思います。

ミッキーマウスのぬいぐるみさんの「詰めるべき点3.」については、博物館動物園駅Category:産業遺産に含めていいと思います。ただし、そこにおける「価値」とは本文中にある「レトロな雰囲気」などでないことは申し添えておきます。廃駅に関しては、遺構の残っているものと残っていないものがあり、遺構の残っていない物件、資料とはなりえない物件が数的には圧倒的に多いわけですから、産業遺産にカテゴライズするのは不適切でしょう。なぜ、「該当しそうです」というふうにお考えになられましたか? ちょっと不思議な発想法のように感じましたが、根拠を掲げてくださればありがたいです。

少しは、詰めたことになるんでしょうか(苦笑)。

ハッキリ申し上げて、ミッキーマウスのぬいぐるみさんが、このカテゴリを学術上の話題であり、そのようなものとして扱うという一点に御同意いただければ、すべてを詰めたことになるのではないかと思います。同意できないならば、「なぜ、学術上の話題であってはいけないか」を御説明くだされば幸いです。--Greenland4 2008年7月7日 (月) 15:51 (UTC)返信[返信]

論旨におおむね同意いたしますし、Category:考古資料の下に置く、という案にも同意します。ただ、細かい点で1点だけ。
>博物館動物園駅Category:産業遺産に含めていいと思います。
Greenland4さんは案Aにご同意くださっているのですから、「信頼できる情報源でそのように分類されていることが確認できるなら」という前提条件が含意されていると見てよろしいのですよね。
でないと、「ウィキペディアンの主観で分類するなら、カテゴリの方針に反する」といった反論が出てきかねないように思ったため、一応確認しておきます。--Sumaru 2008年7月8日 (火) 04:42 (UTC)返信[返信]
第一点。「Category:産業遺産」は学術的な話題なのか、文化財保護制度上の話題なのか、それとも一般的な話なのか。
皆様の合意にお任せします。
第二点。「価値がある」という言葉における「価値」とは学術的な価値なのか、骨董品的な価値なのか、それとも観光資源としての価値も含めた総合的、一般的な価値なのか。
皆様の合意にお任せします。
第三点。「産業遺産」と「産業遺跡」、名称はどちらが適切か。
Category:産業遺産」を、「産業に関連する過去の遺物」「遺跡や遺構のみではなく、有形無形の関連物を含む」と定義するのでしたら、「Category:産業遺産」の下に「Category:産業遺跡」を置くか、「Category:産業遺産」のみを置くか、どちらかで良いのではないでしょうか。
博物館動物園駅については、信頼できる情報源に「廃止された駅である」と書いてあります。廃止されたのですから過去の遺物ですし、駅が産業施設であることは言うまでもありません。はい、博物館動物園駅が「産業に関連する過去の遺物」であることをお示ししましたが。ところで「廃駅に価値がない」とはいかなる根拠のもとでおっしゃるのでしょうか。廃駅を取り上げた書籍でしたらたくさん存在しますが。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月8日 (火) 08:28 (UTC)返信[返信]

根拠は既に述べましたので、繰り返しません。もう一度お読み下さい。博物館動物園駅については、わたしの個人的な判断では産業遺産でよいと思います。ただし、合意がなされているかどうかは別問題ですので、それについては別途協議が必要でしょう。--Greenland4 2008年7月8日 (火) 10:46 (UTC)返信[返信]

「Category:産業遺産」に含まれるもの編集

いまひとつお答えが不明確なので再確認しておきますが、「Category:産業遺産」の定義にかかわる議論において、「博物館動物園駅は産業に関連する過去の遺物であるから、Category:産業遺産に含まれる」ことが合意されたということでよろしいですよね?--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月8日 (火) 09:58 (UTC)返信[返信]

