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Wikipedia‐ノート:管理者の退任/過去ログ2

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最新のコメント：18 年前 ｜ トピック：解任手続きの案 | 投稿者：Tamago915
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管理者解任規定の導入 編集

最新のコメント：18 年前38件の コメント4 人が協議に参加

最初に話がでてからあまり進展のないままずいぶんと時間が経ちましたが、やはり管理者の解任規定は必要と考え草案を作成してみました。利用者:Tanuki Z/管理者解任規定運用細則草案

自分で想定できた疑問・異論等については利用者‐会話:Tanuki Z/管理者解任規定運用細則草案で解説しています。私が気付いていない点、直すべき点、不明な点、受け入れられない点などありましたらご意見よろしくお願いいたします。tanuki_Z 2005年4月5日 (火) 13:09 (UTC)

「管理者解任規定」を「管理者再信任規定」にしませんか？　正直な話、「解任」を要求するのはハードルがかなり高いように感じます。「再信任依頼」なら結果は同じ事ながら、依頼するほうもされるほうも苦痛が少ないのではないでしょうか。
任期制については、毎年、何月か決めて「続投確認+前年度の反省表明+コメント依頼」をしてはどうかと思います。コメント依頼に「再信任依頼コーナー」を設けて、そこに票が集まったら再信任プロセスに移行するなど・・・miya 2005年4月6日 (水) 01:35 (UTC)
解任規定の名前については別にどうでもいいのですが、解任規定が必要だと考えたのはMiyaさんのおっしゃるところの「ハードルがかなり高」くても動議が出されるような最悪の状況を想定してのことというのは改めて説明しなくても分かっていただけるかと思います。ちなみに、ウィキペディアの慣習から見て重要なのは名前よりも運用だろうと考えています。気軽に手軽に運用されてさえいれば大層な名前だろうと大層な結果を伴おうとコミュニティに与える悪影響は小さくなっているように感じます。
任期制については、その導入を検討する前にまず対応するべきは何の対策も存在しない上述の最悪の事態と考えます。ですので任期制を導入するか、するとしたらどんなものかというのはまたの機会に論ずるべき別問題だろうと考えます。今回の草案で任期制に触れているのはあくまで実験サンプルの確保のために必要というだけで、他にサンプル確保に妙案が思いつけば任期制にふれることはありませんでした。tanuki_Z 2005年4月6日 (水) 05:39 (UTC)
ぜひ、この規定の整備をおすすめください。もとよりテストに手を上げるつもりでしたが、今の状況ではテストどころか、即本番・・・となりそうです。他の利用者が提案するときは「罷免」で良いのでしょうが、本人が「罷免請求」は変ですので、本人が提案するときは「再信任依頼」という項目名にするのではどうでしょう？　
私としては今度のトラブルが一段落したら（どういう形になるか予想もできませんが）、管理者を辞めるべきか否かコミュニティの判断を仰ぎたいので、整備を急いでいただければ幸いです。あるいは、判断を待たずにすっぱり辞任するという手もありますが、せっかくのこの草案がありますので、実際に運用してみるべきだろうと思うのです。miya 2005年4月14日 (木) 02:35 (UTC)
実は、この草案作成には、「罷免」「解任」「リコール」「免職」「辞任要求」などの用語を「解任」に統一してやろうという私の隠れた意図もあったりします。（しかし草案の中では一度も使っていない「罷免」という言葉でこの草案を指す人がなくならなかったりしますが。。）また、本人提案と他者の提案で用語を変更するのは、規定運用の上では無用な混乱を呼ぶ可能性があるので避けたいという実際上の要求もあります。なので場合分けして呼び方や項目名を変えるというのには個人的には反対です（単一の規定を複数用途に用いるという形式が私の「好み」であるという部分もかなり大きいですが）。尤も、もちろん多数説に従う容易はあります。また上記の括弧書きでわかるように正式にその語法を使わなかったとしても使う人は出てくるのでそれほど気にしなくても良いのではないかとも思います。ちなみに本人提案については自分の中では「解任規定を用いた再信任」と呼んでいたりします。
整備についてはあまり一つの具体的案件のために作りたくないという気分もあるのですが、できるだけ早くしてみます。こればかりは私一人ではどうにもならない問題ではあるのですが。tanuki_Z 2005年4月17日 (日) 07:59 (UTC)
「再信任」という言葉にこだわるのは、定期再信任制度も捨てがたいと思うからです。こんな定期再信任制度（私案）を考えてました。全員に続投確認し、一般ユーザーから請求があった管理者のみ、再信任プロセスを適用するとか・・・そうすれば、管理者が100人いても、対応可能なのではないかと思ったのです。miya 2005年4月19日 (火) 06:54 (UTC)

横やり失礼します Miyaさんに限っては管理者として意見に偏りなく良くやってくれていると思うよ。おうえんしますとんちゃん

草案の最後調整 編集

特に反対意見が出ないので、この草案を正式に採用、運用するという方向で話を先に進めます。

正式採用の前に草案の内容について決めておかなければならない部分がいくつか残っているので、それらの部分について皆様方のご意見を伺いたく思います。これらは主に、草案作成時に私が気付いていなかった点、一人で決めることを躊躇した点です。なお、特に反対意見がつかない場合には、論点の下に記した私の意見で進めさせていただきます。

