「ノート:アゾフ連隊」の版間の差分
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== 誤った編集を反省しないユーザーが編集を続けるべきか==
[[利用者:アナトリア|アナトリア]]さんは、再三にわたってこのページを編集されている方ですが（というかほぼこのページしか編集していない）、[https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=アゾフ大隊&oldid=88558706 私の指摘]には直接応答しないで、変わりに[https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=アゾフ大隊&oldid=88571356 英語を誤っている]事を露呈させ、それを[https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=アゾフ大隊&oldid=88574735 指摘]しても無視して[https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=アゾフ大隊&oldid=88579304 独自の見解]を一方的に述べていますが、[https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Azov_Battalion&oldid=1077787697 英語版]にも最初の文章に極右、ネオナチと説明されており、少なくともアナトリアさんの主張は誤りです。エンブレムが英語版では別の説明があるなどとしていますが、これも誤りで、英語版ではナチスのロゴが発見された旨の記述さえあります。このような一方的な方法は許されるものではありません。--[[利用者:小出-小坂井|小出-小坂井]]（[[利用者‐会話:小出-小坂井|会話]]） 2022年3月18日 (金) 05:43 (UTC)
私は貴方が私の表記が納得出来ない事を理解しています。そのため、個別の議論、個別の表記法について議論を呼びかけ、別々にトピックをあげ、そこで個別の事例議論し、話し合いや他の人の意見を募集しようとしました。しかし、貴方はそちらでの解釈の相違を具体的に話し合ったり、解釈に対する建設的な議論ではなく、私を一個人を非難する議論ふっかけています。議論の本質から離れていませんか？あくまでも話はそちらで個別に建設的な解釈の話をしませんか？
・『この
私は2000年代からこの他にも別アカウントやログイン無し(一時期パスワードが分からなくたり、Axcelぽい名前のアカウントの他にも、初期に使っててパスワードもアカウント名も忘れたものがある)で頻繁ではないものの、それなりにwikipediaの記述の経験はそれなりにあります。
ただそれが無いにしても個人の編集経験や編集頻度などは、議論の本質に関係がある事でしょうか？
私も『ネオナチ』『ナショナリスト』『白人至上主義』のヤバい奴らだと言う認識でしたが、その非難後の変化を考慮しなかったり、事実確認もちゃんとなされないままで書きっぱなしと多い表記に対しては強い違和感を感じましたー。以前の日本語版は、片方の視点でのみの言い切りが多く、少々客観性に欠けると感じていました。
私は英語版と日本語版でスタンスが大きく異なると感じます。そして日本語版は英語版と比較して中立性にやや欠ける、その後の事実確認も甘いと感じています。
特定の事実の切り抜きにより、誤解が生じやすい評価が目立ちます。
たとえば、
①『米国議会でアゾフ連隊への支援打ち切りについての話』 以前の日本語版では、2015年に支援を取りやめたで話が終わってました。でも、これは事実と異なります。英語版及び米国メディアの関連報道では、その後その決定が取り消された事、最終的にはアゾフへの支援が取り込まれた予算が通った事、その後、2018年には漸く禁じられた事、ただウクライナへの軍事支援は続いている事など、その後日談や現在の状態についての記載もちゃんとなされています。
②米国の議員の非難 以前の日本語では、米国の民主党議員が非難したとしか書いてませんでした。具体的に誰が、どう言う形で、誰になんと送ったのかも記載がなく、内容に誤りが誤りがあった事も、米国内のその非難に対する評価も書かれていませんでした
③『クライストチャーチ銃撃犯とアゾフが関連がある』で話が終わっていた。 →実際にはローズ議員はそう誤解し、初期の報道では一部そう疑われましたが(ジャケットに描いたマークがアゾフのマークに似てたから)、後に否定されています。それについては米国内でも報道されています
④ナチスのロゴ等が発見された旨の報道はありました。それは否定しておりませんし削除もして一切おりませんよね？
ただ、こう言うのは日本語版のスタンスが客観性に欠けると言いたいのです。
例えば、 アゾフ大隊のエンブレムの説明です。
前日本語版: ヴォルフスアンゲルと黒い太陽 使用されたエンブレム