廃駅に関しては、「遺構が残っているか、残っていないか」が線引きであり、遺構の残っている桃花台センター駅のような廃駅はCategory:産業遺産に含まれ、遺構の残っていない廃駅はCategory:産業遺産には含まれない、というのがGreenland4様のご意見であると承りました。はて、Greenland4様は、「産業遺産は、たとえ遺構が残っていなくても、周囲の景観や土地利用のあり方を根本的に変えてしまうものが少なくないし、設計図や統計資料が残っている場合も多いから、特別なのである」とおっしゃいました。廃駅は、たとえ遺構が残っていなくても、周囲の景観や土地利用のあり方を根本的に変えてしまったものが少なくないですし、設計図や統計資料が残っている場合も多いです。Greenland4様の直前のご意見に基づくなら、「遺構が残っているか、残っていないか」は、産業遺産としての資料価値とは無関係のように思えますが。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月8日 (火) 11:13 (UTC)返信[返信]

「産業遺産は、たとえ遺構が残っていなくても、周囲の景観や土地利用のあり方を根本的に変えてしまうものが少なくない」などと申し上げたつもりはないのですが。私のどの発言をもって、そのように判断なさいましたか? 遺構が残っていないのなら、そもそも遺産とはいえないでしょう、少なくとも考古学の話題であるならば。実物資料のない考古学が成り立つとお思いですか? --Greenland4 2008年7月8日 (火) 12:18 (UTC)返信[返信]
含みとして、産業にかかわるものの多くは、それ以前にくらべ周囲の景観や土地利用のあり方を根本的に変えてしまうものが少なくないわけですし、設計図や統計資料が残っている場合も多い。産業遺産(…「だけ」ではないですようですが…)が、特別扱いされる必然性は(現状では)あるということなのではないでしょうかというGreenland4様の直前のご意見はそういう趣旨以外には読めないのですが。はて、「産業にかかわるもの」には「産業遺産」は含まれないのでしょうか。後半部分に関しては、たとえ遺構という実物資料が残っていなくても、周囲の景観、土地利用のあり方、設計図、統計資料などの有形無形の「産業証拠物」という実物資料が残っていれば考古学として成り立つというのがGreenland4様のご意見であったと思いましたが。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月8日 (火) 12:28 (UTC)返信[返信]
そう読めたとしたら、私の書き方が悪かったことになりますね。謝罪します。周囲の景観、土地利用のあり方、設計図、統計資料などの有形無形の産業証拠物というのは、考古学の世界では「実物資料」とは言いません。ここで実物資料というのはあくまでも遺構や遺物、要するに考古資料のことです。破壊された遺跡や遺構は言うまでもなく、資料にはなりません。「もと遺跡」は「遺跡」ではないわけです。「遺跡」「遺産」というのは過去史の復元に供するような痕跡があり、それゆえ資料価値をもつものを称するのであり、単なる「跡地」「旧地」ではないわけです。先刻御承知のことだとは思いますが。--Greenland4 2008年7月8日 (火) 12:52 (UTC)少々加筆--Greenland4 2008年7月8日 (火) 13:06 (UTC)返信[返信]
根本的なところを確認しておきたいのですが、ミッキーマウスのぬいぐるみさんが
>博物館動物園駅は産業に関連する過去の遺物であるから、Category:産業遺産に含まれる」ことが合意されたということでよろしいですよね
などと博物館動物園駅という個別物件について言質を取ろうとするのはなぜでしょうか。こうした問いは結局5月20日にあなたが書いた
>「近代化産業遺産」や「鉄道記念物」は産業遺産に該当しそうに見えますが、
云々と同種のものであり、以降、近代化遺産を含め線引き以外にも議論が拡散したことの繰り返しが起こるのではないかと懸念します。また、この廃駅の話が収束したところで、「ではこれは含まれるのか、あれはどうか」となって結局何も話が進まないように思います。
案Aの線引きは
(案A)前述の通り、Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献で産業遺産として挙げられているものも関連用語として入れる。
です。博物館動物園駅にしても、個人的にどう思うかでなく、産業考古学の専門家の文献で産業遺産として挙げられていれば含める、いなければ含めない、ということでいくべきだと思いますし、そうしないとカテゴリの方針に抵触する可能性が出てくると思います。定義を広く「産業文化に関するものを含む」とするのは、あくまでも専門家の文献によって産業遺産に含む範囲が異なっていることを救うための条項であるべきで、Wikipedia:検証可能性をないがしろにして、
>はい、博物館動物園駅が「産業に関連する過去の遺物」であることをお示ししましたが。
などと自分の判断で拡大解釈をするためのものであってはならないと考えます。
そもそも、線引きで合意ができれば、各論はおのずとそれに基づいた分類が可能になるはずです。総論を棚上げして、博物館動物園駅はどうか、では桃花台センター駅は?などとやるのはあまり建設的ではないし、きりがないように思います。
そういうわけですので、案Aの線引きが妥当かどうかということ考える上で、博物館動物園駅が含まれるかどうかがどう関わっていくのか、明確にご説明いただけないでしょうか。--Sumaru 2008年7月8日 (火) 14:52 (UTC)返信[返信]
現在は、「Category:産業遺産は、産業に関連する過去の遺物を含む」「遺跡や遺構のみではなく、有形無形の関連物をも含む」というGreenland4様のご提案について検討しています。大変申し訳ございませんが、Sumaru様のご提案については議論していません。また、博物館動物園駅という個別物件は、Category:産業遺産の定義のあいまいな部分をなくしていく上での一つのケースとしてあげたまでです。博物館動物園駅という個別事例について検討した結果、「(Greenland4様の案では、)Category:産業遺産には破壊された遺跡や遺構は含まれない」という原則を導き出すことができました。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月8日 (火) 22:42 (UTC)返信[返信]

