ノート:「ニセ医学」に騙されないために

内容について

この記事だと、この本の内容が「正当な医学の立場から問題のある医療を問う」ものなのか、「とても特殊で偏った立場から正当な医学を批判する」ものなのかが全く分かりません。出来れば、著者が問題としているものの具体例や、それがどう問題であるか、と言う点を取り上げてもらえませんか？--Keisotyo（会話） 2015年7月27日 (月) 06:51 (UTC)

ご指摘を受け、若干加筆しました。--Menetoko（会話） 2015年7月27日 (月) 12:27 (UTC)

もっと具体的な説明があっていいとは思いますが、わかりやすくはなったと思います。有り難うございました。ただ、例えばそんな被科学性がどうして出回るのか、と言った論究があるのなら、それも面白いのではないかと思いますが。--Keisotyo（会話） 2015年7月27日 (月) 12:38 (UTC)

特筆性が示されていない

この記事の出典は書評なので一次資料なので、一次資料と二次資料においての二次資料が示されていないため、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしていません。適時に削除を検討すべきでしょう。--Xmimn（会話） 2016年6月18日 (土) 11:14 (UTC)

そのWP:PSTSでは「書評」について、「二次資料は、一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するものであり、普通は事象から一歩離れたところにあるものです。（中略）書評も、場合によって意見・総括・学術的な論評のいずれかになりえます。」としか書かれていないのですが、どう読んだら書評が一次資料になるのでしょうか。--Sumaru（会話） 2016年6月18日 (土) 13:14 (UTC)

「場合によって」と書かれていますが、いかなる書評でもあれば、書籍の記事作成基準が満たされるということですか。ものすごく基準が低い気がします。もう少しですね、教科書に載っている名書とか、おすすめ本集に載った一冊とか、対象とは無関係なまさに二次情報源を想像しました。ご意見ありがとうございます。--Xmimn（会話） 2016年6月18日 (土) 13:26 (UTC)

>いかなる書評でもあれば、書籍の記事作成基準が満たされるということですか

話が逆ですよね。貴方が留保なしに「書評なので一次資料なので」＝「書評＝一次資料」と断じておられるので、そんなはずないでしょうと申し上げているのです。現に「ニセ医学」に騙されないために#評価には「おすすめ本集に載った一冊とか、対象とは無関係なまさに二次情報源」の例がいくつも示されていますが、きちんと読んだ上でおっしゃっていますか。--Sumaru（会話） 2016年6月18日 (土) 13:36 (UTC)

確かに申し訳ない部分があります。わたくしの見解を述べさせていただきます。Wikipedia:信頼できる情報源#二次資料ですと、ひとつ以上の一次資料や二次資料を要約しているとあり、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価方法には、複数の一次資料を利用しているかとなっていますし、Wikipedia:独立記事作成の目安でも、IBMに関する360ページと528ページの本が例として挙がっておりますね。まさか雑誌や新聞にあるような、一次資料がひとつだけの書評まで胸を張って二次資料に含まれていると思っておりませんでした。おすすめ本と言ってもナニナニ文庫の100冊とかそういうものを想定していたということですよ。

このようにわたくしが理解可能な裏づけとしてWikipedia:特筆性 (書籍)#判断基準には、著名な賞の受賞、重大な貢献があった、教育機関で学習対象となっているなど、まさにわたくしが想定するような基準がありました。その1番が、複数の情報源によって、書籍の要約以上の十分な批評・批判が必要だとあります。

書籍紹介であって全文で約200字の日経メディカル 書籍紹介 「ニセ医学」に騙されないためにはとるにたらない記事でしょうし。「ニセ医学」に騙されないために——危険な反医療論や治療法、健康法から身を守る！なんかは、全約1200字、案内にとどまっており、批評と見られる部分が短いように思えます。わたくしにとっての考察対象としておきます。--Xmimn（会話） 2016年6月21日 (火) 13:54 (UTC)

