ノート:とある魔術の禁書目録の登場人物/過去ログ2

御坂美琴について

『禁書目録』では彼女が主人公として扱われたことはありませんし、作中での出番の多さでいえば土御門のほうが上です。外伝の主人公だからというならステイルや神裂にも当てはまりますし、彼女を主要キャラとして扱うなら少なくとも土御門・ステイル・神裂・打ち止め・滝壺も主要キャラといえるのではないでしょうか？しかし、それではあまりにも多すぎるので主要キャラは3人の主人公とメインヒロインのインデックスだけでいいと思います。彼女だけ特別扱いするのは違和感があります。--ゼロツー 2010年12月28日 (火) 04:41 (UTC)

まず前提を埋めたいので1つ質問。あなたはこの作品をどこまで知ってますか？例えば、原作だけ読んだとか、漫画とアニメは知っているとか、各種ガイドブックまで含めて全て知っているとかですね。

で、主要キャラクターというのは、明確に主人公と呼べない限り主観的な物になるから難しいし、そもそもヒロインの語彙の問題とかもあるからややこしいんだけど、例えば灰村は「全テ」対談の中で上条・インデックス・御坂・一方通行を主人公か主人公に近い物と述べている。それを受けて作者の鎌池は5巻は全員主人公だと述べている。登場頻度じゃなくて、物語にどう絡んでるか、あるいは主人公にどう絡んでるか、そして製作サイドがどう扱っているかを、社会常識の範疇でとらえるのが重要であって、氏がいう0か1を詰めるような根拠というのはあんまり意味が無いと考えます。さらに言えば、それは総合的な物でもあって、消去法を用いている時点で、お門違いだと断言します。あなたが挙げた、出番が多く、外伝の主人公である、以外にも、（ラノベという側面から見て）主人公に対する恋愛面での絡みが多い、このライトノベルが凄いで1位だとか、出版社の編集長がうちのヒロインだと言ってしまうだとか、ゲームのパッケージに写っているだとか、そういう総合的なことで、これは主要キャラクターだと言えると考えられるわけです。

また、打ち止めや滝壺が主要キャラに入らないのは、本作の主人公はあくまで上条であって、一方通行や浜面は（しいていうなら）サブ主人公だからでしょう。サブのサブ（＝ヒロイン）まで載せる必要があるかどうかは難しい。--EULE 2010年12月28日 (火) 05:32 (UTC)

DVD特典などの一部の外伝作品を除いて原作・アニメ・漫画など一応把握しています。ここで提案してから移動しようと考えていたのですが、先に誰かがやってしまったのでこういう形になりました。で、今回の件ですが作者の鎌池先生の発言が一番信用できるので、それに従います。しかし、恋愛絡みの描写が多い、人気投票で1位、版権イラストが多いというのはあまり理由にならない気がしますが。まぁ、この先全く出番がないと確定したわけでもないですし、今のままでもいいですかね。面倒な時間をとらせてしまって申し訳ありません。

話は変わりますが、かなり容量が増えてきたのですがどうしましょうか。分割するにしても線引きが難しく、組織で一括りにできそうなのはイギリス清教ぐらいですし、文量が多い上条と一方通行を個別記事にしてもあまり変わりませんし、現状のままで問題ないならそれでもいいですが。--ゼロツー 2010年12月28日 (火) 06:31 (UTC)

質問への返答ありがとうございます。『全テ』の記述は話の流れ上のもので、作者が御琴は主人公と断言したわけではないことは断っておきます。

最初にも言ったように結局は主観的な話であって、（作品の構成なども踏まえて）こういう理由で主要人物といえる/いえない　と断言できるような物ではないと思ってます。氏は主人公ということを重要視されていますが、それも群像劇的な面も強い作品だと要素と見るには難しい。だから、一方通行や浜面も主要キャラクターと断言できるほどの物では無いと思ってます。本当に確固とした条件で臨むなら、主要キャラクターと言えるのは上条とインデックスだけでしょう。

分割については私も結構前から考えていて、本記事の方でも言及したりしてます。ただ、アニメが放映中だと様々な人の手が入って面倒なので、しばらくは放置しておこうと考えています。--EULE 2010年12月29日 (水) 09:50 (UTC)

元に戻しました。 wikiの変更にあたり、議論があるのにも関わらず、変更を行うのは正しくないと考えたからです。

議論の結果の末、然るべき編集を行うのが正しい編集方法だと考えます。

未だ議論の途中ですので、元の形に戻すのが適当な処理だと判断しました。

どうもありがとうございます。しかし、編集合戦が起こっているようなので、あまり酷いならば編集保護もしようと考えてます。--EULE 2010年12月29日 (水) 09:50 (UTC)

IPユーザーによる編集合戦

何の議論もせずに順番を入れ替えたり消去したりするユーザーがいるので半保護を依頼したほうがいいと思うのですがいかがでしょうか

残念ながら私はアカウント作ったばかりで依頼できないのでもしよろしければ編集権のある方にお願いします。--桑の実 2010年12月29日 (水) 22：37 (UTC)

一つ提案します。

この編集合戦は概観するに特定人物＋2ch発のものみたいですね。恐らく冬限定的な物だと思います。

とは言っても、「主要キャラクター」が難しい問題だというのは確かです。

某所で「順序のアイディア」を出している人も居ますが、過半数以上のコンセンサスを得られるのも難しい状況と言えます。

そもそも、何故この問題が難しいかといえば、こんな感じだと思いますが

1. 本作品においてはキャラクターが多く、「主要」の線引きや定義が難しい。公式ページですらその順序や入れる入れないはバラバラ
2. 基準が曖昧（例：公式ページ。出てきた早さ。ページ単位で多く出てる。文字数単位で多く出てる。公式で主人公だと言及された。メディア露出が多い等々）
3. 時間の経過によって状況の変化が大きい
4. メディアが多数有り、線引きが難しい（原作、アニメ、SS、限定SS、ゲーム等）
5. （良い意味でも悪い意味でも）熱狂的なファンが多数居る

例えば、「原作者が1巻～最新刊までで書いた主人公キャラ」ならば「上条、一方、浜面」のみですが、全時間軸において「主要はこの３人か」と問われると疑問です。

「原作者が書いた、一度でも話の大きな部分を占めたキャラ」ならば「上条、一方(15巻)、浜面、黒子(8巻)、神裂(限定SS)、インデックス、美琴、ステイル、土御門、アックア」とどこまで入れて良いか分からない上に、順序づけが難しくなります。より多く出てるキャラと、主人公と言及された非メイン主人公キャラはどっちが先かなんて分かるわけがありません。

その上更に面倒な事に、今後もこれらは塗り替えられていくだろうという予測が簡単に立ちます。

そこで私は以下に３つ提案します。上の方が個人的にベターかな、と思っています。

1. 主要キャラクターの節の削除
2. 何らかの基準により階層を一つ増やす（主人公と思しきキャラが複数、というのがそもそもの元凶なので、上条、一方、浜面で分けるのが最もスッキリするかと思います）
3. 上条当麻のみにする

いかがでしょうか --Slept-man 2010年12月29日 (水) 14:18 (UTC)

保護になったようですね、個人的には主要キャラクターの削除が妥当かと思います。 主要キャラクターの項目はなくても個人の項目で十二分にわかるかと--桑の実 2010年12月29日 (水) 14:41 (UTC)

（訂正）とりあえず、保護が明かな荒らし行為の直後に行われてしまったようなので保護の解除を依頼たいので:が、wikipediaに参加する事自体初めてなので、半保護下にある「保護解除依頼」に書き込めません。

どなたか代理でお願いできませんでしょうか（もしくは、保護した方なら解除可能？）

誰もやらないのであれば年明け後に私がやります。

保護解除の理由については、「荒らし行為（文書の白紙化）の直後に保護されてしまったため、訂正したい」です

その後、タイミングが良ければですが、一旦主要キャラクター節を削除し再び保護できればベストかなと今のところ思っています。それについての意見もお願いします--Slept-man 2010年12月29日 (水) 16:31 (UTC)

そもそも騒乱のもとである御坂美琴を重要キャラクターから下ろせばいいのではありませんでしょうか。 私にはよくわかりませんが此処のノートを読んだ限りは必ず残さなければならないほどの重要人物ではないようにお見受けします もちろん「分からない」というのは今起きてるいさかいのことであって原作自体は全部読んでいます。 私個人の意見ではありますが私にも「御坂美琴」が物語に欠かせない存在なのかという点では疑問視しています ということで「御坂美琴」を重要キャラクターを残すことに諍いが起こるのであれば反対派の方々の意見も受け止めるべきだと思います 何卒懸命なご判断をお願いいたします--下落の目

それは「反対派の方々の意見「も」」ではなく、「～だから、反対派の方々の意見「を」」ではありませんか？

理由が理由になっていないと思います

結局のところ主観であり、これまで同様問題点の解決に繋がりません

上記のように難しい問題が内在するため、解決するためには、多数が同意できる明確な基準を作るか、或いは土台の変更（上記）が必要だと思います--Slept-man 2010年12月29日 (水) 18:15 (UTC)

最初に言い出した私の考えでは、この作品の主要キャラクターとして異論が出ないのは上条、インデックス、一方通行、浜面の4人だと思います。その他、人によっては美琴や土御門なども主要キャラクターと考える人もいるでしょう。特に美琴に関しては、作中1の人気キャラで1巻から登場しているものの、物語の本筋に深く関わったのは実質3巻と8巻のみ（5巻と12巻もかな？）で、22巻時点での彼女の立ち位置は非常に曖昧です。恐らく元の状態に戻しても全ての人が納得することはできないでしょう。また、新約の予告を見たところ私もSlept-manさんと同じく、今後新たに主要キャラクターになるキャラが新登場、あるいは昇格する可能性があると思います（例えばフィアンマとか）。これらから私の考えとしては主要キャラクター節を残すのなら上記の4人、あるいは上条とインデックスのみにするのがベターだと思います。もちろん、主要キャラクター節を削除してしまうのもありでしょう。しかし、その場合浜面はスキルアウトと「アイテム」のどちらに配置するべきでしょうか。以前は上にあるスキルアウト節に配置されていましたが、今の彼は予告からしても「アイテム」所属みたいですからね。--ゼロツー 2010年12月29日 (水) 18:25 (UTC)

その場合の「主要キャラクター」の定義は何ですか？

編集合戦（と荒らし一名）になった以上、御坂美琴を入れようとする人が少なからず居るということです。

上記でも言いましたが、主観に頼らない、双方が納得出来る明確な基準（コンセンサス）が必要だと思います。今後巻が増しても構築をしやすくするためにも必要です。

ちなみに「主要キャラクター」を残す場合、個人的には上記２，あるいは３を推します。そもそも残さない事の方を推したいですが。

wikipediaは定義を書く場所ではなく情報サイトであり、原作未読者（アニメ視聴者、漫画読者）も見ますから。

あとついでに言いますが、よりによって禁書のwikiノートで「蛇足と考える人もいるでしょう。～あるいは単なるファンサービスとも受け取れるため」などと、決めつけるような事は言わないで下さい。まるで私怨に思えてきますし、私も残念な気持ちになります。--Slept-man 2010年12月29日 (水) 18:51 (UTC)

悪い印象を与えてしまったようですので消しておきました。申し訳ありませんでした。今後は気をつけます。私は決して美琴が嫌いなわけではありません。とあるシリーズのキャラは皆それぞれいいところがありますので特に毛嫌いしてるキャラはいません。私個人としてはの彼女の今の立ち位置をどう判断すればいいのか正直わからないので、某所で両方の意見を見たのを抜粋しました。決してアンチや荒らし目的ではないということをわかっていただけるとありがたいです。

やはり元に戻したいと考える人もいますよね。自分が本記事に最後に投稿した後の様子を見ていなかったので、そういう考えの人たちがいることを忘れていました。そうなるとやはり主要キャラクター節を削除するのがこの争いを収束させる一番の解決法ですかね。--ゼロツー 2010年12月29日 (水) 19:36 (UTC)

恐らく全体を俯瞰して違和感があったんだと思います。私も一部は同感です。

ただこの作品の性質上、要素（属性）が多岐に及んでいたり、アニメ最新と原作最新、または巻によってキャラクター状況がかなり違っていたり、キャラクターの増加スピードが速かったりするため、やはり「主要キャラクター」と言うカテゴリ名から受ける印象は、その人がどういう基準で把握するかで多岐に及ぶのではないかと思います。

その上並び方にまでこだわるとなればもうどうしようもなくなります。

（例えば某所でどういう構成が良いかという話題になったとき、キャラクターの取捨選択、順序は多岐に及んでいました）

あるいはほとんどの人が（私のように）細かい事なんて気にしないのであればそれで良かったのですが、そうじゃないらしいということが今回悪い形で証明されてしまいました。

ですので、「多数の人が納得する基準の設定、節名の見直し」或いは上記１～３に至るのかな、と今のところ思っています。

まあしかし、年末年始は次回アニメまで時間もありますし、荒らしもまた湧くかもしれないので、この件についてはゆっくり複数の意見を聞いて決めれば良いと思うのですが、とりあえず悪いタイミングで保護してしまったのを是正したいですね。困る人が居るかもしれませんから。--Slept-man 2010年12月29日 (水) 20:53 (UTC)

なら、いっそ上条・インデックス・一方通行・浜面・御琴を独立記事にしてしまうのはどうでしょうか。御琴は『超電磁砲』の主人公ということ込みで独立記事なら、双方、納得できると思いますが。--EULE 2010年12月30日 (木) 01:00 (UTC)

独立記事に賛成です。主要キャラクター節を削除してそれらの誘導を作れば、事態も収まるかと思います（順番の問題は残りますが）。

それに今回の件を別としても、元々他のキャラクターに比べて分量が多く、必要な設定・作中経緯の解説も今後増加が予想される為、記述の加筆や内容の整理をする意味でも、分割した方が都合が良くなり編集が円滑に進むと考えます。--220.146.138.50 2010年12月30日 (木) 07:32 (UTC)意見変更により一部取り消し。--220.146.138.50 2011年1月6日 (木) 04:42 (UTC)

「誰が主要キャラか」が「誰を独立記事にするか」という問題に置き換わり、「順序はどうするか」という問題も内在させたままだと思います。

独立記事自体には賛成でも反対でもありませんが、その場合も、「誰を独立記事にするかの基準」が無ければ早い内に破綻するのではないでしょうか。--Slept-man 2010年12月30日 (木) 07:44 (UTC)

作者が上条、一方通行、浜面を主人公、各主人公のメインヒロインをインデックス、打ち止め、滝壺と明言しているのでこの6名を主要人物の項目にいれば良いんじゃないでしょうか、美琴に関しては禁書では出番的にも主要人物とは言い難く美琴を入れるなら土御門やステイルも入れないとおかしいと感じます--モンダミン 2011年1月1日 (土) 14:05 (UTC)

何十回でも言いますが、その場合の定義は何でしょうか。まず提示し、更に賛否を集めるべきです。

予想するに、「原作者が主人公と明言したキャラ＋原作者がメインヒロインと言ったキャラ」ですか？「メインヒロイン」という言及は聞いたことがありません。

並びに、「主人公とメインヒロイン」が「主要キャラクター」であるかと問われれば疑問です。この作品は恋愛物語がメインではありませんから。

それとは別に。

誰もやっていないようなので、できれば明日、とりあえずの保護解除を申請します。理由は上記参照下さい。

「編集合戦になる前に戻して再保護」、「主要キャラクターを消した上での再保護」どちらがいいでしょうか。個人的には後者推しです。--Slept-man 2011年1月1日 (土) 18:36 (UTC)

保護解除後の方針については、「主要キャラクターを消した上での再保護」に賛成です。現状、それが最も妥当な対処だと思います。

主要キャラクターの定義については、多数の納得が得られる明確な基準を設けるのは難しいかと思います。「この条件を満たせば主要キャラクター」といった機械的な定義では推し測れない問題ですし、かといって一律の基準ではなく多角的な要素を基に判断すると、どうやったとしても主観が入ってしまいますから。

それにそもそも、作品の主要キャラクターは誰かなどは公式で明言でもされない限り客観的に判断できるような事柄ではないですし、誰がどう見ても間違いなく主要キャラといえるのは上条しかいません。その点ではSlept-manさんの提案3「上条当麻のみにする」が該当しますが、それならばもう主要キャラクターという節自体の意味がなくなると思います。従って、主要キャラクター節は除去するのが望ましいでしょう。

私としては、主要キャラクター節を除去しそれぞれの記述を属する節に戻した後、あくまでこの件とは別件として、新たにそれぞれの分割提案を行おうと思います。理由は上記の通りに加えて可読性・利便性を高める為です。作品の主要キャラクターか否かといった判断しづらい定義ではなく、記事として分割が必要か否かの方が論旨も明確ですし結論も出易いでしょうから。--220.146.138.50 2011年1月2日 (日) 02:42 (UTC)

皆様は記事の保護についてかなり誤解されていますが、保護は合意形成のために一時的になされているものであり、常態化させてはならないのです。今後の編集方針について皆が合意したのなら何故に「再保護」せねばならないのでしょうか。合意がないのなら保護解除依頼はまず通らないでしょうし。--Avanzare 2011年1月2日 (日) 03:06 (UTC)

上の流れ、並びに当ページの履歴をご覧になりましたか？

編集保護に至った経緯を再度下の方に書きました。

確かに一般的な保護解除の理由にしっくり来るものはありませんが、理は十分適っていると思います--Slept-man 2011年1月2日 (日) 11:37 (UTC)

同じ話題が何度もループしてますので提案する方は上で議論されたことを繰り返さないようにお願いします。それでは保護解除以来が通らないのでしたら保護期間が切れたあたりで主要キャラクター削除で行きましょう。また荒らしが発生したときは半保護依頼すればいいわけですし--桑の実 2011年1月2日 (日) 07:57 (UTC)

すみませんが、「問題の切り離しのため」と「問題の明確化」のため、勝手ながら節を新たに設けました。

こちらに追加する形でも良かったのですが、煩雑を極めそうなので。

よろしくお願いします。--Slept-man 2011年1月2日 (日) 13:32 (UTC)

「主要キャラクター」について

「御坂美琴について」から問題が変質したのでこちらに引き継ぎたいと思います。 ご意見下さい。--Slept-man 2011年1月3日 (月) 07:44 (UTC)

• 概説

（完全に把握しているわけではありません。間違っていたら申し訳ありません）

事の始まりは、御坂美琴が主要キャラクターの３番目に書いてあったことに疑問を持った人が居た事です。

関係者を整理すると

「疑問を呈した人」、「疑問を持った冷静な人」、「相談無しに御坂美琴を主要キャラクターから削除した人（ほぼIP）」、「それを元の位置に戻そうとした人」、「御坂美琴をわざと一番上に持ってきたり、上条、一方などの項目を白紙化した荒らし」、「編集保護にした人」、「他、解決に動いている人」です

編集保護前後の流れを説明しますと

1. 編集合戦が起こる
2. 荒らしが便乗する
3. 編集保護するべきとの声が出る
4. ある方が編集保護をしたが、タイミング悪く直前（1分前）に荒らしが「節の白紙化」を行なったため、ほぼ全員にとっても不本意な形で編集が出来なくなる
5. （編集保護についての合意はゆっくりやるにしても、節の白紙化は是正したい。→編集後再保護したい）

問題点は二つ

御坂美琴の節をどうするか、転じて、「主要キャラクターの節をどうするか」

並びに、「不本意な編集保護をどうするか」です

--Slept-man 2011年1月3日 (月) 07:44 (UTC)

不本意な編集保護をどうするか

（編集合戦ではなく荒らしに対応した話です）

現状：上条当麻、インデックス、一方通行、浜面仕上が消えている

要点は二つ

解除申請をどうするか：「主要キャラクターの節についての処遇」が決まるまで再保護を依頼　or　申請せず、12日を期限として「主要キャラクターの節についての処遇」を決める　or　他

保護状態をどうするか：編集合戦前に戻す　or　主要キャラクターの節削除

（とりあえず、解除申請をするand主要キャラクターの節削除　方向の意見が多いですが、すみません、私のアカウントでは今日はまだ申請できない模様）--Slept-man 2011年1月3日 (月) 07:44 (UTC)

とりあえず「御坂美琴について」の流れから、保護解除依頼を出しました。

依頼が通った場合、反対がなければ一旦主要キャラクター削除、及び再保護というながれになります。

依頼が通らなかった場合、期限までに合意形成できるよう善処しましょう。--Slept-man 2011年1月3日 (月) 19:31 (UTC)

主要キャラクターの節をどうするか

（編集合戦の方に対応した話です）

問題点：主要キャラクターについて誰を入れるか、どういう順番にするかについて、意見が割れている上、どうしてもこだわりたい人が複数人居る（発端は御坂美琴ですが、他にもそれぞれの主観によって認識にズレがあるキャラが居るらしいです）

原因考察：「主要」という概念の曖昧性。本作品の性質（キャラクターが多い、メディア展開が広い、主人公が増える等、巻によって状況が大きく変わる）

要点：節を残すか残さないか。あるいは名称や構造を変えるか。残す場合は残す基準と順序の基準をどうするか（多数の人が同意する明確なもの）。残さない場合は可読性をどうするか。

（適当で良いじゃん、主観で良いじゃん、と思われるかもしれませんが、編集合戦に至った以上これは必要でしょう）--Slept-man 2011年1月3日 (月) 07:44 (UTC)

　