これまでの議論におきまして、Category:産業遺産に含まれるのは遺構や遺物のような形のあるものであり、具体例としては博物館動物園駅桃花台センター駅のような遺構が残っている廃止された駅が含まれるということが明らかになりました。「遺構や遺物のような形のあるもの」とは「遺跡」とどう違うのだろうかという疑問もあるのですが、この点はひとまず置いておきます。

さて、「遺構が残っている廃止された駅」がCategory:産業遺産に含まれるということですが、考えてみると、「廃止された・廃止されていない」は産業遺産としての価値を決める上で本質的な線引きではありません。例えば、ダージリン・ヒマラヤ鉄道は世界遺産に登録されていますが、この鉄道は現在でも立派に稼働しています。

桃花台センター駅よりは東京駅のほうがよほど産業遺産としてふさわしいようにも思います。よって、「遺構が残っている廃止された駅」ではなく、「遺構が残っている駅」であれば、廃止されているか否かにかかわらずCategory:産業遺産に含まれるとしてよろしいでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月9日 (水) 15:40 (UTC)返信[返信]

改めて提案編集

堂々巡りを打開するために改めて

産業考古学の専門家の文献で産業遺産として挙げられていれば含める、いなければ含めない

という線引きを提案しておきます。この線引きを採用した場合、「○○は該当しそうに思う」「○○は含めるべきではないように思う」といった議論をえんえん続ける必要がなくなるからです。カテゴリに含めたければそのような信頼できる情報源を見つけてくればよく、見つけられなければ含まれそうであっても含むことができない、というだけの話で、ウィキペディアン個人の認識の入り込む余地はありませんから、中立的な観点も保証されます。

  • ミッキーマウスのぬいぐるみさんへ

線引きが「専門家が挙げていれば入れるし、挙げていなければ入れない」となるのであれば、それ以外の原則をウィキペディアとして導き出す必要はないでしょうと申し上げているのです。「検証可能性は満たさないが、ウィキペディアとして導き出した原則からは、○○も、このカテゴリに含めてよい」などという話は、カテゴリの方針に照らして不適切ですから。

そもそもGreenland4さんが価値の有無について丁寧にご説明になった上で、「産業に関連する過去の遺物を含む」としたのは、「価値判断を含むものはダメだとカテゴリの方針に書いてある」とあなたが言い出したのがきっかけです。ある物件をある専門家が産業遺産に含め、別の専門家が含めていない場合に、そもそも産業遺産は「産業に関連する過去の遺物を含む」のだから、「価値判断が入っているからダメ」といった話にはならないと仰っていると私は受け止めました。少なくとも、検証可能性を蔑ろにしてウィキペディアとして勝手な原則を設けようといった類の「提案」ではないように思います。