言っていることが無茶苦茶ですね。「ニセ医学」に騙されないために——危険な反医療論や治療法、健康法から身を守る！が批評として十分でないというのは到底肯えるご意見ではありませんが、そのあたりは見解の相違ということでひとまず措きます。

>まさか雑誌や新聞にあるような、一次資料がひとつだけの書評まで胸を張って二次資料に含まれていると思っておりませんでした。

そもそも「この記事の出典は書評なので一次資料」と書評は自動的にNGという基準を最初に打ち出したのは貴方ですよね。この書評はOKだがこの書評はNGというような精査をした上での問題提起ではありませんでしたよね、明らかに。

で、「IBMに関する360ページと528ページの本」の直前にある「元となる情報源において、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です」（強調引用者）は何故引用しないのでしょうか。つまり、Wikipedia:独立記事作成の目安においては、360ページの本どころか、特集記事レベルすら必須になっていませんよね。極端な例示のみを抜き出して、それを基準にしようという姿勢は基準の取捨選択に非常に恣意的なものを感じます。

現状でこの記事はWikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安はいずれも満たしているように思います。貴方が「ナニナニ文庫の100冊」だのと個人的に出典のハードルを引き上げるのは勝手です（もちろん、その水準を各記事に対するご自分の起稿、加筆で常に遵守できるならの話ですが）。しかし、周りがそれにあわせる義理はないように思います。--Sumaru（会話） 2016年6月21日 (火) 14:38 (UTC)

NATROMの信頼性

Wikipedia:信頼できる情報源から見て、倒産した非学術的な出版社の出版物を持つ、偽名や仮名の、自称医師の出版物は信頼性は怪しいものですので、そのことの記述は必要でしょう。

• ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。
• いくつかの事例では、こうした人々の作品が以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されていて、偽名や仮名ではなく自身の名前で公表しているかぎり、情報源として受け入れられるかもしれません。
• 権威の詐称に注意してください。高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます。脚注が多数あるウェブサイトでも全く信頼できないかもしれません。まず自問すべきなのは「ウェブサイトに責任を持つ人々の資格証明や専門知識はどのようなものか」ということです。--Xmimn（会話） 2018年1月14日 (日) 09:09 (UTC)

第一に、ウィキペディアの方針においてWikipedia:信頼できる情報源であるかどうかは、その情報源自体を主題とする記事に書くべき内容には関係がありません。ウィキペディアで使えなくても社会的に肯定的な評価を受けている情報源についてはそのように紹介するべきです。第二に、専門でない出版社、著者が実名でなくペンネームといったことは、専門的な資料としての信頼性は確かに低めますが、ウィキペディアにおいて常に信頼できない情報源とみなす理由にはなりません。ペンネームで論文や著作を書いている著名な研究者もいます。本書籍で言えば、専門的な医学的知見の参照元としては使うべきではありませんが、専門家による注目を集めていないような代替療法に関する評価や、その社会的位置づけについての参照元のひとつとして使うことに、それほどの問題があるとは考えません。また（今回のケースはともかく）信頼できる出版社が倒産することは稀ではありません（むしろ、商業的に売れやすい本を出す出版社よりも倒産しやすいのが現実でしょう）ので、出版社の倒産を基準とするのにも賛成できません。--Trca（会話） 2018年1月14日 (日) 09:25 (UTC)

この出版社は、数百冊の競馬、ロトくじといったギャンブル本や、怪しい代替医療の出版社であり、そういう怪しさはこの経歴不明の自称医師NATROMの認めるところであり、そのことについてNATROMが言及している以上検証して書くことができますし出版にまつわるエピソードでしょう。出版社についての参考とすることもできます。

代替療法に関する評価について、他のもっとまっとうな出版社から出版され、経歴も明かされている方の著作や論文も利用できるでしょう。そうした説明を省いてこの怪しい著者の発言に言及することは信頼できる情報源や、Wikipedia:中立的な観点に反します。怪しい出版物であることが明かされる必要があります。--Xmimn（会話） 2018年1月14日 (日) 09:36 (UTC)