  • 名称について。再信任規定のほうが望ましいか。本人提案の場合名称を変更するか。
    →すべての案件に一律で「解任」が望ましい。
  • 当該管理者の会話ページ、コメント依頼以外で「解任の正当性を訴える上で必要と思われるページ」を提示できるのが、草案では動議提出者と投稿フェイズへ移行させた者に限られている。「必要と思われるページ」に必要なものがない、不要なものがある、多すぎるなどで不適切だった場合に対する規定がない。
    →特に対処しなくても構わない。最低コメント依頼へのリンクは示されるので、例えばその冒頭で関係ページを示しておけばよい。コメント依頼冒頭の提示が不適切ならコメント依頼の議論参加者によって訂正されることが期待できる。「コメント依頼冒頭に提示せよ」とは明記せずとも、当該管理者を解任したい者なら自然にそうするだろうと期待できるが、規定に明記したほうが親切だろう。
  • 投票フェイズ移行後の冷却期間48時間は長すぎないか。
    →時間短縮のため24時間でも構わない。ただ冷静になってから文章を考える時間や当該管理者の現実社会での多忙さなども考えれば48時間のほうが望ましいのではないか。
  • 動議提出権は管理者であってもアクティブでなければ与えられない。動議提出権の設定意図から考えて管理者業務とは何かを知っている現役管理者を除去する必要はないのではないか。また自身も解任対象となる点から濫用の虞も考慮しなくてもよいのではないか。
    →緊急事態用の「管理者の一票」を有効活用するためにも管理者全てに動議提出権を与えても構わないかもしれない。かつての管理者については、自身の解任がなく濫用を抑止できないので与えない。（問題点：管理者の権威化を促進しかねないか？）
  • 投票中の当該管理者の辞職について。規定が存在しないが規制するべきか。
    →必要なし。投票の争点は当該管理者が辞めるかどうかの点のみ。辞職するのであれば争点が消滅するので投票は途中終了。終了のさせ方についてなどの規定は必要かもしれない。
  • 運用のためのページ設定について。規定のどの段階をどのページで行なうか。規定本文の置き場所、解説ページの必要性。
    →現在のwikipedia:管理者の辞任を辞任に関する全ての規定や運用法の提示ページに変更。辞職（自主退任）、自動退任、解任動議の提出場所として別ページを新設。ログについては一括して設置するページをサブページとして作ったほうが良いか。解任投票は新設ページのサブページを用いて管理者立候補と同様の名前で作成、新設ページに使用中のものをリスト。ただし投票ページは立候補と異なり展開せずリンクの設定のみで。これは対立する二人以上の管理者が同時に投票にかけられたとき、自己弁護欄を用いた論争を避けるため。通常のウィキペディアンは新設ページだけをウォッチリストに入れておけば最低限状況は把握できる。解任規定の解説ページは改定時のためにあったほうが良いとは思う。ただし補筆は必要。

ご意見は各論点の下にではなくこの文章の下につけてくださるとありがたいです。正式採用に向けて進めること自体に反対の場合や草案について疑問点や別意見がある場合でもコメントをよろしくお願いします。tanuki_Z 2005年4月17日 (日) 07:59 (UTC)

最終草案へのコメント 編集

  • 「解任の正当性を訴える上で必要と思われるページ」の提示
    • 英語版のArbcom方針改正では、プロジェクト外の資料をどこまで認めるかが争点になりました。具体的には他プロジェクトでの発言、MLでの発言（日本語版の場合Wikija-l、あるいはWikipedia-lもふくむべきでしょうか）、IRCの発言、などです。そうした厳密にはプロジェクト外であるが密接に関連するものをどう取り扱うかも事前に決めておくのがよいように思います。Aph
    • プロジェクト外の行動が解任理由となるかはともかく、それらは一律で解任のページで掲示することは禁じてしまったほうが面倒が少ないでしょうね。コメント依頼で掲示できれば解任のページでできなくてもそれほど問題はないでしょう。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年6月2日 (木) 10:44 (UTC)
      • 逆にコメント依頼で許容されるなら禁止する意義もないのでは。--Aphaia 2005年7月27日 (水) 08:06 (UTC)
        • いろいろ考えて、やはり一律禁止にしておいた方が無難と強く考えるようになりました。解任のページで議論を避けることを草案では目指しましたが、この点から考えると簡単に反論ができないものを提示するのはよろしくないように思えます。プロジェクト内であればそのノートページなりで発言者自身が反論なり説明なりをすることができますが、外部のものでは指摘されてもそのページ自体で反論することが難しいと思われます。であればその指摘が正当でないということを本人なり擁護者なりが主張しかねません。杞憂かもしれませんがそれはやはり避けておいた方が無難と考えます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年10月3日 (月) 06:15 (UTC)
  • 投票フェイズ移行後の冷却期間48時間
    • これは、「ハードルがかなり高」くても動議が出されるような最悪の状況への対応としてはやや不自然な気がします。こうしたことが必要なら、過去の sysop vandal の実例にかんがみると、緊急の管理者権限の停止が必要かと思います。48時間あれば、かなりの破壊行為ができ、そしてご存知のように、解任以外にそれをとめる有効な手段はありません。修復は可能ですが、場合によってはローカルでは対処できないような破壊もあり（詳しくは述べませんが）、かなりコミュニティに与える動揺も大きいものとなります。Aph
    • 緊急の場合の対処としては、ドイツ語版にある時限解任制度のようなものが有効かと思います。これは管理者のみが動議を出し、投票し、5％（いまだと4人ほど）の賛成で7日間Desysopするというものです。Aph.
    • もともと汎用性を重視していたので緊急時が甘いのは自覚の上でした。やはり別規定を作ったほうが楽でしょうかね。ところで5%の親はなんでしょうか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年6月2日 (木) 10:44 (UTC)
      • お返事遅れましたが、その時点での管理者団です。時限解任を提起されるのは濫用などの案件が多く、だいたい24時間から48時間で規定の署名が集まります。こういう場合のDesysopはきわめて迅速になされます（迅速な措置を求めるにはIRCとMetaの両方で申請しなければなりませんが）。--Aphaia 2005年7月27日 (水) 08:06 (UTC)
  • 動議提出権の設定・「管理者の一票」
    • これには賛成できません。とくに冷却期間48時間という前提があるならなおさらです。ハードルがやや高いように感じますし、そのことで権威化をさらに加速することになるでしょう。動議提出は管理者立候補資格くらいには開かれているべきかと思います。ただし、複数人の動議によってのみ可能になるというようなかたちで、一定の歯止めは必要だと思います。
    • 逆に時限解任や緊急の権限停止のような一刻を争う場合には、多重投票の防止などのために、管理者のみに動議の提出権を与えるというのはよい考えだと思います。Aph.
    • 「賛同の意思表示が4票を越えた時点で投票フェイズに移行する」細かいことを言うようですが「4（人）」という数字に感情的抵抗を覚えます。「3」または「5」を希望。miya 2005年5月2日 (月) 23:33 (UTC)
    • 冷却期間があることと動議提出権の設定が直接関係ある理由がちょっとわかりかねるのですが、ハードルが高いのは理解しています。ただハードルを高くした理由は管理者業務及び管理者像への理解のためですから致し方ないかとも思います。権威化については意識的に動議を頻繁に提出するようにすれば現状よりむしろ低下させることができるとわたしは見ています。緊急時の管理者の動議提出権ですが、多重投票の防止を前提とするのならそれは動議ではなく時限解任の決議の意味ですよね（確認）。
    • 票数はそれほど強い意味はないので。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年6月2日 (木) 10:44 (UTC)
      • ここは読み違えていました。ですが管理者を特権化しないほうがいいというのは変えません。ただでさえ勘違いする人がどこのプロジェクトでも後を絶たないので。技術的制約であるSysop previledgesと運営上の役割はできるだけ混同を避けるべきですし、後者は必要以上に増やすべきではないと考えます。
      • そして動議の提出権は動議の提出権です。動議と投票を両方管理者にのみ限るということです。これが機能するためには、緊急の場合にのみ限り、一般の解任動議は一定以上の資格をもったユーザには開放することが必要でしょう。さしあたりブロック依頼などと同じでよいのではないでしょうか。--Aphaia 2005年7月27日 (水) 08:06 (UTC)
  • 「管理者の1票による投票フェイズへの移行」
    • 緊急の場合は、MLか管理者MLで話し合って「時限解任」を実行し、その後で正式の解任プロセスに移行、解任プロセスの結論が出るまで「時限解任」を解除しないものとしては？（miya）
    • 「自分で自分に対して動議を提出し投票を使って再信任を行おうという場合」のみ、本人の一票をもって投票フェイズに移行できると規定してはいかがでしょう？miya 2005年5月2日 (月) 23:33 (UTC)
    • 緊急時用の別規定を作るのなら考え直す必要がありそうですね。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年6月2日 (木) 10:44 (UTC)
    • MLに移行する意義がないと考えます。ウィキの上での編集が困難だというなら、解任対象の人だってアクセス困難なので濫用の危険度は下がりますし。--Aphaia 2005年7月27日 (水) 08:06 (UTC)
  • 「恣意的な表現で誤誘導されることを防ぐ意味でも動議フェイズでのコメントや詳しい解任理由などは不要だろうと思います。」
  • 投票中の当該管理者の辞職について。規定が存在しないが規制するべきか。→辞職するのであれば投票は途中終了。
    • 基本的には「去るものは追わず」でしょうが、なにが起こるかわからないので「原則として」と付言した方がよいかもしれません。miya 2005年4月19日 (火) 04:41 (UTC)
    • これは譴責による辞任であることを明らかにすることが意味のある場合には、終了としないほうがよいように思います。そうでないのなら規制する理由はとくにないかと。Aph.
    • 譴責は当該管理者の態度を硬化させるだけなのでできれば避けたいところです。譴責が明記されなくてもそのような状況で投票にかけられ辞職したのなら、のちの人間にもそれは理解できるでしょうし。
    • 「原則として」に賛成です。思いついたところでは投票→辞意表明→撤回の繰り返しで引き伸ばしをはかれてしまいますから。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年6月2日 (木) 10:44 (UTC)
その他

