ノート:かものはしプロジェクト

特筆性について

IP:122.134.208.190（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は緊急削除を貼り付けられましたが、これは本件につき不適切であると判断いたします。スタブをはってあります。加筆すれば済むことです。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 05:50 (UTC)

それはHow I Learned to Stop Worrying and Hate the Bombさんが更なる加筆をするのが筋ではないのでしょうか？他人に丸投げと取られかねない態度では誰も加筆してくれないでしょう。--122.134.208.190 2010年7月22日 (木) 05:56 (UTC)

特筆性を証明する出典くらい示してもらいたいものです。簡易に検索した限りでは、特筆性の証明となりうる有意な言及がみつかりませんでした。

あと、スタブは即時削除除けではありません。もしかしたら、H〜bさんがやっていることはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反するかもしれません。--Ohgi 2010年7月22日 (木) 06:03 (UTC)

いきなり緊急削除のテンプレを貼り付けることこそWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに相当するように考えます。（これが一営利企業ならまだしも）かものはしプロジェクトはNPOであり公益性のある団体で、Googleの検索でもかなりのヒットが出ます。これを宣伝と決め付ける行為に乱暴なものを感じます。記事内容が足りないならば加筆すれば済むことでしょう。
「緊急削除」はよほどのことがない限り使用すべきではないでしょう。
P.S.名称は正確に記述してください。カットアンドペーストすれば済むことです。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 06:23 (UTC)

公益性があるからといって、即時削除が適用されなくなるわけではありません。新規に立項された記事に即時削除が貼られることはよくあることであり、それ自体は問題のある行為だとは思えません。

Google検索のヒット数それ自体は、宣伝かどうかの指標にはなりませんし、特筆性の証明にはなりません。この項目の存続を主張されるのであれば、特筆性を証明しうる出典をお願いします。--Ohgi 2010年7月22日 (木) 06:52 (UTC)

削除の様式についてはOhgiさんのページに返答済み。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 06:54 (UTC)

出典は提示していただけないんですか。--Ohgi 2010年7月22日 (木) 07:00 (UTC)

管理者によって削除が行われたようです。いずれ管理者と相談の上、再立頁の予定ですが、従って出典の提示は現在適いません。そこのところよろしく。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月22日 (木) 07:26 (UTC)

勝手ながら節名を追加しました。--Colocolo 2010年8月2日 (月) 12:10 (UTC)

IP氏によるテンプレートの貼付について

IP氏により{{大言壮語}}{{宣伝}}{{未検証}}{{特筆性}}{{出典の明記}}の各テンプレートが貼付されましたが、以下の理由・対応により除去いたしました。

• {{大言壮語}}・{{宣伝}}については具体的にどの表現がそのように見えたのか不明です。こちらの節でご指摘ください。
• {{未検証}}についてもどの部分に出典を求められているのか不明のため対応できません。Template:未検証/docにあります通り、このテンプレートの使用にあたっては「記事の内容のどの部分について出典を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれ」、「議論を行うつもりがないのに、このテンプレートを貼り付けてはいけません」。
• {{特筆性}}・{{出典の明記}}については、対象とは無関係な信頼できる情報源からの有意な言及を示す出典を明記いたしましたのでご確認ください。

記事の改善にご協力いただきありがとうございました。--あるふぁるふぁ 2010年7月31日 (土) 16:29 (UTC)

あるふぁるふぁさんの処置を支持します。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年7月31日 (土) 22:32 (UTC)

別の(?)IP氏によって各テンプレートが再貼付され、要約欄に「「参考文献」じゃなくて、ちゃんとrefを使って脚注としてページまで記述してください。あと、参考文献の一覧だけ書いて「特筆性」やら「宣伝」のタグをはずした根拠が不明。」などが記載されています。

• Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方の「記事末尾に参考文献を記載する」に遵って出典を示したつもりです。個々の文で出典が必要だと思われるものがありましたら、具体的にご指摘ください。
• {{特筆性}}については、上述しました通り、対象とは無関係な信頼できる情報源からの有意な言及を示す出典を明記いたしましたので除去しました。根拠はWikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインの「もし対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されます」です。
• {{宣伝}}についても上述の通り、どの表現が宣伝的であると思われたのかご指摘がないため不明ですので、具体的にご指摘ください。

また、このようなテンプレートもありますので、今後必要であればご活用ください。

よろしくお願いします。--あるふぁるふぁ 2010年8月1日 (日) 01:08 (UTC)