出版についてのエピソードを書くことに反対はしていません。ただし、それとWikipedia:信頼できる情報源かどうかは別の問題です。著者はペンネームですが、著名な医師やサイエンスライターによる解説があり、複数の書評等で好意的に取り上げられている著作です。Wikipedia:信頼できる情報源としての最低限の基準はクリアしていると考えます。注意して用いるべきではあるとしても、出典を明らかにしつつ引用されている個所を、個別の議論なく除去していくほどに問題のあるものではないと考えます。また、著者が匿名であることや出版社の活動に対して批判的なのはかまいませんが、過度に攻撃的な発言を繰り返すのはいただけません。あくまで紳士的な表現を心掛けてください。--Trca（会話） 2018年1月14日 (日) 12:37 (UTC)

出版に関するエピソードについての表明には有難うございます。攻撃的なのではなくて、事実の状態をWikipedia:信頼できる情報源に従って説明しようとしていたのです。

NATROMさんは今のところ、この出版社からの出版物しかないです。そして経歴も不明です。どの科学分野、医学分野に強いのか、地位なども不明です。最低限の基準はクリアというのは新世界訳聖書に書く出典としてはいいのかもしれないですけど、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学に関する記述に使用する出典としては、ギャンブル関連と怪しい健康本を主立って出版していた出版社であること（「信用できる第三者的立場の出版社」といい難い）、匿名の自称医師であることから（「高い学位」の未確認）がありますよ。誇大表現をして注目を与えるほどの情報源ではないということです。怪しい出版社というのもNATROMさんの表現です[1]

『競馬ブック だから取り放題万馬券2:6:Oの法則』『たった130円で大的中日刊スポーツ必勝理論』『スポニチで面白いほど当たるオッズ新理論』『3連複万馬券で家を建てる!』といったような何百冊ですね。健康本もです。『血液サラサラ細胞イキイキアルカリイオン水健康法』『医者に見放されたらクエン酸』『ガン制圧食品核酸』『ビタミンマッサージで10歳は若返る』『毒素排泄健康法』『水の記憶が病気を治す!!』『医者が治せないからアガリクス』キリがありませんが、こうした本の方が膨大です。

この著書は、#特筆性が示されていないでも取り上げましたが、ちょっとした書評が存在するという程度であって、重大な賞を受賞したとかそういうエピソードはないんです。むしろあまり注目を受けていない本だと思います。Wikipedia:独立記事作成の目安には「対象と無関係な」という基準があるので、「例えば自己宣伝や広告～～～何かしらの提携・協力関係にある情報源を取り除く」とあるので、書籍自体の「推薦文と解説」（医師やサイエンスライターによる解説）は除くでしょう。Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等もありますから、出典に出されている[2]は書評に見えますか？単なる報道というのが濃厚です。--Xmimn（会話） 2018年1月15日 (月) 23:47 (UTC)

NATROMブログの扱い

sumaruさんが本のことだと勘違いなされているので、事後ですがここで節題を入れました。--Xmimn（会話） 2018年2月28日 (水) 16:51 (UTC)

本記事〈「ニセ医学」に騙されないために〉やほかのNATROMさんの書籍などを元にした記述は、「意見」としてウィキペディアに存在すべきであり、除去はすべきでないと考えます。Wikipedia:信頼できる情報源は、「事実」と「意見」という言葉を定義し、それらについて異なる扱いをしています。Xmimnさんが本節冒頭でリストに挙げた3点およびWikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学については、基本的に「事実」を記述する場合にあてはまる記述です。意見については、意見であることを明示すること、Wikipedia:中立的な観点など、事実とは異なる点に特に注意するよう求められている一方で、書籍の出版社への「学術的」あるいは「信用できる第三者的立場」といった条件や「権威」の検証は緩やかになっています。たとえば、アポロ計画や南京事件は「事実」を記述する記事となっており、出典には「学術的」あるいは「信用できる第三者的立場」から出版された書籍であることや、偽りなく権威のある専門家（実績の明らかな学者、当事者、著名なライター、など）が著者である、といった条件を求めるべきです。しかし、アポロ計画陰謀論や南京事件論争の記述は基本的に「意見」であり、出典にはそうした条件は求められません。本記事などNATROMさん関係の記述も同様に「意見」として扱うべきです。--j8takagi（会話） 2018年1月28日 (日) 10:57 (UTC) 2018年1月28日 (日) 11:00 (UTC)一部修正 2018年1月28日 (日) 11:36 (UTC)一部修正