提案

1. 主要キャラクターの節の削除　　＜利点：火だね削除。欠点：所属によるものだけになると可読性、利便性×＞
2. 何らかの基準により階層を一つ増やす（例：上条サイド、一方サイド、浜面サイドで分ける）＋分割　　＜利点：可読性○。キャラ多くなる。欠点：基準必要。キャラ多くなる＞
3. 上条当麻のみにする　　＜利点：絶対合意ライン。可読性△。欠点：果たして節に意味があるのか＞
4. 何かしら合意できる基準を設ける　（例：上条当麻である。或いはタイトルになっている。或いは、一度でも原作巻のメインを張った。或いは公式で主人公と言及された。或いは一つの話でヒロインであったか又は公式でヒロインと言及され、かつ２つ以上の話に深く関わったか又は３つ以上の話に関わった。或いは物語や上条当麻に深く、又は多く関わった。或いは多くの人から主要であるべきだと理由を含めた主張があった）　＜利点：利便性、可読性○。欠点：合意の難しさ。順序の基準が必要。火だねを残す。キャラ多くなるし今後どんどん増える＞--Slept-man 2011年1月3日 (月) 07:44 (UTC)

もう一言。

220.146.138.50さんスミマセン先に節立てちゃいました。ご意見には概ね同意です。やっぱり削除だけでは可読性が悪いですよね。--Slept-man 2011年1月2日 (日) 13:32 (UTC)

提案されている内容3の再提案を希望します。再提案「上条当麻とインデックスの二人にする」

再提案理由としては、第一にこれが「とある魔術の禁書目録」であること。第二に「とある魔術の禁書目録」はこの二人は必要不可欠であること。第三に「とある魔術の禁書目録」の主要キャラクター「メイン主人公・メインヒロイン」であること。－以上

提案されている内容4は確かに誰もが納得できれば完璧ですが、例の中を見る限り、議論が長くなり不可能に近いと考えます。--IMGB 2011年1月3日 (月) 13:17 (UTC)

（やや反対）個人的に、上条当麻とインデックスが主要キャラクターに含まれることには賛成ですが、その他が含まれないことには賛同しかねます。何故なら、何人かが順序づけしたのを見たのですが、インデックスの上に主人公と明言された一方通行や浜面仕上が来るべきと考えてる人が居るため。私が上条当麻を絶対合意ラインと言ったのはそう言う経緯です。

或いは少人数にする場合、「主要キャラクター」という項目を外してしまえば解決するかもしれません。このキャラは分量が多いため分けた。という方便です。

ところでふと思ったのですが、インデックスについて「『メイン』ヒロイン」という記載の出典はありますでしょうか？どこかで見た気もするのですが、確か全テだったか版権絵だったか。でも出典があるならどこかかしらで見かけると思うのですが。あと８巻の白井黒子は主人公扱いなのかとか。もしご存じの方がいらっしゃいましたら教えて頂ければ幸いです。--Slept-man 2011年1月5日 (水) 10:10 (UTC)

経緯は理解しました。私は一方通行、浜面仕上が主人公だからと言ってインデックスの上に立つということは無いと考えています。この物語の土台である一巻から主人公と、そのヒロインとして物語の根幹に関わっていると考えています。

ですが、これも無駄な争いうを生む可能性を秘めているので、再提案を取り下げさせていただき、上条当麻のみの扱いを希望します。

御幣があったようで申し訳ございません。メイン主人公とメインヒロインと言うのは、つまりサブ主人公-一方通行、浜面仕上　サブヒロイン-打ち止め、滝壺理后と対比してのメイン主人公、メインヒロインと言う意味です。

提案2の新たな階層を増やすと言うことについては反対です。科学側、魔術側、その他に加えて、各主人公パートと入り乱れを起こし逆に見づらく、扱いづらくなると判断します。

あと、なぜとある魔術の禁書目録に登場していない（とある科学の超電磁砲登場）キャラクターが載っているのかが凄く気になります。--IMGB 2011年1月5日 (月) 12:47 (UTC)

Slept-manさん、節の仕切り直しありがとうございます。

私は上で述べているように提案1に賛成ですが、IMGBさんの再提案も一理あると思うので第2候補としてそちらも支持します。確かに上条とインデックスは主要キャラクターとして疑う余地無く、その部分へ疑問を呈する人は殆どいないでしょう。（追記）提案3は、上条のみなら節の意味が無いと思うので支持しかねます。

いずれにしても、提案2や提案4のように合意基準を設けた上での節再構成は厳しいと考えます。このような意見の分かれる主観的な問題で、多数が納得する基準を作るのは非常に難しい（というか殆ど無理だと思う）でしょうから。

中でも提案2は、下手をすると今の問題よりこじれる可能性すらあるので反対です（例えば、上条サイドにはどれだけのヒロインやキャラを入れるのか、共闘した事がある仲間も含むのか、そもそもどこからがヒロインと定義するのか。一方サイド・浜面サイドは番外個体やグループやアイテムも含むとすると、妹達や暗部組織の節がバラバラになり可読性が悪くなるのではないか。含まないとすると、記述する人物が少ないサブ主人公サイドは節にする意味が無いのではないか。等）。--220.146.138.50 2011年1月5日 (水) 06:58 (UTC)再提案取り下げに伴い、支持取り消しと追記。--220.146.138.50 2011年1月6日 (木) 04:21 (UTC)

4を支持。荒らしでゴタゴタするから利便性を犠牲にするというのは本末転倒ではないでしょうか。発端は美琴ですが、作者の明言した他の2主人公が主要キャラに入らないのはどう考えてもおかしな話です。--Klobis 2011年1月5日 (水) 09:49 (UTC)

それはそうですが、他の2主人公も入れるとなると美琴との順番の問題が再燃します。それに荒らしを除いたとしても、主要キャラクターの定義について複数の意見に分かれているのは今までの流れから見て明らかです。単に荒らしだけの問題として切り捨てられるような件ではないと思います。

また、他の2主人公を入れるだけだと「なら美琴はどうするのか」「他のキャラはどうか」という意見が出かねません。提案4を支持するなら、まずは明確な基準案を提示して下さい。--220.146.138.50 2011年1月5日 (水) 10:34 (UTC)

（追記）主要キャラクター節を除去したりして利便性が悪くなったとしても、記事分割によってその問題はクリアできます。--220.146.138.50 2011年1月6日 (木) 04:34 (UTC)

提案2と提案4はトレードオフの関係にあります。入れる入れないで言えば両者は同じ。提案2では順序づけ問題が発生しにくいが所属の問題が発生する。提案4では所属の問題は発生しないが順序づけ問題が発生する。

どちらも問題は内包されたままですが、220.146.138.50さんが心配するほど問題は起こらないと私は考えます。結局の所wikipediaは（出典の無いものに関しては）定理やデータベースを記載するというより談合的に情報を載せるサイトですから、皆がおおよそ納得出来る「線引き」があるなら曖昧な物はどちらに所属していても「まぁしょうがない」で済むと思います。今問題なのは「線引きが人によって違う」から「人によっては間違っていると思えてしまう」ことにあると思います。喩えるなら、グレーの紙を見せて「これは白か黒か」と問う事と、もう一枚紙を見せて「これより薄いか濃いか」を問う事、といった感じでしょうか。

ただ提案2と提案4についてはまだ色々足りていないのは確かですね。

提案2は巻や編で分けられるならば一番手っ取り早いのですが、浜面編というのが無いので難しいですね。やはり３主人公で分けることになると思います。その３サイドで分け方は良いのか？と言う問題については（今のところ）私は大丈夫だと思います。そもそも御坂美琴と一方、浜面はどちらが重要かと言うより、比較できない対象という印象ではないでしょうか？ならば比較できるように分離してしまうのは一つの手です。

ちなみに提案1でも私は良いと思っています。本作品のキャラ毎の「主要」配分がなだらかであるため、多くのキャラを入れるか、或いは全く入れないかの二択だと思いますから。提案3並びに上で示した案は、そこから発想を転換して主要云々という線引きをそもそも変えるという話です。

個人的には今のところ皆様のご意見を伺った結果、提案2（分離無し）推しです。順序づけ問題が一番面倒で火種を生みそうという理由で。--Slept-man 2011年1月5日 (水) 10:55 (UTC)

これまでの経緯を確認させていただきましたが、自分は提案1がいいと思っています。

そもそも自分の考えを言えば、この編集合戦の発端に当たる主要キャラクターに入るべきキャラクターは「上条当麻、インデックス、御坂美琴、一方通行、浜面仕上」だと思っています。これは、まずはじめに原作ストーリー全体の主人公、原作タイトルに登場しているインデックス、とある科学の超電磁砲ストーリー全体の主人公およびタイトル登場の御坂美琴（この記事がとある科学の超電磁砲と分割されていないおよび内包されている以上、とある科学の超電磁砲の主人公をないがしろにすることは中立性をそこないかねません）、原作サブ主人公2人（この2人順番は異論はないかと思われます）という根拠に基づいているのですが、この基準は一般的でない可能性を持っています（この基準によって提案4を推すこともできますが。。。）。

また、提案2に関しては提案4よりも基準が複雑になりうる可能性があり、「上条サイド、一方サイド、浜面サイドで分ける」とすると、上記にも書きましたが、中立性が保たれなくなると思われます。

提案3は個人的には論外です。Slept-manさん自身おっしゃっていますが、上条当麻一人だけの節があってその節の意義とは何か。その節を残すことの意義が感じられません。

Slept-manさん、「順序づけ問題が一番面倒で火種を生みそう」だから提案2を推すというのが残念ながら私には理解しかねます。Slept-manさん自身が提案された「上条サイド、一方サイド、浜面サイドで分ける」として、そのサイド毎にキャラの順番を考える必要があることは目に見えている（特に小萌先生や土御門など）のですが、そのへんはどのようにお考えでしょうか。

最後になりますが、Slept-manさん、署名の付記の件ありがとうございました。--翼のない堕天使 2011年1月6日 (木) 04:03 (UTC)

Slept-manさん、順序付けの問題と所属の問題ならば、私が上の節でも述べた「提案1+分割」で両方解決すると思います。主要キャラクター節を除去した上で分割し、記事冒頭に{{ポータル}}での誘導を貼り、それぞれの所属の節に{{Main}}での誘導を貼れば丸く収まります。提案1の欠点である可読性・利便性の心配もありません。Slept-manさんは上の節で「独立記事にしても順序の問題は内在させたまま」とおっしゃいましたが、私はそうは思いません。冒頭の誘導部分に関しては分割した順番に載せればいい事ですし、分割する順番は主要キャラクターの順序としてではなく記述の量や内容面で議論すればいい事です。

また、もし仮に提案2について私が上で述べたほど議論がこじれないとしても、基準云々以前に記事が見難くなるのでどちらにせよ反対です。--220.146.138.50 2011年1月6日 (木) 04:49 (UTC)

（何故提案2では順序づけ問題が発生しないか）現在の、まるで複数の話が混在しているような状況では別々のストーリーで活躍するキャラクター同士の比較が難しい。逆にストーリー毎に分けてしまえば順序づけは幾分容易になるという考えです。そしてそれより重要なのが火だねの解消です。上でも述べましたが、別に全てにおいてきちんとした数値を用いてキッチリ順序づけしなければならない、というわけでもありませんから、問題になるのは談合的に決めるときに生じる意見の衝突です。土御門や小萌などが、主要キャラクターに入るか、どこに所属するか、どちらが上か、などは曖昧な領域に落ちるため、たとえ少し疑問に思う人が居ようと、編集合戦のような衝突にまでは発展しないと考えます。今私が重要にしているのは、そういう観点です。

（提案４より提案２が良いと思う理由）主要キャラクターが曖昧だから、全員外してしまおうが提案１で、できるだけ入れてしまおうが提案２，４です。提案２，４では恐らくキャラクターの数が多くなり、見やすさや順序づけの問題が多く出てしまうと思いますので、提案４よりは提案２の方が良いかなと考えました。

（提案１との比較）上でも述べたとおり提案１もベクトルが違うだけで一つの解決案だと思っているのです。が、ちょっとwikipedia編集歴が浅いため分割するとどういう感じになるのかいまいち分かりません。少し調べてみます。ですがとりあえず、220.146.138.50さんが言ったのは上で私が提案３改変案について述べたのに近いかな、と思いました。主要であるかという基準ではなく、分量云々で分けるのは一つの手だと思います。--Slept-man 2011年1月6日 (木) 10:34 (UTC)

私は220.146.138.50さんと同じく、主要キャラクター節を除去した上での分割を支持します。ただし、キャラ毎の独立記事については「誰を独立記事にするのか」という問題が発生するので、キャラ毎に独立記事を作るのなら上条のみにし、あとは「学園都市の暗部組織」や「イギリス清教」といった感じに組織で分割することを提案します。提案2に関しては、今はそれぞれのストーリーが独立しているため、ストーリー毎に分けるという考えは理解できますが、今後の展開しだいでそれぞれのキャラの立ち位置が変わる可能性がある点から反対です。

とりあえず、主要キャラクター節を除去すれば編集合戦にはならないと思うので、保護解除されたら主要キャラクター節を除去してそれぞれの所属にいったん配置し、それから分割について再議論すればいいのではないかと思います。--ゼロツー 2011年1月6日 (木) 14:07 (UTC)

保護解除後の主要キャラクター節除去と分割議論は賛成ですが、そういった組織ごとの分割は反対です。将来的には組織ごとの分割も視野に入れるべきでしょうが、少なくとも今は必要ないし分割すると逆に可読性が悪くなると思います。

そもそも私の分割提案は、上条、インデックス、美琴、一方、浜面を分割する事で編集合戦の火種を消せて、尚且つ主要キャラクター節除去すると利便性・可読性が悪くなるという欠点を補えるという提案1に関連した利点と、それ以外にも記事として分割する必要性があるからという2つの理由による物です。上条のみや組織ごとの分割では節除去後の利便性問題が解決できず、もう一つの理由も全然果たせてないので意味が無い。

さらに、「誰を独立記事にするのか」という問題が発生する心配はあまり無いです。分割提案は起因こそ主要キャラクター議論の延長線上ですが、分割議論の主題や論旨自体はあくまで「記事として分割が必要か否か」であり、記述の内容や量、今後予測される加筆への対策、内容整理・再構成の為の節分け等の手段、利便性・可読性向上、等の明確な判断材料の下で中立的に行おうと考えています。今回の議論の提案2や提案4のような「誰を主要キャラクターとするか」「キャラクターの順序はどうするか」といった主観的で意見のすり合わせが難しい基準議論とは別件として扱うので、同様の問題が出てこじれる可能性は低いでしょう。

私としては、今回の件以前から分割提案は検討していて、今回の諸問題を除いて考えても記事として分割の必要性は少なからずあると思うので、どちらにしても分割提案をするつもりです。--220.146.138.50 2011年1月7日 (金) 06:57 (UTC)

発端の1人ですが、議論に参加できるようになったので色々と見解を述べたいと思います。

まず、議論のフォーマットを整えた方がいい。第三者がこの議論を見た時、何をやっているのかさっぱりわからない。2chの意見や議論を踏まえるなとは言わないけど、しょせん外部の出来事を唐突にここに持ち込まれたも、その意見が出た経緯も何もわからないのでは考慮できない（例えばSlept-man氏がいう順序の問題が典型）。それをあえて持ち出すのは公平性でもなんでもない。ただ議論を混乱させているだけだ。

上記にも関連して次に1つ1つの事柄が唐突に登場し、これを検証できない。例えば「作者が一方通行と浜面を主人公と明言した」というが、具体的な出典は何か？エイワスが3種のヒーローとして挙げるからなんて理由なら噴飯ものだし、各巻のあとがきも、22巻の「大きなストーリーラインの中に登場人物がいるのではなく（後略」や19巻の「『上条当麻の物語』という主軸があるからこそ（後略」を考慮する必要がある。具体的に議論するならするで、そうやって1つ1つの根拠を検討し、作品の構造というもの議題に引っ張り出す必要があるのに、それがなされない。結局、曖昧な部分で、議論がかみ合ってない。

そして先に「第三者が」と言いましたが主観的な問題を解決する最終的な方法は、第三者を交えることです。実際、ウィキペディアの論争解決のルールでもあります。正直、ここにきて長文の掛け合いで収拾がつかなくなっている。コメント依頼を出すこともそろそろ検討した方がいい。

以上を総括して。まず、外部（2ch）でそのような意見があっても、このノートに無い以上は、それは無い物と扱うべき。マルチポストの弊害でもある。無論、これは2chの意見は検討に値しないと言っているのではなく、それが自分の考えと合致するならば、自論なり代弁なりでここに記述すればいい。逆に自分が支持する意見でないならば、持ち出す必要は無い。かえって議論を混乱させるだけだ。ここの議論に参加するつもりもなく、自分にとって不本意な編集がされたと、それを編集してくるような奴が後を絶たないならば、半保護の依頼を出して締め出せば良い。とにかく、ここに存在しない外部の意見を一々考慮する必要はない。

次にとりあえず、1回それぞれの考えをまとめた方が良い。ゼロツー氏やSlept-man氏など、あくまで「この議論に参加している」メンバーがどのような考えを持っているのかを明らかにする。Slept-man氏のまとめは議論に参加する者、あるいは閲覧する者にとって役に立たない。別にSlept-man氏に喧嘩を売っているわけではないのは言うまでも無く。あくまで当面は自分の主張だけを出して欲しい。--EULE 2011年1月7日 (金) 08:28 (UTC)

私は今後最も避けなければならないのは、再び編集合戦が起きて編集保護されてしまうことだと考えています。今までの議論を見る限り、やはり主要キャラクター節に新たな定義をつけて残す、あるいは別の節を設けるという案に結論を出すことは極めて不可能に近いと感じます。そのため、編集合戦を避けることを最優先に考えれば、私は多少利便性に難があろうとも主要キャラクター節を除去することを希望します。分割に関しては議論が長くなることに加え、それほど急を要するというわけでもないので、原作の進展をもう少し見てからでも遅くはないというのが私の考えです。--ゼロツー 2011年1月7日 (金) 15:31 (UTC)

コメント 提案4を支持します。まず、編集合戦が起こる前の状態が程良い均衡を保っていたため、その時点に戻せばそれでいいと私は思います。基本的に「上条が主人公、インデックスと美琴が各サイド（魔術・科学）のヒロイン、一方通行がダークヒーロー」というのがほとんどの読者の見解でしょう。ただ、浜面も主人公の一人とされてはいますが、私はその区分けに若干の疑問を抱いてます。元の位置であるスキルアウトに戻しても良いのではないでしょうか。--Cross-j 2011年1月7日 (金) 17:32 (UTC)

改めて4を支持。理由はCross-jさんと同じです。浜面は登場が遅いとはいえ現在は主要キャラと言って間違いないのでは。それとゼロツーさん、その意見には同意できません。そもそも編集合戦に責任があるのは強引に移動させようとする編集者なのであって、そんな身勝手な編集者に配慮し、まして利便性を犠牲にする必要は全くないと考えます。 --Klobis 2011年1月8日 (土) 02:01 (UTC)

元に戻して、すべてが解決するならこれほど長い議論にはならないでしょう。最初に言いましたが、私は「禁書目録」での美琴は「超電磁砲」の上条と同じく、一サブキャラクターだと思っています。もちろん、今後彼女が物語の本筋に深く関わってくるようになれば、元に戻していただいても全く構いません。また、美琴のことを抜きにしても、人によってこれだけ意見が食い違っているからこのような事態に発展したのではないでしょうか。元に戻すことは、ここでの議論が全く意味をなさないものになる上、何の問題解決にもならず同じことを繰り返すことになるでしょう。だから、今後このようなことが起きないため除去するのが望ましいと私は考えています。あと、他の人もおっしゃっていますが、提案4を支持するなら明確な基準を提示してください。主観ではなく、誰もが納得できる基準をつけることができない限り主要キャラクター節は除去すべきです。--ゼロツー 2011年1月8日 (土) 03:30 (UTC)

主要キャラクター節除去後の利便性についての欠点は分割で解決できないでしょうか。確かに議論は長くなりそうですし、急がず様子を見るという意見も納得できます。けれども、利便性に優れた記事構成で尚且つ最も手っ取り早い対処だと思うのですが。--220.146.138.50 2011年1月8日 (土) 04:01 (UTC)

すいません。少し熱くなりすぎました。あれから考えてみたのですが、3月の新訳がでるまで、いったん主要キャラクター節を除去して議論を保留し、新訳の情報が解禁されてから、新たに主要キャラクター節を入れるのか、あるいは分割するのかという議論を再開することはだめでしょうか。おそらく、今これだけバラバラになっている意見を保護解除までに統一することは非常に難しいでしょうし、新訳と銘打ってる以上、キャラの立ち位置や勢力図だけでなく、ストーリーも全く違うものになる可能性を考慮すると、今急いで結論を出すことはないのでしょうか。また、新訳でそれぞれのキャラの今後の方向性が見えてくれば、美琴の件だけでなく、分割のことも今より割とスムーズにまとまるのではないかと考えています。もちろん、今すぐ結論を出すべきだと考える人がいるようならこの案は取り下げます。--ゼロツー 2011年1月8日 (土) 17:06 (UTC)

　

（議論のフォーマットについて）私なりにフォーマットは作ったつもりです。何が決まって、何が決まっていないかのまとめと言う意味でしたら、まだ意見が出ている最中ですので早計と考えます。

（外部の意見、順序付けについて）上の節「御坂美琴について」は入れる入れないの話ですが、編集合戦は順序が絡んでいます。ここに出ている云々とは別の問題ですので、ご確認下さい。今回の編集合戦は外部で炎上した（と思しき）経緯がありますから無視できません。私の主張としては「そう言う問題が少なからずある」という認識をして貰いたいという程度ですが、ソースを示せと言われれば出します。ちなみに私は外部の意見はそれなりに取り入れるべきだと思っていますよ。外部で炎上するということは、それだけ編集合戦と荒らしの危険性を孕んでいると言う事ですから。

