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Wikipedia‐ノート:リダイレクト/過去ログ4

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最新のコメント：12 年前 ｜ トピック：愛称のリダイレクトについて | 投稿者：LearningBox

カテゴリ付きリダイレクトについて 編集

最新のコメント：18 年前1件の コメント1 人が協議に参加

スタブしきい値を設定(300500前後にしておけば全部確認できます。あまり少ないとWhite Princess the secondが色違いになりませんw)してCategory:プレイステーション2用ソフトを見た時に、色が違う表示になっているページの中にリダイレクトがあります。どうやらリダイレクト+カテゴリが機能するようになっているようです。このことに触れておいた方がいいでしょうか?--PiaCarrot 2006年4月2日 (日) 14:23 (UTC)(しきい値修正(bugzilla:5477によると、SHUFFLE! ON THE STAGEが250でスタブ色での表示、200では通常色) PiaCarrot 2006年4月7日 (金) 00:40 (UTC))

よくある間違った表記について 編集

最新のコメント：17 年前3件の コメント3 人が協議に参加

間違いであることを必ず明記とありますが、どこに表記すればよいのでしょうか？ リダイレクトのページでは意味がないですし、リダイレクト先と言うことでしょうか？

詳しい表記がないため対処できません。編集または返答をお願いします。Meteo Light 2006年7月1日 (土) 12:45 (UTC)

私も初心者でよく分かりませんが、「吉野家」のページを見てみてください。このページでは、序文の最後に吉野屋ではないことを明記しています。
このようにすればいいのではないかと思います。--H.Sugar 2006年9月4日 (月) 10:06 (UTC)
ソフトリダイレクトの導入を検討してほしいと思ったり。 ― TETRA 2006/10/16 09:50

（関連質問）解説ページの例題ですが、「白い巨搭」はリダイレクトがなく（削除済み？）論外として、冒頭またはその直後に説明のない松阪屋とウルトラマンセブンは、このリダイレクトで転送されてきた人に間違いを気付かせるにはふさわしくない処置だと思います。といいましても間違いについての説明ですから記事の冒頭に書くのも抵抗があるでしょう。そこでWikipedia:削除依頼/白川二郎で提案されている「もしかして　白川次郎？：リダイレクトを解除して間違いの説明文と手動のリンクを置く関連付け」を適用したいのですが、この方法は運営上可能なものでしょうか？--Triglav 2007年3月25日 (日) 15:34 (UTC)

セクションへのリダイレクト 編集

最新のコメント：17 年前2件の コメント2 人が協議に参加

セクションへのリダイレクトが機能するようになったようです（例:ペルソナ3フェス→ペルソナ3#ペルソナ3フェス）。このことを、ここの本文と「Wikipedia:編集の仕方」に反映させるべきかと思うのですがどうでしょう。--Fuji-77 (talk|hist) 2006年12月14日 (木) 10:34 (UTC)

こちらでも実装している事を確認しました。便利な機能だと思いますし、反映するべきだと思います。-Mercurius 2006年12月14日 (木) 11:10 (UTC)

プレビュー実行時 編集

最新のコメント：17 年前1件の コメント1 人が協議に参加

プレビュー実行時には#REDIRECT コマンドは反映されない、という注意を入れた方がいいのでは？（コマンドを間違えてるかと思いました）--211.3.74.15 2007年2月14日 (水) 04:33 (UTC)

英語名からのリダイレクトについて 編集

最新のコメント：17 年前9件の コメント5 人が協議に参加

わたしは「backup」を「バックアップ」へ，「paperback」を「ペーパーバック」にリダイレクトさせていたところ管理者のＮｉＫｅ さんから非難されたのですが実際のところだめなことなのでしょうか？　今までのＮｉＫｅさんとの議論は私ことShadのShadの部分をクリックしていただいて，「ノート」の部分を見てもらえればわかると思います．
みなさんの意見をお聞きしたいです．--Shad 2007年3月2日 (金) 12:20 (UTC)

（上に書いてあるシャッドさんのページは、もう有りません。。ほそい、平２０年１１月。）

ＮｉＫｅさんの言う通りだと思います。リダイレクトの削除依頼を出しました。--203.113.15.234 2007年3月3日 (土) 00:57 (UTC)

203.113.15.234さん，賛否を言ってくださったのはいいですが，Wikipediaを見ている人たちが納得するような理由をお願いします．理由もなく賛否を言っても説得力に欠けます． --Shad 2007年3月3日 (土) 03:20 (UTC)

「Microsoft」とかはありますよね。できるだけ重複記事を避けるためにも、分かりやすく辞書を引くためにもあってもいいと思います。リダイレクトの実例に外国語も書いてありますので。--草苺 2007年3月6日 (火) 17:53 (UTC)
一部には有用なもののあるとは思いますが、Shadさんは、
みたいなものまで作りたいと思っているようです（3月上旬（1日から10日）参照）。また、そこでの発言によれば、他の言語の表記からのリダイレクトも作ったほうがいいと考えているようです（単なる売り言葉に買い言葉かもしれませんが……）。固有名詞については有用ではないかとも思えますが、その他は基本的に、非推奨がいいと思います。どちらにしても、利用率の低いものを大量に作成して、サーバーに負荷をかけるのはよくありません。--「あなたには関係ない」 2007年3月11日 (日) 06:31 (UTC) - 名前の誤記修正。大変失礼しました。--「あなたには関係ない」 2007年3月12日 (月) 11:26 (UTC)
3月上旬（1日から10日）を見させてもらいました。例えば、原語がアルファべットのもので読めない、そのためにカタカナにできない、また、カタカナにした場合に間違える場合が考えられると思います。例えば、D.Gray-manをディーグレイマンでなく、デーグレイマンと読むかもしれません。そのときに原文からのredirectがあると便利だと思います。本にbookからredirectしろとまではいいませんが、Yuna ItoとかTHE PRINCE OF TENNISとかはあっても良いと思います。一定の線引きが必要かもしれません。サーバーへの負荷もどのくらいなのか考えないといけないかもしれないです。--草苺 2007年3月12日 (月) 05:31 (UTC)
日本語版ウィキペディアですから「日本語圏/日本語の文脈で通常使われる表記」「日本語話者が検索しそうな表記」にリソースを割くべきです。Microsoftは日本語の文脈でもしばしばこう書かれ、D.Gray-manはロゴや公式サイトでこう表記されていますから問題ないと思います。Yuna Itoも今見てみたところではローマ字の名義での活動があるようですからあってもよいでしょう。しかし、多くのものは、その表記が日本語圏でどれほど使われているか、日本語表記でなくあえてその表記で検索する必要性/可能性がどれほどあるかというと、はなはだ疑問といわざるをえません。また、アカデミー視覚効果賞のように本文中に原語が表記されていれば、リダイレクトを作るまでもなく検索でヒットします。ウィキペディアは英和辞典ではありませんから、記事に到達するために必要性の高いリダイレクトに限るべきです。まして「IMEをオンにする必要がなく便利」などという理由は論外です。--Rm -rf 2007年3月12日 (月) 16:24 (UTC)

必要性の高いリダイレクトの定義づけが必要だと思います。「IMEをオンにする必要がなく便利」などという理由は確かに理由として不十分な気がします。リダイレクトを作るまでもなく検索でヒットする事で十分ならMicrosoftもいらない気がします。私は不要であっても邪魔じゃないし、時と場合によって役に立つ可能性があるのなら原語からのredirectは残していても良いと思うのです。問題はサーバーへの負荷になることでしょうか。負荷はどの程度なのでしょうか？--草苺 2007年3月12日 (月) 18:20 (UTC)

利用者:Shadさんのredirectは、削除されてしまったみたいですが、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないもので誰かが便利だと感じている場合。削除してはならないとありますが、一様に削除してよかったのでしょうか?--草苺 2007年3月14日 (水) 15:32 (UTC)

アルファベット記事へのリダイレクト 編集

最新のコメント：17 年前3件の コメント2 人が協議に参加

井戸端から移動 SGreen 2007年3月16日 (金) 08:17 (UTC)

現在の即時削除方針には、

  • リダイレクト＞記事名の全角と半角の使い分けに反する

というものがあり、

では、英数字は半角にすることとなっています。

リダイレクト記事の命名規則と上記WP:NCとの関係についてですが、WP:NCでは、「別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにする。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照」となっており、Wikipedia:リダイレクトの方が特別法的立場にあるように思えます。そして、Wikipedia:リダイレクトでは、実例として別の表記の節を設け、カタカナ→漢字などの例を挙げています。全角英数→半角英数の例はありませんが、例示が強行規定であるようにも見受けられません。

ここで、アルファベットAやBなどの記事についてですが、上記から、ＡやＢのようなページがリダイレクトとして認められる＝即時削除外かどうかはどうにもグレーな気がしています。実際、アルファベット1文字の記事なんかは、ＡやＢなどの全角で検索される機会が多いことは容易に考えられますし、私には、その際にリダイレクトではなく、「そんなページはありません」と表示させる意図が理解できません。みなさんのご意見をうかがえればと思います。 なお、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の24.3に節を作っておきましたので、よろしければそちらもご参照ください。Fuji 3 2007年3月11日 (日) 17:12 (UTC)

別のところで「アルファベット1字のリダイレクト作成のニーズが高い理由が分からない」という指摘がありましたので、念のため補足しておきます。
例えば、IMEを使用していて入力モードが”ひらがな（ローマ字入力）”になっている状態で、前回全角の英字に変換していると学習機能により、次回のアルファベット入力の際に、全角のアルファベットが第一候補になったりします。母音が混じると、入力内容がかなに変換されるため、数文字入力する場合は事故の確率が減りますが、アルファベット1字だと全角/半角がよく分からず、全角のまま確定→検索する可能性は当然高くなるでしょう。実際、Webフォーム等で半角英数の制限をかけた時に、英数字や記号を全角入力していて「入力できない」と質問・クレームが来ることがままありました。Fuji 3 2007年3月11日 (日) 22:00 (UTC)

節リダイレクト 編集

最新のコメント：17 年前3件の コメント2 人が協議に参加

Wikipedia:リダイレクトを見てみると特定の節にとばすリダイレクトが使えるようになったようです。しかし、学園キノはキノの旅#学園キノあてのリダイレクトなのに、キノの旅の冒頭に飛ばされています。本当に節リダイレクトは使えるようになったのでしょうか？--ふわふわ（Talk） 2007年4月2日 (月) 02:53 (UTC)

きちんと節に飛べてますよ。たぶん、ブラウザのキャッシュに古いページが残っているのではないでしょうか？私もよくなります。キャッシュを消して試してみては？みっとし 2007年4月2日 (月) 03:22 (UTC)
キャッシュを消去してみましたが、どうもダメなようです。Safariを使っているせいでしょうか。Wikipedia:メディアウィキに適応するブラウザ#Mac OS Xあたりに書き込んでおいたがいいですかね……。あと他の人にも試してもらうために井戸端あたりでも行ってみようかな……。なんにせよ、ありがとうございました。ちなみに、Firefoxでは大丈夫でした。--ふわふわ（Talk） 2007年4月3日 (火) 06:36 (UTC)

日本語以外の表記からのリダイレクトについて 編集

最新のコメント：15 年前51件の コメント13 人が協議に参加

wikipedia:リダイレクト#好ましくないリダイレクトの実例に日本語以外からのリダイレクトは存在せず、wikipedia:リダイレクト#日本語以外での表記・読みwikipedia:リダイレクト#日本語以外の表記には日本語以外の表記はリダイレクトする実例として挙げられています。しかしながら、wikipedia:リダイレクトの削除依頼では多くの日本語以外の表記からのリダイレクトが管理人によって削除されている現状があります。それならば、実例でなく、好ましくないリダイレクトの実例のほうに日本語以外での表記を載せるべきではないでしょうか?。--草苺 2007年9月16日 (日) 02:27 (UTC)

この実例の場合の日本語以外の表記は、それが本来の正式名称な場合もしくはカタカナ語の語源の場合ですから、削除依頼される日本語以外の表記での、正式名称の方が日本語で、単にローマ字表記な英語表記や輸出された表記などの場合とは別でしょう。まあ、個人的にはリダイレクトにはローマ字表記だろうが正式名称が日本語な英語表記だろうが、有っても良いと思うので、リダイレクトの削除依頼の基準が厳しすぎるとは思いますので、より厳しく明確化する、この案には反対したいですね。リダイレクトじゃない記事名はもっと日本語以外での表記を規制するべきだと思うのですが。--みっとし 2007年9月16日 (日) 06:04 (UTC)
コメントありがとうございます。私もできるだけリダイレクトは多く作ったほうが良いと思っていますが、現状語源からのリダイレクト（例えば外国人のアルファベットでの名前の表記、例えば、Zoghman Mebkhout -> ゾグマン・メブク ）なども削除され、Hanshin Tigersなど、よく使われる名称も削除される始末です。最初から削除されるなら方針にそう書いておくべきで、そうでないとリダイレクトを作ってくれた人の無駄骨になってしまうと思ってこの提案をしました。--草苺 2007年9月16日 (日) 07:15 (UTC)
日本語以外の有用なリンクを作ったほうがよいと思います。アルファベットが正式名の外人の名前を検索するに当たっても現在では、毎回英語版ウィキペディアで記事を見つけてから日本語の記事にリンク移動しております。これでは、不便すぎる。日本語記事は、発音に従うように記事がつけられていますが、極端な点を抜き出すと、ドイツ人だから、VはF音,アメリカ人だからVは、V音などと、その人の国籍までも知らないと検索できないような状態になっています。アメリカにしても、ドイツにしても、人の名前は同じ表記になっています。つまりドイツ人であるとか、アメリカ人であるとか知っていなくても検索できる。現在英語版ウィキペディアにおいて、[1]のように外国語表記によるリンクがカテゴリー分けされて収録されています。日本語版ウィキペディアでも同様に行うべきだと思います。--Boldlyman 2007年11月1日 (木) 19:57 (UTC)
あれ？ 今って人名の原語表記のリダイレクトも削除されるんでしたっけ？ 規格名や商品名は普通に許されてるのに……だから、DvorakがDvorak配列配列のリダイレクトのままなのか。発明者のオーガスト・ドヴォラックとの曖昧さ回避記事にならないのを不思議に思ってたんだが。更に、日本国内ではアントニン・ドヴォルザークの方が有名人だろうしな。英文タイプライタを使ってた英語圏は別だろうが。この、規格名なら良いってのも不平等な感じですしねぇ。どうにかならんもんか？ --みっとし 2007年11月2日 (金) 08:42 (UTC)
日本語版ウィキペディアなので本文を記述するのは日本語項目だとしても、リダイレクトとしては原語表記はあっていいんじゃないでしょうか。その方が利用者にとっては親切だろうと思います。原語表記でないリダイレクト（日本人の「山田太郎」について「Taro Yamada」→「山田太郎」みたいなリダイレクト）は必要ないと思いますが。 By 健ちゃん 2007年11月1日 (木) 20:11 (UTC)

議論再開 編集

原語表記などからのリダイレクトの取扱いにつき、議論を再開したいと存じます。

素案・叩き台
  • 固有名詞について、原語表記のリダイレクトはこれを削除対象としない。
  • 原語以外の一般的な（代替）表記についても、少数に限り、その作成を認め、削除対象としない。
    • もっとも一般的と考えられるアルファベット表記については削除対象としない。
    • 但し、日本の固有名詞への第三言語（アルファベットを含む）によるリダイレクトは不可、削除対象とする（例：Taro Yamada → 山田太郎、Токио、टोक्यो → 東京）。
  • 「削除対象としない」であり、これらのリダイレクト作成は義務ではない。
  • この原則の範囲内で、どこまでをリダイレクト作成可の範疇とするか（何が一般的な代替表記か、また一般的なアルファベット表記はどれか、など）については、各記事のノートや、それが広範に亘る場合はプロジェクトでの議論に拠るものとする。
  • （10月31日追記）原語または代替表記であることを確認できないリダイレクトは削除対象とする。それが原語または代替表記であることの挙証責任は当該リダイレクトを作成した本人が負うものとする。（挙証責任を果たせない者は荒らしの謗りを免れえず、投稿ブロックの対象となり得る）

具体的には以下のようなイメージ。

  • モスクワ
    • ロシア語表記の「Москва」ともっとも一般的と考えられるアルファベット表記の「Moscow」はOK。英語版実例
  • キミ・ライコネン
    • フィンランド語表記の「Kimi Räikkönen」とウムラウト抜きの「Kimi Raikkonen」はOK。[2]
  • カシュガル市
    • 中国（本土）の固有名詞については、簡体字表記及び、現地での一般的な表記はOK。具体的に同地については「喀什（市）」とウイグル語表記の「قەشق」並びに一般的なアルファベット表記の「Kashgar」は削除対象としない。
  • ラサ（ラサ市）
    • 日本での一般的な漢字表記、拉薩（拉薩市）は既にリダイレクトとして存在。
    • 簡体字表記の「拉萨」とチベット語の「ལྷ་ས་」は削除対象としない。
議論再開に至る経緯
  • 日本版Wikipediaに於いては現状、原語表記等のリダイレクト記事は削除する運用となっている。
  • しかし、この運用については以前より利便性や需要、また他言語版の運用との整合性の点から疑問が付されていることは、上述の2007年9月から11月にかけての議論の通り。（その後議論停止中であった）
  • 2008年7月、複数の中国簡体字のリダイレクトにつき、削除依頼が出される。
  • それに対し、私が存続票を投じ、管理者裁定も存続。[3]
  • 2008年9月、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国では簡体字のリダイレクトは不要、との審議結果を得て、削除再提案。
  • 私がこれについて「中国簡体字だけではない、原語表記全体の問題」として、本ノートでの議論を提議。管理者裁定は再び存続・終了となったが、継続審議が推奨される。
参照すべきルール
  • Wikipedia:記事名の付け方#人名
    • JIS X 0208にない漢字（一般に機種依存文字に区分される漢字）は記事名として用いない。
    • 簡体字などで、日本で用いられている漢字と対応するものがある場合には、それを用いる。
    • 地名については特段の記述はないが、これを準用しているのが実情。
  • Wikipedia:記事名の付け方#システム上の使用可能文字の制限
    • ページ名（記事名・リダイレクト名・テンプレート名・カテゴリ名などを含む）はUnicodeの基本多言語面にある文字のみを使用する。→ 機種依存文字のページ名は技術的に排除されているわけではなく、機種依存文字であることを以って削除対象とはされていない。（例：草彅剛、鄧小平、李承燁など）
  • en:Wikipedia:Naming conventions (use English)#Include alternatives
    • 本節（Include alternatives）は是非全文をお読み頂きたいのですが、一部を引用すると、"It is also useful to have multiple redirects to the main article, for example Sverige is a redirect to Sweden."　ちなみにSwedenのリダイレクト元はこちら。
他言語版に於ける実情

ここではもっとも利用者数の多い英語版と、今回のきっかけとなった中国語版を例に挙げます。

  • 中国語版でも英語版と同様のCategory:非中文重定向があり。（但しこれにカテゴライズされていないものが多い）
    • これについては相当に議論があったようだが、投票の結果、一部の分野を除き、存続が決定されている。投票/非中文重定向頁面第二次投票を参照のこと。（私は漢字を追うだけのレベルなので、解釈に誤りがある際は遠慮なくご指摘下さい）
提案者の考え方
  • Wikipedia:記事名の付け方#人名は遵守するものであるが、これは本記事についてのみ適用されるルールであり、リダイレクト記事については当てはまらない。
  • 固有名詞はアイデンティティそのものであり、原語表記を尊重すべき。原語表記で本記事に辿り着けないことは（たとえ検索でひっかかるとしても）、その人物や場所に対して敬意を払わない行為である。
  • 日本語表記をあれこれ考える（例えばドイツ語で「べ」か「ヴェ」か「フェ」か悩むなど）よりも、検索窓に原語表記を入力して“表示”、で一発で辿り着ける方が利用者の利便性に叶う（上のBoldlymanさんと同じ考え）。この観点からは、各種メディアでの表記が固まっているようなメジャーな固有名詞より、マイナーなものの方が原語表記のリダイレクトの有用性が高い、と言える。
  • とはいえ、無定見なリダイレクト作成を防ぐため、一定の制限を課す必要はあろう。
  • 現実問題として、日本人に馴染みの薄い言語からのリダイレクトを作成する動機、需要は低いであろう（上に挙げたウイグル語やチベット語など）。しかし、固有名詞を尊重する観点からは、作成された「正しいリダイレクト」を排除すべきではない。
  • 現状の日本語版Wikipediaの運用は、他言語版のそれと整合性が取れていない。相互主義の観点から望ましくない状態にある。