英語版: Emblem featuring a Wolfsangel and Black Sun, two symbols associated with Nazism
英語版や英語圏のマスコミは、以前のアゾフのエンブレムで使われてる意匠が、ナチスの『ヴォルフスアンゲル』と『黒い月』と酷似してると感じつつも、実際のそれとは同一では無い事をちゃんと認識しています。
実際の『ヴォルフスアンゲル』とは向きや角度が明らかに異なり鉤十字と卍レベルの類似性な事(そして、今のアゾフのマークはこの頃より更に角度が斜めになって、『ヴォルフスアンゲル』激似度が低下)事も認識してるし、
『黒い月』とは異なり『白い月』であったり、中心部が見えないなど同一性が確定できない事もちゃんと客観的に認識しているから、言い切らず、これらのモチーフフューチャーしたモチーフ程度の表現にしているし、アゾフ側の弁明、説明も併記してるのです。
でも日本語版は、似ていても、実際はそれとは同一の意匠では無いにも関わらず『ヴォルフスアンゲルと黒い太陽使用されたエンブレム』と言い切っていました。
また英語版と異なりアゾフ側の説明も記載しないのです。
これらはあまりに客観性が欠けます。
私も個人的には、アゾフ大隊の創始者やSect82のフーリガン的側面を考えても、昔ネオナチがかってたと思うし、熱狂的ナショナリストな思想入ってたと思うし、この意匠もヴォルフスアンゲルと黒い太陽からパクったものに違いないと思います。ただ、それは私の私見であって、実際には酷似してても明らかに同一物ではないし、別の見解があるのに書かないのはおかしいと思うのです。
『白人至上主義』『ネオナチ』『ナショナリスト』の側面は前明らかにそうだったし酷かったと思うし、今も一部ではそれが残ってると思います。
英語版やそちらの参考文献になってる英語圏の報道にはちゃんと情報がフォローされてる事実でさえ書かず、全面的に『ネオナチ』『ナショナリスト』等を押し出した記述で、それ以外は無いと言う感じのスタンスには疑問を感じました。そちらもちゃんと書かれるべきです。だからそちらの視点でも私も書いています(ユダヤ人団体側の反論講義他)。
英語版や英語版記事の参考文献、英語圏の報道では、そちらの評価や非難もしっかり書いてるけれど、それだけでもないのです。
国家警備隊/国家親衛隊NGUになった後のアゾフの組織的な変化、首脳部の入れ替え、報酬が出るようになり、採用に国軍並みの採用(徴兵)検査、スクリーニングが入って多くの退役軍人等が加入して構成員比率でかなりネオナチ度が低くなってる事(10-20%)、実際のアゾフ連隊のエリート部隊で最前線の部隊に投入される二つの部隊は、ほぼ全員NGUになった後に加入した元ウクライナ軍の特殊部隊員で構成されている事、ネオナチ度の高いSect82やウクライナの愛国者の構成員比率が高かった義勇軍時代の構成員とは明らかに違うことなど、後日談的なものもちゃんと報じられています。
ただ明らかにそちら方面の思想が強い人達が一部ではあっても残ってるし、広報官や司令官も具体的にネオナチ入ってる隊員の氏名や行動に言及して非難もしてるし処分もしてます。一応そちらの事に言及した参考文献もあります)。
日本語版は当初一切触れてませんでした。英語版のアゾフ連隊関連のページ、そこにリンクされてる参考文献、参考文献で使われている報道のキーワードを検査した事で出てくるメディアの複数のメディアの情報を読めば読むほど、日本語版の中立性、客観性に一部疑問を感じるようになりました。
是非英語版を読み、そこの参考文献の記事も読み、英語圏の報道を色々見て、以前の日本語版と見比べて下さい。日本語版は英語版より明らかに一方の視点に偏ってるものが多く見られました。
英語版はナショナリスト、ネオナチの側面やそれに対しする非難もしっかり書きつつも、そうで無い側面やアゾフ側の説明等、両サイドの視点で書かれています。
2014年のネオナチ、国粋主義者、白人至上主義と国際的に猛烈に非難された視点もちゃんと記載してるし、その批判後のこの団体の組織の変化についてもちゃんと書かれています。2014年の認識のまま、一方的な視点のみしか採用せず、記載しないのは中立性、客観性に欠けると思います。
私の表現が気に入らないなら、個別案件別で議論しましょう。色んな方を交えて。むしろ歓迎だし、私は色んな方の意見でより良い表現に変えて欲しいと思います。私は私の表現に拘るつもりはありません。どんどん変わっていって然るべきです。
ただ、日本語版ももう少し中立性、客観性を保ち、両論併記する努力をしませんか？少なくとも英語版並みにすべきだと考えています。
私は今後もそちらの情報も参考文献付きで追加していくつもりです。
英語版だけが正しいとは思いません。ただ、全部とはいいませんが、以前の日本語版は英語版に比べて情報量が少ないし、セレクトされてる情報が一方に少し偏ってると感じます．