j8takagiさんはですね、「信頼できる情報源の誤解」と指摘されたのです。

Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源には、「自己公表された個人のウェブサイトやブログ」が含まれますが、「こうした人々の作品が以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されていて、偽名や仮名ではなく自身の名前で公表しているかぎり、情報源として受け入れられるかもしれません。」とありますので、NATROMという仮名での活動では信頼できる情報源として受け入れられないです。--Xmimn（会話） 2018年2月28日 (水) 14:53 (UTC)

ルールの悪用は大概になさるべきでしょう。あなたが太字にしている部分は明らかに、「著名な専門研究者」や「著名な職業ジャーナリスト」が、自主公表の情報源でも、以前の著書と同じ名義を使っているかどうかを問題にしている箇所であって、仮名であることそれ自体を禁じたものではありません。仮に、仮名での活動そのものを禁じたルールがあるのだとすれば、ペンネームで発表された著書はすべて信頼できる情報源ではないということになりますし、ジャーナリストなどもペンネームで活動し、本名ではそうした成果を発表していない事例などいくらでもあるのですから、それらはすべて使えない、ということになりますから、あなたの解釈はナンセンスです。NATROMさんが「著名な専門研究者」などに当たるかどうかはともかく、少なくとも仮名であるというその一点のみをもって否定しようというのは無理があります。

また、貴方が引用したのと同じ節には「一般的に自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましいです」とあり、第三者言及が複数あるこの本について、満たされていないというのは無理があります。

そもそもWikipedia:独自研究は載せないには、「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、評論、考察、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」と明記されていますので、Xmimnさんが「倒産した非学術的な出版社の出版物を持つ、偽名や仮名の、自称医師の出版物は信頼性は怪しいものですので、そのことの記述は必要」というのなら、まさにそのことをこの著書に直接関連する形で述べている第三者言及をもってこい、という話になります。もちろん、この記事の第三者言及を「ちょっとした書評」だの「単なる報道」だのと低く評価なさるXmimnさんは、それよりもはるかに上質な第三者言及を根拠に記述する用意がある、ということになるはずですが。--Sumaru（会話） 2018年2月28日 (水) 16:22 (UTC)

勘違いされていますが、j8takagiさんとやり取りしているのは、他の一般記事でのNATROMさんのブログの扱いですよ。

ここの記事では、NATROMさんのブログその他は、Wikipedia:信頼できる情報源#本記事中では公表者自身についての記事内での自己公表された情報源があるので使えます。--Xmimn（会話） 2018年2月28日 (水) 16:51 (UTC)

NATROMという名義で著書を発表し、同じ名義でブログを公表している以上、仮名であることのみを理由として拒絶できない、という点において、貴方がルールの悪用をしているという事実は変わりません。そして、上で貴方がリンクを貼った日経メディカルの紹介に「同じペンネームで、ブログやツイッターなどで「科学」と「ニセ科学」についての情報を発信している」とあり、この記事で紹介されている荻上チキ氏の書評でも「ネットで有名なブロガー。社会に蔓延（まんえん）する様々なニセ科学・ニセ医学について、論理的な発信活動を続けている」とあり、ブログについても『一般的に自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましいです』を満たしているのは明らかですから、貴方の論理は成り立ちません。--Sumaru（会話） 2018年2月28日 (水) 17:04 (UTC)