長文になってしまいましたが、それだけ様々な側面を持つ、重要な案件だと考えます。

以上を材料に、私の「素案・叩き台」につき、皆様議論頂ければ幸いです。--なおぞー 2008年9月29日 (月) 13:55 (UTC)

  • 簡単なコメントで申し訳ありませんが、やはり原音表記でのリダイレクトは認めるべきだと思います。日本語のみですとどうしても言語上表記ゆれの問題が発生してしまいますので検索の利便性向上（例：英語表記で検索すれば一発で記事にたどり着ける）に繋がる原音によるリダイレクトは有用なものといえるでしょう。仮に制限を設けるとしても最低限漢字表記と英語表記によるリダイレクトは認めた方が良いのではないでしょうか。--Web comic 2008年9月29日 (月) 14:09 (UTC)
  • ローマ字表記のリダイレクトに関しては意義を認めますが、簡体字というのはいかがなものでしょうか？「哈爾浜」の場合、「哈爾濱」（繁体字）、「哈尔滨」（簡体字）、「哈尔濱」（一部略字を使用した繁体字）、「哈尔浜」（一部略字を使用した日本漢字）と四種類の漢字表記をリダイレクトにするのかという問題が発生します。検索では引っかかるようにしてあれば敢えてこれらのリダイレクトを推奨する必要はないと思われます。--Yonoemon 2008年10月7日 (火) 01:07 (UTC)
  • カナ表記は、特に固有名詞に関して無理が生じますので、原語表記のリダイレクトの有用性は評価できます。固有名詞以外にも、専門用語も便利な場合がありそうです。気になるのは、実は削除すべき不快なリダイレクトや意味が不明なリダイレクトであったとしても、気付かれにくくなる点です。記事本文に記載して検索機能を利用してもらう場合であれば、その言語を解する他の編集者の目に付くことも期待できますが、リンク元をチェックする利用者は相対的に多くないものと想像しますので、埋もれたままになりやすいでしょう。リダイレクトと同じ言葉を記事にも加えてもらうことを推奨すればある程度抑制されそうですが、記事への記載は必ずしも適切ではないでしょうし。たまにリダイレクト作成荒らしとでもいう編集を扱うリダイレクトの削除依頼に染まりすぎたが故の懸念かもしれません。とはいえ、非日本語はすべて削除という運用は改める余地があると考えます。--Kurihaya 2008年10月8日 (水) 06:45 (UTC)
  • ハングルのリダイレクトは同音異義の問題（同名異人が存在する정다빈をチョン・ダビンにリダイレクトするのは問題あり）やいたずらかどうかの判断が付きにくいこともあり、認めるべきではないと考えます。--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月8日 (水) 07:05 (UTC)
  • 現地語表記のリダイレクト記事の作成は原則不要でいいと思います。日本語版Wikipediaにおいて現地語による「検索」をした場合、タイトルでヒットしなくても本文の内容でもヒットしますので、過剰な配慮は不要と思います。また、現地語表記のリダイレクトを許してしまうと、その言語を習得している者しか手が付けられなくなり、後々収拾がつかなくなる事を憂慮します。
中国関連について言えば、簡体字（台湾であれば現地の繁体字）のリダイレクトは不要と考えます。ただし、深セン市のように日本式の漢字が存在しない場合に限って現地の文字を使用することを許すべきかと思います。
ローマアルファベットについても同様と考えますので、London、Paris等も削除で問題ないと思います。--Lincun 2008年10月8日 (水) 11:46 (UTC)
  • （提案者見解）皆様、ご意見ありがとうございます。ここで一度、私の見解を述べておきたいと思います。お名前を挙げていない方への回答は、挙げた方への回答の中に包含されている、ということでご容赦下さい。
    • （Yonoemonさん）検索した限り、いずれも頻度の差はあれど、中国国内で使用されている表記のようであり、その点からは削除対象とはならないのでしょう。一方で「少数に限り、その作成を認め」という点からは、歴史と使用頻度に鑑み「哈爾濱」と「哈尔滨」以外は削除、のようにノート等で合意に至るのであれば（＝素案・叩き台の通り）、それはそれで良いのではないでしょうか。なお、素案・叩き台は「削除対象としない」であり、作成を推奨するものではないこと、ご確認下さい。
    • （Kurihayaさん）管理者業務、お疲れ様です。私もリダイレクト荒らしとは長きに亘り戦ってきましたので、その危惧は共有するところです。しかしながら、他言語版で上手くいっている運用を取り入れない理由が「日本語版は荒らしが多いから」なのだとすれば、誠に嘆かわしい限りではありませんか。荒らし対策のために原則を曲げるべきでないことは論を待たず、切り離して考えるべきです。
    • （hyolee2/H.L.LEEさん）同名異議、異人は曖昧さ回避の問題です。また、貴書き込みの際の要約欄での発言は、本議論再開以前も含め、これだけ多くの方々が真剣に議論している事実を軽視したものであり、誠に遺憾です。
    • （チェック機能）マイナーな言語であればあるほど、その知識を持ち合わせた編集者が少ないことは厳然たる事実でしょう。しかし、私は本点について左程心配していません。各記事に現地・原語表記が含まれている、ということは逆に、それだけの知識を持ち合わせた人が存在する、編集しているということに他なりません。私はそういう編集者の方々の高い意識に支えられた、チェック機能を信じたいと思います。ここの議論に参加している皆様も、自分の得意分野の記事が荒らされた際はすぐに行動に出るはず。それと同様の行動が期待されます。また非日本語の、更にマイナー言語となれば、そのリダイレクトが作成されたこと自体が相当に目立ちますので、チェック機能が働きやすい、と想像されます。英語版にあるCategory:Redirects from alternative languagesの仕組を取り入れることもチェック機能の一つとして働くことでしょう。荒らし対策の話と同様ですが、他言語版で上手くいっている運用を取り入れない理由が「日本語版の編集者は知識不足だから」なのだとすれば、「皆の叡智を結集して百科事典を作り上げていく」というWikipediaの理想を放棄することに他なりません。

--なおぞー 2008年10月13日 (月) 14:04 (UTC)

  • なおぞーさんがWikipediaに遠大な理想をお持ちであることは分かりました。しかし、踏まえねばならない現実があるのも事実です。
例えば「マイナーな言語」による正体不明のリダイレクト記事が大量に作成された場合、その確認作業のためにその言語に関する知識を持ち合わせた編集者が動員されることになるわけですが、それを当然のように期待するのは人の善意に縋り過ぎだと思います。また、特殊な知識を持ち合わせた人にはその分野の記事の内容の充実という作業に専念して頂いた方がWikipediaにとって遥かに有益なことだと思います。また、上の仮定も僅かでもその言語に関する知識を持ち合わせた編集者がいればの話であって、「マイナー」のレベルがそれを超えている場合はどうすればいいのでしょう。ある意味、あらしのためにシステムの盲点を提供しているようなものです。
よく繰り返される「他言語版」の事情とはおそらく専ら英語版について言っているのでしょうが、英語を母語とするものが他言語を知らなくても、他言語を母語としながら英語を使える者はいくらでもいるという世界的な言語ならではの特殊な事情もありますので、英語版での運用を盲目的に日本語版において踏襲しようという姿勢はかなり無理があると思います。--Lincun 2008年10月14日 (火) 12:30 (UTC)
  • 同名異議、異人は曖昧さ回避の問題だと言っているがハングルの記事名による曖昧さ回避はだめだったはず。またカッコつきのリダイレクトを作成しなければならず検索の面からもデメリットが多いです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月19日 (日) 01:19 (UTC)
  • 発言者を明確にするため、勝手ながらスタイルを小変更させて頂きました。
    • （先にhyolee2/H.L.LEEさん）前半部分は何をおっしゃりたいのか、わかりません。「だったはず」でなく、何らかのルールないしは合意事項を示されますよう、お願いします。後半部分ですが、ルールとその背景についてのご理解不足の様に思われます。括弧つきのリダイレクトは有用性が薄いとは「括弧つきで検索する者など誰もいないので無用」ということだと理解しています（移動の残骸はまた別の話）。日本語であれ原語であれ、括弧つきのリダイレクトは削除対象です。挙げられた例について言えば、韓国語版では정다빈 (1980년)と정다빈 (2000년)があり、その曖昧さ回避が存在するわけですが、日本語版には (1980) の記事（=チョン・ダビン）しか存在しないので、現状では정다빈はそちらへのリダイレクトとなるのでしょう。将来的に (2000) の記事が作成された場合、自ずと曖昧さ回避ページが作成されるので、原語リダイレクトはその曖昧さ回避へのリンクに張り替えられる、ということになりましょう。ただこれはハングル特有の問題でなく、日本語のリダイレクトであっても全く同じことです。ちなみに英語版の哈爾濱など、曖昧さ回避ページへのリダイレクトは相当数あります。なお、繰り返しになりますが、原語リダイレクトの作成は義務でもなければ推奨されるものでもなく、「削除対象にしない」という運用を提案していること、ご理解下さい。
    • （Lincunさん）お褒めに預かり、ありがとうございます。逆に言えば Lincunさんは、荒らし対策がしっかり為されていれば、素案・叩き台に反対するものではない、と解釈してよろしいですね。本論から外れてしまいますが、荒らしがここまで人心を荒廃させてしまっている、という事実を管理サイドは真摯に受け止めてほしいと思います。私も現状の荒らし対応の在り方には大いに疑問を持っている（=甘きに過ぎる）こと、Wikipedia:投稿ブロック依頼/*.s05.a013.ap.plala.or.jpの終了に当たってのコメントの通りです。
閑話休題。チェック体制ですが、皆様述べられている通り現状、相当数の記事に於いて原語または代替表記が併記されています。それと同じであるかの確認は、その言語の知識の有無にかかわらず可能です（要は文字の形で判別できる）。ほとんどの場合、これで解決するはずですが、問題となるのはこの確認ができないもの。これについては「原語または代替表記であることを確認できないリダイレクトは削除」でよいでしょう。それが原語または代替表記であることの挙証責任はリダイレクトを作った本人が負うこととします。心ある者ならば、自分が作成した記事が削除依頼に出された場合、挙証する／できるはずです。この線で素案・叩き台に追記しますね。（荒らし対策で言えば、挙証責任を果たせなかった場合は即座に投稿ブロック、がいいですね！）
あと、私も英語版の運用を盲従するつもりはありません。例えば、en:瑞典がen:Swedenへのリダイレクトになっていますが、これは素案・叩き台では「第三言語によるリダイレクト」に当たり、削除対象となります。各国語版固有の事情は存在し、それに沿ったルール・運用が定められていくのは当然です。しかしながら「固有名詞のアイデンティティの尊重」といった言語を超えた普遍的な理念について、独自のルールや運用を定めるのであれば、相当に強固な理由付けが必要でしょう。荒らしが多いことや編集者の知識の限界がその理由に当たるとは思いません。

--なおぞー 2008年10月22日 (水) 13:55 (UTC)

「荒らし対策がしっかり為されていれば」とのことですが、ありえない仮定を持ち出されても困ります。管理者の方々がいくら努力しても、悪意のある編集や自分本位の編集というものを根絶することは不可能だと思います。むしろそのような編集がなされてもできる限りダメージを受けずにすむ仕組みを事前に構築しておくことが現実的な対処法でしょう。
「文字の形で判別できる」とのことですが、知識のない外国語についてひたすら文字の形を比較する作業というものは相当きついものになると思います。また、それにしても結局は「人の善意に縋る」ことに変わりはないわけで、なおぞーさんが全責任を負うのであればいざ知らず、やはりこのような事態は極力避けるべきものと思います。
「固有名詞のアイデンティティの尊重」が「言語を超えた普遍的な理念」であると熱く語られておられますが、Wikipediaにおいてはこれを現地語によるリダイレクト記事の作成を許容することによって実現すべきということについて広い賛同は得られているのでしょうか。そもそも日本語版においては記事の内容を外国語で書くことが認められないことを踏まえれば、外国語の記事名が許されるということこそ「相当に強固な理由付け」が必要になると思うのですが。
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国においては、簡体字のリダイレクトについては全員が反対しています。少なくとも実際に外国関係の記事の執筆に携わっている人や「マイナー」な言語を習得した人の意見こそ尊重されるべきものと思います。--Lincun 2008年10月23日 (木) 15:07 (UTC)
  • 『「固有名詞のアイデンティティの尊重」が「言語を超えた普遍的な理念」であると熱く語られて』と冷徹におっしゃることには驚きを禁じえません。その人の名前にバツをつける／墨を塗る／消しゴムで消す、名刺や看板を燃やして無きものにする、といった行為は最大級の侮辱とされこそすれ、これらの行為が容認される、という国や地域を私は寡聞にして知りません。
Lincunさんご自身のことが記事化される暁には、記事名はリンクンかリンカン、あるいは林村となるのでしょうが、LincunさんのアイデンティティはLincunであり（可読性の問題でこれを名乗られているのであれば別ですが）、私が管理者だとして、この場合にLincunというリダイレクト項目を削除することは良心が咎めます。
もし「本名を削除する」という行為に何らの痛みも感じないのであれば、異なった価値観をお持ちなのでしょうから、これ以上議論を続けることはできないのでしょう。
人の世である以上、荒らしがゼロにならないのは当然です。私が「荒らし対策がしっかり為されていれば」と言ったのが「荒らしがゼロ」を意味することでないことは、誰が読んでも明らかでしょう。その穴をいかに小さくすべきか、について私は建設的な提案をしたつもりです。また、Wikipediaが一定の組織や職制に基づく管理体制を採っていない以上、私が全責任を取ることなどできませんし、それはLincunさんも然りです。もちろん私が言い出しっぺである以上、四囲の情勢は注視していく所存ですが、前者の荒らしゼロ論理と同様、こうした論点をすりかえた議論に与するつもりはありません。
現実を見据えろ、とおっしゃるならば、本来表記のリダイレクトを削除する運用は既に1ヶ月以上停止されていますが、この間、何らの混乱は生じていません。そもそもルールには非日本語のリダイレクトは削除対象とは一言も書いていない（あくまで運用で対応していた）こと、冒頭に草苺さんが記されている通りですが、少なくとも私がWikipediaに積極的にかかわるようになって（IP時代も含め）3年弱、原語表記を語ったいたずらが多数発生したり、大きな問題にはなっていないと見受けられます。むしろ問題は日々濫造される「日本語の」有象無象のリダイレクトであり（→こういう提案もありました）、そちらにしっかりと対応する方が、よほど善意の人々の負担を軽減することになります。
なお、中国プロジェクトでの意見が採用されなかったことは「議論再開に至る経緯」の通り、既に結論が出ていることだと思っています。ちなみに同プロジェクトに於ける反対者は4名（うち2.5名がここでも反対意見表明）であるのに対し、本項で「現状の運用の見直しは必要」との意見の方は私を含めて6.5名です（Yonoemonさんがラテン文字はOK、簡体字は反対の立場ですので、便宜上0.5名ずつの扱いとしました）。といっても私自身、本件は単純に多数決で決めるものでもない、と思っていますが。
それにしても、合計10名というのは不十分で、更に様々な方のご意見を伺いたいところです。正直、もう少し議論の広がりを期待していたのですが。--なおぞー 2008年10月31日 (金) 10:36 (UTC)
コメント依頼に出してきました。 By 健ちゃん 2008年10月31日 (金) 11:58 (UTC)
フォローありがとうございます。--なおぞー 2008年10月31日 (金) 15:19 (UTC)

中国語簡体字に関しては、記事を熟知し実際に管理されている方の意見によって、不要という結論が出されました。実際問題、百科事典を作るという目的のうえで、検索すれば出てくるリダイレクトを何種類も作り、管理せよというのは負担であり、ひるがえって益が少ないものと思います。そこで、経緯に関して疑問があります。ここに依頼の全文が読めます。まず依頼文ですが、「London, Paris などアルファベットによる超有名な地名について同じ判断をするものではありません。」と書いており、それが簡体字表記のみの判断基準によるものであることが断ってあります。中国語簡体字が削除だから、これを他の言語に関しても判断基準にせよとはそもそも言っていないのです。またその下の議論を読めばわかりますが、中国の地名に現地語のリダイレクトを作成しようとする際の特殊な事情に関しても繰り返し書かれています。わたしは言語毎に、必要な議論があるだろうと考えています。例えばハングルならそちらの利用者の間で協議すべき問題が出てくるかもしれません。簡体字やハングルならば最新のブラウザを使えば見えますが、例えばクメール語はどうでしょうか？クメールフォントをインストールしなければその言語は読めませんから、リダイレクトを管理する管理者などはインストールしなければならないということになります。しかしわたしは、そのソフトによってコンピューターが異常動作を起こしたことがあります。そこまでしろという意見は、あまりないと思います。依頼文に戻りますが、わたしが「議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国でお願いします。」と述べたにもかかわらず一切無視され、尚且つ、なおぞー氏、そして健ちゃん氏は方針ノートにおける議論継続を支持しました。つまり、この問題はローカルではない、と一蹴されてしまったのですが、以上述べたように問題の一部はローカル言語の問題です。すべての言語をいっしょくたに議論しろという考えにわたしは理解に苦しみますし、すべて存続すべきという提案に持ち込まれていることに恣意性を感じずにはいられません。そこでわたしは、「ローカル言語に精通したプロジェクトの合意は尊重する」ということを提案したいと思います。--Clarin 2008年11月1日 (土) 03:14 (UTC)