ついでにいうなら、#「Category:産業遺産」に含まれるもので産業遺産についてのGreenland4さんの捉え方がどうかといった話をこれ以上お続けになるのなら、その前にあなた自身の#産業遺産と産業遺跡の認識について、一体どこから出てきたものか、出典を明記する形でお示しになるほうが先だと思いますが。

  • Greenland4さんへ

議論を拝見していて私が案Aで想定していたものよりも若干広めに考えておられるように見受けられましたので、「専門家が挙げていれば入れるし、挙げていなければ入れない」では狭すぎるとお感じになるかもしれません。ですが、こうしないと中立的な観点が担保されず、カテゴリの方針に抵触する恐れがあるように思います。

Greenland4さんは、一度は世界遺産の中だけに限定しては、という提案をなさっていることですし、それに比べれば「専門家が挙げていれば入れるし、挙げていなければ入れない」でも十分広めの運用が出来ると思うのですが、いかがでしょうか。--Sumaru 2008年7月9日 (水) 04:31 (UTC)返信[返信]

堂々巡りなどしていません。一歩一歩着実に前進しています。Greenland4様がこちらの案に賛同されるなら私も賛同することもやぶさかではありません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月9日 (水) 15:02 (UTC)返信[返信]

何だか私の不用意な言葉によって混乱が生じてしまったようで、申し訳なく思います。また、Sumaruさんの御質問、すなわち

Greenland4さんは案Aにご同意くださっているのですから、「信頼できる情報源でそのように分類されていることが確認できるなら」という前提条件が含意されていると見てよろしいのですよね。

というコメントにも返答が遅れてしまい、申し訳ありませんでした。「前提条件が含意されていると見てよろしい」です。ただ、私が長々と説明したこと、また、博物館動物園駅は産業遺産に含めてよいとの個人的判断をあえて示したことは、このカテゴリの包含対象が曖昧だという指摘があったためであり、それに対して、学術的には決して曖昧ではないことを示したかったからです。御容赦ください。運用に関しては、「産業考古学の専門家の文献で産業遺産として挙げられていれば含める、いなければ含めない」というSumaruさんの御提案通りでよいと思います。すでにミッキーマウスのぬいぐるみさんは、このカテゴリを学術的な話題とすることに同意なさっているので、もはやSumaruさんの御提案には御異論はないものと思います。加えて、ミッキーマウスのぬいぐるみさんのコメントを散見する限り、印象では、学術的な話題には付いてこられていない御様子ですので、ヴィジョンをともなった確たる御異論を提起されるのも難しいなというふうに判断いたしました。お二人とも、今までコメントをお寄せいただき、ありがとうございました。ようやく合意に達し、うれしく思います。ミッキーマウスのぬいぐるみさんの掲げたくださった廃駅一般、あるいは桃花台センター駅のような個別の物件、確かにこれを検討したことによって、Sumaruさんの御提案こそがカテゴリの運用その他を考えても最も適切だと確信するに至りました。ミッキーマウスのぬいぐるみさんには大切なことを教えていただきました。ありがとうございました。今後、Sumaruさんの御提案に沿って、この有用なカテゴリが運用されることを切に希望いたします。--Greenland4 2008年7月9日 (水) 16:00 (UTC)返信[返信]

>それに対して、学術的には決して曖昧ではないことを示したかったからです。
線引きそのものについて、Greenland4さんと私の間に齟齬があったわけではないことを確認して安心するとともに、Greenland4さんの意図を誤解していたことについて深くお詫び申し上げます。ともあれ加えて、Greenland4さんには、改めて明確にご同意いただけたことに御礼申し上げます。
とりあえず、ここで議論している三者で合意が成立したことですし、他の方から異論がないかどうか1週間程度様子を見た上で、正式に運用していってはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 10:38 (UTC)修正。他意があってのことではありませんが、この文脈で「ともあれ」を使うのは非常に失礼でした。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 11:37 (UTC)返信[返信]
(報告)異論がなかったため運用開始いたしました。--Sumaru 2008年7月17日 (木) 04:43 (UTC)返信[返信]