編集合戦をお止めください

まず、編集合戦を止めませんか？ Wikipedia:表記ガイドと当該記事の目的に立ち返り、「執筆者」「書評」「出版社」に関する論評内容を取り除きませんか？ .... その時点で百科事典的である内容が残っているか、記事存続の必要性など、広くコメントを募集し議論しませんか？ --X-enon147（会話） 2018年1月16日 (火) 08:45 (UTC)

「記事存続の必要性」を議論すべきとお考えならば、ご自身で削除依頼を出すべきです。--Alice OPP（会話） 2018年1月16日 (火) 12:15 (UTC)

せっかく書いた記事を削除しまくっている人が居る様です。このWikipediaはNATROM万歳Wikipedia:なのですか？肯定的、否定的な意見があるからこそ考察できるはずなのにただ消すという行為は如何なものか？ぽるなれふ（会話） 2019年6月3日 (月) 05:30 (UTC) -- sockpuppetにコメントする資格はございません。--Pinkpastel（会話） 2019年6月3日 (月) 15:10 (UTC)

除去されればならない理由はすでに下節およびあなたの会話ページにて案内されていますが、それをあなたは「あなたの意見は聞き入りられません。」と理解することを拒否しているではありませんか。「他に誰も会話していないのに削除するのは如何なものか？と思う」とのことですが、案内すべき内容は既に案内済みであって、それを無視し編集を行っている利用者がいればその編集内容は除去されるのが当然です。--P tmt（会話） 2019年6月3日 (月) 06:23 (UTC)

評価節後半を除去する提案

「しかしTwitterでNATROMの日記には」以下の除去を提案します。利用者‐会話:ぽるなれふ#出典明記のお願いも参考にしてください。

著者のブログにそのような記事があるのは事実ですが、それに対する批判には信頼できる情報源が付されておらず、執筆者の個人的な見解と疑われます。また、当該ブログ記事は明らかに皮肉として書かれたものであり、字面を論うことに意味はありません。さらに、当該ブログ記事は本記事の主題である書籍よりも先に書かれたもので、直接に関係するものではなく、関連付けて論じている信頼できる情報源も示されていません。

著者に対する個人攻撃の側面を含むため、{{要出典}}等を付けて様子を見るべきでもありません。除去が妥当と考えます。--Trca（会話） 2019年6月2日 (日) 12:08 (UTC)

他に誰も会話していないのに削除するのは如何なものか？と思う。 Wikipediaへの依頼が通り編集不可になったと思われるがこの項目は意味がないと言える。 つまりTrca氏は個人的意見をし個人的判断で行動を起こしたと言える。 提案に誰も参加しない事が全てを物語っていると主張する。ぽるなれふ（会話） 2019年6月3日 (月) 04:21 (UTC) -- sockpuppetにコメントする資格はございません。--Pinkpastel（会話） 2019年6月3日 (月) 15:10 (UTC)

上節で述べたとおり、Trca氏の編集に問題があるとは考えられません。--P tmt（会話） 2019年6月3日 (月) 06:23 (UTC)

　　もう既にソース開示しているのに削除されています。これは不当だと主張します。ぽるなれふ（会話） 2019年6月3日 (月) 06:47 (UTC) -- sockpuppetにコメントする資格はございません。--Pinkpastel（会話） 2019年6月3日 (月) 15:10 (UTC)

追加されたのは信頼できる情報源にあたらない匿名個人ブログの記事であり、その内容は著者が本記事ではない場所で引用していた論文に関するものです。本記事は書籍を主題とした記事であり、著者に対するあらゆる論評を掲載する場所ではありません。--Trca（会話） 2019年6月3日 (月) 07:47 (UTC)

賛成 ご提案の内容は妥当であると考えますので、ご提案通り除去することに賛成します。--Pinkpastel（会話） 2019年6月3日 (月) 07:55 (UTC)