私は、リダイレクトを必ず作らなければならないという主張もしてませんし、議論を続けなければならないとも書いてません。ついでに、管理者はリダイレクトを管理しなければならないということもありません。作る必要がないと決めたのであれば作らなければいいんじゃないでしょうか。Clarin さんはなにをカッカしているのでしょう？ By 健ちゃん 2008年11月1日 (土) 05:36 (UTC)
確かにあなたは「必ず」とはいっていませんが、「あっていいんじゃないでしょうか」とは述べています。そして、同じ依頼に対して2回、存続の裁定をくだしました。また裁定の際にウィキプロジェクトのノートへの議論誘導が無視されているなかで、方針のノートへの誘導をしました。また、実際にリダイレクトを削除する権限を持つのは管理者です。また方針に関する議論の場で「なにをカッカしているのでしょう？」という発言は不適切なものです。わたしは以上の一連の管理行動および不適切な発言に関して失望と不快感を表明いたします。--Clarin 2008年11月1日 (土) 06:29 (UTC)
ここで議論している内容は「中国語簡体字のリダイレクトについて」ではありません。下で Lincun さんも書かれているように、個々に関わることは個々で決まっていていいと考えますが、ここでは「ウィキペディア日本語版における原語表記のリダイレクト一般」についての意見を記しているのです。それを、中国簡体字は作成不要と合意があるのになどと特定のものに限定して解釈された反論を書かれる理由が理解できません。また、個別の案件については依頼の場で存続削除が表明されるもので、存続になってしまったなどとこの場で文句を言われるのもまた筋違いです。 By 健ちゃん 2008年11月1日 (土) 08:43 (UTC)
それでは、なぜ個々で決まった簡体字の話を、あなたは「場所を変えてもう少し議論」というコメントとともに短時間で即時存続されたのですか？[9]あなたが即時存続して、もう少し議論しろといったから中国記事の執筆者がここまで来て議論しているのではないですか？「個々で決まっていていい」と考えているのであればどうして即時存続、議論誘導をしたのですか？誘導をしておいて「内容は「中国語簡体字のリダイレクトについて」ではありません」とは一体どういうことですか？即時存続した本人が「依頼の場で存続削除が表明される」と正当化することはよく、依頼者には「なにをカッカしているのでしょう？」と述べることはよく、そもそもこの議論の発端となった裁定への指摘をすることは筋違いなのですか？わたしはあなたに対し上記の管理行動に対する論理的な説明を求めます。--Clarin 2008年11月1日 (土) 09:08 (UTC)
上記したようにこの場で個々の案件について説明するのは不適切ですが、とりあえず説明しておきます。まず、リダイレクトの削除依頼は五日間の議論期間を設定していますので即時存続ではありません。当該案件では依頼者による「おおむね～不要」しか明確な削除意見表明はありませんでした（基本的に削除の方針に当てはまらないものは存続です）。リダイレクトの削除依頼の場自体は議論をする場ではありませんからそこでの議論継続は適当ではありません。今度の議論再開は簡体字がきっかけかもしれませんが、非日本語リダイレクトについてはこれまで何度も出てきています。従って非日本語リダイレクト一般の扱いをどうするべきかの誘導としてここを挙げたまでです。以上の説明で納得されるかどうかはとにかく、ここで簡体字に限った話や個々の案件の話をこれ以上継続するのはまったく不適当です。 By 健ちゃん 2008年11月1日 (土) 09:36 (UTC)
事前に議論と合意があり、裁定直後に意見し遅れ抗議している方が実際にいるのですから、充分な期間をとったとは考えられません。また、「削除の方針に当てはまらない」から存続ということであれば、今まで削除されたものは何だったのかという話です。既に削除された外国語表記リダイレクトの復帰が必要になるでしょう。百歩譲って議論がぐだぐだになったから存続裁定をしたのだとしても、プロジェクトの意向を黙殺し、なおぞー氏の主張するノートでの議論再開を支持したというのは疑問です。「簡体字がきっかけかもしれませんが」とおっしゃっていますが、簡体字の依頼に関しては2008年11月1日 (土) 03:14 (UTC)で述べたとおり、中国の地名の特殊な事情がある上での依頼であり、勝手にしたい議論のきっかけにされるというのは、中国ローカルの軽視も甚だしいものです。「個々の案件の話をこれ以上継続するな」というのもまったく理解に苦しみます。個々の言語事情を無視してどうやってリダイレクトを考えろというのでしょう。「非日本語リダイレクト一般の扱い」とは何でしょうか？個々のローカル言語の事実関係を無視し、すべてを一緒くたにしたものが唯一般的なルールとして適当だというのでしょうか。結局、邪魔なそのローカルルールを何とかしてなき物にしたい、とお考えとはいいませんが、そのように指摘されても仕方がないと思います。個々の言語事情を無視した「一般ルール」というのは空気をつかむような議論である以上、言語事情に精通しない利用者の意見ばかりが反映されたものになり、全て存続か全て削除かという極端な結論になりかねません。--Clarin 2008年11月1日 (土) 11:13 (UTC)
リダイレクトの削除依頼で議論をするのは不適当です。また、リダイレクトの削除依頼では明確な存続削除の意見が出ていませんでした。しかも非日本語のリダイレクトの削除依頼はこれまでに何度も同じような案件が提出され、時には存続、時には削除と一貫しない運用でした。既に中国ローカルの議論は決しているのだとおっしゃるかもしれませんが、過去には非日本語のリダイレクトが削除されてきているものの、ここしばらくは非日本語のリダイレクトでも存続になってきている状況もありますし、そもそも各プロジェクトローカルの意見を優先するのかどうかさえ合意があるわけではないのです。結局、今ここできちんと議論する必要がある事というのが正にそのようなことではないでしょうか。 By 健ちゃん 2008年11月1日 (土) 12:19 (UTC)
ローカルルールがあってそれに則って処置を行ったのであればそれは結構なことです。しかし、そのローカルルールについてはどこで確認できるのでしょう。利用者がローカルルールの内容はおろか存在も把握しがたい状況がいつまでも放置されている状況をみて自らの怠慢は感じないのですか？
それと、私自身は外国語全般についての議論が必要であるとは思っていますが、かといって簡体字に限った議論が妨げられるものではないと思います。--Lincun 2008年11月1日 (土) 11:31 (UTC)
Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除依頼における議論によれば、「原則として議論の期間は5日間」とされている一方で、「5.」で「意見が割れるなどして削除での合意が得られない状態が2週間以上経過した場合」という文言が存在することを考えると、議論を5日間で強制的に打ち切ることが求められているとは解釈しにくいですな。しかも「関連するノートページ等に議論を移動します。 」と続いているわけで、これは存続を宣言した人物が責任を持って議論継続のための新たな場所を設えることを求められているんじゃないですかね。
そもそも、「2.」の「予めノートページなどで削除の合意ができている場合」という一文が今回全く無視されているのですが、これらの点について、リダイレクト削除で精力的に活動されている「健ちゃん」さんはどのようにお考えでしょうか。--Lincun 2008年11月1日 (土) 14:48 (UTC)
場所と言う面では、もっと積極的に誘導するべきかどうかについては、異論もあるでしょうが該当議論中ではすでに「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国」「Wikipedia‐ノート:リダイレクト#日本語以外の表記からのリダイレクトについて」と関連の議論場所がでていましたので（2008年11月1日 (土) 09:36 (UTC) の分で「誘導としてここを挙げたまで」とウソ書いてますね、すみません）そちらでされるだろうと考えていました。。期間については、これまでの非日本語リダイレクトの削除依頼案件と（依頼案件についてだけでなく一般化した話になっている）議論状況を鑑みて、そろそろ個別依頼での議論だけでは埒が明かないだろうと思ったため通常の期間で対処して議論場所の移動を期待したわけです。また、「予めノートページなどで削除の合意ができている場合」については、プロジェクトでの合意があるので削除に問題はないという管理者もいると思いますが、私としては削除依頼の場で議論が始まってしまうような状態ですから削除対処をするのは躊躇われました。なお何度も書いていますが、個別案件の話をするのであれば「Wikipedia‐ノート:リダイレクトの削除依頼/2008年9月」辺りが適当かと思います。この件についてはこちらではこれ以上書き込みません。 By 健ちゃん 2008年11月1日 (土) 15:49 (UTC)
今回の問題に関して思うことは、管理者は自分が恣意的に管理権限を行使していると思われないような最低限の努力はしていただきたいということです。議論に参加するのであれば管理権限は行使しない、管理権限を行使するのであれば議論に参加しないというくらいの用心はしていただきたいのです。また簡体字は特殊であるからわざわざプロジェクトで合意したものを、その他とまるで一緒だとするなおぞー氏の立場に立って管理者裁量をするのであれば、なぜそのような判断に至ったのかということをその場で説明していただきたいのです。時間はとらない、同様案件に2回の判断をしているのなら尚更です。そして管理者裁量によってなおぞー氏の意図通りの議論をお膳立てするのであれば、せめて自身はその議論は見守っていればよいのに、反対が多い状況でコメント依頼に出したり、反対側の人間に対しては「何をカッカしているのでしょう？」のような茶々を入れに来る。それは、管理権限を行使した本人が言いに来る言葉かと思いました。2008年11月1日 (土) 03:14 (UTC)以来のこの議論というのは、議論の経緯に関するものです。経緯というのはなおぞー氏の提起文のなかに一節を設けて解説されているものです。しかし誰からも何の反省も僅かな謝罪も見られないこの議論はもはや無益であり書き込みをする異議はないと感じています。--Clarin 2008年11月2日 (日) 02:35 (UTC)
依頼からおおむね1週間経過し、コメントのみで票が一つも入っておらず、依頼対象のそれぞれのリダイレクトの存廃ではなく非日本語リダイレクトを認めるか、では中国語の場合はどうかと議論が拡散していっている状況でしたから、当該存続終了の判断を私は支持しています。また、ウィキプロジェクトは当該分野の執筆者の集まる場として機能していますが、閲覧者の立場から非日本語のリダイレクトをどうするか検討する場として、このノートが場違いとも思えません。--Kurihaya 2008年11月1日 (土) 15:20 (UTC)
私としては、外国語全般に適用されるルール（概則）と個別の外国語に適用されるルール（細則）の二段構えの規則作りが必要だと思っています。言語ごとにあまりにも異なった対応がなされるとなるのもWikipedia全体として不便なことも出てくる可能性があります。したがって、ここでは「外国語全般に適用されるルール」を決めた上で、中国語であれば、漢字を用いる等の独自の事情を踏まえた「中国語に適用されるルール」をプロジェクト中国において議論するのが妥当ではないでしょうか。--Lincun 2008年11月1日 (土) 05:32 (UTC)
こんにちは。概則と細則の二段構えの規則を作る案には賛成いたします。表示・読解レベルが違うものを同じルールにはしにくいので、別の議論、別ルールを作ったほうがよいかもしれません。おおまかに、「1.アルファベット」（通常の日本語話者なら誰でも読解可）、「2.日本語フォントで全ての文字が正しく表示される言語」、「3.ブラウザによっては表示されない文字を含む言語」（例えば簡体字）、「4.特殊なフォントをインストールしなければ表示できない言語」（例えばチベット語）を分けて考えてはどうでしょうか。それぞれにルールを策定すれば、概則はできるような気がします。
個人的には、1.に意見はありませんが、2.3.に関しては各ローカルプロジェクトの意見を尊重すべきと考えます。4.に関しては作るべきではないと考えます。--Clarin 2008年11月1日 (土) 07:29 (UTC)
概則においてはあらゆる外国語について同等の措置をとった方がいいと考えています。私自身は概則のみならず細則についてもリダイレクトの作成は抑制的であって欲しいと思っていますが、仮に外国語毎になされる細則の方で緩い基準が採用されたとしても、トラブルが生じた場合の責任が明確になるのでその方がましかなと考えています。--Lincun 2008年11月1日 (土) 11:41 (UTC)
全体のルールと個別のルール、というスキームそのものに反対する理由はなく、寧ろ私が叩き台に記した「どこまでをリダイレクト作成可…については、各記事のノートや、それが広範に亘る場合はプロジェクトでの議論に拠るものとする」を実践するものだと思うのですが、Lincunさんの「全体は抑制的に、細則は緩やかに」というものがイメージできません。特定の言語についてはOK、というのはどういう場面と論理的整合性を想定しているのでしょうか？　具体的に示して頂ければ幸甚です。
そもそも私の提案、平たく言えば「わざわざ『正しいリダイレクト』を削除することないやん、しかもそれが人の名前だったりしたら、削除するなんてメッチャ失礼やん！」ということに尽きるわけです。再び硬い言い方に戻れば、個々のアイデンティティには人種や言語による差はなく、平等に扱うべきものだと考えます。この観点からはラテン文字であれ、マイナー言語であれ、その取り扱いに差をつけるべきでなく、Clarinさんのおっしゃるように、技術的制限を第一に持ってくることには反対します。しかしながら、技術的制限が存在することは事実ですから、基本理念を遵守した上で、「仕方なく」技術的制限を適用することには反対するものではありません（本来は髙島屋だが、記事名は仕方なく高島屋となっていることと同様）。一方で、例えばクメール文字などの場合、私が叩き台に10月31日に追記した「それが原語または代替表記であることの挙証責任」を課すとすれば、作成者自身でさえこれを果たすことが難しいでしょうから、歯止めとなることが期待され、敢えて技術的制限をかける必要もないのかも知れません。
ところで簡体字のリダイレクトに反対されている方々に伺います。日本語版では簡体字のリダイレクトを認めない、と主張されているわけですが、中国語版がCategory:日文重定向のように日本語のリダイレクトを積極的に認めていることに対し、ご自身の主張にどのように論理的整合性をつけるのでしょうか？　--なおぞー 2008年11月23日 (日) 15:03 (UTC)
「個々のアイデンティティには人種や言語による差はなく、平等に扱うべき」とは口にする限りは容易なことでしょうが、それを実現することがどれだけ困難なことかを多分想像できないのでしょう。現代においては現地の人も用いないような少数言語もひとつの言語と認めるか、あるいは方言程度の違いしかないのに自分の話す言葉が独立した一言語だと主張するものに対してそれを認めるか、場合によっては「少数言語」集団の中で更に自分たちの言語の独自性を主張するグループもあるわけで、「言語」というものが非常に政治性を伴った厄介なものであるということは、この問題に容喙する以上は十分に勉強されたほうがいいと思います。
「二段構えの規則」の細則の「緩い基準」についてですが、特定の言語について十分な実績のあるプロジェクトが、リダイレクトの管理について自分達の責任を明言した上で「緩い基準」を採用する分にはそれを認めようというものです。
簡体字云々ですが、中国語版には中国語版の事情、日本語版には日本語版の事情がある、それで十分な話です。--Lincun 2008年11月23日 (日) 15:51 (UTC)
1. その問題を取り上げて、この場でどういう議論をされたいのでしょうか？　リダイレクトが政治的主張に使用される可能性はありますが、何ではないかややってはいけないこと、中立的な観点などを参照するまでもなく、これまでも争点のある事項につき、その一方の主張のみに与するような記述や不適切なリダイレクト項目は適宜削除されており、同様に対処されるべきことです。こういったことのために有用なリダイレクト作成まで禁ずることは過剰な規制です。
ただ単に私に対して言いたいことがあるのであれば、この場ではなく、私のノートの方に記して頂くべきであり、私もそれには然るべく対応致します（遅レスはご容赦下さいね）。しかしそもそも、Wikipediaの場にあってはお互いのプロフィールをつまびらかにしていないこと並びにこの場での私の発言からは、Lincunさんが「私が想像力に欠ける」とか「この手の問題について不勉強である」との判断に至る材料はありません。
2. 次の項とも関連しますが、例えば某言語名は削除対象とならず、中国語名が削除されることとなった場合、差別的待遇だと問題にならないでしょうか？　まあいずれにせよ、私は全体を比較的緩やかなルールにし、事情に応じて個別に制限すべきと考えていること、素案・叩き台の通りであり、真逆ですので、なかなかお互い相容れることにならなさそうですね。
3. 正面からの回答を回避されたこと、誠に残念です。現実に管理者の健ちゃんのところには「なぜ非日本語のリダイレクトを削除するのか？」との質問が来たりしているわけで（当該案件自体は私も削除対象と考えるものですが）、仮に簡体字のリダイレクトを削除する運用となり、それに対し「なぜ？」と問われた場合、相手を納得させるだけの理論武装は必要です。
いずれにせよ、お互いの主張の隔たりは大きく、このまま議論を続けることは本項が縦に長くなるばかりのように思われます。再三訴えているところですが、是非とも第三者のご意見も伺いたいところです。--なおぞー 2008年11月28日 (金) 11:24 (UTC)
「何ではないかややってはいけないこと、中立的な観点などを参照するまでもなく」云々と仰せのあなたに聞いてみたいのですが、例えば「ケセン語」というのを認めよという人物が現れて気仙沼周辺の地名についてことごとく「ケセン語」のリダイレクトを作成した場合、あなたならどう対処しますか？
あと、「二段構えの規則」の採用は言語による差別的待遇の原因にはなりません。ある言語についてリダイレクトが認められていないことが差別的だと感じる人が現れたら、その人が全責任を負うことを宣言した上で、その言語のリダイレクトに関する「緩い」細則を作りこれをコミュニティに認めさせればいいというだけの話です。
ルール作りに際しては多くの人に納得させるだけの理由が必要という点に関しては同意します。しかし、時には理不尽なことを求めてくるモンスターユーザもいるわけで、そこまで対応するのは物理的に不可能でしょう。
ここまで申し上げてなお私が申し上げることが納得できないとうのであればコメント依頼なりすればいいんじゃないですか？--Lincun 2008年11月29日 (土) 08:12 (UTC)
一般常識に従って対処すべき問題は、この場での議論の対象ではありません。
コメント依頼は既に10月末に出されており、二重に出すのははばかられます。（それに対し無反応な状態を嘆いていること、下方の11月23日の私の発言の通り）--なおぞー 2008年11月29日 (土) 14:00 (UTC)
一般常識で対処できるというなら、私の質問にお答え頂くのも容易なことだと思いますが、なぜ逃げられるのでしょうか？--Lincun 2008年11月29日 (土) 14:22 (UTC)
逃げている、とされることは遺憾です。この場で本筋から離れた議論をするべきではありませんので、これ以上は書きません。どうしても、とおっしゃるなら、上に記した通り場所を変えて、ということで。ただ、歩み寄りの可能性のない状況のまま、発言を続けることがお互いに有益とは思えません。--なおぞー 2008年11月29日 (土) 15:27 (UTC)
ふざけて言っているわけではありません。これはこの問題を語る上では意味のある質問だと思いますので、この場でのお答えをお待ちしています。一般常識云々を言うなら、あなたのその「一般常識」的見解をお示しください。--Lincun 2008年11月29日 (土) 15:50 (UTC)
なおぞーさんにとっては「一般常識」で処理できる簡単な質問であるにもかかわらず、お返事に相当時間がかかっているようですが、どうされましたか？--Lincun 2008年12月9日 (火) 10:58 (UTC)

（カテゴリ付けの提案）8日に粗製濫造や不快なリダイレクト等への懸念をあげておきながら、私事都合により議論に参加できておらず、申し訳ございません。さて、非日本語のリダイレクトを許容するとした場合、「Category:＊＊語によるリダイレクト」に入れることを推奨しておくのはいかがでしょうか。たまにまとめて確認してくれる利用者がいらっしゃるとありがたいのですが、数が多くなりすぎて有効なチェック機能は期待しようがないでしょうか。孤立しているが何語か判断付かないものを見つけた場合は、上位の「Category:非日本語によるリダイレクト」にくくっておいて、言語確認および下位カテゴリへの振り替えまたは削除依頼の提出を行ってくださる利用者が現れるのを待つ、という運用です。--Kurihaya 2008年11月1日 (土) 15:20 (UTC)

非日本語リダイレクトのカテゴライズ、2007年11月1日のBoldlymanさんの発言、また私も2008年10月13日の発言で述べたように、有用だと考えます。
細かい点ではありますが、分類としては言語よりは文字系統なのでしょうね。特にラテン文字については○○系××人の存在に鑑みれば、「何語」で分類することは無意味と考えられますので。
しかしながらそれもこれも、今回提案した運用が軌道に乗って初めて機能すること。健ちゃんがコメント依頼を出された後も新たなコメント者は現れず、3週間以上も発言が途切れてしまうような状態では、如何とも話が進みません。
今の状況は提案者としては残念でなりませんが、本音のところ、「非日本語のリダイレクトは削除」という運用が停止されている、ということで私の目的の相当程度は達せらた、とも言えます。削除する運用が停止されて2ヶ月が経過しましたが、この状況にあって、反対派の方々が懸念されている荒らし行為の頻発も全くの杞憂に終わっているわけですし。ある意味、丸く納まってる…？ --なおぞー 2008年11月23日 (日) 14:57 (UTC)

なおぞーさんには、私の質問に対して半月以上経った今もなおご回答を頂けていません。その間にもなおぞーさんはWikipediaにアクセスしている状況を踏まえ、これを対話拒否と認識してよろしいでしょうか。

私が挙げた「ケセン語」についてですが、閲覧者側からの需要がほとんど見込めないことが予想されるものであり、当然この言語のリダイレクトの必要性を主張する人はあまりいないでしょう。しかしあらゆる言語のリダイレクトを認めるという前提で「ケセン語」のリダイレクトを認めないということは、「ケセン語」を言語として認めないということであり、これはなおぞーさんが主張される「固有名詞のアイデンティティの尊重」の精神からは著しく逸脱した状態であると言えないでしょうか。

「ケセン語」が独立した言語かという問いについて、これに同意する人はあまりいないでしょうが、一方世界には日本の標準語と「ケセン語」の違いもないまま別個の言語として扱われているものもあるし、話者数や使用頻度が「ケセン語」未満でありながらも一言語と扱われているものもあります。「ケセン語」については日本人にとっても評価のしやすい問題だと思いますが、外国の少数言語について同様の問題があった場合日本人にはなかなか判断ができないでしょう。このような事情からこの問題については、「固有名詞のアイデンティティの尊重」などという口当たりのいい安直なスローガンを掲げるべきではなく、利用者にとっての利便性あるいは効率的な編集のあり方という現実的な視点から論じるべきだと思うのです。--Lincun 2008年12月18日 (木) 13:54 (UTC)