「Category:産業遺産」に含まれるもの2編集

この節の提案や合意と直接関係のないコメントは節分けさせていただきました。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 10:38 (UTC)返信[返信]

一点だけはお答えください。結論としては、東京駅Category:産業遺産に含まれるのでしょうか。それとも含まれないのでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月10日 (木) 08:41 (UTC)返信[返信]

合意が成立した以上、結論としては東京駅も「産業考古学の専門家の文献で産業遺産として挙げられていれば含める、いなければ含めない」ことになります。
カテゴリの議論から離れた話をしたければ、ここでの議論を続けるのではなく、ご自身でお調べいただく方がよろしいのではないでしょうか。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 10:38 (UTC)返信[返信]

老舗と産業遺産は同じか編集

「だったら老舗だって誰かが老舗と挙げていれば」云々、という話が出てくる可能性を見越してそれについての節を設けておきます。

産業考古学は産業遺産を主たる研究対象とする形で生まれた学問です。まさにGreenland4さんが「このカテゴリは学術的な話題であり、学術的な意味においてこそ必要だと考えます」と仰るのはその通りだと思います。そういう意味では産業遺産の場合、対応する学術分野は明確であり、おのずと専門家の存在も明らかです。信頼できる情報源の選定にさしたる困難さはないと思います。

対して老舗というのは広く用いられる概念ですが、その分、産業遺産のように対応する専門学術分野が明瞭ではありません。一応「老舗学」を提唱している学者もいるようですが、産業考古学会と違い、日本学術会議協力学術研究団体には、まだそういう学術団体は登録されていないようです。

産業遺産だけが隔絶して特別、などとはもちろん申しませんが、歴史的経緯からしていささか特殊なのは事実だと思いますし、老舗などに比べて検証可能性を担保しやすいのは事実だと思います。--Sumaru 2008年7月9日 (水) 04:31 (UTC)返信[返信]

「老舗」について研究している専門学術分野は商学あるいは経営学です。もちろん「老舗学」なるものは存在しませんが、「産業遺産学」なるものが存在しないのと同じです。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月9日 (水) 15:02 (UTC)返信[返信]
これについては、両者を同一視できるのなら何故同一視できるのか、異なるものとみなすのならどういう点で異なるのかを述べないと、無意味だと思います。ただし、どこがどういう具合に異なるかを掲げるのは簡単だろうと思いますが、何故同一視できるのかについては難しいのではないかと愚考いたします。ミッキーマウスのぬいぐるみ さんが、上記のSumaruさんの提案に賛同されるのであれば、不要な議論だとも思います。--Greenland4 2008年7月9日 (水) 16:00 (UTC)返信[返信]
これについては、「産業遺産という概念と老舗という概念とはどこがどういう具合に異なるか」を掲げるのは簡単だろうと思いますが、「だからといってなぜ、老舗という概念は検証可能性を満たさないと言えるのか」を掲げることは難しいのではないかと愚考いたします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月10日 (木) 08:37 (UTC)返信[返信]
産業考古学は実質的に「産業遺産学」です。それは英国産業考古学会やTICCIHの成立経緯を考えれば当然だと思っていましたが、ミッキーマウスのぬいぐるみさんにとっては違うのでしょうか。実際、産業考古学の産みの親とも言える英国産業考古学会の自己紹介には
The Society for Industrial Archeology (SIA) was formed in 1971 to promote the study, appreciation, and preservation of the physical survivals of our industrial and technological past.
とあります。Greenland4さんが丁寧にご説明になっていたことを正しく理解しておられれば、the physical survivals of our industrial and technological pastが産業遺産に包含される対象だということに、異存はないかと思います。Industrial Heritage という術語は、この英国産業考古学会の成立後に、研究対象の明確化のために定義付けられた概念です(伊東 [2000] pp.25-26)。
これに対し、商学や経営学は老舗のみを研究するために生まれた学問ではありませんし、「老舗」という単語も研究対象の明確化のために造語された学術用語ではありません。当然、「商学者や経営学者だけが老舗の専門家だ」とする合意が問題なく成立するかも疑問です。
ともあれGreenland4さんが
>ミッキーマウスのぬいぐるみ さんが、上記のSumaruさんの提案に賛同されるのであれば、不要な議論だとも思います。
と仰るのは全くその通りで、合意が成立したあとにはもはや不要な議論だと私も思います。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 10:38 (UTC)返信[返信]
(追記)「可能性を見越して」などという形で要らぬ議論を派生させたことについては、お二方にお詫び申し上げます。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 11:37 (UTC)返信[返信]