退任および解任についての規定は、わたしのしる限りでは、メタ、ドイツ語版WP、日本語版WQにあります。ただし日本語版WQのものは仮方針です。ご参考になれば幸いです。--Aphaea* 2005年4月26日 (火) 19:05 (UTC)

時限解任や緊急の権限停止 編集

投票フェイズへの移行に「10票（または5票）」必要とすることとし、かつ、10票（or5票）集まった時点で、投票結果が出るまで「時限解任や緊急の権限停止」をすることを提案します。 本当に重大な問題を起こしているのなら10票（or5票）すぐに集まるでしょうし、最初の1週間で10票（or5票）集まらないようなら、投票に移行するだけ無駄かと。「時限解任」に関しては、本人が自粛すればこの段階でのdesysopは不要とも考えられますが。

「管理者の1票で投票フェイズ移行」は有害無益だと思います。何票で投票フェイズに移行するかは、ひろく意見を求めるべきでしょうね。--miya 2005年6月2日 (木) 08:32 (UTC)
どちらかといえば反対です。投票のための投票というのは繁文縟礼の観があります。Aphaia

とりあえず通常の規定よりは動きにくくするべきでしょう。あと個人的には時限解任にいたらなかった場合の動議提出者の保護が欲しいです。それがなければ出しにくくなりますし、管理者の権威化を招きかねません。それがないのなら通常規定に「管理者の一票」を残すべきだろうと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年6月2日 (木) 10:44 (UTC)

管理者の一票の廃止に考えを変えました。保護が欲しい気もしますが、解任規定自体がないよりはましなので。緊急解任はとりあえず投票移行の倍（仮）が集まったら9日間権限停止とかでしょうか。その間に通常規定で本格的な扱いを決定すると。濫用が少し怖いですけど。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年10月3日 (月) 06:15 (UTC)

「この草案を正式に採用、運用する」ことには賛成できません。利用者ページのサブページでしかないものを正式にさだまった審議期間もないままに正規の方針とすることには反対いたします。--Aphaia 2005年10月2日 (日) 15:45 (UTC)

管理者Nikeのようなとんでもない人物がウィキペディアに重大な損害を与えている。自主的に辞める気配がないようなので早急に解任手続きを整備し辞めてもらうべきだろう。--たわけ 2006年1月16日 (月) 15:23 (UTC)

草案をウィキペディア空間へ 編集

解任案はその後どうなったのでしょう？　草案をWikipedia空間に移動してコミュニティにコメントを求めてみませんか？　--miya 2005年10月2日 (日) 15:31 (UTC)

追記 編集

最新のコメント：18 年前2件の コメント2 人が協議に参加

最近EnでもようやくInactiveな人に辞任を勧告するというのがはじまって、それと平行して古くからやっている人が自分へのアセスメントとして再立候補する例が出ています。またDeでも辞任という形ではなく、管理者が他人から勧告されて、あるいは自主的に通常の管理者信任プロセスに自分で再立候補するという例があります。通らなかったり通ったり結果は悲喜こもごものようですが。とおりがかったついでにしたためておきます。--Aphaia 2005年7月27日 (水) 08:09 (UTC)

再立候補、つまり再信任ですね。Wikipedia:管理者の解任以外にWikipedia:管理者の再信任のような制度があると良いとかねがね思っていました。草案を考えて見ます・・・--miya 2005年10月13日 (木) 04:18 (UTC)