また、日本語版は事実を一部だけ取り出し、その後の話を全くフォローしていない、事実確認が不十分のままでざっくり書いてしまい、結果事実と異なる事を書いしまっている事が多かったし(NZの事件との関係性の有無、米国の議員の非難についての後日談や非難内容、アゾフへの米国の支援打ち切りの話等、エンブレムのモチーフの話)、そちらも今後も改善していくつもりです。
私が言いたいのはもう少し中立に。少なくとも、両方サイドの意見や評価を併記しませんか？そして、書いてる事ちゃんと事実確認をしてもっと正確に書く努力を続けませんか？少なくと英語版にはその情報があります。
両論併記、英語版や英語圏のメディアの情報ではちゃんとある詳細情報や後日談が書いてある事について、情報を追記する事のがそんなにいけないことですか？
貴方は私に対して、英語が出来ないなら書くなと書かれました。編集の内容の詳細説明で。
確かに私は辞書をひかなかったし、ざっくり解釈して間違いをしました。また、説明が不十分でした。なので、その件の表記については修正しましたし、具体的な議論としてあげて、私と貴方とで表記に対立がある点について議論を求めています。個人攻撃や私の英語力を論うのではなく、具体的な表現について、具体的に建設的に話しませんか？
あと、一応英語が出来ないなら書き込むな！の貴方の意見についてですが、一応、英検二級、TOEIC700前後、大学の授業クラス分けのTOEFL-ITPだったかな？は459くらいでした。ご覧のように明らかに英語がすごく出来る訳ではない。比較対象が大学や大学院の仲間しかありませんが、彼らと比べると私のスコアはお教えするのが恥ずかしいレベルです。
ただ、大学院卒業から数年経ち多少錆び付いてますけど、学生時代は一応私の母校は英語で授業行う比率が極めて高く、英語が出来るわけでもないが、全く出来ないと明らかに卒業出来ないし進級できない所でした。少なくとも母校のお陰でふんわり分かる、日本国民の英語能力の平均はギリギリあると思っています。国民平均がどれくらいか分からないけど。
ただ、ご指摘があった所は、ふんわりな理解で放置し明らかに確認を怠った事、前後の文脈を書いておらず切り取ってしまった事は間違えていたと思いますし、他のトピックでも書きましたが、再度陳謝します。
ただ、仮に私の英語力が間違いなく日本国民の平均以下(その可能性はある)だったとして、『英語出来ないなら書くな！』を編集の内容の説明に書くのは適切でしょうか？貴方のこのトピックのタイトル同様、あまりに個人的感情に走り過ぎではないでしょうか？
確かに私が追記した内容の殆どは『ナショナリスト』『ネオナチ』のイメージのみでは突っ走ってないものが多いです。ただ、その多くや英語版に書いて内容やそこに記載されてる参考文献に書かれている、少なくとも裏付けのあるものです。私の個人的意見ではないです。
貴方は私の編集経験だの、英語力や誤った編集だの反省しないだの、私の特性に対しての貴方の主観的イメージで度々言及するので、
それにお応えする為に極めて個人的で本来申告する必要も全く無い事を沢山書いてしまいましたが、本来ここのノートや議論トピックは、アゾフ大隊に関する具体的な議論であるべきです。必要なら残しますが、個人的な話については不要なので後ほど消すつもりです。
これらは全く関係無い事だし、ここで話し合う事ではないと思います。
本質と関係ない事の議論はやめませんか？表記が納得いかないのなら、具体的に個別にトピックを上げて話し合いませんか？具体的話し合いや他の人の意見を求め、妥協点を見つけるために、私はいくつかのトピックを既にあげています。そちらで具体例や根拠を上げながら、第三者の意見を交えて建設的に話し合いませんか？
勿論、自分だけが全て正しいとは思いませし、間違いもします。私も感情がありますし、貴方のお怒りの気持ちも理解できます。ただ、具体的な表記に対する意見の相違と感情論は分けましょう。
色々な方々の意見が聞きたいです。 [[利用者:アナトリア|アナトリア]]（[[利用者‐会話:アナトリア|会話]]） 2022年3月18日 (金) 06:40 (UTC)
:両論併記、中立、などと弁解していますが、記述を間接表現にしたり、英語版では現在では極右と書いていないかのような事を書き、明らかに事実誤認です。今年の2月の段階で極右と紹介されていることも、ここまで考えを披歴できるなら知ってるはずです。英語の間違いやエンブレムもなぜ触れないのでしょう。アカウントは適切に紐づけるべきですが、それは直接には批判の対象ではありません。誤りの指摘について議論せずに、弁解のようなものを繰り返すのは適切とは言えません。同様の態度を繰り返す可能性が高く、私としては編集の方法を改めて頂きたく、現在のままでは編集はウィキペディアに損害です。--[[利用者:小出-小坂井|小出-小坂井]]（[[利用者‐会話:小出-小坂井|会話]]） 2022年3月18日 (金) 07:06 (UTC)
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