どうやらなおぞーさんは完全に対話を放棄されたようなので、なおぞーさん以外の方に積極的なご発言をお願いしたいと思います。私がみなさんにまず伺いたいのは、外国語のリダイレクトについて、なおぞーさんが言うように「固有名詞のアイデンティティの尊重」の精神に則って無条件にこれを認めるのか、あるいは利用者にとっての利便性や執筆者編集者側にとっての効率を配慮した上で、外国語のリダイレクトのあり方を決定すべきかということです。--Lincun 2009年1月4日 (日) 07:00 (UTC)
アイデンティティを尊重するならリダイレクトなんて回りくどいことで配慮するよりも、記事に直接現地表記を書いてやった方が良い。もし外国語でリダイレクトを作っても、それは日本語で同記事を検索された場合、検索者に普通知られない情報である（リンク元を調べれば分かるが、記事を読みたいだけの一般閲覧者はそんなことをわざわざしない）。つまり、リダイレクトを使って来ない多数の人は、記事本文しか見ず、本文にあって初めて現地表記を知ることができるのだから、現地表記を尊重するならむしろそのような方法を行なうべきではないか。
検索者の利便性の問題について。なぜプロジェクトが各国語版に分かれているのかを考えてみた時、各国語語版にそれぞれ対応した言語（日本語版なら日本語）で検索して探せる百科事典を目指すのが第一義であると思う。ということは、日本語以外の言語に外国語のリダイレクトという形で対応・配慮する必要は、あまりないのではないか。日本語は英語やその他一部の言語も（主にカタカナ言葉として）取り入れたものであるため、その範囲では対応を考える必要もあると思うが、それ以上は考えなくて良いように思われる。では、検索者は日本語以外の表記で検索を行なう時、どうすれば良いかといえば、それは使う言語に応じた言語版を使って検索がなされるべきであって、「日本人は日本語版を使う」、「中国人は中国語版で検索する」というような使われ方は、本来Wikipediaでは想定されていないものだと思う。そしてその上で他国語版の記事を閲覧したいというのであれば、言語間リンクによって移動できる訳だから、編集者は言語間リンクを記事に付ける事に気をつければ良いのであって、そちらの方を外国語リダイレクトよりも重視すべきではないか。
「便利だから作る」という理由を真っ向から否定するつもりはないですが、外国語リダイレクト作成に肯定的な姿勢を見せる利用者は、この点をどうお考えになっているか、意見をもらえるとありがたいです。この辺り、他言語版利用者はどういった考えを持っているのかも参考にしたいところです。まとめると、「Wikipedia日本語版なのだから、他国語での検索は他国語版に任せた方が効率的だ」といった所です。--草薙 2009年3月20日 (金) 14:19 (UTC)
  コメント 検索に関して言えば、きょうびGoogleが使えれば他国語どころか日本語のリダイレクトですらほとんど必要ない。表記ゆれの多い外国人の記事などで、同じ記事が重複して作成されるのを防ぐという役割で必要とされるぐらい。だから日本の事物に他国語でのリダイレクトは必要はないだろう。
しかしリダイレクトというのは、なくてもいいが、あればなにかしら役に立つものなんだよね。英語版では「その原語しか知らない読者にとって役に立つ」という理由で、外来語の原語リダイレクトについては、作成されたものは削除されていない。ウィキペディア日本語版ではかなり原音にちかい転写が好んで採用されているため、一世代前の呼び名で覚えていた場合ちょっと検索に手間取ってしまう。そんなとき原語リダイレクトがあれば便利だ。もちろん、検索で手間をかければ見つかることだけど。しかし、まったく無用、とは言えないだろう？英語版ではen:Wikipedia:Naming conventions (use English)で“The native spelling of a name should generally be included in the first line of the article, with a transliteration if the anglicization isn't identical; redirects from non-English names are encouraged. ”と書かれており、要するに記事中に原語を記述するとともに原語リダイレクトをつくることが奨励されている。
ここで、Wikipedia:リダイレクト削除の方針を見てみよう。この方針は英語版がもとになっていて、ほとんど英語版と同じ基準だ。それの「削除してはいけないもの」の4番目に「誰かが便利だと感じている場合」というのがある。原語のリダイレクトはこれに該当すると思う。
リダイレクト全般を考えるに、英語版のen:Wikipedia:Redirects for discussionに書かれている、“Redirects are cheap. Redirects take up minimal disk space and use very little bandwidth. Thus, it doesn't really hurt things much if there are a few of them scattered around.”が前提となると思う。原語リダイレクトに関しては、作られたのならわざわざ労力を使って消す必要もない、というスタンスでいいと自分は思う。
非ラテン文字のリダイレクトに関しては、それが正しいのかその言語を知っている人以外判断できない点が問題であり、それはこの議論でも主要な論点になっているけれど、Wikipedia:Naming conventions (use English)で書かれているように、原語については記事中に記述することが求められているので、その表記と違うリダイレクトは削除、という運用でいいのではないだろうか。--Afaz 2009年3月21日 (土) 11:23 (UTC)

リダイレクトの扱いについて 編集

最新のコメント：14 年前3件の コメント3 人が協議に参加

リダイレクトは俗名や別名からのリダイレクト（真田幸村→真田信繁）、大文字・小文字（GOOGLE→Google）、字体の違い斉藤佑樹→斎藤佑樹）、よくある誤字（長島茂雄→長嶋茂雄）等は利便性を考えリダイレクトされるべきであり、Help:リダイレクトにおいてリダイレクトの目的として明記もされています。ただ、姓や名の一部をそのままある1人の該当者へとリダイレクトにするというのはどうなんでしょうか？その姓や名を聞けば誰もがある1人の人物を挙げる可能性が非常に高い人物の現状を列挙してみます。

曖昧さ回避となっている主な著名人の姓名の一部

  • ゴッホ → 「画家」、「画家の弟の曾孫」
  • ルノワール → 「画家」、「画家の次男の映画監督」、「喫茶室ルノアール」、「発明家」
  • ルソー → 「哲学者」、「画家」など
  • ルター → 「宗教改革者」、「外交官」、「天文学者」など
  • ケネディ → 姓名の一部等扱い
  • クリントン → 姓名の一部等扱い
  • ブッシュ → 姓名の一部等扱い
  • レーガン → 姓名の一部等扱い
  • 信長 → 姓名の一部等扱い
  • 秀吉 → 姓名の一部等扱い
  • 家康 → なし

直接リダイレクトになっている主な著名人の姓名の一部

第一候補と第二候補の間に検索の需要の開きがあればリダイレクト化を検討する価値があります。とくに「一般的には「○○」を指す事が多い。 」と記載されているものはリダイレクトのほうが効率的です。--Triglav 2007年11月10日 (土) 12:34 (UTC)
直接議論と関係ないのですが、長嶋茂雄表記が統一されたのは2度目の監督就任後でそれまではむしろ漢字の簡略化表記の流れから「長島」表記が普通だったと記憶しておりますので、誤字の例としては不適切と思います（長嶋の項目内にも記述あり）--水野白楓 2010年4月16日 (金) 20:16 (UTC)

リダイレクトの濫造対策について 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼をご覧頂ければ一目瞭然ですが、毎日膨大な「不要or不適切なリダイレクト」が濫造され、削除に膨大な手間暇を費やしているのが現状です。リダイレクトはその作成が容易な反面、削除には一定の調査などに時間がかかります。また、明らかに不適切なリダイレクト（括弧付きの有用でないリダイレクトなど）も濫造されております。この手間を少しでも軽減するため、リダイレクト作成後にそれが有効になるまでに一定期間を置けないかと思った次第です。たとえば、作成されたリダイレクトの全てが3日間保留されれば、明らかに不適切なものや、同時に作成され傾向が類似するものは比較的容易に対処できると考えます。こういったオペレーションの技術的可否を含め、ご意見を頂ければ幸いです。

※このコメントは、Wikipedia:井戸端#リダイレクトの作成についてより転記しています（セクション名は変更）。--しいたけ 2008年4月20日 (日) 06:01 (UTC)

発音表記に拘りすぎたリダイレクトの乱造 編集

最新のコメント：16 年前7件の コメント4 人が協議に参加

以下はいずれもComplex01さんが新規に作られた記事に対して、新規に作られたリダイレクトです。発音表記へのトリビアルな拘りとミドルネームの頭文字表記を組み合わせたらいくつリダイレクトが作られるかわかったもんじゃありません。日本語話者にとって著名性のない、日本とのかかわりが少ない記事へのこれだけの数は乱造しているとしか考えられません。私は一旦すべて削除すべきかと考えますが、皆さんはどうお考えになりますか。--58.87.254.190 2008年4月20日 (日) 16:04 (UTC)（ドワイト・デビスを追加、情報圧縮--58.87.254.190 2008年4月20日 (日) 17:34 (UTC)）（コメントを補足、情報再圧縮--58.87.254.190 2008年4月22日 (火) 16:01 (UTC)）

  • 2008年4月20日 (日) 14:55 N ジョージ・ヘンリー・ダーン‎ (en:George Dern 4 Apr 2008 および de:George Henry Dern 10 Apr 2008 の翻訳。出典および付随情報を追加。)へのリダイレクト
  1. 2008年4月20日 (日) 14:56 NM ジョージ・ダーン
  2. 2008年4月20日 (日) 14:56 NM ジョージ・H・ダーン
  1. 2008年4月12日 (土) 08:53 NM ジェームズ・ウィリアム・グッド
  2. 2008年4月12日 (土) 08:53 NM ジェイムス・ウィリアム・グッド
  3. 2008年4月12日 (土) 08:53 NM ジェームス・ウィリアム・グッド
  4. 2008年4月12日 (土) 08:52 NM ジェイムズ・W・グッド
  5. 2008年4月12日 (土) 08:52 NM ジェイムス・W・グッド
  6. 2008年4月12日 (土) 08:52 NM ジェームズ・W・グッド
  7. 2008年4月12日 (土) 08:52 NM ジェームス・W・グッド
  8. 2008年4月12日 (土) 08:51 NM ジェイムス・グッド
  9. 2008年4月12日 (土) 08:51 NM ジェームズ・グッド
  10. 2008年4月12日 (土) 08:51 NM ジェームス・グッド
  1. 2008年4月13日 (日) 05:49 NM パトリック・J・ハーリー
  2. 2008年4月13日 (日) 05:49 NM パトリック・ハーリー
  3. 2008年4月13日 (日) 05:49 NM パトリック・ジェイ・ハーレイ
  4. 2008年4月13日 (日) 05:49 NM パトリック・J・ハーレイ
  5. 2008年4月13日 (日) 05:49 NM パトリック・ハーレイ
  6. 2008年4月13日 (日) 05:49 NM パトリック・ジェイ・ハーレー
  7. 2008年4月13日 (日) 05:49 NM パトリック・J・ハーレー
  8. 2008年4月13日 (日) 05:49 NM パトリック・ハーレー
  • 2008年4月10日 (木) 14:49 N ドワイト・デビス‎ (en:Dwight F. Davis 7 Apr 2008 および sv:Dwight Davis 21 Nov 2007 の翻訳。出典および付随情報を追加。)へのリダイレクト
  1. 2008年4月10日 (木) 14:53 NM ドワイト・デーヴィス
  2. 2008年4月10日 (木) 14:53 NM ドワイト・F・デーヴィス
  3. 2008年4月10日 (木) 14:51 NM ドワイト・F・デイヴィス
  4. 2008年4月10日 (木) 14:49 NM ドワイト・デイヴィス
  5. 2008年4月10日 (木) 15:01 NM ドワイト・デヴィス
  6. 2008年4月10日 (木) 15:01 NM ドワイト・F・デヴィス
  7. 2008年4月10日 (木) 15:01 NM ドワイト・フィリー・デヴィス
  8. 2008年4月10日 (木) 15:08 NM ドワイト・デービス
  9. 2008年4月10日 (木) 15:08 NM ドワイト・F・デービス
  10. 2008年4月10日 (木) 15:08 NM ドワイト・フィリー・デービス
  11. 2008年4月10日 (木) 15:08 NM ドワイト・デイビス
  12. 2008年4月10日 (木) 15:08 NM ドワイト・F・デイビス
  13. 2008年4月10日 (木) 15:08 NM ドワイト・フィリー・デイビス
  14. 2008年4月10日 (木) 15:05 NM ドワイト・F・デビス
  15. 2008年4月10日 (木) 15:05 NM ドワイト・フィリー・デビス
  16. 2008年4月10日 (木) 15:05 NM ドワイト・フィリー・デーヴィス
日本語版は現状リダイレクトが少なすぎて、利用者の利便性を損なってるくらいだと思います。このくらいは最低限必要なくらいじゃないでしょうか？ 英語版だと、小泉純一郎と大して複雑では無い人名ですら、[10]のように現時点で34ものリダイレクトが作られています。単に今までの日本語版のリダイレクトが少なすぎるので、少しの利便性を考慮したリダイレクト作成の数でも多過ぎると感じられるようになってしまっただけかと。みっとし 2008年4月20日 (日) 16:40 (UTC)
（１）小泉純一郎は日本の元首相で現役の政治家で、英語圏ばかりでなくひょっとしたら世界中で未だに日本の現職首相と思われている人物で、Complex01さんが起稿した人物と著名性と日本語版ウィキ利用者の関心が段違いです。みっとしさんが比較例として挙げたのは不適当だと思います。著名性のない人物について検索する場合、何がしかの属性と合わせて調べることが主で、フルネームの発音の相違は検索の手掛かりとされることは少ないと思います。少ない利用者の利便性を考慮したとして、ここまで冗長性を提供する必要はないと思います。（２）また、英語版ウィキは英語を母語としない利用者が多数いて、発音から連想する綴りがそれぞれですから、検索における冗長性の必要度が日本語版とは段違いです。小泉純一郎の綴りが大して複雑では無いとするのは日本語話者であるみっとしさんの思い込みに過ぎず、英語版との比較で云々は困難でしょう。--58.87.254.190 2008年4月22日 (火) 16:01 (UTC)
ミドルネームをイニシャルにしたものや、省略したもの(場合によっては逆もある？)はともかく、それ以外のリダイレクトは不要だと思います。小泉さんについては、日本人には複雑ではなくとも、英語圏の人たちには複雑なのだと思います。西洋の人には、漢字が魔女の文字に見えるそうですし。--オロチ丸 2008年4月22日 (火) 16:39 (UTC)
米国の政治家との対比といえど、小泉純一郎じゃメジャーすぎましたか。では日本国内でマイナーな過去の外交官の例を。支倉常長の場合で[11]の+8リダイレクト名、杉原千畝の場合で[12]の+8リダイレクト名ですね。やはりこのくらいなら基本じゃないでしょうかねえ？ というか、本来利便性を考えるなら、もっと根本的な違いの有るリダイレクトが必要ですな。ドワイト＝フィリー＝デービスが必要でしょう。ネット上を検索すると分かりますが。みっとし 2008年4月22日 (火) 17:16 (UTC)
杉原千畝はナチスによる迫害を逃れて特にアメリカに亡命したユダヤ人の恩人。支倉常長はアメリカ経由で欧州に渡ったキリスト教伝道史上重要な人物。両者の記事はともに英語版における価値は日本語版以上と考えておかしくない人物。みっとしさんの挙げる例はいずれも不適当と考えます。「・」（中黒）を「＝」を置き換えるなどタメにする議論。ひょっとしてみっとしさんは日本語を母語としない方ではないかと思える論建てです。--58.87.254.190 2008年4月23日 (水) 06:43 (UTC)
乱造とは思えません。上で作られたリダイレクトのカタカナ表記は頻繁に使われているものです。実際、ジェイムズのところをジェームズで検索したりデビスのところをデイヴィスで検索する人は多いでしょう。仮に日本語話者は誰も使わないような独りよがりなカタカナの表記を量産しているのなら乱造とみなせるかも知れませんが、この程度なら正常な範囲内だと考えます。--Punu 2008年5月12日 (月) 03:21 (UTC)

大文字使用の違いの意味 編集

最新のコメント：15 年前5件の コメント2 人が協議に参加

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2008年7月#7月1日から5日のNews23のコメントにありました「大文字使用の違い」節について質問があります。

NEWS23のリダイレクトであるNews23はWikipedia:リダイレクト#大文字使用の違いによると必要であるとなりますが、この「大文字使用の違い」節自身がなぜ必要なのかがわかりません。

たとえばAWAについてですがAwaで入力してもAWaで入力してもシステムによって変換され、記事AWAが表示されます。google:AWAでもgoogle:Awaでも上位の検索結果は変わりありません。

この節が無ければ、例題にある記事「DoS攻撃」はDOS攻撃、Dos攻撃、DoS、DDoS攻撃、DDOS攻撃、DDoS、DDOS、F5攻撃、F5アタックの9種類のリダイレクトを、DoS、DDoS攻撃、DDoS、F5攻撃、F5アタックの5種類に減らすことが出来ます。

改名によって発生したリダイレクトでリンク元がたくさん残っているものはリンク元が無くなるまで存続してもよいかと思いますが、なにかそれ以外に特別な理由があるのでしょうか？--Triglav 2008年7月10日 (木) 14:55 (UTC)

検索の場合は Triglav さん仰せのとおりです。しかし、リンク（内部リンク、ウィキ間リンク、外部から URL でのリンク）を張る場合は大文字小文字が区別されます。よくある表記揺れなら、少しは存在意義があると言わざるを得ないでしょう。他の種類（カタカナ等）と比べれば、どの程度「よくある」表記揺れかという評価を厳しくした方がよいような気はします。 --Kanjy 2008年7月11日 (金) 12:19 (UTC)

ありがとうございます。ウィキ間リンクと外部からのURL参照についてはリンクを貼る際に実体を確認するはずですから、内部リンクのみが問題となるかと思います。

百科事典としては表記を統一させておくのが理想ですが、ウィキペディアの性質上その記事に関与する編集者が多ければ多いほど達成は難しくなります。記事「FORTRAN」の場合は、英語版では記事名とリダイレクトが逆になっているほどですから、日本語版でも両方が多く使用されています。（記事の中身を確認しますと時代によってFORTRANとFortranで使い分けられているようです）

このケースでは、すべてのFortranのリンクを[[FORTRAN|Fortran]]とはせずに、「大文字使用の違い」に従ってリダイレクト「Fortran」へのリンクを活用するべきでしょう。

それ以外のリンク元の無い（あるいはほぼ無い）リダイレクトについては評価を厳しく（私の感覚ではシステムにリダイレクトを任せるので無理に大小文字違いのリダイレクトをいくつも用意しないですむという意味で緩くするというイメージです）したいと思います。後日改定への素案を書いてみます。--Triglav 2008年7月19日 (土) 12:19 (UTC)

大文字使用の違い改定案 編集

解説ページ「Wikipedia:リダイレクト#大文字使用の違い」の改定を提案します。百科事典として表記は統一させておくべきことと、システムによって自動変換されるため検索用途ではリダイレクトは不要であるため、一部例外を除きリダイレクトの作成基準を厳しくします。

改定内容
--本文開始--
大文字・小文字の違いで検索をした場合はシステムが自動的に変換するため、原則リダイレクトを用意する必要はありません。例外として「FORTRAN」のように大小文字違いで意味が異なる場合は[[FORTRAN|Fortran]]とはせずにリダイレクト「Fortran」を介したリンクとしてください。
--本文終了--
補足
例外と判断する基準は、記事中の記載によって判断します。
表記統一は絶対ではありません。統一できない場合は上記の例外とするか[[A|a]]とします。

議論の期間：1ヶ月および最終コメントより1週間。--Triglav 2008年7月21日 (月) 12:18 (UTC)

本文を改定しました。--Triglav 2008年8月21日 (木) 13:38 (UTC)