井戸端より 編集

最新のコメント：18 年前26件の コメント13 人が協議に参加

管理人を監視及び管理人の行った行為に対し異議申し立て及び評価制度の導入について 編集

管理人は時に自己の権力を乱用し、編集を行うことがある。管理人の行った行為（ブロック・保護）に対し一般ユーザはなんら反論・対抗する機会が与えられない。
例えば、自分の行った編集と管理人が行った編集が対立した場合、管理人は管理人権限を使い有無を言わせず自己の思い通りに編集行う。そして自己が正しく一般ユーザーが間違っているかのようなしかたで権力の乱用を行う。このような行為は許されるものではない。
よって次の提案を行う。

  • 管理人の行った処分・行為に対し異議申し立て制度をつくる
  • 一般ユーザーが管理人を評価する制度をつくる
  • 管理人の人数を限定し、年を定めて選挙を行う。

どうでしょうか？ --kei 2005年11月10日 (木) 00:04 (UTC)

管理者に対する勤務評定制度を作るのは悪いことじゃないかもしれません。ただ、それを作ったところで、あなたに対するブロックや、その告知の消去を取り消したことが、不当なものであるという結論にはならないだろうと思いますよ。--Nekosuki600 2005年11月10日 (木) 01:46 (UTC)
「管理人の人数を限定し、年を定めて選挙を行う。」との事ですが、ただでさえ他言語に比べて少ない管理者の門戸をますます狭くするおつもりのようですね。なお、上記のようなことはとっくに決まっています。Wikipedia:管理者の辞任をよくご覧下さい。 Schwarz(会/歴)2005年11月10日 (木) 02:16 (UTC)
勤務評定（ママ）は悪いことではないかもしれませんが、現状で制度化することにどれだけ益があるのか/重要性があるのかは疑問です。別にいまでも、個別になり、コメント依頼のような形で公にしてなり管理者の行為にコメントをすることはできますので。
異議申し立てはすでに制度化されていますね。
ただ「管理者の辞任」とコメント依頼の間には直接の関係はないと考えています（少なくともいまのところ）。辞任が定めているのは自発辞任と不活発を理由とする退任のふたつで、譴責のようなものはとくに定めがありません。Schwarzさんの理解されているところをお伺いできればと思いました。--Aphaia 2005年11月11日 (金) 03:18 (UTC)

以上、井戸端より移動。たね 2005年11月11日 (金) 14:08 (UTC)

直接関係のある話ではありませんが、もし、管理者の選出基準の引き上げをやるんでしたら、ついでに「選出時に新選出基準に満たしていない管理者」に対しては、再投票を実施すればいかがかと。--Goki 2005年11月11日 (金) 17:05 (UTC)

(Aphaiaさんの質問への回答) ご指摘の件ですが、Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由の「他の参加者が、以下のような理由で、管理者に辞任してもらうことを望む」以下10行程度の記述、及び同記事の管理者の行為についての論争の記述で、Kei-sakaiさんが疑念に思っている（と私が推測する）事は記載されていると考えています。
ただ、現行制度上管理者の辞任制度はあっても、罷免制度は今のところ存在しない、と私の方では認識しています。この点も含めまして、私の方に認識違いがあるようでしたら（その前に、そう言う懸念があるなら発言するな、と言う意見もあるかと思いますが）ご指摘頂ければと思います。 Schwarz(会/歴)2005年11月11日 (金) 23:36 (UTC)
まず、利用者の中にどのくらい管理者に対する苦情があるのか、まず自由記述のページを作成し、意見を出してもらいそれを参考に議論を進めたらいかがでしょうか？
問題の多くは管理者が説明を行わずに強権を発動することにあると思います。管理者は別の管理者に対しても意見を言うように心がけてみてください。221.251.119.220
その苦情申し立てに現在のコメント依頼ではなぜダメかを述べる方が建設的だと思います。あと、「問題」が多くあるのならそれを具体的にコメント依頼で指摘されてはどうですか。実際に話し合わないとその「問題」とやらが個人の資質に属するのか現在のシステムに属するかすらはっきりせず何の参考にもならないでしょう。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年11月12日 (土) 09:23 (UTC)

再信任プロセス 編集

罷免制度、つまり解任制度は個人のサブページで試案が推敲されている段階で、実際に提案されるにはいたっていないようですね。もし本当に必要となれば、コメント依頼でその管理者に再信任を受けるように勧め、賛成意見が多ければ再立候補してもらうということでどうでしょう。ただ、再信任プロセス開始に賛否をつける資格に関しては、新規参加者がウィキペディアのシステムを理解しないまま見当違いの賛否をつけることを防ぐため、「初参加後1年以上、総編集回数500回以上、直近1ヶ月間の記事空間内編集10回以上」などとかなり資格を厳しくした方が良いのではないかと思っています。--miya 2005年11月12日 (土) 07:46 (UTC)

基本的にはMiyaさんの主張に賛成ですが、条件が厳しすぎるような気がします。221.251.119.220

Miyaさんへはすみません。頑張って時間作ります。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年11月12日 (土) 09:23 (UTC)
いえ、急かすようなことを書いてしまって、こちらこそすみません。
そもそも、解任規定のプロセスをどういうものにするか、まず議論が必要だったのかもしれないと思い始めています。再信任プロセス開始の方法をだけきちんと定めて、あとの投票周りは（とりあえず）Wikipedia:管理者への立候補を準用することにしてはどうでしょうか？--miya 2005年11月13日 (日) 07:24 (UTC)
というか、再信任と解任を同じプロセスでやることで解任への心理的負担と誰もやり方が分からないという事態を避けるというのが私の考えの肝だったのですが、まるで理解されていなかったんですね。。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年11月13日 (日) 09:47 (UTC)
どんどんハードル上がってますね。（感想だけですが…。）--Goki 2005年11月13日 (日) 01:53 (UTC)
このところ、いくら説明しても方針を理解してくださらない新規参加者とやり取りすることが多かったので、懲りてしまったせいかもしれません・・・--miya 2005年11月13日 (日) 07:24 (UTC)
理事選の投票資格は、3ヶ月、総編集400回以上、直近は勘定にいれませんでした。そしてこのとき定款（Bylaws）を変更して、「Wikimedia に関する投票に参加するためには、400回以上の編集が必要です」としました。約1400件の投票をIPなどからチェックしましたが、この基準下で、あからさまな成りすましなどはありませんでした。ご参考までに。--Aphaia 2005年11月13日 (日) 07:30 (UTC)
別のこと(機種依存文字の扱いに関して)を探していたらたまたま目に付いたのでコメントしますが、未だに何処で管理人が選ばれて、信任されて、解任されるのか？そのプロセスやシステムが意味不明で、どこでやっているのか探すのにも一苦労です。その手間で記事2,3個かけます。初めから入り口を狭く作っておいて管理者が少ないと愚痴をこぼし、知らないうちに変な管理者が選ばれて集中砲火を食らっているのが現状ではないのですか？ --Nidarin 2006年1月6日 (金) 10:13 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/管理者辞任依頼ＮｉＫｅというのも出ているので、何か方法を決めておくのがよいと思います。「解任（再信任）投票を行うことを決定するプロセス」と「解任するプロセス（投票）」を分けてはどうでしょうか。