経験豊富なユーザとは思えない暴言だと思います。以下、refが必要な理由です。

• 「NPOとしては珍しいモデルでも注目されている」「寄付に頼らないモデルとして注目されている」と記述されていますが、「注目されている」根拠が何一つ示されていません。refによって出典元を明記し「○○という媒体でこの団体が取り上げられ、『注目されているNPO』として紹介された」といったように、明確に根拠を示してください。出典もないのに「注目されている」などと主張するのは、この団体の宣伝のようにも見えますし、大げさな主張のようにも感じます。そもそも、何の出典も提示せずに「注目されている」などという記述が許されるとお考えなのだとしたら、ウィキペディアの「検証可能性」とは相容れない思想ですので、今後の執筆活動について一度見直していただきたいと思います。
• 「団体分裂すら危ぶまれるほどの意見対立もあったという」と、なぜか伝聞口調で記述されている箇所があります。これでは執筆者が耳にした単なる噂話のようにも見受けられます。きちんと出典元があるなら、refで提示してください。そうでないなら、あなたの個人的な情報に過ぎませんから、記述自体できないはずです。そもそも、何の出典も提示せずに「意見対立もあったという」などという記述が許されるとお考えなのだとしたら、ウィキペディアの「検証可能性」とは相容れない思想ですので、今後の執筆活動について一度見直していただきたいと思います。
• 金額や年月日など具体的な数字を服務記述は、何らかの資料を参考にしないとかけないはずですから、当然refで出典が提示できるはずです。逆に、refで出典が提示されていないと、この具体的な数字の根拠が何なのか、閲覧者には理解できません。

心底驚きました。これらはウィキペディアの執筆の基礎の基礎だと思います。「参考文献」に書籍を列挙すればそれですむとお考えなのでしたら、一度、あるふぁるふぁさんの執筆姿勢を見直すべきだと思います。--114.48.175.157 2010年8月1日 (日) 01:45 (UTC)

コメントIP:114.48.175.157（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの編集を支持します。ことさらに美辞麗句が並び、大言壮語の状況であるのは百科事典としてもふさわしくなく、基本方針からも逸脱した内容といえます。大幅な見直しが必要ですし、114.48.175.157さんの指摘は的を射たものです。--Lapislazuli-star 2010年8月1日 (日) 02:32 (UTC)

出典に基づいて第三者による評価を載せることが基本方針から逸脱しているとは思いませんし、HPを見れば分かることにまで脚注をつけて見やすいのでしょうか？また、参考文献ではダメで絶対に脚注でなければならないとする合意も見あたりません。とはいえ編集合戦は望みませんのでIP氏のご希望に沿って{{要出典範囲}}を全て脚注に置換した上でテンプレートを除去しました。

この度は記事の改善のためのご指摘、誠にありがとうございました。--あるふぁるふぁ 2010年8月1日 (日) 02:38 (UTC)

ああ、それから、Lapislazuli-starさんの「大幅な見直し」に期待しております。よろしくお願いいたします。--あるふぁるふぁ 2010年8月1日 (日) 02:51 (UTC)

「出典に基づいて第三者による評価を載せることが基本方針から逸脱しているとは思いません」とのことですが、あるふぁるふぁ氏は「出典を示さずに美辞麗句を載せていた」わけですから、はなから問題外だと思います。もちろん、参考文献では挙げていたのでしょうが、どの第三者からの評価なのか明確に示さねば、あるふぁるふぁさんの独自研究なのか出典元があるのか判別できません。また、「HPを見れば分かることにまで脚注をつけて見やすいのでしょうか」とのことですが（HPとはおそらく公式ウェブサイトのことと推察しますが）、法人の数字に関する記述は正確性が求められますので、やむをえないと思います。たとえば、金額などは変動する可能性がありますし、いつの時点なのか、どの媒体での掲載内容なのかを明確にする必要があります。年月日なども含め、数字関連は出典元を正確に示す必要性があるのは当然です。もちろん、法人の活動内容などについても同様でしょう。少なくとも、検証可能性の面から考えれば、適切な出典をrefで提示するのは当然のことです。見やすいかどうかという問題ではないと思います。

いずれにしても、あるふぁるふぁ氏が出典をきちんと明記してくれたので、「出典の明記」タグは不要となりそうですね。あとは、特筆性の有無くらいでしょうか。以前の版では、refが一つもなかったのであるふぁるふぁ氏の個人的な主張なのか出典元の主張なのか判然としない状態でしたが、現在の版を読みますと、refで出典元が明確に示されております。もし本当に出典元にこのような記述がなされているのであれば、特筆性はありそうに思います。

そもそも、最初からこのように記載すればよかったわけですから、あるふぁるふぁ氏もその点ご留意いただければと思います。--114.48.104.215 2010年8月1日 (日) 03:04 (UTC)

IP氏のご意見に完全に同意したわけではありませんが、少なくともこの記事のノートで議論を続けることではないと思いますので、これまでにします。出典元にどのように記述されているかはご確認ください（全く同じ表現ではありません）。--あるふぁるふぁ 2010年8月1日 (日) 03:09 (UTC)

コメントはじめからああいう出典の付け方にすれば指摘されることもなかったでしょう。文言については「注目」が並ぶ点が非常に気になりますが、出典があるというならばそれ以上突っ込んで修正を求めるようなことはしません。例えば畏敬だとか褒賞だとか、度が過ぎたり目立ちすぎるのは宣伝の意図があったり、またはその意図がなくても誤解されたりされやすいものです。そういう記述を付け加えるときは、出典とともにこの部分できちんと言われているのだとわかりやすく入れておくと、こういう指摘を受けることもなくなるのではないでしょうか。今後、注意されるとよいと思います（もちろん私もですが）。--Lapislazuli-star 2010年8月1日 (日) 03:10 (UTC)（編集競合しました）