（コメント依頼賛成）ある程度まとまってからという条件付きで賛成です。

（主人公言及について）結構適当に言っていました、申し訳ありません。改めて確認しましたが、「一口にヒーローと言っても（略）白井黒子にしても後方のアックアにしても、（略）そんな主人公達にはそっちの方が相応しいはず！」（19巻あとがきより）これではダメですか？今改めて上の文章を見ますと、あなた御自身もサブ主人公と明言されていますがどちらの出典でしょう。主人公については全テでも言及されてる見たいですね。そうなれば主人公と言及されたのは７人ということになりますね。後方のアックアが入るなら○○も入るだろ、というツッコミが入りそうなので、他出典が無ければ「各巻においてメインを張った事のあるキャラクター」の方が分け方の基準としては良いかもしれません。

しかし、EULEさん（ゼロツーさんも）は大きく誤解していると思います。EULEさんの仰っていることは「誰が主要キャラクターに該当するか」という事ではないでしょうか。「御坂美琴について」の2010年12月28日においてもそう言う印象を受けます。しかし、その後編集合戦が起きてしまいました。そう言う経緯で私は「基準を作ろう。或いは節削除など、根本から変えてしまおう」と提案したわけです。

若しくは、喩えるなら強さ議論のように「編集に参加した者だけで相談してアンケート的に決めてしまおう」と言うのであればそれも一つの案です。しかしそれは火種を残す危険性があると思います。システム上、「あの時編集に参加していなかった」という理由で締め出しは出来ませんし、さすがにそれは正当性に欠いていると思います。IDを持った編集者で「○○は主要キャラクターか否か」の議論延々と続く危険性と、唐突に編集される危険性、半保護の正当性のためにも前述の提案が必要だと思います。

（まとめ）もう一つ誤解されている気がするのですが、私は一度も他の人の意見をまとめた覚えはありません。経緯を示し、自分の考えをまとめただけです。「役に立つ」がどういう意味か理解できかねますが、私はまだ全体のまとめは必要無いと思っていますので、必要と思われましたら御自身でお願いいたします。

（私の意見）「私の意見は何か」というのは、「○○というキャラクターが主要キャラクターか否か」を求められているのでしょうか？それに答えるなら「基準による」です。実際の私の意見は提案４つ全てで、どれも一長一短あるので意見を伺いたいと思いました。

現時点の私の意見の第一候補と第二候補は、

1. 主要キャラクターの基準を作る（「主要に値する条件はどんなか」を出来るだけ取り入れたもの）。並びに主要キャラクターの節に可読性のため１つ階層を増やす（例：上条周辺、一方通行周辺、その他の３つ。基準は「２巻以上で主役を張っていて、周辺人物も多い」）
2. 主要キャラクターの節削除

１を第一目標に据え、恐らく編集保護明けまでに合意は形成できないのでとりあえず２へ。半保護の後、１が出来そうならば１へ、出来なさそうならば２＋分割へ。

キャラクターが多いので出来ればメイン級とサブ級が分かれていた方が可読性は良いのですが、未読者の利用はまあ少ないだろうし２でも問題なさそうかな、という理由です。--Slept-man 2011年1月9日 (日) 00:43 (UTC)

無駄に長いですが、議論に直接関わるのは最後のパラグラフだけなのでSlept-man氏以外は読み飛ばしてください。

外部の意見を一切考慮するなと言って無いんです。「こう言う意見もある」というように安易に持ち出すなと言ってます。それがどのような経緯で出た意見かわからないし、外部において支持されているかどうかも知らん。何より、それを述べている当人がいないことには、それについて具体的に尋ねることもできない。相手がどの程度の知識やどんな観点を持ってその主張を行なっているかは重要なことです（ここでいう知識レベルというのは、単純に作品どの程度知っているかだけはなくて、文学に知識があるとか、もしかしたら「表層批評宣言」を雄弁に語れるとか、そういったことも加味しています）。バックグランドに説得力がある可能性もあれば、単に思ったことを述べただけという可能性もある。議論というのは、それを主張する当人と当人がいて、時に相手を論破したり、時に妥協したりして成立している。そこに幽霊を混ぜたら、無用な遅延や混乱を招くだけなんです（これが静的な物ならまだいいが、当然こちらの議論を踏まえて向こうも動的に動くから尚更のこと）。「それだけ編集合戦と荒らしの危険性を孕んでいる」との考えは理解しています。その上で、仮にまた外部を発端として自分の思惑が反映されてないからと、強行な行為にでる者がいる、あるいはそれが後を絶たないなら、次は個別のブロックや半保護依頼が出されて終わると言ってます。今回のように保護されて、明確な荒らしすら直せないというような誰も何もできないという状態にはなりません。だから、必要以上に気にしなくて良いと言ってます。さらに言うなら、誰かが指摘したように、アニメ放映と年始休みが重なったことも大きな原因だと考えています。原作など知らないミーハーや単なる愉快犯もいるでしょう。やがて熱が冷めて、こんなことに時間を割くのは馬鹿らしいと思う人も出てくるでしょう。何より、別にここの議論に参加するなとは言って無いわけで、通したい自分の主張があるならば、このノートに書いて参加してくれればいいわけです。

それで典型例として出した順序の問題を挙げると、あなた自身が順序の問題は看過できないとして自論なり述べるなら構わない。○○という理由で絶対に美琴は浜面の後じゃなければならないとかね。しかし、外部に異論があるから順序の問題は看過できないというなら、それは議論の解決に何の益ももたらさない。その主張はどの程度本気か、妥協できる点はないのか、どこまでなら許容できるのか、そういった一切が見えないことは、合意形成するのに邪魔なだけだ。もしそれが重要なことなら、本人が述べるだろう。それがされないということは、所詮その程度の問題というだけだ。

サブ主人公という表現に関しては(やっと聞いてくれる人が現れた)、直接的な出典は無いです。これは、上条が本作の主人公とした上での相対的な表現だと思ってもらっていいです。極めて常識的に、普通に作品を見ていれば、上条が一方通行＆浜面と、本作において同等の存在だなんて言えないでしょう。それでも根拠を出せというなら19巻のあとがき「『上条当麻の物語』という主軸」で十分でしょう。これが重要なことで、一口に「主人公」と呼ばれたからといってそれが等価な存在と呼べるかどうかは別の話なのです。作者に「主人公」と呼ばれたことがあるからという理由で、黒子やアックアが一方通行や浜面と同等の存在かといえば、作品を普通に読んでいる限り、そう見做す人はいないでしょう。先に作品の構造といったように、作品の構造次第で、主要人物（主人公）と呼べる基準のようなものは変わる。登場頻度やメインストーリーへの絡み、あるいは主人公とどういう関係かなど。そしてこれらを踏まえる上で、19巻や22巻のあとがきはかなり参考になると思います。何せ、作者自身が作品の構造に言及しているのだから。そういった部分に具体的に触れず、「条件を決めよう」というのでは、当然個々の意見が噛み合うはずも無く、合意形成は難しい。結局、各々が長文で自分の主張をするだけになってしまう。それが前回の私のコメントの動機です。

それで、私の意見ですが、最初に言ったように私は美琴は主要キャラクターだと考えている（Cross-j氏やKlobisと同じ）。しかし、それで合意形成が無理ならば主要キャラクター節を削除し、5人を独立記事とすることを提案している。この時の美琴が独立記事である理由は、「禁書目録」において主要キャラクターという理由ではなく、「禁書目録」における登場頻度と「超電磁砲」における主人公という理由によってです。また、補足すると「超電磁砲」は作品として独立していることを念頭においており、同じ外伝という理由によって文庫未収録作品（というかSS）を等価に扱うべきだとは考えていません。順序の問題は、編集合戦のことは知っており、その上で大本の問題と比べ些細な問題と考えています。いくらでも後から修正が効く問題とも考えており、どうしてもこの順序は認められないという人がこの議論に現れでもしない限り、当面は無視して良いと思ってます。逆に現れた場合、その人がどういう根拠でそれを進めているかを明らかにし、妥協できる点は無いかの検討をすればいい。--EULE 2011年1月9日 (日) 06:14 (UTC)

申し訳ありませんが、お願いですからもう一度私の文章を熟読して意図を理解して下さい。

EULEさんの意見はこうです。

「EULEさんなりの『基準』により、主要キャラクターは編集合戦前のものであり、御坂美琴は主要キャラクターに含まれる」あるいは、「主要キャラクターを外し、EULEさんなりの『基準』により５人を独立記事にする」。

私が何度も何度も繰り返しているのは、「EULEさんのような『基準』以外」も存在するから、その基準について話合おうと言っているのです（あるいは構造を変えて、基準が簡単になるor要らなくなるようにする）。

２人、３人くらいなら「論破」すれば良いかもしれないし、出来るかもしれません（私はそれにも反対ですが）。しかし今回の一件でこの作品にはそれで済まない問題が内在していることが分かりました。より多くの人が納得する事でこの先もできるだけ編集合戦が起こらないようにリスクを回避し、半保護にする理由を作るために『明確な基準』が必要だと言っているのです。

編集合戦という問題はそういうものでしょう。「これはきっと冬休みだから～」というのはかなり上でも言ったとおり同意ですが、そのように問題を放置するのは問題の先送りでしかありません。

（議論）かなり話が脇にそれますが、まず私は議論に対する考えからして違います。特にインターネット上における議論は提示された物のみでしています。相手のバックグラウンドなんて分かる方が稀ですし、本当かも分からない。何より提示された物以外についての邪推は議論を論争（ディベート）へと変えます。ですが別にそれを相手に求めることはしません。徒労に終わりますから。

（順序問題）「私が意見として○○が△△より上だと思うから順序問題が存在する」ではありません。それは個別の事案について、つまり『基準をどう設定するべきか』の話です。それも重要なのですが、私が何度も何度も言っているのは「順序問題が存在するらしいから、『基準があった方が良い』」と言っているのです。EULEさんは恐らく「順序問題は外部で適当な奴がに適当に言ってるんだから、存在するなんて幻想だ」みたいなスタンスなのでしょうが、上でも言ったとおり今回の編集合戦でそもそも起きてるのです。「問題が起きた」と言うことは、明確な荒らしでない限り「話合わなければならない」でしょう。そこで締め出すのは逃げであり私物化です。

「ノートに書いていない問題は無視」というのもどうかと思います。そもそもwikipediaの根本的原則に合わない気がする……のは置いておいて、「編集する場合はノートに書いてからするべき」であったとしても、既にこれだけ幅広い意見が出ています。何ならこれから「正しいと思う主要キャラクターの順序」をアンケートしてみればどうでしょう。異なる意見が出るかもしれません。そして、例えそこで議論なり論争なりで個々のキャラクターについて一応の合意ができたとします。その後で新たに別の意見を持った人が来たり、キャラクターが生まれたりしたらどうでしょう？同じだけの労力を使って議論する羽目になります。

ひょっとしたら「理由を付けた上で議論すれば同じような議論は起きない」と反論されるかもしれませんが、その「理由」はすなわち「基準」です。

（意見をもう一度）私個人の意見は上に書きました。決して「○○は主要キャラクターに入るか否か」ではありません！！　「主要キャラクターに入れる入れない（できれば順序についても）の基準を作るか、或いは基準を作らなくて良い構造にすればいいのではないか」です。基準を作るという合意が成されて、初めて「○○は主要キャラクターか否か」の議論に戻ります。--Slept-man 2011年1月10日 (月) 19:34 (UTC)

わかってないようだから改めて言う。私が言っているのは「ここにいない人の意見を持ち出すな（あるいは自分の主張を通すための理由にするな）」とただそれだけです。Slept-man氏が基準を作ろうとしていることを議論のフォーマットができてないとは言ってない。しいて言えば、それを議論するには物語の構造について検討するのが当然なのに、それがなされないままに、ただ基準を作ろうと言っても、各々が自分の考えを述べるだけで合意形成は難しいでしょう。でも、別にSlept-man氏が（もっと言えば「主要な」に捕らわれない）基準を作ろうと発言していること自体は反対してません（してたら指摘してくれ）。そして、これまた何か酷い勘違いをしているようだが、私の意見も意見の1つに過ぎない。私の意見に賛同している人もいるかもしれないし、修正を加えた上でこれなら賛成すると言ってくる人もいるかもしれない。あるいは誰も賛成しないかもしれない。そんなことは議論の進展次第で私もわからない。だけど、具体的な根拠や論理展開を問われれば私は答えるし、それで納得する人が増えることも期待もする。場合によってはここなら妥協しても良いと答えることもできるし、全面的に降りることもありうる。それは主張者本人がいるからこそであり、建設的な議論になることに繋がる。ウィキペディアでいう説明責任でもある。

あなた自身が私の意見に反対だというのは別に構わない。しかし、その理由が、外部が発端だからとか、外部にこういう意見があるってのは納得できない。例えば順序の問題にしたって、独立記事化することで（些細には残るが）それで許容するかもしれない。そもそも大して拘りが無かったけど、あの時はついついやってしまったというだけかもしれない。当然、認めない可能性もある（主張者本人がいないから知らんけど）。だけど、そこで無関係なあなたが論争が起こったから通せないとか言い出したら、何の議論もできないわけですよ。検証も妥協も何もできない。あなた自身が順序の問題に譲れない考えがあるなら別だけど。それを議論のフォーマットができてないって言うんです。

あと相手のバックグランドじゃなくて、論旨のバックグランドですよ。--EULE 2011年1月11日 (火) 18:11 (UTC)

（追伸）あと基準を作ろうって言っているけど、どのような形であれ、この議論の結果は、それが基準になります。この基準（議論の結果）に逸れたことをするには、ノートでの再度の合意形成などの手段を取ることになります。別にローカルルールとかじゃなくてね。氏が言う基準ってのはしいて言うなら判定条件のことなんだろうけど、現状の「上条・インデックス・美琴・一方通行・浜面」の5人を基準にするでも、（どのような根拠か一切関係なく）それは「基準」です。だから「基準を作るという合意が成されて」という発言は凄く違和感を感じる。--EULE 2011年1月11日 (火) 18:31 (UTC)

時間が無いので手短に書きますが、もう一度熟読して下さい。何十回でも言いますが、「どう基準を作るか」という話はしていません。「基準が必要だよね（あるいは～）」と言っています。話の『次元』が１つ違うんです。私としては「基準が必要だから作るか、作らないか」をお聞きしたいだけです。

議論の結果が～は、だから「基準を作るために議論する」となった時初めて議論になります。もし「基準を作らずに構造を変えよう」という結論になるなら基準を作る議論がほとんど無意味になります。これはEULEさんも同じ意見であるはずなんですが。上で「編集前の物」or「主要キャラクター節を削除」と言っています。だからその前者（基準による決定）にするか、後者（基準がそもそも要らない状態）にするか、どちらが良いかを私が一番最初に提案したのです。

順序問題については、「ここにいない意見でも編集合戦になったんだから問題にするべき」というスタンスです。でなければ何のための議論か分からない。繰り返しますが最初の流れとは違います。

しかし多分前にも言いましたが、議論を前に進めるために順序問題はそもそも保留で良いと思いますよ。プライオリティーの順番は『「方針」＞「入れる入れないの基準」or「構造をどうするか」＞順序問題』です。

（追伸の部分）すみませんが全く意味が理解できません。５人を基準にする？？根拠に関係無く「基準」？？私の言う「基準」は誰が見ても大体は納得できる明確な基準のことです。出典がある、○巻以上で登場、ある巻で主役を張った。等。--Slept-man 2011年1月12日 (水) 08:13 (UTC)

「どう基準を作るか」でも「基準が必要だから作るか、作らないか」でも、私が言っているのは、「ここにいない人の意見を持ち出すな（あるいは自分の主張を通すための理由にするな）」とただそれだけです。「基準が必要だから作るか、作らないか」という話自体は問題視してません。もし、私がそれを無視していることを言っているなら、当然でしょ。私はあなたの案その物は問題視してないのだから。私が問題視しているのは『ここにいない意見でも編集合戦になったんだから問題にするべきというスタンス』ですよ。私は始めからそのスタンスを非難しているの。じゃあ、これが何故問題なのか何度も説明しても理解できないようなので、もっと抽象的に、そしてガイドラインなどを具体的に出して説明いたします。

ウィキペディアにおいて編集内容に論争が起こった場合、これを解決するプロセスは「Wikipedia:合意形成」です。ここにあるように、例えばAとBが編集合戦をした時、AとBそれぞれが自分の編集の理由や根拠を述べ（説明責任）、相手を説得したり妥協したりしながら解決を目指す。別にウィキペディアに限らず当然のことです。問題が発生したら（編集合戦）、問題が発生した原因を究明し（議論、互いの意見の検証）、それに沿った対策を講じる（合意形成）。あなたがやっているのは、ただ起こった出来事だけを見て、この原因究明のプロセスを阻害していることに他ならない。

あるいは、片方（時にBとしよう）が議論に参加しないこともある。この場合、ウィキペディアでは相手を承認したとみなされる。もし、議論に参加していなかったのにも関わらず、尚もBが編集を強行しようとするとBは対話拒否ということになり、最悪ブロックされる。この場合、言わずもがなでAの内容で合意形成がなされたとみなされる。仮にこの時、Bが外部で意見主張していたらそれは認められるか？当然認められない。なぜなら、説明責任を果たしていないからだ。議場の外で自分の考えを述べることは相手を説得する努力とは呼ばない。大体、それは議論ではない。演説だ。主張者でもないあなたが、Bも考慮すべきだというのは、説明責任を果たさなくても良いと言っているのと同じことだ。

今回の場合、実際にBがどのような根拠を持っているかは私は知らない。消極的なのか積極的なのかもわからない。しかし、それはあなたも同じだ。にも関わらず、ただ火種になったという現象のみを取り上げ、Bを無視するべきではないと、Bの主張者でも賛同者でもないあなたが言うのははっきり言って合意形成の迷惑でしかない。さらに言うなら、あなたがイタコとなっているせいで、それに満足して議論に参加してないのかもしれない。ならば、なおのこと、ここに存在しない意見の代弁者にならないことを強くお願いする。--EULE 2011年1月12日 (水) 10:31 (UTC)

二つ分かりました。

一つはトップダウン的に皆で意志決定していこうという私の立場には反対していないこと。もう一つは、トップダウン的に見てかなり下の位置に存在するであろう問題にEULEさんが頓着してるということ。

対立の根源は考え方の違い。私は「編集合戦が今後も出来るだけ起こらないように。出来るだけ多くの人が納得出来るように」これまで行動してきたつもりです。そしてEULEさんは「編集合戦が起こったとしても、ノートで意見を言わない編集者以外は締め出せばいい」という立場なのでしょう。

これは恐らく最後まで平行線です。ですが、繰り返しますが私達は議論を前に進めなければ成りません。

ですからEULEさんも問題の重要度が低いものに頓着せず、まずは私が上で言った事について相談をしようじゃありませんか。もし構造を変えるのなら、そもそも順序問題は要らないのです。

それでも嫌だと言うのであれば、私は労力とこのページの価値を鑑みて、この議論から降りる事を考えます。--Slept-man 2011年1月13日 (木) 14:02 (UTC)

白熱している所すいません。本日の14:21(UTC)に保護の期限が切れますが、保護解除後はとりあえず主要キャラクター節を編集合戦前の状態に戻し、その後ノートページの議論に参加しているユーザーで意見をすり合わせて合意形成を計る。それでもノートを無視して再び編集合戦を起こす者が現れたら、半保護や投稿ブロックを依頼して対処する。という事でよろしいでしょうか？--220.146.138.50 2011年1月12日 (水) 06:28 (UTC)

それで良いと思います。 --Klobis 2011年1月12日 (水) 07:40 (UTC)

（別案）上の節で言ったとおり、火種を残したものより、ほとんど全員が大なり小なり賛成をしている「節の削除」（つまり消極的合意形成出）がベターだと思います。前の状態が良いという合意形成はいまいち出来ていませんし。

いかがでしょう。--Slept-man 2011年1月12日 (水) 08:13 (UTC)

とりあえず、最初の状態（主要キャラクター節に上条当麻・インデックス・御坂美琴・一方通行・浜面仕上の順で記述されている状態）に戻しておきました。個人的には節除去＋分割に賛成なのですが、まず先にノートで合意を形成するべきですから。また、今の構成や節除去に異論がある人はいるかもしれませんが、荒らしの編集を直す事に異論がある人はいないでしょうし（というか美琴以外記述削除なんて異常な状況に賛成する人がいたらその人も荒らしの可能性が高いでしょう）。--220.146.138.50 2011年1月13日 (木) 05:29 (UTC)

一時的なものとして提案したのですが、編集されないのであればそれでも良いかもしれません。ただまた荒らしや編集合戦が起こると面倒ですね。

このページは必要以上に注目を集めています。--Slept-man 2011年1月13日 (木) 14:02 (UTC)

　事の成り行きをまとめつつ、私の意見を述べます。 　いつまでも荒らし始めた方を「幽霊」と言っているようでは何の解決にもなりません。　

　まず事の発端となった御坂美琴アンチスレ６より抜粋。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/12/27(月) 22:32:37 ID:yPi4Q5uz0

Wikiの人物紹介の順番あり得ないよなｗｗ なんで主要キャラクターの欄で上条、インデックス、美琴、一方、浜面の順なんだよ どう考えても美琴だけ不要分子だろｗｗ 「超電磁砲の主人公」とか最もらしく書いてるけど「禁書目録」の人物紹介だっつーの 超電磁砲は別枠で人物紹介あるんだからそっちで詳しく書けよ 編集してやろうか