  1. 任意のユーザが「管理者解任投票依頼」を提出する。投稿回数50回以上のログインユーザのみ賛否がつけられるものとする（投稿ブロック依頼に準じて基準を設けていますが、もう少し厳しくしてもよいかもしれません。Aphaiaさんの提示した基準もありだと思います）。投票すべしという意見が多いと判断されれば、投票に移る。
  2. 上で投票すべしということになれば、「管理者解任投票」を行う。投票権を持つユーザは管理者解任投票依頼が行われた時点（投票開始時点ではない）において、記事名前空間を50回以上編集、直近1ヶ月の記事名前空間の投稿回数が5回以上のユーザとする（管理者への立候補と同じ基準にしています）。解任に賛成の票が10票以上過半数（この基準も適当です）となったときは管理者の資格を失う。

細部は煮詰めていませんが、大まかな方針として検討に値するかどうかご意見いただけますでしょうか。--Tamago915 2006年1月7日 (土) 06:12 (UTC)

プロセスを2つに分けることに大筋で賛成します。投票の基準は立候補と同程度にするべきでしょう。--端くれの錬金術師 2006年1月7日 (土) 07:26 (UTC)
両方とも賛成。ｶﾐﾅﾘ 2006年1月7日 (土) 07:32 (UTC)
利用者:Tanuki Z/管理者解任規定運用細則草案は無視ですか？＞皆様 Tietew✍ 2006年1月9日 (月) 13:21 (UTC)
利用者:Tanuki Z/管理者解任規定運用細則草案を利用者ページの下からこちらのサブページに移していただければ、それを元に議論できると思うのですが・・・。--miya 2006年1月9日 (月) 15:47 (UTC)
上の議論を受けた修正版としてWikipedia:管理者の解任を書きました。お待たせしてすみません。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年1月14日 (土) 05:06 (UTC)

無視というか、利用者:Tanuki Z/管理者解任規定運用細則草案の存在を失念していました。動議と投票の2フェーズに分けるところは同じですので、Tanuki Z さんの案をベースにしていけばよいと思います。--Tamago915 2006年1月12日 (木) 10:30 (UTC)

Tamago915さんおよびmiyaさんに同意。ここのサブページに持ってきて議論のベースにするのがよいと思います。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月12日 (木) 10:33 (UTC)
発議は、発議者＋4人では無く、発議者＋2人で充分だと思いますが？敷居高くしすぎです。「発議から投票に移す場合には、発議提案者の発議より1週間の間に、投票権者を4人の賛成を必要とする。ただし、発議権を持つ者は1人につき2人として数える。発議者が管理人本人の場合は自動的に発議する。」にした方が良いかと思います。(多少修正しました) -- Nidarin 2006年1月14日 (土) 01:07 (UTC)
こんな差を付けるなら初めて編集した時から動議提出時1年以上たちその間に名前空間を1000回以上編集しているものは1人で4票の賛同として数えると言う条件でもつけたらどうでしょう？-- Nidarin 2006年1月14日 (土) 01:14 (UTC)

解任手続きの案 編集

最新のコメント：18 年前21件の コメント8 人が協議に参加

いろいろと意見が出てきましたので、まとめてみます。上でプロセスを動議と投票に分けることについては反対がありませんでしたので、この案をベースとします。--Tamago915 2006年1月14日 (土) 03:31 (UTC)

動議を提出できるもの
  • 最初の投稿から3か月以上経過し、150回以上、かつ直近1か月間に10回以上の編集を行っているログインユーザ、または当該管理者自身（Tanuki Z 案）
  • すべてのログインユーザおよび IP ユーザ（Tamago915 案）
動議への賛否
  • 最初の投稿から3か月以上経過し、150回以上、かつ直近1か月間に10回以上の編集を行っているログインユーザ、または当該管理者自身による。反対票は投じられない（Tanuki Z 案）
  • 投稿回数50回以上のログインユーザによる（Tamago915 案）
動議の期間
  • 1週間（Tanuki Z 案）
投票フェーズへの移行
  • 発議者を含む賛成票5票、または当該管理者の判断（Tanuki Z 案）
  • 発議者以外の賛成票2票、または任意の管理者の判断（Nidarin 案）
  • 発議者以外の賛成票2票、または最初の投稿から1年以上経過しその間に1000回以上の編集を行っているログインユーザの賛成票1票、または任意の管理者の判断（Nidarin 案）
  • 動議への賛否の状況を見て任意の管理者が判断（Tamago915 案）
投票権を持つもの
  • 動議提出時点で最初の投稿から1か月以上経過し、50回以上、かつ動議提出までの1か月間に5回以上の編集を行っているログインユーザ（Tanuki Z 案）
  • 動議提出時点で50回以上、かつ動議提出までの1か月間に5回以上の編集を行っているログインユーザ（Tamago915 案）
投票期間
  • 告知期間48時間、投票期間1週間（Tanuki Z 案）
解任の決定
  • 解任に賛成の票が10票以上過半数（Tanuki Z 案、Tamago915 案）

それぞれの段階について、どの案を採用するか、新たな選択肢を増やすか、検討していきたいと思います。--Tamago915 2006年1月14日 (土) 03:49 (UTC)