私が加筆した部分について 編集

最新のコメント：15 年前3件の コメント3 人が協議に参加

現段階では草案とはいえ、編集の指針となるものですので、「蔑称・非公開の本名・事件の被疑者や被害者名」の扱いについて皆さんのご意見も伺いたいと思います。記述内容の通り作成不可とすることで問題はないでしょうか?--にらかいない 2008年7月15日 (火) 05:53 (UTC)

Wikipedia:リダイレクト削除の方針ってのがあるから、不適切なリダイレクトについてはそっちを参照と書いたほうがすっきりするかもしれない。--Afaz 2008年8月2日 (土) 16:35 (UTC)

無期限ブロックを受けているYukarinのソックパペットによる編集を取り消しました。ソックパペットであるか否かに関わらず、このようなページはノートで合意形成してから改稿すべきでしょう。--Scanscan 2008年10月12日 (日) 12:19 (UTC)

括弧つきのリダイレクトを作成しないについて 編集

最新のコメント：15 年前27件の コメント9 人が協議に参加

Wikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないについて提案します。まず、英語版等のアルファベット圏で多用されており、結果として括弧つきの記事を極端に少なく出来ているコンマ(,)が日本語版では使えません。英語版などだと、建物とかだったら「建造物名 , 地名」という形が多いわけです。しかし、日本語版ではコンマに対応する読点(、)を記事名に使うことは(読点を正式名に含んでいる以外は)基本的に無いですから、となれば多くの人が考えるのが括弧つきになります。個人的には、括弧つきを避けるためにわざわざ「地名の建造物名」という形にするのもナンセンスだろうと思います(「アビラのテレサ」等と違って、「地名の建造物名」は正式名でもないですし、あきらかに記事名に無理が生じる場合があります)。

さて、そこで問題となるのが定訳が無い、もしくは2つある記事名に対する括弧つきリダイレクトです。私が執筆している間にちょっと感じて、ウィキプロジェクトのほうでも提案しているのですが・・・前提の知識としてですが、キリスト教会には聖人の名前がついていることが多く「聖なんとか教会」というのが多いわけです。しかし、問題は「聖」にあたる部分をどうするかが一定していない(wikipediaだけではなく日本全体としてです)ことにあります。たとえば教会記事だと記事名を「セント(およびそれに対応する外国語)+聖人名+教会」とするか「聖+聖人名+教会」にするか、という問題があるわけです。さて、キリスト教会で同名の聖人を冠する教会は星の数ほどあり(パトリキウスだけでも世界中にある)、各地にあるわけですから地名か何かをつけなければ他の物とかぶってしまいます。そうなるとすでに述べたように括弧つきを使うのが日本では慣例化していますので、そうなればリダイレクトとして「セントなんとか教会 (地名)」(もしくはその逆)も作らなければなりません(そしてそれは「別の表記」に合致します)。ですので、括弧つきのリダイレクトは作ってはいけない、というのは(有用かどうかを作る前に考えるべきです、という記述程度に)緩和するか廃したほうがいいのではないでしょうか？--koon1600 2008年12月29日 (月) 09:08 (UTC)

確認させてください。例に出されている「パトリキウス」関連のご当地記事が既にいくつかあるということですか？（もし無くてもこれから予定されている記事名が準備出来ていれば教えてください。）それとも各地名のリダイレクトを沢山用意して、これらを全て「パトリキウス」に飛ばそうと計画されているのでしょうか？--Triglav 2008年12月29日 (月) 13:37 (UTC)
えっと、まったく違います。ちょっと説明不足でしたかね・・・まず、パトリキウスは記事の通り聖人で、アイルランドでは守護聖人ということでとても人気のある聖人です。で、アイルランドを中心として聖パトリックの名前を関する「聖パトリック（セント・パトリック）教会」が世界中にあるわけです。たとえばダブリンには国立大聖堂の聖パトリック大聖堂 (ダブリン)がありますし、北アイルランドのアーマーにも同名の大聖堂があります。またニューヨークにもセント・パトリック大聖堂 (ニューヨーク)があります。このあたりはセント・パトリック大聖堂が曖昧さ回避になっているので参照してください。で、すでに気づいていると思うのですが、この教会、聖パトリック、セント・パトリック、表記が両方あるのですね(別にパトリックに限らず、聖ソフィアとアギア・ソフィア-聖ソフィア聖堂、聖ジョージとセント・ジョージなど、聖人の数だけあるともいえます)。で、どっちも訳としては正しい(saintもしくはSt.を聖と訳すかセントと音転写するかの違いです)わけです。で、問題となるのが聖パトリック大聖堂 (ダブリン)で記事を作ったならば、セント・パトリック大聖堂 (ダブリン)もリダイレクトとして必要なわけです。これはリダイレクトの実例にあるWikipedia:リダイレクト#別の表記にあたるものです。ここで「括弧つきのリダイレクトを作成しない」と衝突するわけですね。--koon1600 2008年12月29日 (月) 15:19 (UTC)
「別名が別記事（もしくは、別名が別記事の別名）と衝突した場合」ですね。
打ち込みの検索用途として普通に考えるなら不要です。閲覧者が括弧も含めたリダイレクト名を打ち込むのは望み薄なため、閲覧者を曖昧さ回避ページに誘導して、その一覧から探してもらう方法しかありません。これを理由にリダイレクト削除では削除票を投じていました。ですが、
いつ頃からか検索窓の下に記事名のリストが出るようになりました。なんでも「先読み候補」とか呼ばれる便利機能は、ありがたいことにリダイレクトもちゃんと候補として上がってきてくれます。これを有効に活用するには、今回のような括弧付きリダイレクトを現行のルールとは逆に積極的に作っていくことになります。ただ新しい機能（夏ごろ？）なので皆さんがこの機能をどのように使っていくかというところが解りません。ちなみにこの機能、ペーストでは反応しませんね。--Triglav 2008年12月30日 (火) 10:23 (UTC) 補足：その後、調査したところ、新たに作成されたリダイレクトに関しては表示されなくなっているようです（テンプレートを貼ったり、カテゴリを追加すると表示されます）。詳しくはノート:日本鬼子 (キャラクター)#曖昧さ回避についてをご覧ください。--Triglav 2011年1月28日 (金) 07:47 (UTC)
私もTriglavさんと同じことを考えています。先読み候補機能をより効果的に利用するためには、カッコつきリダイレクトの活用は不可欠と考えます。なんといっても、曖昧さ回避のためのページを経由することなく、クリック一発で目的の項目にたどり着けるというのは、魅力的です。もちろん、同じ項目に転送されるカッコつきリダイレクトを重複させて作成する必要はありませんが、1個限定であれば、無駄もなく有用です（ドロップダウンリストを曖昧さ回避のためのページとして活用できる）。そろそろ、この方針も緩和の方向で見直すべきではないでしょうか。--Kone 2009年1月9日 (金) 03:47 (UTC)

どうも誤解があるようですが、曖昧さ回避のカッコは記事名を分ける手段であり（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段）、厳密な意味での記事名ではありません。

今回の件で言えば、聖パトリック大聖堂 (ダブリン)は「聖パトリック大聖堂」が厳密な意味での記事名です。他に同名の記事があるので、「ダブリン」で区別しているだけに過ぎません。

よって、聖パトリック大聖堂 (ダブリン)に対してセント・パトリック大聖堂 (ダブリン)というリダイレクトを作成するのでは適切ではありません。聖パトリック大聖堂に対してセント・パトリック大聖堂というリダイレクトを作成する（現状は逆ですが）のが正解です。カッコ付きリダイレクトの規制緩和まで踏み込む必要は無いと思います。

なお候補先読み機能（サジェスト機能）のためにカッコ付きリダイレクトが必要という意見がありますが、現状曖昧さ回避のカッコの中が統一されていないため有用であるとは思いません。（この件に関しては、議論の分散を避けるため別途議論の場を設けたほうが良いと思います）--PALNAS 2009年1月9日 (金) 17:26 (UTC)

たしかに聖パトリック大聖堂 (ダブリン)は「聖パトリック大聖堂」が厳密な意味での記事名です。しかしそれが、聖パトリック大聖堂 (ダブリン)に対してセント・パトリック大聖堂 (ダブリン)というリダイレクトを作成するのでは適切ではありません。聖パトリック大聖堂に対してセント・パトリック大聖堂というリダイレクトを作成する（現状は逆ですが）のが正解です。という主張にどうやったら結びつくのかが、申し訳ないのですがまったく理解できませんでした。というか、それでは一切の解決にならない(問題はリンクその他で「セント・パトリック大聖堂 (ダブリン)」と打ち込んだ場合、その記事がある「聖パトリック大聖堂 (ダブリン)」に飛ばないことなわけです。)のは明らかなわけですが・・・候補先読み機能については意見は持ち合わせていませんが、括弧内の中身云々についてはこの議論では一切問題にならないはずです(少なくとも括弧の中身が問題になっているのではなく、「セント」か「聖」という記事名が問題なのですから)。そもそも、現状曖昧さ回避のカッコの中が統一されていないというのは当たり前ではないかと思います。逆に曖昧さ回避のカッコの中が統一されているという状態がどういう状態を想定して言っているのかいまひとつ想像できません。--koon1600 2009年1月9日 (金) 22:53 (UTC)
「理解できなかった」という部分ですが、「『ダブリン』は区別するだけのものであるから、リダイレクトにおける『略

称や別名や別の表記』に『ダブリン』は含まれない」と言えば分かるでしょうか？

「セント・パトリック大聖堂 (ダブリン)」が「聖パトリック大聖堂 (ダブリン)」に飛ばされないという話ですが、そもそも表記を統一されていないことが問題のように見えます。どっちも正解という話のようですが、そこはPJでどっちにするか話し合うべきでしょう。
「候補先読み機能」の件に関しては聖パトリック大聖堂の話とは関係なく、カッコ付きリダイレクトの規制緩和？の話の中で出てきていたので意見を述べた話です。カッコの中を目的の項目にたどり着かせるために利用するように見えたので、「カッコの中が統一されていない以上、目的の項目にたどり着けるかどうか分からない」という意味で述べました。--PALNAS 2009年1月10日 (土) 06:02 (UTC)
ここでの議論は「聖パトリック大聖堂 (ダブリン)（事例として出すべきは括弧付ですよね？）への希望するリダイレクト『セント・パトリック大聖堂』」が他の記事と衝突するので何とかならないか？です。PALNAS様のご意見は書き方は違いますが「現行ルールでは不可能で、新機能についてはよく考えてほしい」で私と一致していますか？
括弧内名称の命名ルールについては既に記事実体の曖昧さ回避のために整備が進められていますので、「先読み候補のための括弧付リダイレクト」はそれに乗っかるだけで、新たに議論を起こす必要はありません。--Triglav 2009年1月10日 (土) 02:52 (UTC)
「カッコ付きリダイレクトは現行のルールに違反」というのが私の意見（というか認識）です。また、候補先読み機能のためにカッコ付きリダイレクトを許容するのは反対です。聖パトリック大聖堂の話と候補先読み機能の話は別です。--PALNAS 2009年1月10日 (土) 06:02 (UTC)
すいません。ちょっと確認。なんかいままでの説明が悪かったかもなので・・・今回の問題提起は以下の通りです。
  • (大前提1) - 記事(例：「聖パトリック大聖堂」)には2つ以上のの正式名、もしくは定訳があることがある(例：「聖パトリック大聖堂」と「セント・パトリック大聖堂」)。
  • ここでは通常、どちらかにリダイレクトを生成して、片方に飛ばすようにしておきます（リダイレクトが定める「別の表記」）。
  • (大前提2) - 記事(例は同じ)には曖昧さ回避の括弧を使用した項目が複数存在することがある(例：「聖パトリック大聖堂 (ダブリン)」や「聖パトリック大聖堂 (ニューヨーク)」)。
  • ここでは通常、曖昧さ回避の括弧を使って記事を分けていきます。英語版のようにカンマを使わないのはすでに指摘したとおりです。
  • (前提)大前提1および大前提2両方に引っかかっている記事の場合、曖昧さ回避の括弧を使用した項目にも複数の記事名が存在する(例：「聖パトリック大聖堂 (ダブリン)」と「セント・パトリック大聖堂 (ダブリン)」、「セント・パトリック大聖堂 (ニューヨーク)」と「聖パトリック大聖堂 (ニューヨーク)」)。
  • (問題点)この場合、大前提1で示したようにどちらかにリダイレクトを生成して、片方に飛ばすのが自然である(リダイレクトの「別の表記」にあたる)。しかしここでWikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないと衝突してしまう。
  • (論点)問題点において示された問題をどうするか。もし緩和するならばどのように緩和するか(もしくは廃止するか)。もし現状どおりでよいという場合、上記の問題点にどう対処すべきか。
こんな感じですかね・・。ちょっと認識がそれぞれでずれているといけないので、まとめました。--koon1600 2009年1月10日 (土) 05:30 (UTC)
(大前提2)の場合にも(大前提1)を適用してしまう点が問題でしょう。(大前提2)の場合にどちらの表記を利用するかPJで統一するようにすれば、カッコ付きのリダイレクトを作成せずにすむと思います。--PALNAS 2009年1月10日 (土) 06:07 (UTC)
いや、ですからそれでは解決にならないのですってば・・・なぜならどちらも記事名としては本来適切であり、リダイレクトとしてだけではなく、リンクとして作られる可能性も普通にあります。少なくともプロジェクトで制定する問題ではない(制定したところでリダイレクトが必要ないというのは、完全に突飛した理論です)、ということだけは申しておきます。そもそも、プロジェクトで定義さえすればそのリダイレクトはいらない、という話ならばほとんどのリダイレクトはいらないはずなのですが(「セント・パトリック大聖堂」に対するリダイレクト「聖パトリック大聖堂」もいらないという話になるはずです)、そうなると(別表記でリンク作ったら赤リンクだったので、という理由の)重複記事がたくさん出来そうですね。リダイレクトが無いことは重複記事防止やリンク整備(ひいては執筆)の観点でもデメリットであるという点には疑いが無いはずです(逆に、括弧つきのリダイレクトを禁止するメリットは何なのでしょう？)。申し訳ないのですが、もう一度リダイレクトの存在意味を考えていただけますでしょうか？--koon1600 2009年1月10日 (土) 06:42 (UTC)
カッコ付きのリダイレクトは見方によってどれだけでも作成が可能です。例えば、聖パトリック大聖堂 (ダブリン)に対して聖パトリック大聖堂 (アイルランド)）、聖パトリック大聖堂 (1191年創設)、セント・パトリック大聖堂 (アイルランド)）、セント・パトリック大聖堂 (1191年創設)といったリダイレクトも作成できます。現状のWikipedia:リダイレクトでカッコ付きを禁止しているのはそういう理由なんだと思います（推測ですが）。カッコ部分はあくまで「識別子」でありリダイレクトにおける「略称や別名や別の表記」に含まない、というのが私の認識です。--PALNAS 2009年1月10日 (土) 07:08 (UTC)
まず、(アイルランド)は完全に不適当なリダイレクトです。アイルランドには複数の聖(セント)パトリック大聖堂があります(例を出すならそのあたり多少慎重になってほしいです。揚げ足とられますし、その論の信頼性にも影を落とします。ついでに言うと1192年創立もかなり不適当なのですが、あんまり揚げ足取ってばかりいても話にならないので、これ以上突っ込まないことにします)。そして、そもそも今回の話は、括弧内の揺れが問題ではなく(ですので、カッコ付きのリダイレクトは見方によってどれだけでも作成が可能だから禁止、というのはまた別の話です。ただしこれは改正に当たっての課題にはなるかもしれません)、PALNASさんが言うところの「略称や別名や別の表記」の問題に起因しているものですから、括弧が識別子なのかどうなのかも関係ありません（ぶっちゃけ、記事名を「ダブリンの聖パトリック大聖堂」にしたところで「ダブリンのセント・パトリック大聖堂」がリダイレクトとして必要になる点に変わりは無いのです。もっともこの記事名はあまり適切とはいえませんが。ちなみに、英語版ではSt. St Saint そしてPatrics Patric's Patrick’s という表記の揺れごとにリダイレクトがあります）。--koon1600 2009年1月10日 (土) 07:41 (UTC)

（インデント戻し）WP:NEWSを読んで来ました。PALNASさんが言われるように、大前提2を大前提1に適用しているところが問題だと私も思います。この方針の冒頭にあるように、リダイレクトとはそもそも「jawpに存在する記事名以外の略称・別名・別表記での検索やリンクをスムーズに行なう」ために存在するもので、つまり「記事名の別表記」の記事を作ることが目的ではなく、あくまで検索やリンクされる、つまりそのリダイレクトが「利用される」ことが大々前提にあります。大前提1の場合は、記事名ではない名称が利用されるので、リダイレクトを作成するわけです。で、問題の大前提2の場合を考えますと「曖昧さ括弧付きの記事名は果たして利用されることがあるのか」ということになるのですが、「まずない（有用性は無視できるほど低い）」と言っていいのではないでしょうか。検索する時は、普通は曖昧さ括弧を抜いた形で検索するでしょうし、あっても「名称 地名」のようにキーワードを増やすだけで検索すると思います。リンクする時も同様に、まずは曖昧さ括弧がない状態でリンクすることが多いでしょうし、赤リンクだったらとりあえず検索するでしょう。もちろん曖昧さ回避を含んだ形がまったく利用されないとは言えませんが（悪魔の証明ですし）、有用性がほぼゼロのリダイレクトを作るのは不適切だと思います（「WP:PERFだしいいじゃないか」といわれるかも知れませんが、サーバ負荷うんぬんではなくて、「リダイレクトは無制限に作られるものではないからある程度以下は制限する」という意味です）。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月10日 (土) 07:43 (UTC)

一言。類例である聖パトリック大聖堂 (ニューヨーク)(セント・パトリック大聖堂 (ニューヨーク)へのリダイレクト)は作られており、実際に使われています。また、セント・パトリック大聖堂の表記について、本来ダブリンのものに移動されるべきリンクでありながら括弧が無く曖昧さ回避へのリンクとなっているものがひとつあった(ダブリン)こともあわせて報告します。英語版のSt. St Saint そしてPatrics Patric's Patrick’sという各リダイレクトも一定の証左になるかもしれません（こちらについても、いずれも使われているようです）。--koon1600 2009年1月10日 (土) 08:17 (UTC)
聖パトリック大聖堂 (ニューヨーク)は検索用としてではなくリンクとして使用されています。これは唯一リンクが使用されている「大聖堂の一覧」のリンクを[[セント・パトリック大聖堂 (ニューヨーク)|聖パトリック大聖堂]]としてしまえば対応できますし、普通そうしています。
PALNAS様、括弧内名称の命名ルールの新規議論は必要ありませんが、「聖パトリック大聖堂の話と候補先読み機能の話しは別物」という意見には同意します。ここの議論である括弧付きリダイレクトの存在は現行ルールでは不可能ですが、候補先読み機能と絡めれば賛同意見も出るかなと思い話題にしましたが、ここの提案者であるkoon1600様に候補先読み機能の話しに乗ってきていただけないと意味がありませんので、ここの議論から外したいと思います。私からは新規議論を起こす予定はありませんが、興味のある方がいらしたら引き継いで議論を進めてください。議論には参加します。--Triglav 2009年1月10日 (土) 08:57 (UTC)
先読み候補機能での活用について別儀とする件について了解しました。当方の時間が取れ次第、別節を起こして議論提起したいと思います。--Kone 2009年1月10日 (土) 09:20 (UTC)

利用されることがあるのか、という点については、執筆する側からすれば、あるのだろうと思います。たとえば、ノート:ダラムにあるのはそうした例でしょう。括弧つきリダイレクトだから削除、とされると困る例としては、ダラム (ノースカロライナ州)や、記事統合によってリダイレクト化された東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)があります。こうした記事へのリンクは修正できますが、削除によって履歴がなくなるのは困ります。後者の場合は版数がそれほど多くはなかったので統合の際に万が一にそなえて履歴を反映する転記を行ないましたが、版数が多い記事の場合に現実的な作業ではありません。曖昧さ回避部分が記事名の一部かどうか、という点については、Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避に「『項目名 (分野)』のように、それぞれの言葉に分野名を付記した項目名で独立した記事にします」とありますから、曖昧さ回避部分は項目名すなわち記事名の一部でしょう。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段には「半角スペースの後に半角カッコで括った分類名を記事名の末尾につける」とあり、曖昧さ回避部分が記事名の一部であるとも読めます (つける、のだから記事名の一部でないのだ、という解釈と、つける、のだから一部であるのだ、という両方があり得る)。--Jms 2009年1月10日 (土) 21:04 (UTC)