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/12/27(月) 22:37:52 ID:q7hUzcXEO

原作読んだ後だとむしろ場違い過ぎて可哀想になるレベルだよな

（中略）

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/12/27(月) 22:40:15 ID:5qUJrgco0

俺としては編集しても構わないというかして下さい

（中略）

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/12/27(月) 22:44:20 ID:7RkryDhQO

おうやれやれ 超電磁砲では主役だろうが禁書目録ではあくまでサブなのは事実だ

（中略）

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/12/27(月) 22:53:26 ID:yPi4Q5uz0

主要キャラから外して常盤台に置いた やはりこの位置が内容的に正しいと思う

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/12/27(月) 23:09:31 ID:5qUJrgco0

おぉすごくすっきりしたな やっぱり話に関わり具合からいってもこの位置で正しい

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/12/27(月) 23:16:40 ID:1iv/fnp30

素晴らしい

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2010/12/27(月) 23:31:07 ID:AB8/ko1Y0

まじいい仕事！！ご苦労様です!! まさに正しい姿だわ～これ。

　wikipediaを大きく編集するのにはまず議論が必要になりますがID:yPi4Q5uz0は独断で編集しています。

　大切なのは、彼らがアンチ御坂美琴という所と「ただ消したいから消した」という意図が見受けられる悪質な所にあります。 　出番や役割については以下のように論破されます。 　この件を受けて「御坂美琴が主要キャラであるか」という議論がありました。 「御坂美琴は出番／役割は少ないが扱いが主要キャラレベルに到達している」という意見がありました。 　しかしここら辺は主観の立場になってしまうので作品的出番／役割で考えるのではなく、作者および公式関係の人がどう認識しているかにを重点に置き（詳しくはスベテや雑誌など）、その結果、「御坂美琴は主要キャラである」という総括になり元の形に編集し直しました。打ち止めや滝壺理后が主要キャラでないのは一方通行や浜面仕上が言うならばサブ主人公であり、そのヒロインである彼女たちはサブのサブだから、という解釈です。

　そもそもアンチスレの方々が言う作品的出番で判断したら、今後15・19巻のような巻が出た場合「上条当麻やインデックスは主要キャラでない」、逆に1巻から14巻までのような上条当麻を中心とする巻が出た場合「一方通行や浜面仕上が主要キャラではない」などという馬鹿げた問題が発生してしまい、その度にwikiをあらぬ方向に編集しなくてはなりません。 　役割も同じくお粗末な意見です。 　役割で判断したら戦争を回避するため暗躍する土御門元春、ステイル、神裂、さらにはカザギリですらも主要キャラ化してしまうでしょう。いくら大きな役割があるとはいえ彼らを主要キャラと言う人はいません。板としても私はそれを認めません。そもそも役割とはどの程度のものを任じられれば主要キャラとして認められるものなのか？　という漠然とした問題が発生してしまいます。これは非常に難しい問題なので回避しざるを得ないという結論です。 　出番／役割は主要キャラであるための決め手にはなりえない／できない。よって公式関係者（作者や絵師、製作者）が「これは主要キャラである」と言って／扱って、初めて主要キャラになりえるという事ですね。

　大切なのは、主要キャラとして認めるのは読者ではなく公式関係者という点です。

　しかし議論が固まった後も彼らの強引な編集は止まらず、しかも質の悪い事に途中から 「『これ以上この件が表面化すると不利になるのはアンチスレなどからやって来た、wikiを荒らし始めた自分達だ』 　と判断したのか、

『御坂美琴を降格させるのではなく御坂美琴以外の主要キャラを主要キャラクター欄から削除する事によってwiki荒らし犯を御坂美琴ファンの仕業に見せつける』

　という方向に編集内容を変更したようですね。 　結果、上条当麻を始めとする他のキャラが削除されるという大きな被害を受けてしまいました。事を知った御坂ファンと日頃wikiの編集をしている人がやっていたのはあくまで元に戻す作業のみで、決して彼らが今のような状況にした訳ではありません。

　保護を依頼されてそれを実行したのは事情を知らない人（というより禁書を知らない人）で、運悪く、アンチスレの方々の編集した内容が保護されてしまい、今に至ります。

　私の希望も提案１「火種となった主要キャラクター欄の削除」です。私はこれ以外の案を却下します。また荒らされることは明白です。個別にしたところで、今度は御坂美琴のページが集中攻撃されるでしょう。

　提案２は荒らしの方が入り込んでしまう以上、まともな基準など作成不可能です。 　この問題をクリアしたとしても今度は御坂美琴のページが集中攻撃されるのが落ちでしょう。 　提案３は意味がありません。そんな事をするくらいなら、上条当麻を念頭に置き、所属や分類を動かすべきです。 　提案４は提案２に同じです。 　利便性を重視するあまり、また今回のような件になったら元も子もありません。 　一番大切なのは読めるかどうか。 　その次に「利便」を追求するべきです。 　 　キャラが多すぎる作品がためにこのような枠組みができたのでしょうが荒らされては元も子もありません。「利便性」と「安全」を天秤に掛ける事は本来したくはないのですが、こうなっては仕方がありません。 　さすがに御坂ファンへの嫌がらせをするためだけにわざわざ今のような状態にするとは思いたくないです。

　さらに深刻なのは、アンチスレの方はまた同じ事をやるつもりという事です。

　いちいちIPをロックした所で、何かしら別の方法で攻撃してくるでしょう。この際、利便性は捨てて荒らしをさせない／できない方向に趣旨を転換した方が良いと思います。

　もう一度言いますが、私の希望も「火種となった主要キャラクター欄の削除」です。私はこれ以外の案を却下します。また荒らされることは明白です。個別にしたところで、今度は御坂美琴のページが集中攻撃されるでしょう。

反対というわけではないのですが、明確な荒らしに対しては半保護で良いのではないでしょうか。最後に荒らしていたのがID付きってのは気になりますが。むしろ厄介なのは編集合戦や、編集合戦と荒らしの中間のようなものです。

提案１は確かに荒らされにくいという特製はあるかもしれませんが、それでも今回のように白紙化だってできますので、ゼロではありません。

あ、あと「署名」お願いします。--Slept-man 2011年1月13日 (木) 14:02 (UTC)

正直なところ、後半部分が憶測で語られていて何とも言いがたいです。

まず該当するスレッドのURLが示されていない時点で何とも言えませんし、火種の部分に関しては編集された時間を確認すればアンチスレとやらとの関連性が推測できるのかもしれませんが、あくまで推測でしかありません。それに

＞『御坂美琴を降格させるのではなく御坂美琴以外の主要キャラを主要キャラクター欄から削除する事によってwiki荒らし犯を御坂美琴ファンの仕業に見せつける』

＞という方向に編集内容を変更したようですね。

＞　さらに深刻なのは、アンチスレの方はまた同じ事をやるつもりという事です。

この辺りを裏付けるソースが無いと主張の根拠としては弱いと思います。--米好 2011年1月14日 (金) 0:04 (UTC)

111.103.249.18氏へ。とにかくどのような物であれ外部の話は無視するべきです。特にどのような背景があろうと荒らしは荒らしです。また、こういう問題はただ粛々と処理すれば良いのであってSlept-man氏も言うように半保護で十分です。

Slept-man氏へ。反対はしていませんが、賛成もいたしません（時々、軽く言及したように難しいとは思う）。氏の言葉を借りるなら、下層の問題に拘っているということでしょう。あなたがそう思うならそれで構いません。私から見れば、あなたの意見は「明確な基準を設ける案（ただし具体的基準は後で決める）」という提案であり、それは他の「5人を独立記事にする案」「現状維持する案」などと同次元にあるものです。私以外にもそう見てる人はいると思います。私に限らず、Slept-man氏以外の案が現状で示されたり、賛成表明されることを「下層の問題に拘っている」「議論の構造を理解してない」と見做すのは御自由に。結局のところ、氏の説得に納得して氏が提案する事に賛成するかどうかの話であるので、もし氏に賛成する人が多ければ、そういう方向の議論に変わるでしょう。でも、そうなってないってことは支持されてないか、下層の問題に拘っている輩が多いってことなのでしょう。私はどっちでも良いです。だから今まで特に言及しませんでした。--EULE 2011年1月13日 (木) 16:20 (UTC)

111.103.249.18さん。Wikipediaと関係無い匿名掲示板の、しかもアンチスレなどという非常に偏った外部の意見はここで持ち出すべきではないと思います。ノートに参加もせずやりたいように編集するような者にいちいち配慮していたらキリがありません。また懲りずに荒らしてくるようなら、半保護にすればIPユーザーと新規ユーザーを全員締め出せるだからそれで対処すればいい。私も含めて荒らしと関係無いユーザーまで編集できなくなるのが難点ですが、記事の為ならそれも已む無しです。

また、米好さんも言っているように後半部分の考えは根拠薄弱だと私も思います。仮に111.103.249.18さんに従ってそのスレッドを参考にするとしても、時刻を見る限りこの件の発端となった2010年12月27日 (月) 13:51 (UTC)の編集はあなたの言う通りアンチスレの人間の仕業と言えるかもしれませんが、上でおっしゃられたような

• 『御坂美琴を降格させるのではなく御坂美琴以外の主要キャラを主要キャラクター欄から削除する事によってwiki荒らし犯を御坂美琴ファンの仕業に見せつける』
• さらに深刻なのは、アンチスレの方はまた同じ事をやるつもりという事です。

というのは111.103.249.18さんの単なる憶測です。その荒らしがどういう意図を持っていたかや、これからも同様に荒らされ続けると断定できる根拠とは言えません。むしろその後のアンチスレの様子を見る限り、今ではもうこの記事やノートの議論に対して熱が冷めて傍観しているようにすら見受けられます。（誤解の無いように申し上げますが、私は別にアンチスレを擁護しているのではなく、荒らしの意図の断定や今後再び荒らしが湧く可能性との因果関係は無いと言っているだけです。）上で他の方がおっしゃるように冬休み限定の愉快犯の可能性もあります。しかし、そのような荒らしなら投稿ブロックや半保護で十分対処可能です。

また、分割記事にするとページがそのキャラのアンチに集中攻撃される危険性は、美琴に限らず全てのキャラや他作品の記事にも言える事ですし、提案1にした所で美琴の記述が荒らされる危険性には変わりない。荒らしを無くせる完璧な方法なんて存在しません。あと、ノートの発言では必ず署名を付けて下さい。

それはさておき、いつまでも脇に逸れていては話が停滞したままなので、今後の主要キャラクター節の扱いについての合意形成に向けて議論を進めましょう。私は上でも言ったように節削除＋分割に賛成です。理由は「火種除去」「所属別にする事で順序問題解決」「分割により利便性向上」「今回の諸問題を除いても純粋に分割の必要性がある」の4つです。--220.146.138.50 2011年1月14日 (金) 03:55 (UTC)

　まず米好氏。真意を知りたいのであれば各自で勝手にやればいい。関連するワードを検索すればすぐにヒットするでしょう。URLを貼る事に大した意味はありません。EULE氏も仰っているとおり外野は外野です。私が昨日に限り外野の話を持ち込んだのは、荒らし始めた者達が一体どこから来て、そしてどのような目的で強引な編集をしたかを前提にしないで議論は段階を踏めないと考えたからです。 　「対策」としては、私の考える形もロックや半保護による規制です。昨日はこちらを言いそびれていました。編集方針としてはやはり提案１に賛同します。それでも利便性を押したいというのなら「対策」を実行すれば問題なさそうですね。

　基本的に私はELUE氏やSlept-man氏の考えに賛同しています。

　外部の問題について、私は昨日以外に何も言いません。私の目的は「幽霊」を特定してその目的を明確にする事にありました。私の目には、どうもこの問題で議論が刺し違っているように見えたので。そして意見のウェイトとしては「誰がやった」のではなく「何が目的だったのか」を重視して欲しかったのですが、そこでやはりすれ違いがあったようですね。私が言いたいのは「何が目的だったか」です。

　そして最後に220.146.138.50氏。「再犯の可能性はないか」を含めて、「憶測」や「推測」については気になれば己の目で見て、己の意思で判断すればそれでいいでしょう。この問題について持ってきたのは私であり、私のこの発言で打ち切らせてもらえば幸いです。 --111.103.249.18 2011年1月14日 (金) 09:17 (UTC)

（EULEさんへ）まだ誤解してらっしゃる。本当に単純明快に言えば、上では次の２つの事柄　①「基準を決めるか、構造を変えるかという方針の問題」②「順序問題とノート外の引用問題」において、②がEULEさんと衝突している問題であったはずです。しかし①の状況によっては後者は考えなくてもいいので、②は置いておこうと言いました。

それを前提にして下さい。「明確な基準を設ける案（ただし具体的基準は後で決める）」は①の半分しか現わしていません。まだ認識の次元が違います。「5人を独立記事にする案」は①の中の提案３の改変案と似ていて（ただし5人とは言ってない）、「現状維持する案」は私の提案に含まれていませんが同レベルの物です。誰もそれが下層だとは言っていないし、先ほどの話題はそこじゃなかく②だったはずです。

「もし氏に賛成する人が多ければ、そういう方向の議論に変わるでしょう。でも～」と仰いますが、私の意見として提案した４つについて、どれが良いと思うか、どういう問題があるかは意見を頂いています。もう「そういう方向の議論」は起こっていましたよ？今はEULEさんが②について問題提起をしたので停滞していますが、だからこそ保留しようと私は言っているのです。まだ納得出来ない部分があれば、①（今後の方針）についてなのか②についてなのかはっきりお願いします。--Slept-man 2011年1月14日 (金) 12:48 (UTC)

（議論を前に進める）徐々に「提案１「主要キャラクターの節の削除」＋分割」が支持されつつあるように思えます。

その場合、問題点は「可読性をどうするか」。決めなければならないことは「どういう基準で分割キャラクターを選ぶか」だと思いますがいかがでしょう。

前者は「分割すれば可読性の問題は解決される」らしいのですが、私個人としてはちょっとまだ解らないです。後者は「分量で分ければ良いのではないか」という意見がありますね。これは私も賛成です。--Slept-man 2011年1月14日 (金) 12:48 (UTC)

②の部分は、あなたが平行線で分かり合えないって断言したから前回の返答では何も言ってません（言って無いよね？）。始めから②の部分しか言ってなのに、勝手に①の部分と絡めて勘違いしているとか言い出して、今度は②の部分無視して①の部分に言及すればまた同じ。いい加減、相手に理解しているかどうか問う前に、あなた自身が理解してるかどうか疑ってみてください。なので、もう1度今までの話を最初から読んでみてください。ではまた明日。--EULE 2011年1月14日 (金) 13:17 (UTC)

Slept-manさん。「どういう基準で分割キャラクターを選ぶか」については、上でも述べているように「記事として分割が必要か否か」として議論を展開すればよいと考えます。単純な分量の他にも、今後予測しうる物語の進展につれた加筆への対策として、記述内容を整理・再構成する為に独立記事内で節分けする等の手段として、編集上の利便性向上や閲覧上の可読性向上、等の判断材料に基づいて議論すれば、合理的・中立的に話を進められますし、論旨が明確なので議論の内容が分かり易くなります。提案2や提案4の基準議論のような物語の構造や作品内の重要度といった複雑で曖昧な問題に着手しなくて済むので、少なくともそれらよりは早く結論が出るのではと思います。

分割後の可読性については、他のライトノベル作品や漫画作品の記事で、主人公等の記述が多いキャラクターを分割した記事と、本記事のようにキャラクター一覧で記述されている記事を比較して参考にしてはいかがでしょうか。具体例を求められるのであれば私が知ってる範囲で出します。

また、これは個人的な意見ですが、これだけ長編作品として長く続いて記事の分量も増えたのだからそろそろ分割する頃合いでしょう。--220.146.138.50 2011年1月16日 (日) 04:32 (UTC)

参考にワンピースの登場人物を見てみましたが、キャラクターの名前にリンクを貼って別のページへ飛ぶ感じでしょうか？あちらでは「TOP＞海賊＞麦わら海賊団＞ルフィにリンク→分割ページ」のように多階層になっていましたが、こちらでは「TOP＞上条当麻」あるいは「TOP＞所属＞キャラ」？wikipedia素人なりに、この方式は重要人物を抜き出すという本来の可読性が失われている気がするのですがどうなんでしょう（いやそもそもリファレンス的にしか使われないかも？）。結構よく見かけますしそれなりに評価された手法なのでしょうか。私にはちょっと判断できかねます。

ちなみに私の理解を待たずとも、他に異論は無いようなので（？）とりあえず提案してみても良いのではないかと思います。私はまだよく分かっていないので、先導につきましてはお願いいたします。--Slept-man 2011年1月19日 (水) 07:19 (UTC)

遅くなってすみません。

Slept-manさん。私には分割によって可読性が失われるというのは理解しかねます。内容を一部抜き出したところで、同じページ内をスクロールしていたのがリンクから別ページへ飛ぶのに変わっただけです。同じ記事の中で一部のキャラクターを節分けして区切るのと大差ありませんし、むしろ他の人物と同様に列挙するより一つのページで詳しく解説しリンクでそちらに飛べるようになった方が可読性向上に繋がる考えます。ごちゃごちゃして分かり難い分割ならともかく、主役・ヒロイン等の一部のキャラを分割するだけなら単純な親記事・子記事の関係になりますので利便性が損なわれる心配は無いでしょう。可読性が失われるというなら、まず明確な根拠を示してほしいです。

それと、ご指摘の通りとりあえず提案してみます。議論の主題や判断材料が異なるのであくまで別件として新たな節項目で提案いたします。--220.146.138.50 2011年1月23日 (日) 05:07 (UTC)

分割については、よほど馬鹿な分割をしない限り可読性が落ちることは無いです（経験則ですが）。基本的に、自分が知りたい情報がどこにあるのかということがわかれば、そこに行くまでの手間というのは可読性を損なうものではないです。例えば親記事（ポータル記事）に、分割された構造についての説明があって、適切なリンクがあれば、まず迷うことは無いです。--EULE 2011年1月23日 (日) 06:24 (UTC)

分割提案

上の#IPユーザーによる編集合戦及び#主要キャラクターの節をどうするかから派生した提案ですが、仕切り直しの為と、議論自体は主要キャラクターの定義等とは異なるので、新たに節項目を作りました。

上条当麻、インデックス (とある魔術の禁書目録)、御坂美琴、一方通行 (とある魔術の禁書目録)、浜面仕上の分割を提案します。

理由としては以下の通りです。

• 他のキャラクターに比べて記述量が多い
• これからの作品の進展によって更なる加筆が容易に予測できる為、その対策
• 分割した方が内容を分かり易く整理でき、編集上の利便性も記事構成の可読性も向上する

また、上節の問題関連として

• 火種を消す理由で「主要キャラクター」節を除去しても利便性・可読性が保てる
• 上節の議論と比べて中立的で明快な議論が展開でき、結論も早まる

「新約 とある魔術の禁書目録」の発売も決定し、これからも作品が続いて解説する内容が増えるのは明らかです。加筆によって記事に偏りが出た時に記述を削減するのは簡単ですが、それが蛇足な知識ならともかくキャラクターを語る上で欠かせない要素であった場合、閲覧者にとって易しくないと考えます。そうした事態の対策として、キャラクターの解説を分割しそちらで加筆すれば、記事の偏りも解決し、更なる内容充実に繋がり閲覧者にとっても有益になると思います。それに現状のまま加筆し続けると雑然として読み難くなりますが、分割させて記事内で節分けし内容を整理・再構成すればある程度加筆しても読み易くなりますし、編集も円滑に進むでしょう（例えば、上条当麻なら「プロフィール」「性格」「人間関係」「幻想殺し」「作中での活躍」等々）。

なお、今回の提案は上節の延長線上ではありますが、議論の主題や判断材料はあくまで「記事として分割が必要か否か」であり、「物語の主要キャラクターか否か」「作品内での重要度は」といった複雑で曖昧な問題は扱いません。そうでなければ上の議論とまるっきり同じになってしまいますし、分割提案した意味がないので。

いかがでしょうか。私としては、少なくとも前者4人については分割の必要性があると思います。浜面は記述量等の面から見送ろうかとも思いましたが、事の発端から考えて一応提案しました。--220.146.138.50 2011年1月23日 (日) 05:11 (UTC)

私個人としてはこの分割案に反対するつもりはありませんが、「さらなる加筆が予測できる」という点については少し疑問に思います。なぜなら、今後の展開が全く予想できないため、上条やインデックスでさえ今後も恒久的に出番があるという保証がないからです。議論を進めることはいいんですけど、以前申し上げたとおり、どう分割するにせよ、分割を実行するのは新約がでてからのほうがいいのではないでしょうか。仮に今回分割したキャラが新約でほとんど出番がないなんてことになったら、分割した意味がなくなるのではないかと思います。

あと、お尋ねしたいのですが、以前私が組織毎の分割を提案したところ、する意味がないと即座に却下されたのですが、今後さらに分割する必要性が生じた場合、組織毎の分割は一切せず、キャラ毎に少しずつ分割するのですか。別に私はどちらでも構わないのですが一応聞いておこうと思いましたので。--ゼロツー 2011年1月23日 (日) 09:21 (UTC)

確かに、ゼロツーさんのおっしゃる通り今後の作品展開によっては分割の意味がなくなる可能性もあります。話を前に進める為にとりあえず分割提案してみましたが、荒らしと編集合戦への対策が必要だった以前と違って現状ではあまり急務ではなくなったので、新約が発売されるまで結論を待ってみるのも一つの手かもしれません。