Wikipedia:管理者の解任がtanuki_Z 案の修正版です。前の案は上の議論を受けて修正が必要でしたので。なお、Tamago915さんの案は「考え方」として特に新しいものがない様なので参考にしていません。同じくNidarinさんの提案も複雑すぎて運用が大変そうに思われたので取り入れていません。Nidarinさんの動議の敷居が高いとの指摘に関しては動議提出が頻発しても構わないが、そう何度も投票が行なわれたら投票を行う人間の負担が多くなりすぎないかという私の考えとの違いに依拠していると思われます。前回の案のときに作った解説にあたるものは今回まだ作っていません。
最後に言い訳。ある程度の段階で出来てはいたのですが、新案の最後の一文の関係で新しい議論が起こっているのでその決着がついてから出そうかと思っていました。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年1月14日 (土) 05:06 (UTC)
修正案を上のまとめに反映させてみましたが、間違いがあれば指摘願います。私の案は細かいところは何も決めていないので、参考にされなくてよいと思います。ベースとなるのは Tanuki Z さんの修正案でよいかと思います。大まかなところで意見を聞いて、反対がないようなら細かい数値を決めていければよいかな、と考えています。--Tamago915 2006年1月14日 (土) 13:30 (UTC)
とりあえず旧案は選択肢として不要なので除去しました。細かな数値なんて実際の経験がないのでどうせ感覚にしか拠らないだろうからさして重要とは思っていません。重要なのは各人がその具体的な数字を感覚に従って導いた「想定する結果」だろうと思います。その想定する結果をとりあえず検討しておけば実際に運用したさいの数値の修正も容易になるでしょうから。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年1月16日 (月) 09:10 (UTC)

管理者の投票権 編集

このような規定も入れて欲しいです。再信任に於いて条件を満たしても投票権を持たないもの 「管理者(本人を含む)」、「ノート空間への書き込みが記事空間への書き込みの5倍以上あるもの。」(ある管理人をやたらとかばうユーザーの履歴を見たらWikipediaで工作を行うのが主目的で、Wikipediaに参加する意志が明らかに感じ取れないのでこういうユーザーは投票権を剥奪して欲しいです。こういう仕切るのだけが目的のユーザーは、真面目に記事書いている方の意欲を削ぎます。） --Nidarin 2006年1月16日 (月) 05:51 (UTC)