リダイレクト削除作業をベースに話を進めていたので触れられていませんが、リダイレクト削除では「有用な履歴を含むリダイレクト」は審議範囲外で必ず存続となり、削除が必要であれば削除依頼への提出となります。
余談としてノート:ダラムの改名と移動の話ですが、私はWikipedia‐ノート:改名提案#移動の提案。の結論『「改名」は目的、「移動」は手法』を支持します。作業方法は「移動機能」「移動依頼への提出」「カテゴリなら新規作成と削除」などいろいろありますが、それらの提案先はすべて「改名提案」です。ですから「改名しないから移動している」という考えにはなりません。--Triglav 2009年1月11日 (日) 02:03 (UTC)
現草案での表現では一律作成するな、なので、そういうリダイレクトを発生する様な改名等もできないことになります。そうした例外について述べておく必要があるかと思います。ノート:ダラムの例は実例として挙げたまで (他の例を探す手間をサボったともいう) で、内容については (必要があるなら) 別途よそで議論するのが良いかと思います。--Jms 2009年1月11日 (日) 02:29 (UTC)
Wikipedia:リダイレクト削除の方針にしっかり記載されているためリダイレクト削除の運営上は、私も含めて履歴の確認を忘れて依頼したり投票したりすることがありますが、他の方によって指摘されて解決しますので問題になったことはありませんが、もしこちらにも書くとしたら「記事の統合などで発生する有用な履歴が残されているリダイレクトは履歴の保存のために残しておきましょう。」などですね。余談の件は失礼しました。向こうがログ化されていたもので。スルーしてください。--Triglav 2009年1月11日 (日) 04:13 (UTC)

（インデント戻します）私の会話ページに投稿があったので少し書きます。個人的には括弧付きリダイレクトは移動の残骸も含めて基本的には不要だと考えています。括弧付きで検索する人はそんなにいないと思いますし、実際にWikipedia:即時削除の方針#リダイレクトの3に「項目名に曖昧さ回避の括弧を含むリダイレクトのうち、事前に改名の議論を経て合意を得た移動により発生したもの及び移動依頼を経た移動により発生したもの」は即時削除の対象になると書かれていますから。時には括弧付きリダイレクトが「無意味なリダイレクト」とみなされて即時削除されることがあるので。--ナカムーラ 2009年1月11日 (日) 12:49 (UTC)

当方も基本的にはナカムーラ様と同意見です。但し改正するかどうかは別として、一部利用者様で括弧付きリダイレクトの規制緩和の意見が出た以上は記事名の付け方再検討する時期になっているのかも知れません。--目蒲東急之介 2009年1月13日 (火) 11:49 (UTC)

いままでの議論で、現状の問題点と、いくつか論点が出てきたように思います。

  • まず問題点としてはJmsさんが言っているように、削除できない括弧つきリダイレクト(つまり統合など、履歴を含むリダイレクト)すら許容されていない点です。もちろん、依頼の時点ではじかれているので問題は起きていませんが、食い違っているのだけは確かです。
  • 論点としてはすでに下に別の節が作られている、先読み機能での利便性もそうですが、全体として括弧つきのリダイレクトは本当に使われないのか?というものがあるのかなと思っています。私は記事を書く側としても、括弧つきリダイレクトはあるとありがたい(ある程度なれている分野だと、曖昧さ回避に飛ばす前に自分である程度推測して括弧を付けているので)とは思います。
  • 括弧付きリダイレクトを許容した場合、多量のリダイレクトが作られる懸念があるというのは、ある程度論点にはなりうると思います。妥当なところとしては、括弧内の揺れに起因するリダイレクトは基本ダメとするのがいいのかなあとも思いますが、それはそれで新たな不都合が起きるかもしれません。
  • 括弧は記事名に含まれるのか？という疑問点については、たしかに重要だと思うのですが、ここで話し合うものなのかが微妙な気もしています。あまりに議論が広くなってしまいますから、別にふさわしい場所があるような気がします。

こんな感じだと思いますが・・ちょっと別々の節をつくるかは悩んでいる(使われるのかどうか、という話の場合、使われるという意見の人は実例をもってこれますが、使われていないということは証明できない)のですが、引き続きご意見をいただければと思います。--koon1600 2009年1月17日 (土) 06:41 (UTC)

そもそも、記憶が確かなら英語版にカッコつきリダイレクトを作成してはいけないというルールはなかったはず。改名でカッコつきリダイレクトができるたびに削除などしていたら管理者の負担になるし、そのたびにリンクを付け替えるなどという無駄な作業が発生するだろう。リダイレクトというスマートな機能をスポイルしてしまっている。全文を最新の英語版で再翻訳してはどうだろうか。--Ginz 2009年2月22日 (日) 09:38 (UTC)

先読み候補表示機能に係るカッコつきリダイレクトの有効活用について 編集

最新のコメント：14 年前11件の コメント6 人が協議に参加

前節で、先読み候補表示機能について別議論にするということになりましたので、この観点からのカッコつきリダイレクトの有効活用と、それにともなうカッコつきリダイレクトの作成禁止の方針の規制緩和について、改めて提案いたします。

メディアウィキの改良により、検索ウィンドウにテキストを入力すると、候補項目がドロップダウンリストで表示されるようになりました。このリストには、曖昧さ回避のためのページやリダイレクト項目も表示されますので、カッコつきリダイレクトを許容することにより、曖昧さ回避のためのページを経由せずに直接目的の項目に到達できる可能性が増え、検索効率の向上が図られると考えます。従来は、「利用者が、曖昧さ回避のための括弧書きまで入力して検索する可能性は非常に低い」という理由で、カッコつきリダイレクトの作成が一律に禁止されてきましたが、新機能の搭載という状況変化があり、またこの新機能をより効果的に利用できるようにするため、カッコつきリダイレクト作成禁止の方針の見直しが必要です。

カッコつきリダイレクト作成禁止の方針については、撤廃ではなく、あくまで規制緩和の方向で考えています。前節でも指摘がありましたが、カッコ内に同義語が入るようなカッコつきリダイレクトの乱立（例えば、「○○ (アメリカ)」に対する「○○ (米国)」のような）は、先読み候補表示機能での活用に当たっても、百害あって一利なしです。あくまで、代表する1個に限定するという最低限の規制は必要と考えます。--Kone 2009年1月11日 (日) 04:08 (UTC)--Kone 2009年1月11日 (日) 06:34 (UTC)（補筆）

私もKoneさんに賛同します。私は似たような例で、同名の郡が別の地域に複数存在する場合に生じる「○○郡 (××国)」（旧令制国）と「○○郡 (÷÷県)」（現行都道府県）を挙げたいと思います。旧令制国と現在の都道府県の郡名や郡域が同一である場合でも、その所属している旧令制国と現在の都道府県の区域が一致しているわけではありません（実際には旧令制国が複数の都府県に分かれたり、複数の令制国の全域もしくは一部が合わさって現在の都府県が形成されたりしています）。現在ウィキペディアの郡の記事が令制国郡と現行都道府県郡に完全に分離せずに混濁されたまま作成されている現状では、令制国郡の記事名から現行都道府県郡へのリダイレクトが容認されないと、奈良時代や平安時代の郡に関するリンクを1000年後に成立した括弧内名称を探し出してリンクしなければならないというややこしい事態になってしまいます。
もう1つ、緩和が必要であると考える用例として曖昧さ回避で定められた形式に沿って作成した場合に、更なる曖昧さ回避に遭遇してしまう可能性が生じる事例を挙げたいと思います。例えば岡山市には「西大寺」という寺院とその周辺に形成された「西大寺」という町が存在します。ところが、[[西大寺 (岡山市)]]という項目名を作成した場合、当該記事には寺院の記事を書くべきなのか、地名の記事を書くべきなのかという問題が発生してしまいます。そこで現状では、Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名についてでの合意によって例外的に西大寺 (岡山市寺院)と西大寺 (岡山市地名)を作成して両者の記事を分離し、[[西大寺 (岡山市)]]は、曖昧さ回避項目[[西大寺]]へのリダイレクトにしています。もし、これがいけないということになれば、曖昧さ回避項目[[西大寺]]の下にもう1つ[[西大寺 (岡山市)]]という曖昧さ回避項目を作成必要が生じてしまいます。“二重の曖昧さ回避記事の作成”と“リダイレクトを活用した曖昧さ回避の記事の集約”のどちらが検索に資するかと言えば、私は後者であると考えます。--水野白楓 2009年1月20日 (火) 13:51 (UTC)
水野白楓様お久しぶりです。河内郡 (下野国)のリダイレクト削除依頼で私は削除票を投じましたが、今回は（Kone様の文章にはめると）「カッコ内が同義語でないためカッコ外が同名で表示先が一緒でも先読み候補表示機能で誘導するのに価値がある」という解釈でよろしいですか？
記事によって「河内郡 (下野国)」と「河内郡 (栃木県)」にリンクを分けておきたいという意見には同意します。つまりリダイレクト「河内郡 (下野国)」は、情報が併記されている記事「河内郡 (栃木県)」へのリダイレクトとなりますから、「存続させたい括弧付きリダイレクト」といえます。議論「#括弧つきのリダイレクトを作成しないについて」は、同義語についての議論ですが、この異義語についての話し合いも必要かなと思います。
ちなみに例に出した河内郡 (下野国)ですが、なぜか転送先の河内郡 (栃木県)には下野国の河内郡の情報が無い（特に沿革に明治以前のものが無いのと、冒頭も非常に薄い）のですが、このような状態では河内郡 (下野国)は赤リンクのほうが都合が良いのでは？と感じます。
「西大寺 (岡山市)」は、一意でないリダイレクトとしてよく削除票が入ってますが、私も削除でよいと思います。普通ならまず曖昧さ回避「西大寺」を調べますし、知らないでリンクを貼っても「西大寺」へのリンクのはずです、もし手入力で「西大寺 (岡山市)」の赤リンクを作るということがあれば、まず岡山市以外に西大寺があることを知っている上で同名の地名があることは知らず、さらに「西大寺」を見ていないという状態で、赤リンクなので記事を重複して作るということになりますので、これは確率としてはかなり低いと思います。逆に赤リンクであることでリンクミスに気づいてもらうほうがより有効でしょう。--Triglav 2009年1月20日 (火) 16:16 (UTC)
「西大寺 (岡山市)」で問題になっているのは、記事名のつけ方からすれば、寺院の方も地名の方も「西大寺 (岡山市)」が正解になってしまうために結果的に両方とも本則に則っていない記事名を用いざるを得ないという点からリダイレクトを置いているのですから、赤リンクにした場合にはリンクミスではなくて記事が存在しないと考えるのが普通かと思いますが（あと、北魏の元号の「永興」の場合も類似例かと思われます）。そもそも赤リンクであれば、赤リンクを埋めるべく記事を作成しようと考えるのがウィキペディアの編集者ではないかという気がするのですが……（そのあたりは個人的見解の違いかも知れませんが）。--水野白楓 2009年1月20日 (火) 17:05 (UTC)
（追記）郡の記事名に関するTriglavさんのお考え方は一理はある（むしろ、本来は令制国と都道府県の郡は現状単一記事であるものも含めて別個の記事の方が良い）とは思われますが、現状の郡の記事においては、近代以後の記事しか書かれていないものもあれば、両方書かれているものもあり、統一した基準そのものが存在しないため（今回の事例は偶々曖昧さ回避の可能性があるために注目されている例であると考えます）、郡記事に関する統一基準が設けられるなどの措置が採られない限りは、令制国の郡と都道府県の記事の両方が併記して書かれる可能性に対する配慮は然るべきであると思われます（もしも、郡の記事に関する統一基準を考えるとした場合、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村に提案をすれば良いと考えて宜しいのでしょうか？）--水野白楓 2009年2月10日 (火) 13:42 (UTC)
あらゆる低確率の掛けあわせで「西大寺 (岡山市)」と書き込んでから重複記事が作成されるまでの確率がほぼ0だろうとの考えですが、完全な0ではないですから「一意でない」というリダイレクト削除票に対して反発することは出来ると思います。--Triglav 2009年1月20日 (火) 17:56 (UTC)
（追記分に対してのコメント）提案先は現行の郡を扱うPJ日本の市町村でよいと思います。歴史系のプロジェクトにも声をかけておけばよいでしょう。旧郡の情報がない記事に対して『「河内郡 (栃木県)」の中に「下野国のｘｘ」などの節を作って情報を書けるだけ書いておいて、リダイレクト「河内郡 (下野国)」は内容を「#REDIRECT[[河内郡 (栃木県)#下野国のｘｘ]]」として節に飛ばすことで、この記事の主文とは違うのだよというメッセージを読者に伝える』というのを今ぱっと思いつきました。いろいろなアイデアはあると思いますので議論を進めていきましょう。--Triglav 2009年2月10日 (火) 14:42 (UTC)
横から失礼します。括弧付きリダイレクトですが、有用な利用が可能になった以上、相当の規制を廃止するべきでしょう。--Yo987/会話/投稿履歴 2009年3月2日 (月) 07:52 (UTC)
リダイレクト削除依頼への議論の呼びかけに反応がないところをみると、反対なのか様子見なのか分かりませんが、現時点では賛成寄りの意見のみですので次の段階である具体的な本文改定提案に進めてよいと思います。--Triglav 2009年5月6日 (水) 13:22 (UTC)

場所が適切でなかったら申し訳ありません。私も括弧付きリダイレクトの緩和に賛成いたします。私は伝統芸能の人物記事に関わることが比較的多いのですが、この分野は括弧付きの項目名が多いこともあり、これに関わる問題をちらほら目にします。たとえば歌舞伎の八代目松本幸四郎は、晩年の名である「松本白鸚 (初代)」で項目が立てられていますが、長年名乗った名であり、なおかつ他の代との整合性も高い「松本幸四郎 (8代目)」のリダイレクトは編集者、あるいは先読み候補の表示から考えてもともに有用なものだと考えます（というより既に出来てしまっているのですが）。一応同様の例として能楽の観世華雪＝観世銕之丞 (6世)、片山博通＝片山九郎右衛門 (8世)などの例を挙げておきます。なお前節で指摘のある表記揺れの場合についても、三遊亭圓楽 (5代目)に対する三遊亭円楽 (5代目)など、個人的にはあって然るべきとは考えますが強くは申しません。--サトウミツロウ(sat666) 2009年11月25日 (水) 14:29 (UTC)

  コメント 上記の西大寺の事例に関しては現在、寺院が西大寺 (岡山市)・地名が西大寺 (岡山市東区の地名)にそれぞれ改名されています。 --あおみまきな 2009年11月26日 (木) 08:55 (UTC)

将来独立立項される可能性がある語句をリダイレクトにする時の注意について 編集

最新のコメント：15 年前8件の コメント3 人が協議に参加

先日、私は炭酸水素塩という項目を、将来立項されるかもしれないと思って「炭酸#炭酸水素塩」へのリダイレクトとして作成しました。すると、実際にAkane700さんが中身のある記事 を作ってくださいました。このように作成される可能性を考えていたので、私はリダイレクトであることを承知で炭酸水素塩へリンクをしていた箇所があったのですが、おかげで中身のある記事になった時にリンク元を何ら修正せずに正しい記事にリンクされている状態にできました。しかし中には、このようにリダイレクト経由でリンクされているものがあると、直接リンクになるようにわざわざ修正していく人がいるようです。そうなると、もう独立立項されているにも拘わらずその記事に正しくたどり着けずに、リダイレクト先の記事を読まされる読者が出てくることになるかと思います。英語版の方針を読んでみると、en:Wikipedia:Redirect#Do not "fix" links to redirects that are not brokenでまさにこのようなことが挙げられていて、リダイレクト経由でのリンクを直接リンクに修正することは「むしろ有害」とまで言っています。私は、到底独立立項されることが考えられないような記事、例えば現行の実例に挙げられているような「メガネ」→「眼鏡」とか「コンピューター」→「コンピュータ」くらいは何らかの編集のついでに直してしまうのもよいかとは思っているのですが、上記のように将来独立立項される可能性が十分あるものについては直してしまうのは不適だと思います。したがって、このことを方針に明記したいと思うのですが、いかがでしょうか。上述したような例をいくつか見つけて、そのような場合はリダイレクトの解消は推奨されないこと、新たにリンクする場合は故意にリダイレクト経由にすることを推奨すること、などを書きたいと思っております。--Tam0031 2009年3月24日 (火) 17:15 (UTC)

それは正しいな。まあ、botを使えば[[炭酸|炭酸水素塩]]を[[炭酸水素塩]]へ変更できるが、それよりは「炭酸#炭酸水素塩」のリダイレクトを作成した方がはるかに手間がかからなくてすむし、また間違いもおこらないだろう。--Ginz 2009年3月26日 (木) 04:06 (UTC)

ご賛同ありがとうございます。文案を考えてみました。「リダイレクトと赤リンク」と「リダイレクトの実例」の節の間に挟みたいと考えています。=が3つの節として以下に示しますが、ノートの見通しのためですので、実際に本文に反映するときには=が2つの節として反映したいと思っています。

リダイレクトの解消 編集

リダイレクトに対してリンクされている記事を見つけた場合、編集して直接リダイレクト先の記事を参照するように修正したくなるかもしれません。その場合、当該部分を執筆した人に何らかの意図があってそのようにリンクされているのではないことをよく確認してから行ってください。また、リダイレクトを解消するだけの編集は推奨されません。他の編集の機会に行うことを推奨します。

また、将来独立して立項される可能性がある語句が現状リダイレクトになっている場合には、そのリダイレクトへのリンクを解消しないでください。例えば、[[A]]というリンクがあり、Aという項目がBという項目へのリダイレクトである場合に、[[B|A]]と書き換えてリダイレクトを解消してしまうと、AがBとは独立した項目として作られた場合に、正しい記事へリンクされなくなってしまいます。こうした場合はリダイレクト経由でのリンクを解消しないでください。

また、執筆中の記事からリンクしたい記事がまた執筆されていない時には、赤リンクとしておく他に、未執筆の記事を他の関連する記事へのリダイレクトにしておきそちらへリンクしておく方法も検討してください。特に他の記事中の節へリンクしたい場合には、リダイレクト経由が有用です。例えば、「○○」という項目中に「歴史」という節があり、そこへ節リンクしたい場合には、別途「○○の歴史」という項目を「○○#歴史」へのリダイレクトとして作成して、「○○の歴史」へリンクしておくことで、将来「○○の歴史」が分割されたり独立して執筆されたりした時に、最初から適切な項目へのリンクになるようにすることができます。ただしこれは、「○○の歴史」が立項される可能性が高いと考えた場合にのみ行ってください。

ご意見があればこの下にお願いいたします。--Tam0031 2009年3月27日 (金) 17:26 (UTC)

「将来独立して立項される可能性がある語句」は何か別の言葉に置きかえられないだろうか。「将来」は予測できないので、建前として誰にも「その可能性があるかないか」を判断できない。「記事の別名以外のリダイレクト」あたりだろうか。例をあげるとしたら現在資源にリダイレクトになっている天然資源などだろうか。--Ginz 2009年3月28日 (土) 09:15 (UTC)
「記事の別名や同義語のリダイレクト」という感じですかね。それに差し替えた文にしたいと思います。--Tam0031 2009年3月28日 (土) 13:09 (UTC)
「リダイレクトを解消するだけの編集は推奨されません」は常に推奨されないのか？--220.213.78.124 2009年3月28日 (土) 13:22 (UTC)
解消するだけの編集に何か利点がありますでしょうか? 解消していなくても、読者はリダイレクト経由で編集者の意図した記事にたどり着けるはずですから。リンク先が間違っているというのであれば普通に編集対象になるでしょうし、そのようなことまで制約する方針のつもりではありません。また、改名に伴うリンク元処理として、bot作業依頼でそうした作業が依頼されることもありますから、全面的に禁止するという文面にはしていません。--Tam0031 2009年3月28日 (土) 17:46 (UTC)