組織ごとの分割については頑なに否定しているのではなく、上節との関連が薄く今は必要性が低いと考えているだけで、今後の展開や加筆等でその必要性が出ればもちろん組織ごとに分割するべきだと思います。--220.146.138.50 2011年1月24日 (月) 03:21 (UTC)

それでは他に意見も無いようなので、とりあえず新約が発売するまで結論を待ってみて、もし作品展開がガラリと変わって分割する意味が無くなるような事態になれば分割せず、そうでない場合は分割する、という事でよろしいでしょうか。

それと、分割提案しておきながら無責任で申し訳ないのですが、私は分割作業が未経験でうまくやる自信が無いので、分割する際は他の方に作業をお願いしたいのですが、どなたか代わっていただけませんか。どうかお願いします。

IPアドレスが変わってますが、220.146.138.50と同一人物です。--220.146.134.127 2011年2月11日 (金) 03:33 (UTC)

また勝手に変えられたので戻しておきました。分割はこの騒動を拡大させた責任として、引き受けさせていただきます。ただ、私もあまり得意ではなく、過去に何度か失敗したことがあるので、今から間違わないように分割する手順をよく確認しておきます。--ゼロツー 2011年2月12日 (土) 17:01 (UTC)

　分割そのものには反対しないけど、分割しても誘導の所の順番でまた問題が再燃するんじゃないんですか？

125.207.179.168さん。その話題に関してはここではなく上の節でお願いします。あと署名して下さい。

それはそれとして一応返答ですが、冒頭の{{ポータル}}での誘導をおっしゃっているのでしたら、そこは「分割した順番」に載せればいいので問題は再燃しません。分割したページの作成日時を見れば誰の目にも一目瞭然な事実ですから異論が出る事は無いでしょう。--220.146.139.42 2011年3月3日 (木) 06:48 (UTC)

さて、新約が発売されました。まだ読んでいない人もいると思うので、ネタバレはしませんが、内容は分割しても問題ない展開だったので、上記5人を分割するということでよろしいですか。--ゼロツー 2011年3月9日 (水) 16:08 (UTC)

賛成 5人の分割が妥当だと思います。--116.82.138.217 2011年3月10日 (木) 04:25 (UTC)

分割完了しました。新約の加筆はしていません。容量は依然多いほうですが、さらなる分割はもう少し経ってからでいいかなと思います。--ゼロツー 2011年3月10日 (木) 09:22 (UTC)

分割した記事を見て想ったのですが、この手順はWikipedia:ページの分割と統合に反していないでしょうか。一応「コピー&ペースト」してから修正を加えるのが通例となっているのですが。他の方はどう思われますか?--Cross-j 2011年3月12日 (土) 16:51 (UTC)

一応知っていましたが、他の分割された記事の中でこのような手法で分割された記事をいくつか見かけたので、要約欄に分割に関する旨を記載し損ねなければ、そこのあたりは割と寛容なんだと思っていました。申し訳ありません。以後気をつけます。では、こういうケースも削除対象になるんですかね。削除するというなら私に反論の余地はありませんが、私と同じような手法で分割されたとある魔術の禁書目録 (ゲーム)はどう対処されますか。--ゼロツー 2011年3月15日 (火) 15:56 (UTC)

指摘した私自身、今回のようなケースが他にもあるのは知っていました。個人的には一からやり直すのが正しいと考えていますが、削除の判断を下すのは管理者ですし。Wikipedia:管理者伝言板あたりで尋ねてみましょうか。--Cross-j 2011年3月17日 (木) 10:59 (UTC)

色々あって２ヶ月程度完全放置していた身で言うのも何ですが、今の状態って結局火種が解消していないように見えるのは私だけでしょうか。やはりストーリーによる階層の追加が必要なのでは？ --Slept-man 2011年3月21日 (月) 04:14 (UTC)

誘導の順番にいちいち噛み付いてる人が一部いるくらいなのでまだ何ともいえないかと。--116.82.138.217 2011年3月21日 (月) 04:37 (UTC)

気になったことを少し。分割に関しての利便、疑問点についてのことなのでここでお話し致します。まず記述順についてなのですが、これは記事の内容順にした方がよいのではないでしょうか。例えば注釈が123…と続いた場合、内容で312…と記されていた場合、可笑しいのではないかと思うのです。また分割されたキャラに(とある魔術の禁書目録)が付いたり付かなかったりするのは、理由があるのでしょうか？私の認識によりますと5人ともとある超電磁砲に出ております（浜面仕上は微妙なところですが）。--113.40.95.187 2011年3月23日 (水) 03:15 (UTC)

記事のタイトルに付いてある(とある魔術の禁書目録)は、他の記事名と混同を避けるためです。単なるインデックスや一方通行だと、目次や道路標識の方に行ってしまいますから。本作のゲーム版の記事名が本記事との重複を避けるためとある魔術の禁書目録 (ゲーム)となっているのと同じです。他作品キャラだと神楽 (銀魂)、マリア (ハヤテのごとく!)、C.C. (コードギアス)等が該当します。詳しくはWikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段やWikipedia:曖昧さ回避を参照して下さい。

記述順と記事の内容順については、申し訳ありませんがおっしゃっている意味が良く分かりません。どういう事でしょうか? --116.82.138.217 2011年3月23日 (水) 05:38 (UTC)

回答ありがとうございます。了解しました。また、記述順と記事の内容順については説明が足りませんでした。申し訳ございません。それでこのことについての説明なのですが、分割の誘導ということで記述されているキャラの記述順部分は普通は目次のようにページの上からの記述順にするべきなのでは？ということです。このとある魔術の禁書目録の登場人物のページを一つの文と考えたとき、全て読むとして通常ならば上から読んでいきます。そうした場合目次はもちろんのこと、注釈も内容順（初めから順番に読み進めていく順）で書かれている方が妥当で理解しやすいと思います。分割の誘導はそのまま飛ぶこともできますが「～のキャラは分割されています」という、いわば注釈です。キャラを知るためのページであるからその知りたいキャラだけ知れれば良いので誘導から飛べるのならば順番など適当で良いのでは？と思われるかもしれませんが、一般的と考えた場合この順番は変であるのではないかと。注釈はそのままの順番と書かれることが多いと私は思っています。

このことについて大した必要性はありませんが、皆が読むものなのでなるべく一般的にしたほうが良いと思いました。しかし火種を生むから、利便が失われるからなどの理由がある場合は却下されるべきだとは思っております--113.40.95.187 2011年3月23日 (水) 10:53 (UTC)

113.40.95.187さん。ご説明ありがとうございます。

つまり、冒頭の{{ポータル}}の記載順は記事の中で上から記述されている順番にするべき、との主張ですか。即ち、上条・美琴・一方通行・浜面・インデックスの順が一般的である、という事でよろしいでしょうか? --116.82.138.217 2011年3月23日 (水) 14:30 (UTC)

はい、そうです。しかし、議論が大きくなってる上これから記事の内容、誘導の部分が変わらないとも言えないのであまり強くは主張しません。また問題となっている火種について考慮した案でもありません。言いたいのは「今の記述順が意味のない適当なものならば可能な限りそういった形にすべき」というわけです。--113.40.95.187 2011年3月23日 (水) 14:47 (UTC)一部修正--113.40.95.187 2011年3月23日 (水) 15:05 (UTC)

まず、今までの無礼をこの場でお詫び申し上げます。順番を変えたのは以前申し上げた考えが根底にあったということもありますが、それ以前に順番を3番目から5番目に変えてもそこまで苦情は出ないだろうと高を括って独断で実行したことが、今回における最大の過ちであったと思います。そして、このような事態に発展してしまったことは全て私の責任であることから、今までの発言・主張を全て棄却した上で、今後禁書関連記事でのあらゆる議論への発言・主張を自粛し、ノートでの決定を遵守していきたいという所存であります。もちろん、分割した記事を削除するなりどう扱ってもらっても結構です。もはや私に弁解の余地はありません。現在続いている議論に関しましても私のほうからは何も申し上げることはできません。このたびは皆様方に多大なお手数と膨大な時間を費やしてしまったことを深く猛省します。誠に申し訳ありませんでした。--ゼロツー 2011年3月23日 (水) 16:10 (UTC)

113.40.95.187さん。あなたの意見は理解しました。しかし、これまでの流れを見てみるに、それは非常に大きな火種を残しそうなので多分できないでしょうね。私としては単なる告知の記載順程度大して意味はないと思うのですが、どうやらそうではない人が多くいるようですし。

それからゼロツーさん。まぁ、それほど卑屈にならないでください。私も無断決定はちょっとまずかったと思いますが、まさかここまで大きな事態に発展するとは思ってもみませんでした。ゼロツーさんの

>順番を3番目から5番目に変えてもそこまで苦情は出ないだろうと高を括って独断で実行した

という気持ちも少し分かります。私も本音を言うと、分割された際に日時を見て「何で美琴が5番目なんだ?」と怪訝に感じたものの、まぁこれくらい大した事ないだろうと思って追及せず放置し、2011年3月10日 (木) 11:23 (UTC)の版で分割日時順の{{ポータル}}を設置しました。もしこの誘導設置がなければ、記載順云々で荒れる事も無かったでしょう。だからこの件で火種を拡大させたのは、この順の誘導を設置し誘導削除に反対し続けた私にも責任があります。その点では私も反省するべき側の人間であり、必要以上にゼロツーさんが責任を感じすぎる事はありません。

無断決定は気を付けた方がいいとして、どうかこれからも気を落とさず今まで通り編集に参加し、禁書目録関連の記事充実に力を貸して下さい。--116.82.138.217 2011年3月24日 (木) 03:24 (UTC)

主要人物の記述順について

主要人物の記述順についての確認ですが、御坂美琴が3番目に記載されているのが不自然だと考えたので5番目に変更することを提案します。

理由

・一方通行と浜面仕上が作者から第2・第3の主人公と明言されている以上、サブヒロインの立ち位置である御坂美琴がそれらのキャラより上位に記述されているのが不自然。 つまり、上条当麻(主人公)→インデックス(メインヒロイン)→御坂美琴(サブヒロイン)→一方通行(サブ主人公)→浜面仕上(サブ主人公)という記述順は客観的に見て不自然ということ。

もし上記の理由に異論が有るのであれば意見を下さい。とりあえず1週間以内に異論が無い場合・多数の人間からの合意が有る場合には変更をしようと思います。 --125.194.248.248 2011年2月15日 (火) 15:17 (UTC)

この問題については上を見てもらえれば分かるとおり、現在係争中の案件として議論がなされています。なので、そっちの議論に参加するか、そっちの議論が終了するまで提案は待っていてください。差し戻されたのも一番の理由はノートで議論中の事柄だったからです。--EULE 2011年2月15日 (火) 15:38 (UTC)

気持ちはわかりますし、理由にも納得いきますが、今はこのようなややこしい状況である故、私はあえて触れないようにしているので、この件は1カ月後の新約発売までは保留ということでお願いします。--ゼロツー 2011年2月15日 (火) 16:20 (UTC)

分かりました。では上で議論されている分割提案に決着が付いてからこの問題を再度提案させていただこうと思います。それまでは編集しないという方向にします。--125.194.248.248 2011年2月16日 (水) 04:01 (UTC)

・現在の掲載順について。 今現在の登場人物の掲載順についての説明をしていただけませんでしょうか？ 私個人的に前の掲載順｛上条当麻　インデックス　御坂美琴｝｛一方通行｝｛浜面仕上｝ということで理解していました。理由として3主人公とインデックスはヒロインという属性から比べられず、また御坂美琴も比べられない。なので上条勢力サイドとしてインデックスと御坂と見た場合主観がない判断基準としてタイトルから重要度はインデックスが上である。3主人公については主人公の重要度は物語にどれだけかかわっているかであるからして、登場順である。と思っていました。今回の掲載順についてはこの判断から不自然に思う節があるので説明をお願いいたします。--113.40.95.187 2011年3月13日 (日) 07:24 (UTC)

・現在の掲載順について。 『上条当麻、インデックス、御坂美琴、一方通行、浜面仕上』の順から『上条当麻、インデックス、一方通行、浜面仕上、御坂美琴』に編集したのはゼロツー氏との事で、議論が行われてないような。 どのような考えでこの順序にしたのか113.40.95.187同様、問いただしたいです。 そして、順序について私の意見を言わせていただきます。

結論から言わせてもらうと、この5人が主要キャラですからそれは出番が与えられた順にするべきだと考えます。おそらく、浜面仕上の下に御坂美琴を持ってくる方は『主人公≧ヒロイン』という式を組み立て、かつインデックスについては特殊裁定を行っているのだと思いますが、

別格：インデックス

上条当麻＞一方通行＝浜面仕上＞御坂美琴

は、以下のように論破されます。

それにはまず、インデックスの正体を明らかにしなければなりません。 インデックスとは何か？どのような立ち位置なのか？ ゼロツー氏はインデックス＝メインヒロインを中心に据え、御坂美琴＝サブヒロイン、と考えているそうですがそれは違うかと。 インデックスは『ベスト』ヒロインかつ『メイン』ヒロインであり、御坂美琴は『メイン』ヒロインです。 英単語の意味と、議論に使われている意味合いからして、おそらくこのようなすれ違いがあったのかと思われます。 この場合の『ベスト』という単語こそ、『別格』を指すものであります。

これを踏まえて次の段階へ。 つまり私が言いたいのは、上条当麻とインデックスを第一に置き、その次に、一方通行、浜面仕上、御坂美琴の順序を再議するべき、ということです。 本来二つの議論を分けてするべきなのに、それを一回で済ませようとするからこのような自体が発生したものと思います。 ならば、上条当麻とインデックスの順番はどうするか。 私はどちらでも構わないと思います。（強いて言えば、出た順ですが）。 インデックスが上ならタイトル通り、上条当麻が上なら主人公だから。 どちらでも筋も理由も通ります。 ただし。 これは特殊裁定なるもので、次の議論『一方通行、浜面仕上、御坂美琴』のそれにはこの理屈は持ち込むべきではありません。 何故なら、タイトルに名を持つ主人公もヒロインも次にはいないからです。 考えてもらえればわかりますが、インデックスが『ベスト』ヒロインたる理由はタイトルに名が使われているから、という理由が大きいです。

このように釘を刺した上で当三方の順序について。 『一方通行、浜面仕上、御坂美琴』ならば、ほぼ間違いなく『主人公≧ヒロイン』という考えが働いてると思いますが、 そもそも、この手の順序は『出た順』が妥当かと。 例えばの話です。 作者によってcharacter（以下ch）Aが主人公と明言されたとしましょう。 その場合、一方通行、浜面仕上、chA、御坂美琴という順序になります。 これがB、C、D……と続いたらどうなるか。 主要キャラたる御坂美琴がどんどん下がっていく事になります。これはおかしな事でしょう。 この問題を解決するには、≧の＞を取っ払い、主人公＝ヒロインという式に改めるべきです。（第一、何故主人公≧ヒロイン？百歩譲って成り立つとして、何故これを『順序』に持ってくるのか？これも聞いてみたいです）。 その場合、当三方にはどのような順序を与えるべきか。 それが私が一番最初に述べた『出た順』という理屈です。 これなら上の問題を解決できます。 結論として私が言っているのは、

best&main （上条当麻orインデックス）順不同・未決定

main 御坂美琴 一方通行 浜面仕上

という構造です。 以上。ゼロツ―氏が何故順序を入れ替えたのか（議論の場所が変わった？）、何故主人公≧ヒロインなのか、そして私の言っていることに対しての意見。 お待ちしております。 2日して反応がないようでしたら私の意見を実行に移させてもらいます。 　--111.103.249.18 2011年3月18日 (金) 09:44 (UTC)

上の者ですが、まず、日付の変更をさせていただきました。理由は簡単で、理由のない編集にいちいち期間を設ける必要はないからです。しいて言えば、地震などで都合が取れない場合ですが、そのようなプライベートな理由にこちらが配慮する理由もありません。 次に（分割にしたばかりで申し訳ないのですが）、１つ提案です。

それは主要キャラ欄を削除し、キャラクターの五十音順一覧を作成するというものです。 これなら利便性で主要キャラ欄を遥かに凌駕し、かつ面倒な解釈もカットされます。 これは順番を濁らせる意味合いと利便性の両面を同時に備えます。問題なのが特定のキャラを探す時名前を知ってないと検索できない事ですが、そうなった場合は自力で探せばいいでしょう。現に、主要キャラ覧もたった五人以外は自力で探す事になってるのですから。帳尻は取れているでしょう。 ただし、私自身それほど凝った編集をした経験がないので誰かに頼む事になります。以上です。--111.103.249.18 2011年3月18日 (金) 19:09 (UTC)

横からすいません。

主張自体はともかく、一部認識に大きく間違いがあるような気がします。既に主要キャラクター節は削除されており、それに関する理由は上で散々議論されています。現在5人が記述されているのは{{ポータル}}での誘導ですので、それを指しているのであれば主要キャラ欄などではなく誘導と呼んで下さい。さらに、これら5人は主人公やヒロイン云々の定義や構造ではなく記述量や内容整理・加筆対策等の面から分割提案されたもので（火消しの意味もあるにはありますが）あり、記述されている順番もそれらとは別個の問題です。まあわざわざこの順番に分割した理由は分割した当人でないと分かりませんが、如何にもキャラクターの順序問題と同列のように語られるのはかなりズレがあると思います。

また、五十音順にすれば解決するという主張には甚だ疑問です。今の状態でもキャラクターの所属できちんと節分け出来ているので利便性に関してはそれほど不自由せず、5人に関しても分割された事を示す誘導が冒頭に張られているだけで、それとは別にそれぞれ所属の節で{{main}}の誘導と共に記述されているので他のキャラクターとの扱いに格段の差がある訳ではありません。--116.82.138.217 2011年3月18日 (金) 22:33 (UTC)一部訂正。--116.82.138.217 2011年3月19日 (土) 03:04 (UTC)

116.82.138.217氏。指摘ありがとうございます。主要キャラ欄と誘導を混合したのは私のミスでしたね。修正も考えましたがあえてそのままにしておきます。 さて、私が何故『キャラクターの順序問題と同列』を考え、述べたかと申しますと同節、

『一方通行と浜面仕上が作者から第2・第3の主人公と明言されている以上、サブヒロインの立ち位置である御坂美琴がそれらのキャラより上位に記述されているのが不自然。 つまり、上条当麻(主人公)→インデックス(メインヒロイン)→御坂美琴(サブヒロイン)→一方通行(サブ主人公)→浜面仕上(サブ主人公)という記述順は客観的に見て不自然ということ』

に対して編集を行ったゼロツー氏の発言、

『気持ちはわかりますし、理由にも納得いきますが、今はこのようなややこしい状況である故、私はあえて触れないようにしているので、この件は1カ月後の新約発売までは保留ということでお願いします』

から上記で私が申したような思考が働いているからと、私が憶測・思考解剖したためです。編集する際理由も述べてない以上即再編集というのが通例だと思いますが、ゼロツー氏は以前からここの編集に携わっていた者です。何かしらの考えがあっての事と思いましたが、どうやらそういう訳でもないようで。 ゼロツー氏の意見を待ちます。

それと、五十音順案もみなの意見を待ちます。ただ上記の方が申しておられる事もありますのであしからず--111.103.249.18 2011年3月19日 (土) 09:07 (UTC)

色々立てこんでいたので返事が遅れました。確かに理由を述べなかったのは私のミスでした。

以前私の中では分割は早計と考えていましたが、これまでのもつれにもつれた議論から、今後の火種を解消するため、以前の考えを多少軟化して御坂美琴が主要キャラであることを認め、外伝の主人公という特別なポジションであることも考慮した上で、この5人を分割しました。また、配置を主人公≧ヒロインとしたのは、この作品がヒロインを救うヒーローの物語だからです（8巻の黒子や16巻の五和の例外もありますが）。そして、「メイン」とは複数を指す言葉ではありません。メインディッシュが一品であるように、この作品の「メイン」ヒロインはインデックスただ一人です。別にインデックスを立てているわけではなく、1巻から読んでいればインデックスが上条にとっての唯一無二のヒロインであることは普通にわかることです。ちなみにインデックスの説明に「メイン」とつけたのは私ではありませんが、上条にとっての「メイン」ヒロインであるインデックスに対し、その他の美琴、姫神、オルソラなどの上条によって救われた多くのヒロイン達は「サブ」ヒロインと認識しています。その考えに基づき、私はこの5人を「主人公→メインヒロイン→サブ主人公→サブ主人公→サブヒロイン（外伝主人公）」として彼女を5番目に配置しました。

ただし、今後誰かを分割した場合、彼女の下に順次配置することは私としては構いません。最も現時点では、これ以上単独で分割する必要があるキャラはいませんが。従って、私から言えることは、利便性には特に問題がないのだから順番ぐらいは今の形で大目に見てほしいという他ありません。どうかご理解いただけるようよろしくお願いします。

五十音順に並べるのは116.82.138.217さんと同じ理由で同意しかねます。--ゼロツー 2011年3月19日 (土) 11:31 (UTC)

ゼロツー氏。多忙の中回答して頂き、ありがとうございます。

まず前提として言いますと、私はインデックス＝御坂とは考えておりません。ただし、絵師と雑誌ではこの二人は同じメインヒロインだと言われ、作者もこれを特に否定していないので私自身はこれを黙認だと考えています。その場合でもインデックス＞御坂ですが。

そして貴方の言う『上条に思われる＝メインヒロイン』『上条にとってのメインヒロイン』は主観的な上に材料を限定しすぎかと。さらに、肝心の材料内容としても不十分なのです。