とりあえず前者の理由はどのようなものでしょうか。少なくとも私は一番管理者としての適否がわかりやすい立場は同僚管理者だと思っていたので説明がなければ強く反対します。次に後者についてはそのような考え方は理解しましたが実際の運用には大変だろうなと思います。最初の投稿日、最近の投稿数、投稿数が一定以上かは比較的すぐに調べられますが、記事名前空間がノート名前空間化の5倍かは記事名前空間の投稿数を調べ、ノート名前空間の投稿数を調べ、それを比較するという作業を投票者の数だけ行なう必要があります。単純にいえば誰がそれをやるのでしょうか。それと後者のような思想は他の日本語版ウィキペディアの投票等に関して存在していないことも指摘しておきます。そして解任のような行なわれるのが少ないものにだけ導入する意義を個人的には感じません。最後に管理人でなく管理者です。この誤った使用については個人的に管理者に関しての理解度の指標として使ってたりもします。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年1月16日 (月) 09:10 (UTC)
どちらとも強く反対します。たしかに管理者は権限こそ付与されているものの、基本的には他のユーザーと変わりはないはずです。投票から排除する理由が見当たりません。後者ですが、Wikipediaにどのように関わるかはそのユーザーの自由であり、記事編集が少ないことを理由に投票資格を認めないなど絶対に容認できません。僕みたいにプロジェクト空間の編集が多い（削除依頼・投稿ブロック依頼など）ユーザーについてどうお考えなのか訊いてみたい気はしますが。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月16日 (月) 12:41 (UTC)
書きかけで投稿されてしまったので書き直します。
前者は、管理者権限を持つ者は自分の罷免を恐れるために賛成票に入れてしまう可能性が否定できません。管理者は、管理者としての立場ではなく一ユーザーとしての中立の立場でその管理者が適任かと判断できるか立証できますか？でなければ管理者の立場として偏った判断をしていることに成り中立な立場とは言えません。従って、一般投稿者による信任投票に管理者が介入するのは賛成できません。管理者が管理者を裁きたいのであれば、別途、管理者互選による再信任制度でも作ったらどうでしょうか？
後者は議論(極端に言えば政治的工作)だけが目的で記事をほとんど投稿(その投稿もノートに書くべき事を記事に書いている)していないと思われるユーザーが勝手にローカルルールを決めているケースを見つけました。そういうのは排除する必要があると思ったからです。ある管理者を必死に擁護しているのもそのユーザーでした。Wikipediaは記事を書く場所で議論や宣伝をする場所ではないと書いてありますよね？記事を書かないで議論や工作ばかりしている人間はIPユーザーと同じです。そういうユーザーに投票権を与えるのであればIPユーザーにも投票権を与えなければ不公平です。
記事を書きやすするためのインフラ整備をする行為は記事を投稿する行為と同じだと思っておりますので、これらは記事を書いたと判断すべきでしょう。ただその仕切りを判断するのが難しいと言われればその通りですが、でしたらIPユーザーの投票も許すぐらいにゆるめないと無意味です。
さて、管理者の皆さんがこの趣旨を理解されない(つまりWikipediaが議論する場所で記事を書く場所である無いと思われる)のであれば私の書いた記事を今すぐ全て削除してください。Wikipediaの趣旨に反している管理者が巣くっているWikipediaはWikipediaでは有りません。私はWikipediaに記事を書いたのであってWikipediaもどきに記事を書いたわけではありません。日本語版Wikipediaが趣旨と反する偽物であるのであれば全て削除させる権利は有すると思います。--Nidarin 2006年1月16日 (月) 13:58 (UTC)
↑文面訂正しました。-- Nidarin 2006年1月16日 (月) 14:02 (UTC)
解任の投票から管理者を除外するのは、考え方としてありだと思っています。管理者はひとりひとり個別に活動していると思いますが、何らかの共同体意識のようなものができて、無意識のうちに仲間を守ろうとする行動に出る可能性が否定できないからです。いわば「身内」に当たるわけですから、たとえ一参加者として解任に反対でも、そう見なしてもらえないこともあると思うのです。ですので、解任投票の際には、管理者の方は投票を自粛していただきたい、と考えています。--Tamago915 2006年1月16日 (月) 14:51 (UTC)
私も良い案であると思います。Hermeneus (user / talk) 2006年1月16日 (月) 14:59 (UTC)
まず最初に、私の旧案を参考に云々というコメントを見た記憶がありましたがその肝心の解説のほうは読まれていないのだなぁということはよく分かりました。
さて本論。争点が二つのなので意識的に二つに分けて。
管理者の権利剥奪について。まず当然の前提ですが、「一般」投稿者と管理者は別の存在ではありません。それとも管理者は「一般」投稿者とは異なり選ばれた偉い人たちとでもいうのでしょうか。仮にそう思われているのなら分ける必要のないものを二つの階級に分けてその階級闘争的な記述をなされるのも当然だろうと思いますが、少なくとも私には受け入れられません。
次に管理者がいくつかの機能を使えるという違いがあることは事実ですのでそれをもって別物として論を進めるとしましょう。その場合に管理者は管理者の立場から自由ではない、従って中立ではないと仰っておられますがそれはそのとおりでしょう。ですが、中立でないのは管理者限った話ではありません。「一般」投稿者の中立性を立証できますか？　特に管理者と「一般」投稿者を別物とする階級闘争史観に立って。そこまで考えずとも立候補時に賛成か反対か棄権かいずれを選んだかでそのユーザーは解任時すでに中立的とは思えませんが。まぁそれもどうでもいい事としましょう。ですが特にTamago915さんなどは管理者が管理者の立場に縛られるということをすなわち解任反対側に傾きがちになるということを何の論証もなく前提とされていますが、ここにそもそも疑問を感じます。
とりあえず私自身は「一般」投稿者と対置されるかはともかく管理者な訳ですが、仮に仲間意識なるものを同僚管理者に抱いているものとして話を進めましょう。仲間意識なるものを抱くとすれば同じ分野の投稿者やウィキペディアに対する考え方が近い人たちにこそ抱いているものだろうとは思いますが。さてここで仲間意識を抱いている私が「身内」である同僚管理者が解任の対象となったとき、どのように行動するでしょうか？　一つは「身内」を守るため解任に反対することでしょう。ですがもう一つは、これ以上「身内」の醜態のあおりを食わないように「身内」から追い出すべく積極的に解任に賛成することではないでしょうか。「そのときの状況によるでしょうが」、私は前者を選ぶことを否定はできません。しかし同様に「そのときの状況によるでしょうが」、後者を選ぶことに何の躊躇も感じません。少なくとも後者の選択肢は実際とは無関係に管理者全体を十把一絡げにして仲間扱いするような論もこの場でも見出されるぐらいですから、有力な選択肢であることは間違いないでしょう。
ところで、私は解任投票にあたって賛成か反対かを選ぶ際に「そのときの状況によるでしょうが」という留保を用いました。しかしこの留保こそすべての投票の際に全ての人が用いるものではないでしょうか。要するに、管理者は管理者の立場から自由ではありません。従ってそのことから投票に際して賛成側にも反対側にもバイアスがかかるでしょう。ですがこのバイアスは全ての人に存在するその人の考え方やその人の経験といったバイアスと同様なものです。加えれば管理者にも他の人と同じように考え方や経験のバイアスも存在します。どれをどれだけ優先させるかは各人によって違うわけで、ある管理者は当該管理者が同僚であるという以上に即時削除の考え方がかけ離れていることを理由に解任賛成を投ずるかもしれません。同様に、ある「一般」投稿者は管理者としては不適と思いながらも個人的な親交から反対を投ずるかもしれません。バイアスは誰にでも存在しますしあって当然のものです。これが存在する以上その人物は中立的とは呼べないかもしれません。ですがそれに何の問題があるのですか？　管理者は「身内」を守る。同様に「身内」だから解任したがる。どちらも真でしょう。ですがだからなんなのですか？　だから解任が本当に適当か否かを判断できないと仰いますか？　当該管理者に記事をリバートされたり議論で負けたりした人が解任が本当に適当か否かを判断できると立証できますか？　立証できなければこのような人も排除すべきと思いますか？　私はどちらも排除する必要はないと考えます。誰にだってそれぞれのバイアスがあるからこそ、一般に民主主義では投票の母集団が大きいほど個々のバイアスの影響は小さくなるといわれるわけです。
管理者は管理者の立場に縛られるでしょう。ですがそのバイアスの程度は「一般」投稿者に存在する他のバイアスと同程度のものです。従って管理者も同僚の解任投票において「一般」投稿者と同程度に中立でない立場で投票することになるでしょう。
管理者が中立に投票することを立証することは不可能でしょう。ですがそれは全ての人に言えるというだけの話です。
後者について。こちらについてはコストの割に結果が見合わないので反対という論をとります。
まず件のケースは私は知りません。従って「○○と思った」の部分を共感できていません。その点をご了承ください。
まずコストについて。とりあえず、現在このページに署名があるユーザーの誰が5倍を越えているかを調べていただければ明らかかと思います。要するに面倒くさいわけです。
次に結果が見合わないという点について。
仮にプレビューを行い素晴らしい記事を一度で保存し、ノートページの議論にも丁寧に対応し、各種依頼にも的確なコメントを寄せる、そのようなユーザーがいたとしましょう。個人的にはこのような方こそ理想的ウィキペディアンだと思います。次にろくにプレビューもせず些細なマークアップのために5回も10回も保存を繰り返し、ノートページの議論も一切無視するユーザーがいたとしましょう。さらに、毎週毎のテレビやラジオの放送内容に合わせてウィキペディアの記事をアップデートされることに命をかけておられ、ノートページでそういうのは少し見合わせてくれないかとの頼みも一顧にしないユーザーもいたとします。この3者の中で最も5倍の条件を満たしにくいのはどなたでしょうか？　つまり優秀なウィキペディアンを優遇するという意図とは裏腹に、5倍の条件は単にノートを無視する者を優遇するだけという結果になってしまいます。
なので5倍の条件はひどく確認が面倒なのにもかかわらず、その結果として決して優秀なウィキペディアンを優遇することにもならないものなので、導入するべきではないと考えます。
蛇足ですが。記事を書かない人間=IPユーザーという図式が少なくとも論理の飛躍といえると思います。そもそも現状の投票でIPユーザーを排除している理由を誤認されているように思われます。IPユーザーは多重投票や不正投票防止のため仕方なく排除しているだけです。ですのでIPの排除に勝手な理由を考えて、これはダメなのだからこれも禁ずるべしと述べるのは前提の誤認に基づいている以上同意しかねます。
以上から「でしたらIPユーザーの投票も許すぐらいにゆるめないと無意味です」という主張のほうが無意味です。IPユーザーの制限はあくまで多重投票や不正投票の防止が目的のものです。ですから、記事を書かないユーザーを排除しないなら不正投票の危険を認めるべきだとする論理は少なくとも私にはどう繋がるのかわかりません。
最後に一応述べておきます。ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。コミュニティサイトではないし議論の場でもありません。そんなことは当たり前のことです。こんな「常識」を確認するために自分の投稿をどうするというような威勢のいいことを言う必要を私は感じません。
それとHermeneusさんへ。「良い案」がどこに向かっているのか不明です。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年1月17日 (火) 06:45 (UTC)
もう少し短くまとめていただければと思うのですが……。どのような参加者も中立たり得ないというのはその通りですが、管理者であることが管理者の解任投票において一定方向（解任に反対する方向）へのバイアスがかかるのではないか、ということを指摘したつもりです。投票数が十分に多く、たかだか30票の管理者の票によるバイアスが無視できるほど小さい状況になるのならともかく、現状では解任規定が有名無実化してしまう可能性もあります。バイアスを排除するためにも、管理者の投票は認めないくらいでよいのではないでしょうか。--Tamago915 2006年1月17日 (火) 09:31 (UTC)
（自主的に削除）Matunami 2006年1月16日 (月) 21:55 (UTC)
議論から離れることにお気づきならできれば自粛していただけたらとも思いましたが。とりあえず、ここで個々人がどうのというのは不適なので会話ページで行なわれたらどうでしょうか。その際この場での言及を放っておいては自身の正当性を否定する論を放置することと同義だとお考えでしたら会話ページへのポイントぐらいはあっても構わないと思いますが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年1月17日 (火) 06:45 (UTC)
自分のページにリンクする、という方法があるのには思い至りませんでした。ごもっともですね。ご指摘を受けて、とりあえず、自分の書き込みは削除しておきました。彼はPTSDとのことですので、追い討ちをかけるわけにもいきません。ここまでと致します。Matunami 2006年1月17日 (火) 11:15 (UTC)
ウィキペディアの投票は、基本的にすべての利用者に開かれているべきだと思います。また投票は、役職の解任であれ、投稿ブロックであれ、ご本人を含めて投票権を与えるのが公正だと考えます。管理者が管理者をかばう、という発想は、私にはちょっと理解しがたいところがあります。管理者は管理者に対して、そのように対応するものなのでしょうか。また、そのようにかばってまで守りたいなにかがあるということでしょうか。あるいは、管理者と利用者に対立の構図があるということでしょうか。もしそうなら、問題があるのはそのような性向や構図の方であって、管理者の投票資格ではありません。私は、管理者と管理業務が問われるこの投票において、一般の利用者とは異なる視点を持ちうる管理者の票は、むしろ欠くべきでないと考えます。この点、管理者だからこそ解任に賛成するかもしれないというtanuki_Zさんのご意見は説得力があると感じます。加えて、投票の目的ごとに投票資格を変えられるのは煩雑であり、効果的でないだけでなく。投票一般への利用者の参加意欲を削ぐ効果の方が大きいでしょう。--みっち 2006年1月18日 (水) 04:32 (UTC)
「管理者の票によるバイアス」を心配している方は「管理者であるからこそ解任に賛成票を投じる」という可能性をお忘れです。また、管理者でなければチェックできない問題もあるでしょう。もし管理者のだれかがウィキペディアの理念に反する行動を繰り返し制止しても止めないなら、少なくとも私は賛成票を投じますし、自ら解任動議を出すこともありえるだろうと思います。--miya 2006年1月19日 (木) 01:26 (UTC)2006年1月19日 (木) 01:42 (UTC)
了解しました。管理者の判断を信頼することにして、管理者の投票権をなくす主張は取り下げたいと思います。--Tamago915 2006年1月19日 (木) 12:23 (UTC)