異論がないようでしたので、本文へ反映しました。頂いた意見を元に文面を多少修正し、また例をいくつか付加してあります。--Tam0031 2009年4月6日 (月) 12:15 (UTC)

括弧つきリダイレクトの利用法 編集

最新のコメント：14 年前17件の コメント6 人が協議に参加

上の方でも括弧つきリダイレクトについて何度か議論されていますが、僕としては誘導というよりはカテゴライズの面において括弧つきリダイレクトが利用できるのではないかと考えています。

例として音楽分野の話なのですが、アルバムの収録曲などで単独の曲記事として作成できるほどの分量がない時にアルバム全体でなくその曲のみをカテゴライズする必要がある場合（Category:NHK紅白歌合戦歌唱楽曲や各種タイアップ系のカテゴリなど）、曲名の記事をアルバム記事へのリダイレクトとして作成し、このリダイレクトページをカテゴライズするという方法があるのですが、この場合に問題の曲と同名の記事がすでに存在する場合、括弧なしの記事からの{{Otheruses}}による誘導のみで対処すると、カテゴライズできなくなるか、曲単位のカテゴリにアルバムそのものがカテゴライズされ、場合によっては曲名と記事名が全く異なるため調べづらくなるというような事態になってしまいます。こういった場合に括弧つきリダイレクトが利用できると、カテゴリから探す場合に便利なのではないかと思います。

具体的には以下のような感じです。

  1. Aという歌手がリリースしたアルバム『ABCDEFG』（記事が存在するものとする）に収録されている楽曲「TSUNAMI」がNHK紅白歌合戦で歌唱されたとする。
  2. TSUNAMIという記事はすでに存在するため、「Aの曲については『ABCDEFG』をご覧ください」と誘導する。（単純な記事検索のみであればこれでも充分かもしれません）
  3. 括弧つきリダイレクトが許容されない場合、Category:NHK紅白歌合戦歌唱楽曲にアルバム記事『ABCDEFG』がカテゴライズされ、「TSUNAMI」でカテゴリ内検索できなくなる。（ソートキーのみ曲に合わせたとしても、「並び順がおかしい」程度にしか認識されない可能性がある）
  4. 括弧つきリダイレクトが許容された場合、「TSUNAMI (Aの曲)」を『ABCDEFG』へのリダイレクトとして作成し、これをCategory:NHK紅白歌合戦歌唱楽曲にカテゴライズすることができ、検索性の向上に繋がる。

いかがでしょうか。--ウース 2009年8月5日 (水) 01:36 (UTC)

もうずっと議論が止まってしまっているようですが、上述の括弧つきのリダイレクトをカテゴライズに利用する提案に賛同です。独立記事にするほどの分量がないので、関連する記事にまとめて書いておきリダイレクトしておくという例はかなりあると思いますが、そのような場合でもカテゴリには登録しておきたいという需要が少なからずあると思います。そうした場合、括弧つきリダイレクトを許容する必要があると思います。Wikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないの節を丸ごと除去してしまって完全に解禁するか、あるいは上の方の「カッコ内がちょっとだけ違うものでリダイレクトが乱造される可能性がある」に配慮して、括弧つきリダイレクトはカテゴライズに有用と考えられるものに限定するというように変更するというのはいかがでしょうか。--Tam0031 2010年1月29日 (金) 16:45 (UTC)
A案: 「括弧つきのリダイレクトを作成しない」の節を全面除去 = 括弧つきリダイレクトに特に制約を設けない
B案: 「括弧つきのリダイレクトを作成しない」の節に、「ただしカテゴライズ上有用であるもの、履歴保存上必要なものについては、作成することができます。」の文を追加する。
の2案を考えました。私はB案でよいのではないかと思います。他に特にご意見がなければ、次週、2/14頃をめどにB案を本文に反映いたします。--Tam0031 2010年2月6日 (土) 14:49 (UTC)
（コメント）えーと、個人的にはA案よりの意見を持っています。根本的な問題点として、過剰なリダイレクトを避ける理由が詰められていない（メンテナンスの問題なのか、はてまた容量に気を使ってなのか・・・）点はちょっと問題なのかなと思います。個人的には、括弧つきは解禁しても問題ないと思っていますし、いまみたいな状態による不都合よりも、解禁したことによる不都合のほうがより小さいと思っているので。上での議論でもそうなのですが、セント・パトリック大聖堂が聖パトリック大聖堂のリダイレクトとして存在することは全く問題ないのに、一方で括弧がついただけでリダイレクト化できない、というのは合理的ではないと思います（括弧つきだからという理由でリダイレクトが生成できないことによりセント・パトリック大聖堂 (ダブリン)が赤リンクになってしまうほうがより不都合であると思うのです）。--Koon16000 2010年2月7日 (日) 15:14 (UTC)
コメントありがとうございます。B案は、上の方で括弧つきリダイレクトに反対していた人たちがいたことを配慮してのものです。特に異論がないのであれば、私としてはA案でもよいかと思っています。--Tam0031 2010年2月7日 (日) 15:21 (UTC)
（コメント）気になっている議題なのですが、ちょっと jawp でゆっくりできない日が続いており、お任せしていました。この「括弧つきのリダイレクトを作成しない」の節は2008年5月にノートでの議論なしに追加されたものです[13]。Wikipedia:リダイレクト削除の方針にはないため、それ「だけ」を理由とした削除はしないようにしていました。しかし、削除依頼だけでなくこれを根拠とする他の利用者さんへの注意も見受けられるようになり、こちらを改訂をしなければと思っていたところです。少なくとも「削除の対象」という文言は除去すべきですし、なぜ「有用性が薄い」のか（あるいは、それでも有用性を認められるべきものはどのようなものか）を加筆するとガイドラインとして適切と考えています。今は文面の提示までできず、申し訳ございません。--Kurihaya 2010年2月12日 (金) 11:55 (UTC)
このまま特に異論がなければ、A案で単純除去ということになるかと思います。議論なしに追加された規定であるというのは知りませんでした。2008年にもなってそういうことが行われていたのですね。括弧つきリダイレクトを理由に削除依頼などが行われている例を見たことがあったので、今回のこの提案を書いてからしばらくして、削除規定の方もいじる必要があるのかなと思って方針文書を探したのですが、括弧つきリダイレクトの削除に関する規定がなかったので不思議に思っていたところでした。単純除去した上で、括弧つきリダイレクトは削除理由ではありませんとお知らせページに書いておこうかと思います。--Tam0031 2010年2月12日 (金) 16:13 (UTC)
1週間待って特に異論がありませんでしたので、「括弧つきのリダイレクトを作成しない」の節を全面除去とさせていただきました。以後、日本語版ウィキペディアにおいて、括弧つきのリダイレクトを作成することに特段の制約はありません。また削除の理由ともなりません。--Tam0031 2010年2月13日 (土) 15:53 (UTC)

ちょっと待って下さい。確認ですが、と言う事は{{WP:RDR違反}}のテンプレートも要らなくなると言う事ですが、これも削除依頼に出すべきでしょうか?--目蒲東急之介 2010年4月8日 (木) 17:14 (UTC)

こんなテンプレートが存在していたんですね。廃止ということでよいのではないかと思います。--Tam0031 2010年4月8日 (木) 17:17 (UTC)
了解しました。ご回答に感謝します。尚削除依頼を出すかどうかはまだ決めておりません（他の方が出されるかも知れませんが）。--目蒲東急之介 2010年4月8日 (木) 17:19 (UTC)
あと、WP:RFDでの依頼で括弧付きで有用でないリダイレクトを理由とした削除依頼は行わない方が宜しいでしょうか?--目蒲東急之介 2010年4月8日 (木) 17:20 (UTC)
括弧つきであるかどうか、それ自体は削除依頼の理由にはならないということです。括弧つきでも有用であれば作成してよいし、有用でなければ削除依頼の対象かもしれません。--Tam0031 2010年4月9日 (金) 14:17 (UTC)
そう言う事ですか。ご回答ありがとうございます。ただWP:RFDで「括弧付きで有用でない」と言う理由での削除は出来ない旨の記述は必要になるかも知れませんが。--目蒲東急之介 2010年4月10日 (土) 11:20 (UTC)
Template‐ノート:WP:RDR違反‎に廃止提案を出してきました。--Tam0031 2010年4月9日 (金) 14:48 (UTC)

お知らせです。セント・パトリック大聖堂 (ダブリン)（2010年4月依頼）にて「一部の人がWikipedia:お知らせなどの告知なしに決めたものではないか」という不満が書かれております。この議論に誘導させたほうがいいでしょうか？--219.101.41.9 2010年4月20日 (火) 03:27 (UTC)

かまいませんが、念のため申し上げておきますと議論再開の際にWikipedia:お知らせ/過去ログ/2010年2月#括弧つきリダイレクトについてで告知をしておりますので、手続き的に問題があるとは思っておりません。--Tam0031 2010年4月20日 (火) 14:47 (UTC)

愛称のリダイレクトについて 編集

最新のコメント：12 年前33件の コメント6 人が協議に参加

「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針」に挙げるかどうか迷ったのですが、こちらにしておきます。一応左記ノートからはリンクしておきます。

その昔、「人物の愛称一覧」（ノートや削除ログへの参照の利便性を考えてリンクしておきます）という記事があり、それは後に削除依頼を経て削除されました。その削除依頼の中にある意見として《愛称しか判らなくてもリダイレクトがあればよい》というものがあります。まあその意見は判らなくもないので、結局はその場では積極的な存続意見を出しませんでした。

しかし、どうやらその頃に私が考えていたよりも愛称のリダイレクトは削除される傾向にあるようでした。例えば、「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2009年5月」において、ある愛称のリダイレクトが削除依頼に掛けられ（差分）、削除意見をいくつか経た後に、最終的には削除（差分）（下から2番目の案件）となりました。ちなみにその際に私が挙げている、愛称の使われ具合はこんな感じ（Google検索「+"柏木由紀" +"ゆきりん" -wiki -2ch -blog」で、当時2170件、現投稿時点で2970件）です。

上記、リダイレクトの削除依頼における意見の中で、曖昧さ回避化に関する部分はさておき、リダイレクトとしての部分で、上記愛称の使われ方に対する捉え方、この件数状況でのリダイレクトを過剰と見るかどうかについて、私は「微妙かな？」と感じていたラインが（私を除く）全会一致で削除となっていました。そのような経緯から、過剰かどうかに対する私の感覚を調整したいと思うわけで、そのラインの見極めも兼ねつつ、もし過剰なりダイレクトはやはり避けるのがいいのではという意見が多いようであれば、Wikipedia:リダイレクトの「1.リダイレクト作成上の注意点」あるいは「4.8.愛称・あだ名」あたりに、過剰なリダイレクト作成を抑止するような文言を入れるという手もあるのかなと思い、こちらに議題を挙げました。つまり

  1. 愛称リダイレクトを作成するにあたって、どの程度を過剰なリダイレクトとするかの度合いについて
    基準制定とかいった話ではなく、他者の愛称リダイレクト存廃のラインがどのあたりにあるのかを知りたい。
  2. Wikipedia:リダイレクトへの文言追加について
    現状過剰なリダイレクト作成を抑止するような文言はなさそうです。過剰な愛称リダイレクトは避けるべきという意見が多いようであれば、過剰な愛称リダイレクトの抑止するための文言を入れてみてはどうかという点についての他者意見を聞きたい。また、その文面をどうするか。

といった点について、ご意見を宜しくお願い致します。--NISYAN 2009年8月16日 (日) 12:17 (UTC)

（補足）上には≪基準制定とかいった話ではなく≫と書きましたが、その後の状況変化から、基準制定（愛称リダイレクトの作成の目安制定）寄りの話になりつつありますので、その観点でご意見をお願いします。--NISYAN 2011年1月17日 (月) 15:46 (UTC)

愛称リダイレクトは基本的に全て不要。その人物の記事内に愛称が書いてあれば全文検索でたどりつけます。ただし、芸名として用いられているものならリダイレクト作成可。そう考えます。有名な愛称リダイレクト例として挙げている「キョンキョン」「のりピー」などは第2芸名として用いられています。--00Learningbox00 2011年1月17日 (月) 14:31 (UTC)
コメントありがとうございます。一応書いておくと、第2芸名は芸名や別名、つまり「ペンネーム・芸名・別名」節に内包していると思いますので、結果、愛称は全削除（挙げられた第2芸名は「ペンネーム・芸名・別名」節を根拠に存続が許される）という意見と考えてよろしいでしょうか？後、意見者が登場したことですので、議論活性化を目的として、関連プロジェクトには誘導の文言を入れさせていただきます。--NISYAN 2011年1月17日 (月) 15:42 (UTC)
NISYANさんの補足の通りです。それから、僕よりもDokomontaさんのコメントの方がよくできた文章なので、そちらの方を御覧下さい。--LearningBox 2011年1月23日 (日) 15:54 (UTC)
  コメント遅ればせながら、意見を述べさせていただきます。私は、基本的に愛称でのリダイレクトは不要であると考えます。まず、数ある愛称リダイレクトの中で存廃の基準を作るとなると、「ある程度知名度がある」とか「様々な報道機関などで使用されている」などどうしても曖昧な感じとなってしまうこと。そして、なにより有用性がないと感じられる為です。愛称で検索される方は、一体どの位いらっしゃるのでしょうか。もし、愛称での検索をしたとしても、ある人物に愛称があれば「愛称は○○である。」などという記述があるのは明確であり、この記述によって全文検索によってこの記事を表示させることもできます。ただ、00Learningbox00さんと同じ意見となりますが、愛称が芸名として使われている場合（言い換えれば、愛称ともう1つの芸名が同じ場合）に限ってはリダイレクトが作成されても良いでしょう。あくまでも、本人の芸名となる為です。要するに、芸名として使われていない愛称は全て過剰なリダイレクトに当たると思います。
もう1つ、過剰なリダイレクト作成を抑止する文言ですが、私の意見の場合は、「本人が芸名として使用していない愛称などのリダイレクト作成は行わないでください。」などとそのまま記載すれば良いのではないかと考えます。--Dokomonta（会話ページ） 2011年1月17日 (月) 15:43 (UTC)
  コメント 一応私のスタンスを書いておきます。「公式愛称や何度も第三者に取り上げられている愛称に限るが、愛称はあって構わない」という考えです。有用性は過去に別の場所で書いたように「ある分野の記事を読もうとした読者におけるナビゲーションとして機能する」というものです。私の想定読者には、「雑誌等でちらっと興味を持って調べようと訪れた読者」「日本国外に住む日本語学習者」などを含み（例示です、他にも色々ありえるでしょう）、そういった、漢字交じりの正式名称を詳しく知らないあるいは覚えるのが難しいという読者が、正式名称以外の方法で到達するという想定を含んでいます（愛称からの到達ではなく読みからの到達という方向性ももちろん含みます。途中で立ち消えですが参考リンクを置いておきます。）。そんなレアケースを考慮する必要なしとするか、考慮するかの閾値問題かもしれませんが、他サイトを見れば良いとして訪れる可能性のある読者を追い返すのは、新規の執筆者になる可能性のある読者を追い返す可能性、「量も質も最大」を目指すWikipediaの方向性を考えると、まだまだ無い記事も多くありそうなjawpでは避けたいという考えが私の考えの根底にあります。
≪公式愛称や何度も第三者に取り上げられている愛称≫以外の愛称については、検証可能性や独自研究の観点で問題でしょうし、より外れたところでは蔑称などの場合も問題でしょう。それらが作成されるのは妥当でないと考えています。--NISYAN 2011年1月18日 (火) 22:42 (UTC)
  コメント 不要意見者には、こんな辺りの視点についてどうお考えかをお聞きしたいと思っています。例えば、「メーテル」という記事があります。冒頭では公式愛称を理由に野瀬ともみさんの記事への誘導が行われています。Wikipediaは不完全なものですから、今回のケースでは幸い「メーテル」という記事があるものの、同じようなシチュエーションで誘導元の記事がないケースもあるかもしれません。そのようなシチュエーションを考慮の上で、以下のどちらのご意見かお教えいただけますでしょうか？
  1. そもそも愛称からの誘導自体が不要であり、上記「メーテル」から「野瀬ともみ」への誘導も不要である。「野瀬ともみ」を調べようとしている人は「野瀬ともみ」という名前／「メーテル」以外から到達する手段を知っているはず。「メーテル」からの誘導を担保することによるメリットはなく、その誘導性確保の不要さは「メーテル」の存在有無に依存しない。
  2. 「野瀬ともみ」を調べようとする読者が「メーテル」という名前を基準に調べにくることはありえるが、「メーテル」がなければ検索候補が自動表示されるのだから、そこから読者が「野瀬ともみ」を探して辿り着けばよい。「メーテル」が作成されれば、読者は探そうとしてるものと異なるものが表示されるわけだから、そのような戸惑いを防ぐために、記事冒頭で愛称を理由とした誘導があることは妥当である。
不要意見者の多数が前者ということであれば、「Wikipedia:曖昧さ回避」のノートにも誘導の文言を入れて、「曖昧さ回避ページにおける愛称誘導の必要性」についても視野に入れて考えるほうがいいのかなと思います。後者ということであれば、曖昧さ回避ページに私が議論を挙げている「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#曖昧さ回避させる対象記事が存在しない項目について」にも絡んでくるように思います。なので、「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避」にも誘導を入れるのがいいかなと思っていますが、ひとまず存続意見者がこのノートに参加してこない状況が続くのか、数日待ってから決めたいと思いますし、その間に上記いずれの考えなのかをお教えいただければありがたいです。--NISYAN 2011年1月18日 (火) 22:42 (UTC)
  コメント 私は、2番の考えに賛同します。万が一、全文検索の方法がわからない読者の方がいらっしゃった場合の事を考えると、誘導を付けるべきです。検索窓での検索を行う際、その検索ワードでの記事がない場合は自動的に全文検索の結果が表示されますが、記事が存在する場合は読者が目的としている記事と関係あるなしに関わらず記事が表示されます。このようなシステムとなっている以上、前述の通り全文検索の方法がわからない読者の方であれば、誘導がない限りなかなか目的の「野瀬ともみ」にはたどり着けません。混乱を防ぎ、読者の方にスムーズに目的の記事へたどり着けるよう、誘導を付けるべきだと思います。--Dokomonta（会話ページ） 2011年1月20日 (木) 10:23 (UTC)
考えは1寄りです。正直、記事の冒頭に愛称の誘導がついているのはあまり好ましく思っていません。ただ、全廃すべきとも現状は言えません。メーテルの記事のこれは、あったとしても許容できます。しっかり、「メーテルの愛称で呼ばれるモデルについては「野瀬ともみ」をご覧ください」と書いてありますし、漫画・アニメーションのキャラクター記事と芸能人の愛称では許容範囲です。しかし、コリスの記事のこれは疑問です。説明が不足していてあまりに突然ですし、会社名と愛称では、登記している会社名が重いでしょう。会社について調べようとした人が「これは何だ?」となりかねません。仮にこれを「コリスという愛称を持つアイドルについては「大島優子」をご覧ください」という文章に書き換えたとしても、違和感は残ります。大島優子は大島優子で、“コリス”はそういう愛称も持っているという程度の使用度だと認識しています。また、愛称の誘導が「お堅い記事」にまで拡がるのは、どうなのかなと思わざるをえません。（疑問A．愛称の誘導が行われても良いとされる“愛称の普及率”の線引きについて）（疑問B．全てのジャンルの記事に、その“愛称の誘導”は入ってよいのかどうか）--LearningBox 2011年1月23日 (日) 15:54 (UTC)