改めて、「Category:産業遺産」に含まれるもの編集

Greenland4様が、Sumaru様が提案された「Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献で産業遺産として挙げられているものは、Category:産業遺産に含める」という運用方針に同意されました。私としてはこの運用方針に必ずしも同意するものではございませんが、皆様が合意されたのでしたら従うほかないと考えております。さて、そこで原爆ドームの扱いについて改めて確認させていただきたいのですが、Sumaru様のご意見は下記の通りで間違いございませんでしょうか。

  1. Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献において、近代化遺産は産業遺産として挙げられている。
  2. Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献において、原爆ドームは近代化遺産として挙げられている。
  3. 従って、原爆ドームはCategory:産業遺産に含まれる。

--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月10日 (木) 08:45 (UTC)返信[返信]

ミッキーマウスのぬいぐるみさんは
> Greenland4様がこちらの案に賛同されるなら私も賛同することもやぶさかではありません。
と仰っておられました。「やぶさかではない」の 辞書どおりの正しい意味は「喜んで~する」です。
>私としてはこの運用方針に必ずしも同意するものではございませんが、皆様が合意されたのでしたら従うほかないと考えております。
などと、あっさり前言を翻すのもどうかと思います。
さて、近代化遺産と産業遺産は別扱いということでも構いません、という形で私は既に譲歩しておりますが、何がご不満なのでしょうか。
一応個人的な見解を述べておきますと、
1については、私はそう認識しています。ただし、譲歩した以上、強硬に主張するつもりはありませんし、Greenland4さんが仰るような「近代化遺産でもあり、産業遺産でもあるという遺跡や遺構があれば、その記事には2つのカテゴリを付ければいいだけのことです」で構わないと思っています。
2については私と無関係です。私は、近代化遺産として扱われていることが確認できない、と8種の情報源を挙げて指摘しました。『広島県の近代化遺産』で近代化遺産として扱われているから近代化遺産だろうと仰ったのはあなたです
3については、『広島県の近代化遺産』で「産業遺産であり近代化遺産である」と扱われているのなら、「原爆ドームは産業遺産ではない」という前提が崩れる可能性がある、と申し上げたにすぎません。「原爆ドームは産業遺産だ」と位置づけている文献を自分で確認しないまま(それどころか本当に近代化遺産と位置づけられているのかも確認されていない状況で)、そんな三段論法を私が展開することはありえませんし、実際そんな主張をした覚えはありません。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 10:38 (UTC)返信[返信]
ですから、結論として、原爆ドームCategory:産業遺産に含まれるのでしょうか、含まれないのでしょうか。yesかnoかでお答えいただければ十分なのですが。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月10日 (木) 12:13 (UTC)返信[返信]
結論として「産業考古学の専門家の文献で産業遺産として挙げられていれば含める、いなければ含めない」ことになります(含める、含めない、の判断に主観を交えないという大前提をご理解いただいておりますでしょうか)。
私個人が原爆ドームCategory:産業遺産に加えるかといえば、現時点ではNOです。私は原爆ドームを産業遺産として扱っている文献を今のところ確認していませんから。
念押しするまでもないことですが、私以外の方が、「産業考古学者が原爆ドームを産業遺産として扱っている」典拠を挙げた場合に、その方がCategory:産業遺産に含めることに反対するわけではありません。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 12:28 (UTC)返信[返信]
前回のコメントで書き忘れたのですが、ご意見に同意はしないが喜んで従う、ということに何か問題があるのでしょうか。ところで、
  1. Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献において、近代化遺産は産業遺産として挙げられています。Sumaru様のご意見に従うなら、Category:近代化遺産Category:産業遺産に含めないといけません。