現在、管理者と利用者との対立が看過できない段階にまで来ていることは確かなようです。この両者の良好な関係はウィキを機能させる上で非常に重要な要素で、これがギクシャクすることはウィキそのもの自体の継続を危うくする危険性を胚胎していると言えるでしょう。 　しかしながら、各管理者のノート内容を確認すると、批判が向けられている人とそうでない人がはっきりと別れているようです。 　向けられた批判の原因の一つは「辛抱強く会話を続ける」、「はっきりと自分の行動を言語化して説明する」努力を怠っている態度にあるように思えます。 　管理者としての最低限の資質はこの辛抱強さ、感情中立性をいかに持続できるかにあると考えます。 　 　最善の策は、このような資質をお持ちではない管理者に一旦辞任をしていただき、もう一度、他の管理者もしくは利用者の審判を仰ぐことであると思います。 　それらの管理者自身にも非常に優れた記事をお書きの人がいます。その方には、管理者ではなく、利用者として力を発揮していただくのも本人のためにも良いと思います。 　管理者の辞任の問題にはもうそろそろ決着をつける必要があるように思います。 　しかしながら、最善の策は問題管理者が、内省的に態度を自ら改めて頂く事であることは言うまでもありません。220.159.49.79

おっしゃっていることがよくわかりませんが。誰のどういった点で資質がないと考えているのか、個人的な好き嫌いではなく、コミュニティの賛同が得られるように述べてみてはいかがかと。--Tamago915 2006年1月19日 (木) 12:23 (UTC)

「各管理者のノート内容を確認すると、批判が向けられている人とそうでない人がはっきりと別れているようです」の客観的事実記載の文章がどのような論理解釈の手続きをすると貴兄が申されるような「個人的な好き嫌いではなく」との価値次元の判断を打ち出したという理解に至るのか、私のほうがよくわかりませんが。220.159.49.79

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