理由は以下の通りです。

例えば今後、上条が姫神に恋し始めたとしたら、彼女がメインヒロインになるか？という問い。

確かに、これによっておそらく、姫神には今後圧倒的な出番／位置／ラブコメが用意され、将来総合的にメインヒロインになる可能性は十二分にあり得ます。しかし、（かなり失礼な表現で申し訳ありませんが……）姫神が死に、今後の出番が断絶、それでも上条が姫神を意識している場合はどうなるか。これは『上条に思われる』『上条にとってのメインヒロイン』という事実からそれによって副次的に付加されていくプラス要素を削いだ考えです。この場合でも姫神はメインヒロイン足りうるのでしょうか。

私はそうではないと考えます。

そしてもう一つ。

上条に意識され出したら、どんな女性キャラでも即メインヒロインになるのかという問い。これもそうではないでしょう。貴方の意見では極端な話、その巻だけ出てくる俗に言う使い捨てヒロインですらメインヒロインを張れてしまう。

ついでに言うと、前問の姫神を御坂に置き換えたら彼女はインデックスと同格のヒロインになれるのか？と言う問い。

私はなれないと断言します。これは姫神＝御坂という訳ではなく、インデックスの位置があまりにも絶対的だからです。タイトルが変わるでもしない限り、インデックスだけは今後何があっても全ヒロインの最上位です。何故なら、これは『とある魔術の「禁書目録」』だからです。

つまり、上条に意識される事はプラス要素ではあってもさほど重要事項ではないのです。むしろ、それによって発生する副次的なものの方に価値があり、だが、それも決め手となるには足り得ません。何故なら主観的で解釈に個々的差異があるからです。それが上で散々議論したものの正体であり、最後まで貴方達が分かり合えなかった理由でもあります。

さらに、ゼロツー氏の意見だと御坂にも目を向けるべきなのにそれをしてない。

上条当麻は御坂美琴を守る約束をしている、という意見も含まれるなのでは。そしてこれが御坂と他ヒロイン達との明確な線引きです。

もちろん、上条の特性なら例え御坂でなくとも守るでしょう。

が、物語の都合上のその場限りのものではなく、それを題材とした話を作っている点、それを起点に物語が作られた点、そして作中で上条は御坂を守ると明言している点、更新の話はあまり関係ありませんがSS1でもまだ引っ張り続けている点。死に設定という言葉がありますが、これはそれに該当しません。

御坂美琴は他のヒロインとは確実に違うでしょう。

しかし、それでもインデックスにはタイトルの件と主人公に『明らかに』意識されている二点がありますから、その場合においても、その分インデックスにアドバンテージというよりアドバンスを与える。

つまり。インデックス＞御坂≧≧他ヒロイン。

そのくらいに私は考えております。いくらなんでも、ダブルヒロインだと御坂がインデックスにベストヒロインを賭けた無謀な一騎打ちを仕掛けられるので、ここらがちょうどいいかなと。さしづめ、御坂はサブメインヒロインと言った所でしょうか。私としてはサブの位置に『セカンド』という単語を使いたく、このサブと言う単語もかなり厄介な代物だと思うのです。ゆえにベストヒロインという唯一無二の地位を作り上げ、御坂と確実に区別するべくインデックスを昇格させた訳であります。ちなみにいうとベスト＝ファーストは成り立ちません。

①ゼロツー氏の姿勢について。

言葉を添え、喧嘩腰になってる訳ではありませんが、貴方は自分が編集大権を持っていると勘違いなさっているのでは？仮に貴方が議長で、最終的な方針を決定する権利を持っているのだとしても、貴方がやっている事は批判／言及される事かと。貴方がやっているのは議長ですら許されません。王様のみに許される行為です。

さらに貴方は、私が『主人公≧ヒロイン』と『別格組とその他組を混合する』手段には御坂美琴の順番が今後下がっていく問題があるのを指摘しているのに対して、非論理的な考えで特殊裁定を行い、議論を放棄、現状維持を決め込んでいます。そして、理由も告げずに自分の解釈を私達に通す気らしく。

②再論破

Ⅰ　主人公≧ヒロイン

言葉を返すようで悪いですが、当作品がヒロインを救うヒーローの物語だから『主人公≧ヒロイン』という主張は、裏を返せばヒロインが主人公に助けられる作品、つまりヒロインが中心の作品であるとも言えます。結局考え方一つの主観的なものなのです。

当然、タイトルヒロイン・インデックスの場合を除き、『主人公≦ヒロイン』だとはさすがに考えておりませんが。貴方の言うとおり、主人公≧ヒロインは通るべきだと思うし、少なくとも私はそれに賛同です。が、それは対となるペアにのみに対しての話であり、例えば御坂と浜面に対しては比べるべきではない。貴方の言うメイン組とサブ組は別々に考えて、メイン組はタイトルを取るか主人公を取るかで議論、それとは別にサブ組には出番順を適応するのが正しく、かつ問題が起こらない最適な策ではないかと。

……個人的な意見ですが、いくらなんでも浜面の下に御坂がいるのは何度見てもおかしな光景です。貴方はそれをおかしな事と言いますが、逆もまた然りなのです。

そして貴方の主張の場合。

巻を進めていく毎に御坂が新規キャラより下に行く可能性のあるシステムは、やはりおかしい。これに納得する方はいないでしょう。いたとしても私はこれを認めません。貴方の言う理由なき特殊裁定をそんな所に使うなら、私が同節Ⅲで述べる特殊裁定にこそ使うべきかと。これは聞き方によっては、私の意見の方がゼロツー氏のものよりマシ、という妥協的な意見に感じ取れますが、断言しましょう。貴方の理論は間違っている。理由はⅢにて。

Ⅱ　mainについて

これは不毛な指摘なのですが、『メイン』とは＝『主な』という意の形容詞で一つだけを指すものではありません。貴方の言葉を借りると、メインディッシュとは複数の物も同時に指せます。そして、言い方は悪いですが、その発言にはトリックがあり、メインディッシュとは一つ一つ出てくる『コース』の内の一つだからどう足掻いても『一品』であるに決まっているのです。フランス料理で魚料理と肉料理が同時に出てくる事はありませんが、メインディッシュである肉料理が複数出てくる事は間々あります。

そういう意味でも、特定一個の最上級を表す『ベスト』という単語こそインデックスにはふさわしいかと。

例示とは、物事をシンプルに伝える語法であって単語の意味を捻じ曲げるためには使えません。

Ⅲ　私の出番順法とゼロツー氏の主人公≧ヒロイン法

私の主張する『ベストヒロイン』論と『主人公＝ヒロイン』論の混合に基づく出番順法（理二つを持ってこずとも出番順法で全てのカタがつき、かつ通例的なのですが、別の意見を述べているゼロツー氏がおられるので理論を分解したものです）、

そしてゼロツー氏が考える『メインヒロインはインデックスのみ』論と『主人公≧ヒロイン』論の混同に基づく主人公≧ヒロイン法。

それらは個々が主張している以上第一歩は互角の理屈、個々の解釈と見方の違いで変化していくものです。その上ですれ違うのならそれは見解の相違です。ならば、どこで差ができるのか。もちろん理屈が通っており、問題がない方が優っているのです。釘を刺しておくと、これは演説ではなく事実です。

私の理屈と貴方のそれを比較すると、似た所があり、やはり決定的に違います。

似ている所はヒロインの『頂点』が存在するという点です。山に例えると話が早いでしょう。私の理屈は最上地点はインデックス、そのいくらか『下』にあるもう一つ頂点こそ御坂という、エレベスト的考え。ただしインデックス山の高さは雲を超えています。

対して貴方のはヒロインの最上地点はインデックスそれだけという、富士山的なものです。

ここからが大事で、違うのは出番順法には問題がないのに対し、貴方が推す主人公≧ヒロイン法では主要キャラである御坂の順序が場合によっては巻が増すたびに下がっていくという致命的なエラーがある点です。さらに、この議論は貴方が『違和感がある』と解釈／主張し出したのがそもそもの原因の一端です。私には違和感はありません。むしろ私は今現在の順番にこそ頭をひねってしまいます。

通例、主要キャラを並べるなら、それは出た順番にするのが普通でしょう。

通例通例と連呼していますが、ではそれは何か？

例えば、上に出ているワンピース。それの主要キャラ――まあクルー達を思い浮かべ、順番を付けてください。

それが私が言う通例です。この場合、ナミがややこしい事になると思いますがワンピースだけでなく別の作品でも考えてみてください。それはやはり、出番が与えられた順になるかと。そもそもとして、主人公≧ヒロインはあくまで作品内に留めておく解釈であり、この場に持ち込む理由に足りません。何故、筋が通り、通例とされている主張があるにも拘らず、主人公≧ヒロインをわざわざこの場に持ち込んだのか？理由をお答えください。

貴方の方法で舵を取るのは、くどいようですがやはり論理的そして解決的ではありません。しかし、私の主張にはインデックスより先に御坂が上がってしまう問題点があり（挿絵やタイトル、表紙を含めればこの問題すらも解決できますが）、特殊裁定という形で事を済ませている訳であります。

また別の方法として、出番順ではなく、主要キャラ達オンリーによる『スポットが当たった』順に差し替えればこれでも解決できます。まあ、これも主観論で変化すると思われますので（特に御坂のスポットが３巻か５巻かで）、オススメはしません。

貴方の主張は『主人公≧ヒロイン』かつ『別格組とその他組を一つとして考える』という発想が間違いなのです。貴方のやりたい事では、主人公とヒロインを別に考えるべきでしょう。

③さて、貴方の主張をこのように再度論破した上で、本題です。

まずは、下記の事は上記のものとは全く別のものになります。ここからは上の事をきれいさっぱり忘れてください。

内容はと言うと、①の続きとなります。

何故貴方は無断で編集し、それを元に戻さないのか。理由を述べ忘れたから、またはする必要がないものだと勘違いしたので私のミスです、という理由はもう通用しません。何故なら、貴方は既にそれをミスと述べた上で、議論が別の方向に固まっているのにも拘わらず、独断と希望で編集するのを拒んだからです。

その理由を質問します。

現在の順番で大目に見てほしいとの事ですが、意図が不明である点と理屈が通ってない点、そして上記の問題があるため、私はノーと答えます。順番ぐらいはと貴方は蔑ろにしますが、私は決して蔑ろにせず、探究的にこの問題を貴方に追求していく方針です。第一それは、上条の上に一方通行がいても問題ないという理屈です。普通、却下しなければおかしいかと。

批判ばかりで申し訳ありませんが、貴方は編集のルールと手順を交換／改竄／＝無視しています。いつぞの荒らし達と何も変わらないどころか、私が最初疑ったように、名前があり、キャリアがある分、誤解を招く、より性質の悪いやり方です。もし貴方が音信不通だったら、今頃私達はさぞ混乱していたでしょう。

本来この問題はここで議論し、そこで可決された主張のみが反映されるのであって、貴方がやっている事は『自分が主張すればそれが皆の主張になる。あるいは経験者と書いて賢人ぶれば、場数の違いから特別視され、皆を納得させられる』という勝手なものです。実際、（恐ろしい事に、というフレーズは使いたくないのですが）、貴方の勝手な方針は理由でなしでも一週間以上も通用しました。

おそらく、私のように詳らかに言及する者が現れなければ理由不明ままでそれが罷り通っていた事でしょう。

過去に貴方はsleptmanの主張を演説と申しておられますが、貴方のははっきり言ってズルです。

正しい形は私＝貴方です。貴方は独断で編集する際『私達＜自分』と私達を見下して、そしてこの問題を言及されている現在は『私達≧自分』と下手に出ている。前者は間違いと言う事で、それこそ百歩譲って大目に見てもいいのかもしれませんが、後者は前者を改めて肯定した上で意見を通そうとする傲慢な思考回路です。

貴方は議論→可決→編集の三段階を、編集→理由→可決（願望）と王様気分でやってしまっている。私は当然の意見／権利／反論として、迅速な編集の再生を要求します。期限は本日24時まで、編集なさらないようでしたら黙認と言う事で私もしくは他の方がやらせていただきます。待ってくれ、という遅延は受け付けません。何故なら、やっている事が荒らしと同列またはそれ以上なためです。大目に見てくれ、と言うなら私および私達は期間を二度（厳密には三度）設けた点ですでに大目に見ている／させられている。

しかし、見れば、ゼロツー氏はここの編集に非常に積極的であり、古参の方々にとっては失うに惜しい人材でしょう。ELUE氏を始めとする他の方達の事を考慮し、できれば、事は円滑に進めたいと私は考えております。

④最後に。

③では円滑と言ってますが、貴方は過去にも同じ事をしている。理由は違えど、これも勝手な編集だった。それがこのネチッこい事件の発端の一部であります。

このような問題を引き起こした責任および議論の失権行為として、今後一切、主要キャラ／誘導／順序の編集およびその議論には関わってはならぬ事を二度の過ちから判断して要求します。これに対して何か反論があるのならば、まずは編集内容を直してからにしてください。そこにきてようやく貴方と私は対等です。

何故私が上から目線なのか？

それは貴方が個人の希望という議論では使用してはならぬ手段を使用し、下手に出たためです。私が上がったのではなく、貴方が自分で上り、自分で下がったのです。

これはゼロツー氏のみに対する意見／質問であり、その他の方が意見／助言なさっても私はこれらに答えられません。

五十音順案は、現実的ではないとの事で、提案した私自身が却下／取り止めを宣言します。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月20日 (日) 04:46 (UTC)

どうして、ほとんど編集経験がないあなたがそこまでこだわるかはわかりませんが、どうもあなたは御坂美琴をかなり特別な存在と捉えているようですね。捉え方は個人の自由ですので、何も言いません。ただ、あなたとの合意は不可能に近いと感じるので、どうぞご自由にしてください。しかし、あなたの考えが絶対的ではないということは決して忘れないでください。そして、あなたの変更でまた編集合戦になっても、今後私は一切関与しませんし、議論も勝手にやって下さい。いい加減疲れました。おそらく鎌池先生が何らかの明言をしない限り、一生結論が出ることはないでしょうけど。特に彼女に関する話題はここに限らず、よく荒れますからね。--ゼロツー 2011年3月20日 (日) 05:59 (UTC)

また横からすいません。

五十音順案を取り止めた事と、111.103.249.18さんがゼロツーさんを追及した事は理解しましたが、誘導の記載順は今後どうするのでしょうか? 誘導の記載順を変更するとまたややこしい事態を招きそうなので現状維持が無難だと思うのですが。--116.82.138.217 2011年3月20日 (日) 07:20 (UTC)

こちらも少し言わしていただきます。はじめに、私個人としてはこれ以上の火種をなくしたいと思っているので、現状維持で火種がなくなるのであればそれでいいと思います。しかしあくまで個人の意見ですが、このような記述順では111.103.249.18さんやゼロツーさんの主観の違いにより、まだ火種が残っているのではないかと思われます。また、解決方法を述べるとして主観的判断をなくし、根本的概念を客観的にする。これを基本とした方がよいのではないかと。こちらの主張を強調するわけではありませんが、｛上条当麻、インデックス、御坂美琴｝と比べられるもので比べる（理由は上で述べております）。登場順。五十音順。各巻での名前の記述数順。各巻の登場数。など誰であっても変えられない違わない理解できるものや数値でなければならないと思います。またそれがページをみて明確にわかるようにすることも重要であるのではないかと。とここまでこう述べましたが、こうした場合労力やミス、不具合などが出てくることもあります。なので改善が不可能であると判断する、主観がどうしても入ってしまうのであれば現状維持が一番であると私は思っています。--113.40.95.187 2011年3月21日 (月) 04:59 (UTC)一部追記--113.40.95.187 2011年3月21日 (月) 05:06 (UTC)

というか、個人的にはこの件がいつまでも問題となっている事が少々奇異に思えます。以前の主要キャラクター節の記述順ならともかく、上でも言いましたがこれは単なる分割した事を示すだけの告知とリンクであり、ただの告知の記載順程度をそこまで重要視する必要はないのではないか、と私は思うのですがね。

この件を根本的に解決するには、「冒頭の分割記事への誘導は単なる分割日時順である」と明記したローカルルールとかを制定した方がいいのではないでしょうか。--116.82.138.217 2011年3月21日 (月) 06:46 (UTC)

それについては賛成です。その点は編集した方がよろしいでしょう。一応、先ほどその点について話をしなかったのは編集されたゼロツーさんがこの点で記述順の主張しなかった、主要キャラクター節と認識しているのではないかと思われたからです。--113.40.95.187 2011年3月21日 (月) 09:45 (UTC)

116.82.138.217 氏。116.82.138.217 氏。回答ありがとうございます。

即座に変更と上記にて私は申しておりますが、貴方達の意見に一理あります。まずは日を置き、私の意見をある程度人目に晒して様子を見たいと思います。

ただし、貴方達の言う『無断編集／荒らし』をまたネチっこくされたら、ELUE氏達が上記で申しておられる『こういう問題はただ粛々と処理すれば良いのであって氏も言うように半保護で十分です』という対処が本来あるべき姿です。ただ淡々と作業していけばいいでしょう。

そして、御坂美琴が主要キャラであるか否かという議論は『yes』で可決、既に終了しています。今さら穿り返す方が現れても私はこれを無視します。今議論しているのは、ゼロツー氏の言う通り、御坂美琴を主要キャラと認めた上に成り立つ議論です。

期限は、御坂が浜面より下という現状が長続きするのはおかしい点と、ある程度は私の意見を晒したいので、独断で、その間をとって木曜日0:00までという事にしておきます。そしてこれは同時に、私の主張に反論がなければ、これがこの議論の最終決定になるという事でもあります。

私に反論があるのなら、以下のルールに従ってください（決して上からの命令と言う訳ではなく、ルールは作らないといけません）。

①期限は木曜日0:00までです。

短いと思われるかもしれませんが、私の主張に何かおかしな点／エラーがあれば即座に「おかしい」「それよりいい案がある」と答えられるはずです。頭を捻る必要はないんです。むしろ、捻ってはだめでしょう。何故なら、私の主張にはエラー／矛盾点は存在しなく、かつ一般的なものなのですから。

だらだら引き延ばし、いちいち複雑に考える猶予を与えるのは効率的都合的ではないかと。

そして現状維持というのはあくまでこの日付までの話です。

②仮にどなたかの反論を受けたのが水曜23：59で私が期限内にお応えできなかったなどの場合。これはその方の反論のみ期限延長になり、この議論そのものの決定日時が延長される訳ではありません。が、もしわざわざ方針を変更するほどのより優れた主張が浮上した場合、その時は申し開き、議論を再熱させていただく形を取る事になるかと。そして、それはまた別の形で議論する可能性がある事を言っておきましょう。この場合でも御坂の順序はとりあえず戻します。

③仮に私の主張が論破された場合でも、それは私の主張が論破されただけで、私と同じような考えを持つ方達が論破された事には＝にならない、という事を頭の隅に置いてください。そして私の主張はゼロツー氏のそれの否定に成立し、現在トップにあります。私の主張が廃棄されるのは、『おかしな点がある』と同時に『より優れた主張』がある場合のみです。私の姿勢に対して横暴が目立つ、というのならそれは違うと釘を打っておきます。私の意見はすでに対極のゼロツー氏の主張と対峙し、論破し、より優れている事が証明されました。推すのは、対極主張を論破した点で当たり前の事かと。

④反論をする場合は私の主張より問題がなく、それでいて理論的な案を述べてからにしてください。論点のはっきりしない、どこにどう突っ込んでいいのか分からない反論には回答するのに骨が折れます。そのために私宛のものの構造だけでも、ここは以下のように組織化していただければ幸いです。

Ⅰまず私に反論なのかを書いてください。

Ⅱ私の主張より優れ、かつ問題がなく『一般』的である、当主張よりも上位だと考える主張を述べてください。

Ⅲ私の主張におかしな所があるならそこを指摘し、それは何故おかしいのかをお答えください。

Ⅳその他

このように組織化していただければ、私としても答えやすく返答に助かります。数字も付けてください。なお、Ⅳ以外のどれか一つでも欠けていれば私はそれを無視します。

⑤私が質問者Ａに対して回答Ａをした場合、回答Ａに意見できるのは質問者Ａのみです。これは『議論の複雑化を防ぐため』にあります。一問一答を理想として、丁寧に答えて行く次第であります。

ルールについて以上です。

別方向として、私は五十音順案を述べて一度は却下しました。しかし一晩経ち、もう一度ゆっくり考え直すとやはりかなり優秀な案であるのではないか、と思えて仕方がありません。優柔不断で申し訳ありませんが、取り消しを取り消します。

116.82.138.217 氏の理由は、今のままでも成り立つから却下というものですが、問題があるから今議論しているのです。それは理由ではないでしょう。

また、私個人は私の『順番』についての主張におかしな所はないと言っておりますが、それはあくまでも『順番』についての議論内だけのものです。当二方が申す通り、可決しても再び荒らされる可能性／問題が残っています。しかし、五十音順ならおそらくそれすらも回避、ありとあらゆる問題を排除できるかと。多少編集がだるそうですが。それに私自身、凝った編集ができないのでこの編集に参加できません。おそらく、以前からいる方達に協力をしてもらう事になるのではないでしょうか？