（さきほどのＩＰです。一応補足ですが）なお、Lapislazuli-star氏は「ことさらに美辞麗句が並び、大言壮語の状況であるのは百科事典としてもふさわしくなく、基本方針からも逸脱した内容といえます。大幅な見直しが必要ですし、114.48.175.157さんの指摘は的を射たものです。」と発言しています。

しかし、「出典に基づいて第三者による評価を載せることが基本方針から逸脱している」などとは一言も発言していません。にもかかわらず、あるふぁるふぁ氏は「出典に基づいて第三者による評価を載せることが基本方針から逸脱しているとは思いません」と反論しています。また、Lapislazuli-star氏は、記述の見直しの必要性を指摘していますが、Lapislazuli-star氏自らがこの記事の記述内容を見直すなどとは一言も発言していません。にもかかわらず、あるふぁるふぁ氏は「ああ、それから、Lapislazuli-starさんの「大幅な見直し」に期待しております。よろしくお願いいたします。」などとコメントしています。

Lapislazuli-star氏の発言の大意を理解できていないのかもしれませんが、あるふぁるふぁ氏は明らかに「ずれた」内容での返答は控えるべきだと思います。--114.48.104.215

「出典は参考文献として提示済み」との立場からすればそれほどずれた返答とは思いませんし、「（不適切な記述なので）大幅な見直しが必要」と言うということは適切な記述に直す意思があると受け取って差し支えないとは思いますが、いずれにしてもそれらもここで議論することではないでしょう。--あるふぁるふぁ 2010年8月1日 (日) 03:26 (UTC)

コメント特に改善がなければ適切な記述に直したり、提案したりする意思も当然ありましたよ。出典が必要な場所に必要なように明示されたのであればこのままでも大丈夫でしょう。参考文献のところに文献名を挙げただけではどれがどこについての出典なのか、というところに欠けています。読み手に優しくないですし、検証もしにくいものです。現状が望ましい状態になったことは評価できることでしょうう。--Lapislazuli-star 2010年8月1日 (日) 03:40 (UTC)

参考までに過去の議論をご紹介しておきます。Wikipedia:井戸端/subj/「参照方法」のテンプレを貼るとき、投稿者に義務行為が伴うのか？。私としては、現在のところJAWPでは「参考文献のところに文献名を挙げただけ」という方法での出典の示し方も許容されているものと考えます。必要であれば方針・ガイドライン類の変更をご検討ください。その後であれば「執筆姿勢を見直す」ことに吝かではありません。--あるふぁるふぁ 2010年8月3日 (火) 03:22 (UTC)

「「（不適切な記述なので）大幅な見直しが必要」と言うということは適切な記述に直す意思があると受け取って差し支えない」とは明らかに珍説の類でしょう。「大幅が見直しが必要だと指摘すること」と「自ら記事を執筆すること」が同義だとは到底思えませんが。あるふぁるふぁ氏がお持ちの辞書にはそのような語釈が記載されているのかもしれませんが、そのような辞書は捨ててかまわないと思います。少なくともウィキペディア日本語版にて「記事の問題点を指摘した」からといって「記事の問題点を修正する義務を負う」「記事の問題点を修正する意思を表明した」とは誰も思わないでしょう。あるふぁるふぁ氏の独自の日本語解釈を披露するのは勝手ですが、それはご自身のブログでやるべきことでしょう。他者とのコミュニケーションの場なのですから、あるふぁるふぁ語ではなく、多くの日本語話者が理解できる日本語を使用するのが当然だと思います。--111.188.30.188 2010年8月1日 (日) 14:04 (UTC)

ご助言ありがとうございます！

とはいえここで議論することではないでしょう。--あるふぁるふぁ 2010年8月2日 (月) 12:28 (UTC)

（もし仮に今後も議論を続けるとすると仮定するのであればですが）ブロック依頼なりコメント依頼に場所を移すべきかもしれません。--114.48.250.141 2010年8月2日 (月) 15:38 (UTC)

はい、私もそう思います。以後はそちらでお願いします。--あるふぁるふぁ 2010年8月2日 (月) 15:51 (UTC)

「ブロック依頼なりコメント依頼に場所を移すべきかもしれません」とのご指摘に対して、あるふぁるふぁ氏から「はい、私もそう思います」とのコメントを戴きました。ご同意いただき、感謝申し上げます。念のため確認ですが、ブロック依頼を提出することにご同意いただけたということでしょうか？　それとも、ブロック依頼を経てご自身がブロックされることにご同意いただけたということでしょうか？　もし、ご自身がブロックされることにご同意いただけたのでしたら、当セクションでのご返信は特段不要です。--114.48.60.90 2010年8月4日 (水) 10:42 (UTC)

議論の場を相応しい場所に移していただくことに賛成ということです。--あるふぁるふぁ 2010年8月4日 (水) 11:29 (UTC)

！？--114.48.216.219 2010年8月4日 (水) 12:30 (UTC)