  2. Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献において、原爆ドームは近代化遺産として挙げられています。Sumaru様のご意見に従うなら、原爆ドームCategory:近代化遺産に含めないといけません。
  3. そうすると、原爆ドームCategory:産業遺産に含まれることになります。「原爆ドームを産業遺産として扱っている文献が存在しないかぎり、原爆ドームCategory:産業遺産には含めない」というルールと矛盾してしまいます。
この問題はどう解決したら良いでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月10日 (木) 13:21 (UTC)返信[返信]
>前回のコメントで書き忘れたのですが、ご意見に同意はしないが喜んで従う、ということに何か問題があるのでしょうか。
あなたが仰っていたのは「賛同することもやぶさかではありません」つまり「喜んで賛同する」ということです。辞書どおりの「賛同」の意味は「他人の意見・提案などに、賛成・同意すること」ですから、「ご意見に同意はしないが」というのでは、前言を翻したことにかわりはありません。従っていただけるのならどうでもいいことですが。
さて、貴方はCategory:近代化遺産Category:産業遺産に含めることに散々反対なさっていたはずですが、意見を転じて私の主張していた話に賛同していただけるのでしょうか。賛同するつもりはない、というのであれば、私が譲歩すると表明している以上、この前提で議論すること自体が無意味です。
また、
> Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献において、原爆ドームは近代化遺産として挙げられています。
と仰いますが、
>孫引きでは信頼できないとおっしゃるのであれば国会図書館からでも取り寄せますよ。
と仰っていたことの結果報告をうががっておりません。
つまり、現状のこの議論の場では「Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献において、原爆ドームは近代化遺産として挙げられて」いること自体が確認されていませんから、矛盾自体が存在しておらず、何の問題もありません。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 13:51 (UTC)返信[返信]
原爆ドームは事例の一つとしてあげたまでですから、それ以外の事例でも同じことなのですが。例えば「旧呉鎮守府司令長官官舎」は文化庁のサイトで明確に近代化遺産として挙げられており、Sumaru様のご意見に従うなら「旧呉鎮守府司令長官官舎」はCategory:近代化遺産に含めないといけません。同様に、Sumaru様のご意見に従うならCategory:近代化遺産Category:産業遺産に含めないといけません。そうすると、「旧呉鎮守府司令長官官舎」はCategory:産業遺産に含まれることになり、「産業遺産として扱っている文献が存在しないかぎり、「旧呉鎮守府司令長官官舎」はCategory:産業遺産には含めない」というルールと矛盾します。この問題はどう解決したら良いでしょうか。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月10日 (木) 14:55 (UTC)返信[返信]
さっき追記しようか迷ったのですが、やっぱり追記しといた方がよかったのですね。「Category:近代化遺産Category:産業遺産に含まれる概念だ」で合意が取れるのなら、どちらにせよ矛盾は生じないでしょう。
セヴァーン渓谷鉄道は産業遺産ですが、産業遺産であることを示す文献を見つけてくる必要はありません。なぜならヨーロッパ産業遺産の道のアンカーポイントだからです。この記事が立った場合、Category:ヨーロッパ産業遺産の道を貼っておけば十分で、わざわざ上位カテのCategory:産業遺産を貼る必要はありません。
同じように「近代化遺産はすべて産業遺産に含まれることが検証可能性を満たす形で裏付けられている(もちろん無限ループ云々という馬鹿げた事態も生じない)」という合意自体が取れていれば、該当する記事にはCategory:近代化遺産だけ貼っておけば十分で、上位カテのCategory:産業遺産を貼る必要はなくなります。ゆえにそういった記事は、近代化遺産であることさえ示せれば十分で、産業遺産であることまでわざわざ証明する必要がなくなります。
さて、「Category:近代化遺産Category:産業遺産に含まれる概念だ」について、ミッキーマウスのぬいぐるみさんは賛同してくださるのでしょうか。私は譲歩する用意がありますし、Greenland4さんが従来の立場を堅持したらそれに従うつもりですけれど。--Sumaru 2008年7月10日 (木) 15:02 (UTC)返信[返信]