さらに付け加えておくと、一方通行は『一方通行』か『アクセラレータ』かという問題については『とある魔術の禁書目録ノ全テ』の五十音順を参考にしていけばいいかと。

そして116.82.138.217 氏は勘違いされているようですが、五十音順で並べるというのは以前の主要キャラ覧のようにするのではなく以下のようなものです。

①まず、現在の主要キャラの誘導を削除。そして削除した場所に、

あ　い　う　え　お

か　き　く　け　こ

さ　し　す　せ　そ

以下省略

このような形で誘導リンクを設置します。ただ字しか設置しないのも殺風景でしょう。マス目をパネル式などにレタリングして枠を作ると見栄えが良くなるかと。

②次に、例えば上記の『あ』をクリックしたとします。そして、そこはこうなっています。

『あ』

最大主教（アークビショップ）

アウレオルス＝イザード

青髪ピヤス

アガター

一方通行（アクセラレータ）

以下省略

『い』

誘波ちゃん

磯塩さん

伊能忠敬

禁書目録（インデックス）

以下省略

とある魔術の禁書目録ノ全テより一部抜粋。

このように組織化されてます。そして例えば、禁書目録（インデックス）をクリックすると現在ある必要悪の教会所属の『禁書目録』、または現在の分割を生かすのなら独自ページの方に飛ばされる、というシステムです。主要キャラを強調したいのなら、太文字にするといいでしょう。

この方法なら、今後いかなる場合があろうとも対処でき、かつ面倒な解釈も必要なくなります。おそらくですが、116.82.138.217 氏はこうでなく、以前の主要キャラ覧のように、例えば最大主教の説明文を一から直接そこに書き、次にアウレオルス＝イザードのそれを一から書き……という非常に非効率で、先代の方達が作り上げてきた編集内容をぶち壊す、つまり辞書的な形式を想像していたのかと思います。

しかし、上記の案なら非常に効率的／理解的／解決的でスマート、荒らしの方も唸らせる事が出来るかと。

どうでしょう？

私は取り消しの取り消しを改めて宣言します。これももう少し晒してから、様子を見たいです。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月21日 (月) 13:40 (UTC)

111.103.249.18さん。あなたの提示したルールに従い、意見を述べます。

Ⅰ まず、私の意見はあなたの「キャラの順番」と「五十音順が最も効率的で利便性に優れた解決法である」の主張に対する反論ではありません。あなたが主張された理由・誘導の認識と存在意義・主張の必要性に関する疑問提起です。

Ⅱ 私個人としてもあなたが上でおっしゃられた「美琴を3番目とする順序」を支持していますし、五十音順の案が利便性に優れ効率的である事にも間違いはなく、論理は正しいと思います。そこに関しては特に反論はありませんし、それよりも効率性において上位な論理は私には思いつきません。私が上で五十音順案を否定したのは、あなたのおっしゃる通り記事構成自体を根本的に組み替えるものだと考えたからです。その点では私の間違いであり浅慮でした。

Ⅲ しかし、そもそもの問題として論理の出発点に疑問を感じるのです。どうも見ていると、あなたが五十音順案を提示した理由は「美琴が浜面の下にある今の状況はおかしい」「諸々の問題を解決するには主要キャラの誘導を削除し五十音順のリンクを導入するべき」というように思えるのですが、ここに私は違和感を覚えます。

まず、何度も言うように冒頭の{{ポータル}}の誘導は「これらのキャラがこの記事から分割されたという事を示す単なる告知」です。ここが主要キャラ欄ではなく誘導である事は上でご理解されたようですが、これが「主要キャラの誘導ではなく、分割キャラの誘導」である事はまだご理解いただけてないように思えます。今はたまたまこの5人しかいませんが、例えば後々ページ容量等の問題で必要性が出て更なる分割がされた場合、この5人の下に新たに「土御門元春」「ステイル＝マグヌス」、また組織ごとだと「学園都市の暗部組織」「イギリス清教」といった誘導リンクが貼られる事になります。主要キャラだから誘導されたという事ではなく、キャラクター自体の序列がこうだからこの順番に記載されたという事でもありません（誤解の無いように申し上げますが、私は誘導に関する認識の事を言っているのであって、これを軸に111.103.249.18さんの主張に反論する気は毛頭ありません。私も美琴は主要キャラクターだと思いますし、キャラ自体の序列としても3番目だと考えています）。

この誘導は分割されたという結果の告知とその記事へのリンクを設置するだけの場であり、それ以上でもそれ以下でもありません。他の方々も含め、どうもまだこの点を勘違いされている方が多いようです。111.103.249.18さんは上で『利便性で主要キャラ欄を遥かに凌駕し、かつ面倒な解釈もカットされます。 これは順番を濁らせる意味合いと利便性の両面を同時に備えます。』と五十音順案の利点を述べていますが、以前の主要キャラクター節ならともかく、現在の分割キャラへの誘導において「面倒な解釈をカット」や「順番を濁らせる」必要はないのです。何故ならこれは単なる告知の記載順であり、分割日時順なのですから。たまたまゼロツーさんの個人的な判断によって美琴が5番目に分割されましたが、だからといって美琴自体の序列が浜面より下になったという事ではないという事をご理解いただきたい。

しかし、口ではそう言っても心情として美琴が浜面の下に記載されている状況がおかしく思えるというのは分かります。私も分割される前に現状維持とされた主要キャラクター節（上条・インデックス・美琴・一方通行・浜面）の順で分割されるものとばかり思っていましたし、この事態は分割を遂行したゼロツーさんの勝手な独断によるものなのですから、この状況が正しいとは到底思いません。でもそれならば、一旦分割記事を削除して従来記述されていた順番に分割し直すなり、「分割日時順」であるという基準を改正してノートで議論を募り新たに記載順を再定義するなり、方法はある筈です。私としては後者は揉めそう且つ意見が纏まる可能性が限りなく低そうなので、もしやるとしたら前者だろうと思います。分割し直すという手段は#分割提案の節でCross-jさんが指摘している「今回の分割手順は通例に反しているため、分割を一からやり直す」という意見とも一致する為、不可能な事ではないかと思います。

なんにせよ、今の状況がおかしいからと言って{{ポータル}}そのものを削除するのは如何なものかと思います。この{{ポータル}}は記事が分割された際に親記事から子記事へすぐに移動できるよう設けられたもので、他のキャラと一緒くたに五十音順でまとめられたら意味が無くなります。分割されたキャラのリンクを太字にしたところで効果は薄いかと思います。

また、五十音順が効率的且つ便利である事は認めましたが、必要性に関しては少しばかり疑問符が付きます。即ち「本当に五十音順のリンクを作らなければ問題を解決できないのか?」という点です。先ほども述べましたが冒頭の誘導は「たかが告知」であり、その記載順は重要視されるものではなく、多くの人にとって納得できない違和感ある記載順であったとしても分割し直すなどの手段で解決できます。それでも後で勝手に記載順を変えるような人が現れたとしても、それは「ノートでの経緯や合意を知らないだけでこの誘導を重要視している方」かもしくは「わざと無視している身勝手な荒らし連中」のどちらかであり、それこそ粛々と処理すればいい事です。ただちにこれほど大掛かりな変更を加えなければいけないような事態とは思えません。

111.103.249.18さんは『116.82.138.217 氏の理由は、今のままでも成り立つから却下というものですが、問題があるから今議論しているのです。それは理由ではないでしょう。』とおっしゃいましたが、私が上で反対した理由は先に言ったような勘違いに加え、「そもそも変えなければならないような問題など存在しない」という理由も含まれています。現在問題と言えるのは「ゼロツーさんの独断によって納得できない形に分割されてしまった」事でしょう。そしてそれはわざわざ五十音順リンクなどの大掛かりな変更をしなくても十分に解決できる問題です。それ以外と言えば、誘導を重要視している方々や荒らしへの対処ですが、それはノートでの経緯と合意を明文化したローカルルールを制定するなり、半保護等で荒らしを締め出すなどで粛々と対応できます。他に問題はありますか? あればご指摘ください。問題も無くただちに変更する必要性も無いのであれば、この提案は意味が無いと思うのですが、如何でしょうか?

Ⅳその他 一番上の行は『116.82.138.217 氏。113.40.95.187 氏。回答ありがとうございます。』の間違いではないでしょうか?

あと、他に少しばかり疑問点を。ふと思っただけの些細な事ですし別に拘っていないので、スルーしてくれて構いません。111.103.249.18さんは『仮に私の主張が論破された場合でも、それは私の主張が論破されただけで、私と同じような考えを持つ方達が論破された事には＝にならない、という事を頭の隅に置いてください。』とおっしゃいましたが、それはあなたがゼロツーさんの主張を論破した事についても言えるのではないでしょうか。ゼロツーさんの主張が論破されたからといって、ゼロツーさんと同じような考えを持つ方達が論破された事には＝にならない、のではないかと思います。また、111.103.249.18さんは他の編集者の方々に五十音順リンク作成の協力を要請するつもりとのことですが、もし仮に期限までに反論が無く意見が通ったとして、代わりに賛同者も一人もおらず誰も協力しないという事態になったらどうするのかな、と思いました。--116.82.138.217 2011年3月22日 (火) 04:31 (UTC)

本来、分割提案で議論すべきなのですが元々主要人物であった、記載順の問題である、この議論上についての話を扱うことから引き続きここで。内容は116.82.138.217さんに私が少し質問を致しますので、ご回答お願いします。116.82.138.217さんは現状維持を無難とした上、この事態はゼロツーさんの独断編集によって引き起こされこの状況が正しいとは思わないと述べておられます。まずただの誘導であり分割順であると明記するなどの編集を行ったとして、記載順についてはどうすべきとお考えなのでしょうか？まずしばらく現状維持を試みるのか、ここで独断で行ったとされるゼロツーさんの編集を破棄し議論の上で前の記載順とする、ということのどちらかなのでしょうか？またはそれ以外の方法しょうか？--113.40.95.187 2011年3月22日 (火) 09:50 (UTC)

113.40.95.187さん。私としては、もし現状維持で問題無いようであればこのまま、現状にまだ異論がある方が多ければ、上でも言ったように分割やり直しが妥当だと考えております。

本音を言うと私個人の心情として、ゼロツーさんの行いの問題点は「先に言わなかった」だけだと思っています。上で『この状況が正しいとは到底思いません』と述べたのは、先に理由を説明せずに無断で順番を決めた事が正しくないという事であって、このまま穏便に済むのなら現状維持でも構わないと考えています。上でも何度も言ってますが「たかが告知の記載順程度」な訳ですし、重要視されるような物ではありませんから。しかし、「美琴が浜面の下に記載されてる状況に違和感がある」という主張がこれからも続くのであれば、その場合は一からやり直さなければならないと思います。

111.103.249.18さんの返答待ちですが、もし「たかが告知」と理解して下さり現状維持で納得してくれるならば、この経緯と合意を明文化する作業に移れるのが一番だと思います。--116.82.138.217 2011年3月22日 (火) 14:37 (UTC)

（インデント戻します）横から失礼します。210.175.240.113さんの呼びかけにより参上させていただきました。自分は終始一貫してこの議論を呼んできたわけではありませんが、この現状には多少納得できている状態です（少なくとも、今すぐ何か行動を起こすべき事態ではないと考えています）。

Ⅰの問いですが、簡潔にいってしまえば反対です。その理由は116.82.138.217さんがおっしゃってくださったように、【その必要性が感じられない】ということがあげられます。これについては116.82.138.217さんの意見と完全に同意見なので、詳細はここでは省かせていただきます。

Ⅱの問いですが、こちらは116.82.138.217さんのおっしゃる【分割のやり直し】を推奨することで代えさせていただきます。ただし、現状、IPユーザー同士での議論になっていることから、『ノートでの経緯と合意を明文化したローカルルールを制定する』ことは難しく感じられます。なので、（【分割のやり直し】にこの議論の総意が向いたとしても、）その議論は210.175.240.113さんの呼びかけを受けた『『禁書目録』関連の編集に携わりノートに参加されたことのあるユーザーの方々』が集うのを待つ必要があるのではないかと提案しておきます。

Ⅲ116.82.138.217さんのおっしゃる、【起案理由】に加え、『一方通行は『一方通行』か『アクセラレータ』かという問題については『とある魔術の禁書目録ノ全テ』の五十音順を参考にしていけばいい』という主張は、「では、『とある魔術の禁書目録ノ全テ』に載っていないキャラはどうするのか」という問いと、議論に参加するユーザーが、『とある魔術の禁書目録ノ全テ』を持っていない場合の対応が示されていないことをお伝えしたく思います。

次に、『主要キャラを強調したいのなら、太文字にするといいでしょう』とのご意見ですが、我々は別に『主要キャラを強調したい』わけではありません。「分割したキャラを明示的に示すべき」といっているのです。あなたが「分割したキャラは主要キャラだから分割した」という認識ならば、それを払拭することから始めなくてはいけませんし、無意識で『主要キャラ』という言葉を使用したならば、今後の注意を促す必要があるように感じられます。あなたのそのような発言は無用の言論を招く恐れがあるからです（それはもちろん、この議論に参加するすべての人に言えることでもありますが）。

Ⅳ自分の意見は116.82.138.217さんとかぶる部分がありますので、その部分につきましては、私の意見に対する回答の際に「この問いに関しては116.82.138.217さんへの回答で代え、ここでは省略」等の文言で代えていただいて構いません。

--翼のない堕天使 2011年3月23日 (水) 00:50 (UTC)

116.82.138.217氏。

まずはⅣからお応えします。

Ⅳ

>①『一番上の行は「116.82.138.217 氏。113.40.95.187 氏。回答ありがとうございます」の間違いではないでしょうか？』

その通りです。二回同じのをコピーしてしまったようです。失礼しました。

そして次に。

＞②『111.103.249.18さんは「仮に私の主張が論破された場合でも、それは私の主張が論破されただけで、私と同じような考えを持つ方達が論破された事には＝にならない、という事を頭の隅に置いてください」とおっしゃいましたが、それはあなたがゼロツーさんの主張を論破した事についても言えるのではないでしょうか』

これは、私がこう考えたためです。

現状におかしいと思う方達が別のアプローチを示唆してくるかもしれない／私が勝手に論破されて、その方達が申し開く機会を奪われるのは私の横暴ではないか？と危惧したので、私の主張が今現在『私の賛同のみ』というのを強調するために、このような発言をしました。

そして、そもそもゼロツー氏の主張は当議論を開いた125.194.248.248氏の主張に共鳴するものでした。故に私は、そこそこな人数がゼロツー氏の意見に賛同しているものと勘違いしたようです。よってゼロツー氏の主張を論破したのと同時に、他の方達の主張もまとめて論破したと考えてしまった。この点は言葉が足りず、誤解を招き、失礼しました。

>③『賛同者も一人もおらず誰も協力しないという事態になったらどうするのかな』

その点は、他の人を信じるしかないですね。しかし私がこんなにべらべらと述べているのに、それに賛同も反論もしてくださらないのも、それはそれでどうなのかなと思ったりします。

さて、では本題です。

Ⅰ

　了解です。

Ⅱ

私から言う事は特にないです。

Ⅲ

①＞そもそもの問題として論理の出発点に疑問を感じるのです。

私の主張は、上記でも一度述べている通り、そもそも『ゼロツー氏にどういう考えがあって、今の順序にしたのだろう？』と疑問に思ったために、ゼロツー氏の思考はこういう点でおかしいと指摘したのが出発点です。おそらくそこで差異が生まれたのかと。

②＞単なる告知の記載順であり、分割日時順です。

現在の状況に、そう一文添えたとしても（無期限の）現状維持には賛同しません。

理由は以下の通りです。

例えば、分割日時が上条より一方通行が先だとします。その場合にでも、上条の上に一方通行を置くか？という疑問を出されて何の問題もなく『分割日時順なので一方通行が上です』と言い切れるか。おそらく無理でしょう。御坂を浜面の下にするというのは、私の主張上、それほどの度胸が必要な事でありつつ、なかなかに大雑把な事なのです。

そして、火種を消すためには現在維持がベストだという考えを持つ方の意見にも賛同しません。それは極端な話、荒らしの方を『御坂が三番目にいるのはおかしいとする者』から『御坂が五番目にいるのはおかしいとする者』に置き換えただけの話です。火種を消す事には＝になりません。一刀両断してしまえば、現状維持と決める事は結果として現状維持に終わる事はないと私は推測します。再び熱い弁を振るう事になるだけかと。

③＞ここが主要キャラ欄ではなく誘導である事は上でご理解されたようですが、これが「主要キャラの誘導ではなく、分割キャラの誘導」である事はまだご理解いただけてないように思えます。

これは①と同じで、ゼロツー氏の『御坂が主要キャラであるか否か。主要キャラと認めているのに何故このような事をしたのか』の私の主張と疑問で、あれは御坂を姫神など達と同じヒロインと主張するゼロツー氏のみへの反論です。他の方に訴えかけている訳ではありません。私自身は分割キャラの誘導と理解しております。

④＞111.103.249.18さんは上で『利便性で主要キャラ欄を遥かに凌駕し、かつ面倒な解釈もカットされます。 これは順番を濁らせる意味合いと利便性の両面を同時に備えます。』と五十音順案の利点を述べていますが、以前の主要キャラクター節ならともかく、現在の分割キャラへの誘導において「面倒な解釈をカット」や「順番を濁らせる」必要はないのです。何故ならこれは単なる告知の記載順であり、分割日時順なのですから。

これは②に同じ理由です。

⑤＞このポータルは記事が分割された際に親記事から子記事へすぐに移動できるよう設けられたもので、他のキャラと一緒くたに五十音順でまとめられたら意味が無くなります。分割されたキャラのリンクを太字にしたところで効果は薄いかと思います。

そもそも分割したキャラを必要以上にストレッシングしている現状況に私は疑問を持ちます。確かに、私の五十音順案で分割キャラの存在感は今のものよりずっと薄いものになるでしょう。しかし、それは現在の強調が強すぎるためで、五十音順にしても太字で強調すれば、十分に効果は見込めるかと。

つまり、現在の必要以上の強調を少し弱める代わりに、利点と問題解消の二つを取る訳です。

⑥＞また、五十音順が効率的且つ便利である事は認めましたが、必要性に関しては少しばかり疑問符が付きます。即ち「本当に五十音順のリンクを作らなければ問題を解決できないのか?」という点です。

⑤でも述べていますが、では、この際どうでしょう？順番問題を取り除いた場合でも、キャラクターが一三〇人ほど存在するのですから、そのようなものがあれば一寸の狂いもなく相当便利かと。むしろ今の今までなかったのが不自然なレベルです。必要性については十分需要があるかと思います。私個人は必須に近いものと考えております。

以下の主張は順序問題を濁らせる利点を削いだ考えです。

例えば、characterAを探す事になりました。その場合現在の掲載方法だと、名前ではなく所属組織の方を知っていなければなりません。つまり実質的には、『所属組織』と『名前』の二つを覚えてなければならないのです。

一方私の五十音順案なら、名前を知っているだけで探し当てる事が可能です。反面、今の掲載方法を完全に生かす案なので、所属組織だけしか知らない場合でも検索可能です。手順は上記の通りです。

総人数一〇〇人以上、今後もまだまだ膨らむ可能性があります。ですから、原作が新約一巻を発売して心機一転した矢先ですし、この際作成するいい機会なのではないでしょうか？私の考えた限り、これより優秀な案は存在しませんし、今後これを越す案も浮上しません。言ってしまえば至高案です。

改めて補足しておくと『順番を濁らせる』という利点が最重要なものではなく、『キャラクターが多いから、多くの利点もありますし、この際作ってみるのはどうか』という事実の方が重いウェイトの提案です。つまり、順番を濁らせるのはあくまでついで、結果的にです。問題と利便性の両方面を同時にクリアできる案なのですから、十分やる価値はあると思います。

⑦＞わざわざ五十音順リンクなどの大掛かりな変更をしなくても十分に解決できる問題です。

私自身、編集ができず、関与できない身なのでこんな事を言うのも棚にあげた意見なのですが……。それをあえて弁えない上で言わせてもらいます。

私の案が可決したら、やる事は『１.キャラクターの五十音順ページを作成』『2.該当するキャラクターへ飛ばすシステムの作成』『3.現在の誘導キャラ（五人並べている所）を削除して、そこに「あ」～「ん」の一覧を作成』の三つだけなので確かに大変な作業ではあるものの、今後毎日荒らしの方をしょっ引いて行く気の長い作業よりはずっとマシかと。貴方の主張だと、やる事はおそらく『荒らしをしょっ引く』のループ作業になると思われます。

恒久的な荒らしの抑制に繋がりますので（荒らしがやっていたのは主に順番の強引な編集で、御坂の記事自体にはそれほど手をつけていない。それほど、という事は多少はつけたという事ですが）、こういった面でも、私は五十音順案を推したいです。

何かご不明な点があるのなら、言ってくだされば説明します。なお、私が作成したルールに従い、まずこの回答に反応できるのは116.82.138.217氏のみです。これは議論の複雑化を防ぐためにあります。

次に、翼のない堕天使氏へ。

まずはⅢから。

Ⅲ

①＞【起案理由】に加え、『一方通行は『一方通行』か『アクセラレータ』かという問題については『とある魔術の禁書目録ノ全テ』の五十音順を参考にしていけばいい』という主張は、「では、『とある魔術の禁書目録ノ全テ』に載っていないキャラはどうするのか」という問いと、議論に参加するユーザーが、『とある魔術の禁書目録ノ全テ』を持っていない場合の対応が示されていないことをお伝えしたく思います。

これはあくまで例であり、『とある魔術の禁書目録ノ全テ』を絶対のものにする案ではありません。あくまで参照です。おそらく貴方は、当ガイドブックを所持しておられないのでしょうが、この本の五十音順はごく一般的で、私達がキャラクターを一般的に五十音順に並べていけば、このガイドブックを参照にせずとも同じ結果が得られます。強いておかしな点があるとすれば、上記の通り『誘波ちゃん』『磯塩さん』など、名前以外のものが入ってしまっている事ですがそれはつけなくていいでしょう。以上の事から、載ってないキャラはどうするか？という疑問はそもそも浮上する事がありません。