削除意見者が入ってくれば、さすがに存続意見者もノート協議に入ってくるだろうと思っていたのですが、存続意見者がノート議論に参加しないようですね。愛称リダイレクトが全廃となった場合には、多数のリダイレクトの削除依頼が予想されますので、影響範囲に対してこの参加者の少なさではさすがにまずいかなと思い、ひとまずはリダイレクトの削除依頼に誘導コメントを入れました。もしそれでも存続意見者が参加しないようなら「Wikipedia:お知らせ」あたりに誘導コメントを設け、それでも存続意見者による参加がないようなら、愛称リダイレクト全廃としましょう。1人で存続に固執するつもりはないですので。--NISYAN 2011年1月23日 (日) 14:03 (UTC)

まだ結論の出ていない議論ではありますが、名前をひらがなで書いたものは、他の愛称リダイレクトとはまた別に扱っていただけませんでしょうか? 仁藤萌乃の「もえの」佐藤亜美菜の「あみな」といったものです。「ゆうこ」ほどポピュラーでないものの、日本に1人しか居ない名前ではないので。かといって「もえの」の読みの人物を集めて曖昧さ回避を作るのも違う気がします。さらに踏み込むと「ゆきりん」というのも「ゆきちゃん」なので、日本に「ゆき」という女性が何人いるのかということにもなりますが。こういった愛称も、先に名乗ったものか大勢に使われるようにしたものが勝ちということでしょうか。--LearningBox 2011年1月23日 (日) 15:54 (UTC)

LearningBoxさん（旧00Learningbox00さん）の話から、リダイレクトを以下のように分けて考えたいと思います。

  1. 名前の読みをそのまま愛称としたもの
  2. 名前の読みに敬称（りんなどの崩れた敬称を含む）を付けて愛称としたもの
  3. 名前の読み以外の愛称

曖昧さ回避についてはまた後で分けてみます。リダイレクトに関する個人的意見を書いておくと、先に存続意見を書いていますが、1については削除妥当と思いますし、2についても削除の根拠は充分感じられます。これらについては賛成です。--NISYAN 2011年1月23日 (日) 23:11 (UTC)

2009年の夏、この議論が立ち上がった当初、私はこれを存続させる理由にはどのようなものがあるかと興味を持ってコメントを待っていたというような記憶を持っています。私は、リダイレクトの整備に関して『ほとんど全てが全文検索で片が付く。しっかりと流通していて、さらに「＝」で結びつく必要最低限のものしか整備しない。』という考えを持っています。従って本件についても当然ながら全削除を支持するところです。
（参加人数の）小さな分野のプロジェクトであれば、PJ内のコアの参加者とあと数人のPJ外の著名な執筆者に通知してしまえば、整備不要の意思は伝わり、削除したりダイレクトが再び作成されないように、うまく話し合いで解決してきたと思います。ですが、今回のような（常連ではない）一般参加者の多い分野では、うまいように作用しません。特に今回削除審議となったアイドルグループというのが曲者で「あの人に愛称のリダイレクトがあるのだから、この人にも作らなければ・・・」という心理が働くのは自然で、リダイレクト削除依頼で何回も削除しても事情を知らない不特定多数の初心利用者によって再作成されてしまうのを事前に防ぐことは不可能でしょう。
入力検索による記事への誘導の形は以下の3通りがあります。
  • 通常のリダイレクトによる直接接続（さらに本体記事冒頭でのridirectテンプレートによる回避）
  • 曖昧さ回避による間接接続
  • ページのない状態による全文検索での接続
我々は解決のために、この中からいづれかを選ばなくてはいけませんが、私は削除の方向を諦めて、別の手順を考えてみました。
  • IPユーザーなどの管理に深く踏み込んでいない一般の芸能記事参加者にも、いままでどおり何も説明せず、普通にリダイレクトとして作成してもらう
  • その後、同じ愛称を使う他の人の存在に気付いた別の誰かが調べた結果、平等回避に難がある（検索需要に著しく差がある）対象と判断した場合、次の処置を取る。
じゅりなは、
全ての項目からじゅりなを検索する
{{aimai}}
（たまたま事例の中で唯一赤リンクだったものを使ってみただけです。当該項目にすぐ使えるかはわかりません）
さらに{{aimai}}と同様の愛称管理用テンプレートとカテゴリ（もしくはカテゴリのみ）が用意できればメンテナンスも容易になるでしょう。既存のルールへの変更等も必要ないかと思われますが、単項目の曖昧さ回避ページは困るといったような意見が出た場合は、なんとか一文を付け加えて対応したいと思います。この処置ならば、
  • 削除と再作成のいたちごっこにならない。
  • 本文冒頭を他の項目によって汚さない。
  • ページが存在してもとりあえず全文検索への誘導が可能。
  • 愛称の特徴でもある著名の格差によって全項目を網羅できない不完全な曖昧さ回避の状態でも問題が起きない。
のようなメリットが期待できます。私などリダイレクトを整理する側としては納得がいかないのですが、それでも削除審議が終わることと、全文検索へ導くことさえ出来れば、それでも良いかという気持ちに変わりました。実は4年前から白川次郎の誤字であるノート:白川二郎/削除案件に悩んでいたのですが、これらも同じような誘導が出来るのではと今は考えています。--Triglav 2011年1月24日 (月) 13:53 (UTC) じゅりなの検索様式を変更
「一度削除しても、事情を知らない初心者によって再作成されてしまう」点を踏まえた御意見、納得いたしました。削除ではなく整備という方針も頷けます。ただ、『骨川筋衛門』で試してみましたが、検索する対象のページが既にある場合、全文検索ができないようです。うまくいくならば、一連のアイドルリダイレクト削除依頼を取り下げしても構いませんが、このメンテナンスは充分な周知と多くの協力が必要になるかもしれません。--LearningBox 2011年1月24日 (月) 14:28 (UTC)
失礼しました。骨川筋衛門の全文検索を内部リンクからURL参照に切り替えました。--Triglav 2011年1月24日 (月) 14:41 (UTC)
実験は成功しました。全文検索への導きも入りましたので、愛称リダイレクト削除よりも、このフォーマットを作り込んでいく方が良いかもしれません。ただ、コリスの例のように、会社のページの方が優先（つまり、曖昧さ回避をせずに会社ページが出た方が良い）かつ、記事冒頭にotherusesをつけない方法はないでしょうか?--LearningBox 2011年1月24日 (月) 14:53 (UTC)
そうですね。現状ではOtherusesで人物記事に飛ばすか、コリス (曖昧さ回避)を用意するかのどちらかになると思います。--Triglav 2011年1月24日 (月) 15:17 (UTC)
Otherusesを使うしかないようなので、「コリス」は、会社のコリスの冒頭をこうではなくこうしてみました。いきなり「大島優子」と表示するよりも、コリス (曖昧さ回避)に導いて、そこで表示する方が良いかなと思いました。--LearningBox 2011年1月24日 (月) 23:22 (UTC)

（インデント戻し）『ゆきりん』も書き換えてみましたが、愛称リダイレクトが全文検索の妨害にならないようになりましたので、基本的にこの方法で良いのではないでしょうか? 今までの愛称リダイレクト削除論は訂正します。あとは、Triglavさんの仰る、専用の管理カテゴリーがあればさらに良いですね。--LearningBox 2011年1月24日 (月) 15:14 (UTC)

カテゴリーを作ったことがないので、失敗して編集フィルターにひっかかってしまいました。カテゴリー名も含めて、ここで話し合いたいと思います。--LearningBox 2011年1月24日 (月) 16:07 (UTC)
基本賛成です。誘導性が阻害されず、作成と削除の繰り返しに伴なう利用者および管理者リソースの消費が避けられる今回の方法であれば、私の立場では否定する要素はありません。カテゴリについてはHIDDEN付きにするのがいいと思います。ただ、依頼は取り下げられたものの依頼者以外の削除票が入っていますので、依頼は継続していますし、その意味で（リダイレクト以外の版を生成することになる）今回の試行を他のリダイレクトに適用するのは依頼が終わるまで待つほうがいいかなと思います。既に試行済みのリダイレクト／曖昧さ回避ページに対しては（リダイレクト版以外が発生したことで、該当ページはリダイレクトの削除依頼対象要件から外れたようにも思いますが、既にそのような状態になったので）、今回の協議における試行用にいろいろ変えても良いと思います。--NISYAN 2011年1月25日 (火) 00:48 (UTC)
審議対象要件に関しては、簡単な曖昧さ回避など著作性のない内容、あるいは名誉毀損などの文章内容の調査が必要なければ、このままリダイレクト削除の審議を継続しても問題ないかと思われます。もちろん審議参加者の中で削除依頼のほうを希望される方がいらした場合は、その方の意向に合わせたほうが無難でしょう。--Triglav 2011年1月25日 (火) 03:31 (UTC) 補足--Triglav 2011年1月25日 (火) 14:43 (UTC)
NISYANさんが分けて頂いた、愛称リダイレクト種類の1番に該当する「もえの」「あみな」の2件の件は審議を続けて下さい。（「もえの」を少しいじってみましたが、やはり変だと思います）「名前そのもの、または、名前の読みをカタカナもしくはひらがなで表記しただけのものは愛称にはなりません」といったルールが必要かもしれません。2番と3番については「削除してもまた誰かが再作成する」との点から、僕は削除依頼を取り下げます。--LearningBox 2011年1月26日 (水) 13:41 (UTC)

まず、こちらの考えを申し上げますと、新聞・雑誌・名鑑・放送などで取り上げられたと確認出来うる愛称であれば、削除する必要はないと考えます（芸名・ペンネームといった活動上の名義として確認できるものも当然含む。ただし、リダイレクト先に出典付きで追記する必要性もあり。また、『朝鮮玉入れ』や『負広』などのように、ごく一部のインターネットコミュニティ〔例：2ちゃんねる、無名の個人が開設したブログ〕などでしか確認できないものは除外）。そのうえで意見を述べます。

Triglavさんの曖昧さ回避記事に検索結果へのリンクを追記するという案には容認します。また、それに加え○○で始まる記事の一覧を追加すべきでしょう（例：東京 (曖昧さ回避)、なにわ）。
ただ、LearningBoxさんの編集には少し疑問が残ります。『きたりえ』を『北原里英』へのリダイレクトから曖昧さ回避に変更しています（[14]）が、さすがにこのパターンは行き過ぎのように思います（現時点では、北原里英の記述を含む記事以外、「導きたりえている」という記述を含むだけの『ディクシャブーミ』しか引っかからない）。そして、曖昧さ回避から逸脱しています（本来、その言葉についてなにかしら適切な言及がなされている記事へ誘導させるためのものである）。適当な異なる記事が作られる（または可能性が出てくる）までは、otherusesでの誘導で十分ではないでしょうか?なお、コリス (曖昧さ回避)についてWikipedia:削除依頼/コリス (曖昧さ回避)で削除依頼に出されているのを告知しておきます（こちらは、誘導先が増えうる可能性が考えられるという観点から、存続票を出しておきます）。
『骨川筋衛門』についても、曖昧さ回避にしていますが、現時点で独立した記事として存在するのは『井出卓也』だけなんですよね（元来の骨皮筋衛門を説明する上で適当な独立記事が存在しない。強いて出すなら、『るいそう』でしょうか?）。実は過去にこちらが『志まや』を『アサヒコーポレーション（以下、アサヒ）』含む複数企業の曖昧さ回避として作成したのですが、アサヒ以外に適当なリンクが無いこともあり、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないの観点から削除依頼（Wikipedia:削除依頼/志まや）にかけられたこともありました（その後、こちらの案でアサヒへのリダイレクトとして存続となりました）。こういうケースはどうしましょうか?--崎宏 2011年1月26日 (水) 22:15 (UTC)（一部追記 --崎宏 2011年1月26日 (水) 22:29 (UTC)）
≪本来、その言葉についてなにかしら適切な言及がなされている記事へ誘導させるためのもの≫≪元来の骨皮筋衛門を説明する上で適当な独立記事が存在しない≫については「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#曖昧さ回避させる対象記事が存在しない項目について」が関連すると思っていますが、そこでの話のように、作成される可能性のある（ちゃんと作成すれば削除依頼には提出されない程度の特筆性を持つ）未作成記事主題については、曖昧さ回避に載せることは否定されていないと考えています。その意味で、現時点のWikipedia現存記事に限った判断に対しては異を唱えます。また、例えば「骨皮筋衛門」について言えば、≪元来の骨皮筋衛門を説明する≫記事に対して、その言葉の発祥の由来だとか、日本国外でどのように表現されているかなどを含めた記事への成長を想定すれば、別段曖昧さ回避化に疑問を感じません。--NISYAN 2011年1月27日 (木) 00:49 (UTC)
いろいろとテストしていたのですが「きたりえ」をリダイレクトに戻しました。コリス (曖昧さ回避)は正直失敗でした。もともと、会社の記事に大島優子の名前を記載したくなかったので、それを貫くべきでした。不要な作成をしました。--LearningBox 2011年2月4日 (金) 10:16 (UTC)
コリス (曖昧さ回避)の削除審議を解釈するならば、記事側（企業記事）の執筆者かリダイレクト先（アイドル記事）の執筆者のどちらかが、問題を提起するまでは、まず通常のTemplate:Redirectを使った処置でよいということでしょう。--Triglav 2011年2月4日 (金) 11:37 (UTC)

（インデント戻し）カテゴリーの件ですが、＜隠しカテゴリ＞「愛称を扱ったページ」（仮）ではいかがでしょうか? 数としては「キムタク」を初めとして『「……の愛称。」の検索結果』（ただし、芸能人の愛称でないものも含む）かなりの数があります。--LearningBox 2011年2月6日 (日) 07:47 (UTC)

＞NISYANさん こちらとしては、決して適当な記事が無い上での曖昧さ回避作成自体には否定していません（実際にこちらが作成したものもあります）。ただ、ここの議題と同じく方針への不理解から削除依頼に出されるケースもありますし、実際に上記「コリス (曖昧さ回避)」のように削除されたケースもあります（むしろ、上記で告知したのだから、存続票を出していただきたかった）。

＞LearningBoxさん そもそも、「会社の記事に大島優子の記事を記載したくなかった」というだけで除去している時点で勘違いをしています。あくまで、「コリスとは何か」についての解説または適切な記事への誘導がなされるのかが重要なのです。にもかかわらず、「会社にアイドルの愛称への誘導は違和感がある」という理由だけ除去などをするのは、事典のあり方に反しています。そういう主観に基づいた情報操作目的で曖昧さ回避化させたりするのは止めていただくようお願いします（「コリス (曖昧さ回避)」の場合は、存続の余地はありましたが）。

以上、--崎宏 2011年2月7日 (月) 13:26 (UTC)

確かに票を投じるのが少し早かったかもしれません。ちょっと実生活の兼ね合いでうまく状況を見れていなかったかもしれません。ただ迷ってはいるものの、それらについては今の時点ではやや削除寄りの考えではあったりします。1日2日、考えさせてください（その間に対処される可能性がないわけではないが、ここでの話でOKとなれば別段再作成しても構わないでしょう。対処という管理者リソースを使うことになる可能性があるのは少し心苦しいですが、票の再変更を繰り返すのも管理者に負担を掛けそうな気が。という考えで票の再変更を据え置きしていると思ってください）。--NISYAN 2011年2月7日 (月) 15:03 (UTC)

（インデント戻し）Categoryの件の議論について、誘導いたします。プロジェクト‐ノート:芸能人#愛称を管理するためのCategoryについて。--LearningBox 2011年5月3日 (火) 08:58 (UTC)

Category:人物の愛称が作成されていますので、報告いたします。なお、新規に愛称のリダイレクトを作成する際にはこのCategoryを含めていただけると、カテゴライズされて把握が容易となりますので愛称リダイレクトを作成することがある方にはお願いいたします。--LearningBox 2011年8月15日 (月) 09:03 (UTC)

芸能人の「名前」から「所属グループ」へのリダイレクト。 編集

最新のコメント：14 年前2件の コメント2 人が協議に参加

現在進行中のWikipedia:削除依頼/特筆すべき実績のないジャニーズJr.の項目 20091109での他の利用者とのやりとりで、リダイレクトについて一寸疑問が起きましたのでお尋ねしたいと。

ジャニーズJr.の一人である千野葵ですが、11月6日にIP利用者によって立項されました。しかし現時点で単独立項に相当するとは考え難いと思われます。実際に2版目でPonta2氏により、所属しているユニットスノープリンス合唱団へのリダイレクト化が行なわれましたが、11月9日に3版目で特筆性を理由に削除依頼に提出されました。これが先述の削除依頼です。

で、投票については取り合えず横に置いておいて・・・

私は千野葵のリダイレクト化の対応に問題はなかったと考えて（お笑いコンビ記事で同様の処置を取ったものが幾つかあった筈です）「ユニットへのリダイレクトになってるなら放っとけばええやん」という意見を述べた訳ですが、他の利用者から「立項に時期尚早な人物を暫定的に無用なリダイレクトだけしておいて、ほおっておいて活躍したら、解除する、という無責任な行動は反対」との意見が表明されました。本人記事の単独立項には（現時点で）相当しないが、所属するユニットなりグループなりは記事として存在している場合の対応として、果たしてこの場合、どちらの判断が正しいのでしょう？

なお、スノープリンス合唱団は11月16日になってスノープリンスへの統合案が出ているようですが。--KAMUI 2009年11月20日 (金) 10:33 (UTC)

  コメントどちらの判断も正しいのではないでしょうか。ただし、特筆性があまりないと判断できる対象に対して単独記事を作成したいという (ある意味では誤った) 行動をとる層が一定数いるんだから、リダイレクト化というものが落としどころとしては妥当でしょう。--iwaim 2009年11月21日 (土) 10:06 (UTC)

出典が無い事を理由とした、全面削除とリダイレクト化は容認されるのか 編集

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Wikipedia:井戸端/subj/出典が無い事を理由とした、全面削除とリダイレクト化は容認されるのかで議論が行われています。さらなる議論参加者の増加と皆様の睿智の結集をお願いしたく、ここにも告知させて頂きます。--Kinno Angel 2010年6月28日 (月) 04:13 (UTC)

ガイドライン化の提案 編集

最新のコメント：13 年前2件の コメント1 人が協議に参加

この文書はすでに十分整備されていますので、そろそろガイドラインに格上げすることを提案します。--Kurz 2011年1月6日 (木) 14:05 (UTC)

提案より1週間が経過しましたが、特に意見が出ませんでした。まぁ本草案は、長年に渡り十分な議論と検討が加えつづけられており、また利用者間で意見の対立する大きな争点もなく、その提案する内容も利用者によって多用されていることからして、事実上慣習から実効性を持っているものと考えてよく、ガイドライン化しても問題ないものと思います。--Kurz 2011年1月13日 (木) 11:39 (UTC)

教えてください 編集

最新のコメント：13 年前3件の コメント2 人が協議に参加

先日ご指摘をいただいたDNT（DRAGON&TIGER）のウィキペディアのついてお尋ねしたいのですが ウィキペディア初心者で他のウィキページを参考に資料作成させていただいたのですが、削除審議がなぜかかったのか理解ができずにいます。 他ページを確認してもどこがわるいのかさがしたのですがわからずで・・・・・ ご迷惑おかけしますがおしえてください。 --DNT Japan 2011年3月31日 (木) 09:29 (UTC)

最終的に「DNT (韓国の音楽グループ)」に移動されているようです。履歴を見る限り、「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」にある≪括弧内に別名、原語や読み仮名を併記してはなりません≫に伴う移動のようです。今後は「DNT (韓国の音楽グループ)」に加筆修正いただければと思います。--NISYAN 2011年5月5日 (木) 11:47 (UTC)
ここが「Wikipedia‐ノート:リダイレクト」ということを考慮すれば、回答の仕方が正しくなかったかもしれません。「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」にある≪括弧内に別名、原語や読み仮名を併記してはなりません≫という決めごとに従って、リダイレクトを削除したというのが結論のようです。記事本体はリダイレクト先の「DNT (韓国の音楽グループ)」にありますので、そちらに今後は加筆修正いただければと思います。「DNT」で探しても目的の記事に辿り着けない問題は、修正しておきます。--NISYAN 2011年5月5日 (木) 11:52 (UTC)
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