検証可能性さえ満たせば構わないのではないでしょうか。その方がカテゴリ構成上スッキリすることは確かです。また、産業遺産を学術的なカテゴリとするという方針、産業考古学の専門家が産業遺産として挙げられていれば含める、挙げられていなければ含めないという方針とも矛盾しません。--Greenland4 2008年7月11日 (金) 13:05 (UTC)返信[返信]

ありがとうございます。私は上で「1については、私はそう認識しています」と書いている通り認識そのものは変更していませんので、あとはミッキーマウスのぬいぐるみさんにご同意いただけるかどうかということですね。
もっとも、上で
>Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献において、近代化遺産は産業遺産として挙げられています。Sumaru様のご意見に従うなら、Category:近代化遺産Category:産業遺産に含めないといけません。
と、「Wikipedia:検証可能性を満たす専門家の文献において、近代化遺産は産業遺産として挙げられています」の部分を私個人の見解ではなく、客観的事実として示してくださっているということは、すでに同意なさっているということなのでしょうか。
なお、言うまでもないことですが、この議論が長期化しようとカテゴリの正式運用開始が先延ばしになることはないという点は確認しておきたいと思います。単に、この議論が終息するまでCategory:近代化遺産に含まれている記事のカテゴリにCategory:産業遺産を加えるようなことをしないでおけば、カテゴリそのものの運用には何の支障も来しませんから。
議論の結果、近代化遺産はすべて産業遺産に含まれるとなれば、Category:近代化遺産Category:産業遺産のサブカテにすればよいだけですし、含まれないとなれば、そのときに改めて産業考古学の文献で『産業遺産である』と明示されている近代化遺産の記事だけにCategory:産業遺産を貼ってゆけばよいだけです。--Sumaru 2008年7月11日 (金) 14:32 (UTC)返信[返信]

結局「旧呉鎮守府司令長官官舎」がCategory:産業遺産に含まれるのか、含まれないのか、結論のところがいま一つよくわからないのですが、下記のとおりで間違いございませんでしょうか。

  1. Wikipedia:検証可能性を満たす文献において、近代化遺産は産業遺産として挙げられている。
  2. Wikipedia:検証可能性を満たす文献において、旧呉鎮守府司令長官官舎は近代化遺産として挙げられている。
  3. 従って、旧呉鎮守府司令長官官舎はCategory:産業遺産に含まれる。

--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年7月11日 (金) 23:33 (UTC)返信[返信]

むしろあなたが何についての理解で躓いているかの方が理解できません。実際、Greenland4さんにはすんなりご理解いただけているわけですし。
「近代化遺産はすべて産業遺産に含まれることが検証可能性を満たす形で裏付けられている(もちろん無限ループ云々という馬鹿げた事態も生じない)」という合意自体が取れて、Category:近代化遺産Category:産業遺産のサブカテとすることになれば、Category:近代化遺産だけをはっておけば十分でしょう、という話です。
図式化すれば
Category:産業遺産>Category:近代化遺産>旧呉鎮守府司令長官官舎
ということです。--Sumaru 2008年7月12日 (土) 12:13 (UTC)返信[返信]

近代化遺産のサブカテゴリ化編集

議論が止まっていますが、ノート:近代化遺産での合意を踏まえて改めて提案しておきます。ノート:近代化遺産にて、少なくともウィキペディアでは専門家たちの見解を踏まえ、近代化遺産は「日本の近代化に貢献した産業・交通・土木の遺産」を基軸に扱うべきという話になりました。

この定義は明らかに「全世界の近代以前のものも含む産業・交通・土木の遺産」を指す「産業遺産」に包含されるものです。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義では、「関連が深いキーワード」も含めてよいことになっていますから、仮に近代化遺産の中に例外的な存在があろうとも、上下関係を想定できるキーワードとして、Category:近代化遺産をサブカテゴリ化することに何の問題もないと考えます。

上の節でGreenland4さんには賛同していただいていることですし、1週間ほど待って異論がなければ、そのようにしたいと思います。--Sumaru 2008年7月21日 (月) 05:16 (UTC)返信[返信]

(報告)異論がなかったため、サブカテゴリ化しました。--Sumaru 2008年7月28日 (月) 11:28 (UTC)返信[返信]

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