②＞『主要キャラを強調したいのなら、太文字にするといいでしょう』とのご意見ですが、我々は別に『主要キャラを強調したい』わけではありません。「分割したキャラを明示的に示すべき」といっているのです。

これは116.82.138.217氏へのⅢ③と同じです。私がゼロツー氏の回答を引っ張って分割したキャラを、認識はしているものの、いつまでも主要キャラと使っていたのが悪かったようです。申し訳ありませんでした。

ⅠⅡは116.82.138.217氏と重複しているようなので、翼のない堕天使氏のご好意に甘えさせていただきます。

ちなみに、今後の方が同じような主張をされた場合、翼のない堕天使氏へ取った対応と同じ事をする可能性がありますのであしからず。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月23日 (水) 02:07 (UTC)

111.103.249.18さん。ご返答ありがとうございます。

まずⅣの返答についてですが、納得しました。Ⅰ・Ⅱについてもご理解いただけたようでなによりです。

Ⅲの①と③ですが、分割の誘導である事は既に理解されていたとの事で、こちらの誤解をお詫び致します。

Ⅲの②と④ですが、まぁ確かに、上条と一方通行に置き換えるとこちらとしても反論のしようがありません。私としてもこの記載順に固執している訳ではないですし、現状維持によって火種が残り続けるとの主張も理解しました。

Ⅲの⑤ですが、個人的にはまだあまり納得できません。本作以外の他作品の記事もよく閲覧していますが、本記事のような登場人物一覧記事で{{ポータル}}によって分割されたキャラクターを誘導されているとかなり便利で有用に感じるので、現状が必要以上に強調されているとは思えません。私としてはむしろ普通の措置だと思うのですが。

（追記）しかし、よくよく考えてみるとこれからどんどん物語が進んでキャラも増え、分割記事も増え続ける事でしょう。その際、{{ポータル}}で全てを網羅するには限界があり、将来的には{{ポータル}}が無くなる事は容易に想像できます。現に、あまりに分割キャラが多すぎる人物一覧記事に関しては{{ポータル}}が設けられていないのですから（他作品記事の例：ONE PIECEの登場人物一覧、ハヤテのごとく!の登場人物）。よって、あまり拘る必要はないのかもしれません。

Ⅲの⑥ですが、

>『順番を濁らせる』という利点が最重要なものではなく、『キャラクターが多いから、多くの利点もありますし、この際作ってみるのはどうか』という事実の方が重いウェイトの提案です。

>順番を濁らせるのはあくまでついで、結果的にです。

との事で、これまた誤解しておりました。申し訳ありません。

Ⅲの⑦ですが、これも概ね理解いたしました。

以上を踏まえ、以下が私の返答・及び意見変更の総括です。

• 現状維持の案は棄却します。
• 提案された真意も分かりましたので、五十音順案については反対しません。ただし、全面的に賛成という訳ではなく、他の方の意見が出揃うまで中立とさせていただきます。また、提案成立後も技術的な面でリンク作成に協力できないのでどうか悪しからず。
• 私としては、やはり分割記事を明示する{{ポータル}}は必要だと判断します。よって、五十音順誘導リンクとは別に{{ポータル}}を設置するべきであり、その記載順変更の為に再度分割やり直しを主張します。元々ここまで問題がこじれた背景にはゼロツーさんの無断変更があり、それを正す意味もありますし、上でも述べたように#分割提案の節での指摘とも一致します。ただし、この主張の問題点として、管理者が「分割記事の削除は必要ない」との判断を下した場合、この主張は否決・即棄却となる事が挙げられます。その場合は{{ポータル}}の削除に同意しましょう。色々思い直した結果、{{ポータル}}にそれほど固執する必要はないとの結論に達しました。それに、わざわざ記事冒頭で誘導しなくても分割キャラならTemplate:とある魔術の禁書目録にきちんと明示されていますし。という訳で、分割やり直し案も棄却し、{{ポータル}}削除に反対しない意志を表明いたします。

--116.82.138.217 2011年3月23日 (水) 09:19 (UTC)

一部変更--116.82.138.217 2011年3月23日 (水) 11:08 (UTC)

あと、これらとは別に111.103.249.18さんに提案があります。番号付きの組織化構造になっていない事をどうかお許し下さい。

じっくり思案し検討しましたが、やはり期限をもう少し延長すべきではないでしょうか。現状、議論に参加しているのは私も含めてIPユーザーが3名、登録ユーザーが1名です。これほど大きな変更の提案にしては登録ユーザー人数が異常に少なく、また提案から期限までが約2日というのも極端に短いです。翼のない堕天使さんが参加されたように、210.175.240.113さんの呼び掛けによってこれから参加される人が現れるかも知れません。せめて、ウィキペディアにおける合意形成の通例に則って、提案から1週間、つまり2011年3月28日 (月) 13:40 (UTC) （日本時間で22:40）を期限とするのが妥当ではないでしょうか。--116.82.138.217 2011年3月23日 (水) 09:39 (UTC)

116.82.138.217 氏。

私の主張に関して理解していただき、納得し、中立の立場を取るとの事で、その旨、了解しました。

さて、期限についてです。

貴方の言う通り、参加者がかなり少ないのが残念な事に現状です。しかしこれは憶測ですがおそらく本日21:00から議論終結の0:00までの間に、嬉しい事に、参加者は増えてくれるでしょう。おそらく三人は増えるかと。そしてそれは、打ち止めや滝壺を絡めた、既に終了している議論についての主張であろうと私は思っています。

そして何故こんなに短い期間に設定したかと言うと、最初に申しました通り、骨の折れる主張をしてくる方が必ず出てくるだろうと予想したためです。それによって議論が複雑化して、同じ議論内なのにも拘わらず、AとBと言った全く違う主張がグループ毎に展開、最終的に全く別の主張がぶつかり結局議論自体が頓挫、また振り出しに戻る始末になってしまうと思ったからです。これはかなり最悪の事態ですが。

噛み砕いて言うと、人が少なすぎるのが現状ですが、人が多すぎるのもそれはそれで面倒だ、内容のない長文をだらだらと書かれていちいち反応するのも実に不毛だと考えたからです。まあ、四時間ほどあればかなり長く書けると個人的には思ったりしますので、大した意味はありませんが。

いい機会なので宣言しますが私は、内容のない反論／筋違いな発言／すでに決定している事について掘り返した意見などには、それなりの反応をさせていただきます。

何度も申しますが、私は私の主張（五十音順案）には全くおかしな所はないと考えております。それは余分なものを取り除けば、他の方の賛成をなくしても問題ないほどの完璧な主張だと、傲慢ながらも思っております。しかしそれでは議論が成り立たず、どう考えても勝手が目立つやり方だ。できれば一人でも多くの賛同者が欲しく、そして編集できる人を集めたい、そう思っております。

期限について結論を言うと期限はそのままです。しかし、何らかの問題が生じれば、貴方の言う期限、来週の月曜日に延長しよう、と私は考えます。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月23日 (水) 10:26 (UTC)

111.103.249.18さん。何故これから三人増えると予想されるのかイマイチ分かり兼ねますが、まぁいいでしょう。私は中立ですから、議論がこのまま終息しても再燃してもどちらになった所で別に不都合はありません。期限はそのままという事で了解しました。

それと、既に返答をいただいた後で申し訳ないのですが、色々検討し直し思い巡らせた結果、主張を一部変更しました。分割やり直し案は取り止め、{{ポータル}}にも固持しません。これで完全に私は中立となります。

あと、一つだけ質問です。111.103.249.18さんはTemplate:とある魔術の禁書目録に記述されている分割キャラの記載順についてはどうお考えなのですか? --116.82.138.217 2011年3月23日 (水) 11:26 (UTC)一部不適切な発言を削除--116.82.138.217 2011年3月23日 (水) 12:23 (UTC)

何だか訳の分からない事になっていますね。できれば文章は簡潔にお願いしたいです。（斜め読みで参加失礼します）

（反対）私は期日を儲けることについて反対いたします。理由は「自分に賛同してくれそうな人を外部からかき集める」という、「ノートで合戦している状態」に陥っている、或いは今後も陥る危険性が高いためです。何のためのノートか分かりませんし、これ以上変な人が増えて良いことはあまり無いと思います。

（主張）前にも言いましたがwikipediaは定義ではなくある程度正しい情報を書く場所だと思うので、こじれた場合に最も優先されるのは現状維持であると思います。

それでも「分割すれば火種は消える」という理由で、「分割する」という結論に一時は達したはずです。しかし、残念ながら「分割者が現状を全く正しく理解していなかった」＋「分割しても火種が残るという私の危惧が当たった」ために、結局火種が残る形と成りました。

上での発言「ゼロツー 2011年3月19日 (土) 11:31 (UTC)」に、その様子が多々見受けられます。

＞御坂美琴が主要キャラであることを認め（略）この5人を分割しました。

（反論）最も致命的なミスです。「誰が主要キャラか」は解決できないと踏んで、内容の分量で分けるはずでは無かったでしょうか？（上節から引用）「記述量が多い」「更なる加筆が容易に予測できる為、その対策」「分かり易く整理でき、編集上の利便性も可読性も向上する」

＞配置を主人公≧ヒロインとしたのは、この作品がヒロインを救うヒーローの物語だからです

＞順番ぐらいは今の形で大目に見てほしい

ポータルに順序があるのでは、結局順序問題は（ノートに参加していないレベルの人には）解消されず、未だに定期的に編集がある状態です。順序問題は存在しないという立場の人も居ましたが、現状起こっています。

そして理由が主観過ぎます。こじれた状態では客観的事実のみ記載して頂きたいです。

（疑問）というかポータルって必ずしも必要なんですか？ちょっと調べても分からなかったのですが、新着情報だから載せてるという感じですか？

＞この作品の「メイン」ヒロインはインデックスただ一人です

＞インデックスが上条にとっての唯一無二のヒロインであることは普通にわかることです

上に同じ。

（提案）一旦、出来るのであればポータルを削除する（可読性の問題がありますが、当初の「火種が残らない形」にするには致し方ないでしょう）。出来ないのであれば、当初の予定通り「記述量」順に並べる。

その後で、まだ問題があれば議論することを提案します。現在個別のキャラクターについて述べてる人は、そもそもそういう話じゃなかったことを思い出して頂きたいです。　--Slept-man 2011年3月23日 (水) 11:59 (UTC)

さて会話ページでは言ったけど、一応、ここでも言っておきます。

期限について、何の根拠も無いので守る義務はありません。実行すれば、未合意として容赦なく差し戻しを行ないます。これだけ大掛かりな変更提案を3日足らずで強行しようとするのは無謀です。そもそも、適切な、十分な期間を置くというのは、周知期間も含めているのです。何を持ってこの議論を知っているはず、妥当な主張があれば容易に反論できるはずとしているかはわかりませんが、3月、平日、さらに大災害が起こっている今において、平日の昼間から5K以上の長文を何度も交えることができる人は存外少ないということをまずはご理解ください。現状、この議論に積極的に参加されている方々がどのような人物かは知りませんが、世間一般では今はとても忙しい時期なのです。--EULE 2011年3月23日 (水) 12:12 (UTC)

116.82.138.217氏。

＞111.103.249.18さんはTemplate:とある魔術の禁書目録に記述されている分割キャラの記載順についてはどうお考えなのですか?

分割キャラについての考えと同じと思っていただいて構いません。

それと、三人ほど増える、という意味深な発言が要らぬ誤解を招いてしまったようですね。特に深い意味はないので不快だったならば訂正して謝罪します。

さて、やっと名のある方達が出てきてくれて嬉しい限りです。

ではまずSlept-man氏から。

＞何だか訳の分からない事になっていますね。できれば文章は簡潔にお願いしたいです。

これは私への質問という事でよろしいでしょうか？そうであれば、流れを見ていただければ分かるかと思います。私から簡潔に言わせていただくと、（あまり簡潔に書きすぎるといらぬ誤解を招きそうなのであくまで参照程度に見てください）、当議論の流れは以下のようなものです。

①何故浜面の下に御坂？編集したゼロツーへ質問。

②ゼロツー氏の独断という事で、本来あるべき編集内容に戻そうとする。しかしここで、ただ単純に御坂を三番目に戻すか、五十音順にするかの二案を私が提案。

③現在晒し中。意見と問題点、賛成と反論を受付中。

簡単に纏めればこんな感じかと。

＞私は期日を儲けることについて反対いたします。理由は「自分に賛同してくれそうな人を外部からかき集める」という、「ノートで合戦している状態」に陥っている、或いは今後も陥る危険性が高いためです。何のためのノートか分かりませんし、これ以上変な人が増えて良いことはあまり無いと思います。

私もそう考えていましたが、EULE氏が下記で述べている事があるので、期限はwikipediaのルールに則ります。まあ確かに、やはり強引だったな、これは撤回しざるを得ない、そう思っている次第です。

以下はゼロツー氏への批判でしょうか。それならば、私が上記でやっているので特に必要ないかと。

残りは116.82.138.217氏と重複内容らしいので私の発言を見てくだされば。

が、一つ。何人かの方が度々仰っている『記述量順』は不安定すぎませんか？これは書き方次第で一方通行がインデックスを越す事もありますし、浜面が一方通行を越す事も可能ですし、かなり不確定要素が大きいような。私が何か勘違いをしているのでしょうか？

次にEULE氏。

＞期限について、何の根拠も無いので守る義務はありません。実行すれば、未合意として容赦なく差し戻しを行ないます。

私が上記で申している通り、根拠はあります。とりあえず御坂の位置は議論終了までそのまま、しかしそれは本来正しくない内容なので長続きするのはおかしい。が、ある程度私の主張を人目に晒したい。この二つの間をとって、私の独断と個人的な感覚で木曜日と設定しました。しかし、やはり個人的すぎたようですね。

wikipediaのルールに則ります。

しかしその場合、私の述べた『御坂の順序はとりあえず木曜日までゼロツー氏が編集したまま』というのはどうなるのでしょうか？上記でも述べている通り私が独断で取り決めた期限は撤回しますが、EULE氏の発言は御坂の順番を戻してという話でしょうか。私個人は宣言した通り一旦して、それから議論を再開と言う形が正しいと思います。

そして、五十音順案をどうするか、単に御坂を三番目に戻してそれで終わりか。五十音順案は上記の通り、順番問題解消はあくまでおまけの、キャラクターが多い／今後も増えていくだろう／原作ではナンバリングを改め心機一転した、の三点から、この際作ってみてはどうか？という、本議論とは関係のないものです。

そして、Slept-man氏とEULE氏は私の主張についてどう思われているのでしょうか？せっかく意見を頂いたのに、それについて意見がなくて残念に思っています。まぁEULE氏の言う通り、プライベートな問題がある訳ですが。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月23日 (水) 15:41 (UTC)

まず、急ぎすぎです。医療記事や今なら震災関連の記事などと違って、別に御坂美琴の記載位置のせいで人が死ぬわけではない。編集合戦を回避するために、合意が早ければ良いに越したことはないが、だからといって性急に対処しなければいけない事案ではない。自分の意見に自信があるなら、尚のこと変なことをせず、セオリー通りに動くべき。今回の騒動も、あなたの主張その物より、議論の進め方の不味さの方が目に付く。もっとも、今回のきっかけであるゼロツー氏の分割も唐突だったと思いますけどね。せめて3日前に予告して欲しかった。

で、Slept-man氏の指摘にも通じるが、今の議論の流れは非常に分かり難い。複数のIPユーザー同士による長文でのやり取り、ノートの慣習から外れたフォーマットがそれに拍車をかける。氏がどのように議論を進めたいのかわからないが、まず、主題ごとに節分けする方が良いように見える。現状の文面に関しては、私はそんなの今は気にせず、ノートで議論して、合意に達した内容を反映すれば良いと思っているが、どうしても耐えられないというなら、まずそれだけ（あるいは議論の基点の初期化）に絞って議論した方が良い。現状は、その日の議論を大雑把に追うだけで精一杯で、せめて発言は1日1回とかにしてもらえませんか。

あと「期限」についてですが、1週間という「期間」は、その間に異論が無い場合に合意形成したと見做せる期間であって、提案してから1週間を期限にしても良いということではありません。端的にいえば、異論が出た時点で、そこからもう1週間待つ必要があります。--EULE 2011年3月23日 (水) 17:14 (UTC)

【掲載順について】

キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったりというのは、当記事の親記事であるとある魔術の禁書目録のストーリー節で見て取れることであり（というよりそっちで判断するのが自然でしょう）、派生記事・子記事である当記事のノートページでわざわざ議論するのはナンセンスに感じます。一番基準が明確で主観が入らないのは当記事のメニュー順であるので、その順番に並び替えるべきではと思います。

【その他】

Slept-manさんも仰っている通り、「何だか訳の分からない事になっています」。これではせっかく議論に参加しようと思っても、Slept-manさんのように斜め読みで書き込むか（かく言う私も斜め読みですが…）、それ以前に尻込みして議論参加を取りやめるかのどちらかとなり、有意義な議論にはほど遠いものとなってしまいます。加えて本議論は当記事ですら告知されていません。「やっと名のある方達が出てきてくれて」という事態になってしまっているのも、こういった理由からだと思われます。「仕切り直し」というような小節を設けて、ここまでの議論で変化した主張も含め、もう一度あなたの主張をその理由と共に簡潔に纏めては貰えないでしょうか。

最後に、苦言となってしまいますが、あなたは合意を形成する側、語弊を恐れずに言えば他者を納得させる側であって、「Ⅳ以外のどれか一つでも欠けていれば私はそれを無視します」などというのは合意形成を端から放棄するに等しく、また他者の神経を逆撫でする攻撃的な発言と取られかねず、有意義な議論から更に遠ざかってしまいます。お気をつけ下さい。（斜め読みですので既に撤回されていたなら申し訳ありません。）--110.67.109.1 2011年3月24日 (木) 02:32 (UTC) 一部修正--110.67.109.1 2011年3月24日 (木) 05:01 (UTC)

111.103.249.18さん、ご返答ありがとうございます。構文は110.67.109.1さん同様にさせていただきます。

【返答①、50音順について】

『あくまで参照』とのご回答は納得しましたが、一つ、私から提案をさせていただきます。【Wikipedia:索引のように、（例として）「一方通行」を「あくせられーた」、「いっぽうつうこう」両方で探せるようにする】というのはどうでしょうか？それならば、友人から聞いただけの人もインターネットで見ただけの人も探せるのではないでしょうか？利便性をとるためならば、よい方法であると考えます（デザインもWikipedia:索引に倣ってよいのではないでしょうか？）。

【返答②について】

ご納得いただけたようでよかったです。

【ポータルの削除について】

116.82.138.217さんによって参考例を示してもらえたので、削除について異論はありません。

【Templateについて】

これについては、現状、ノートが非常に読みにくいので、いったん現状維持でどうでしょうか？ポータルの順番が変更されればそれに倣い、ポータルを消すならば、その後また議論すればよいと思います。

【期限について】

最初の主張どおり、期限の延長が必要であると感じます。Wikipedia慣習通り、提案・異論が出た時点から一週間というのが妥当であると考えます。

【50音順作成の手間について】

【50音順】に総意が向いた場合、私が作業を請け負ってもかまいません。ただ、現状、震災関連も含め、作業に遅延が生じる可能性があります。ご了承ください。これによって、手間がかかりすぎるという意見については牽制を掛け、公正な判断を下していただけるかと思います。

【110.67.109.1さんへ】

当記事のメニュー順にすると、

上条当麻

御坂美琴

一方通行

浜面仕上

インデックス

と、なります。これで納得できるか？というと、難しいでしょう。

そして、現在話し合っているのは『キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったり』ではなく、基準だったり、その基準での順番だったりです。このページでの記載順なので、この議論を親記事でやるのには無理があるでしょう。

【最後に】

小節を設け、順を追って議論をするほうがよいと思います（とりあえず、現状、異論の少ないポータルの削除を優先すべき）。--翼のない堕天使 2011年3月24日 (木) 04:56 (UTC)一部追記、修正--翼のない堕天使 2011年3月24日 (木) 05:15 (UTC)

>基準だったり、その基準での順番だったりです。

その基準として「キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったり」が持ち出されているのが現状であると読み取っていたのですが違うのでしょうか。

>これで納得できるか？というと、難しいでしょう。

納得できないのはそれこそ「キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったり」を持ち出される方々では？そういった主観によらない一番明確な順番がメニュー順だと私は申しています。

>このページでの記載順なので、この議論を親記事でやるのには無理があるでしょう。

読み返してみましたが誤解の生じる書き方でしたね。申し訳ありません。議論場所がどうのという話ではなく、「キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったり」を論じるのがそもそも無意味ではないか、ということです。--110.67.109.1 2011年3月24日 (木) 12:15 (UTC) 修正--110.67.109.1 2011年3月24日 (木) 13:53 (UTC)

110.67.109.1氏。意見ありがとうございます。

①＞【掲載順について】

問題点はすでに翼のない堕天使氏が指摘しているので私からは特に無いです。

②＞【その他】もう一度あなたの主張をその理由と共に簡潔に纏めては貰えないでしょうか。

Ⅰまずそのような意見がちらほらと出てしまったので、私から一言。

おそらく、私の主張の出発点がゼロツー氏への反論だったのが不味かったのだと思われます。そのせいで余分な主張や意見が添付されてしまい、『分かりづらい』というよりも『長くて読むのがめんどくさい／深く考えるのがめんどくさい』というイメージを与えてしまったのかと。仕切りなおしというのはそういう意味ではグッドな提案ですね。

Ⅱでは、主張とその理由です。

【主張】

私は五十音順を一番推しています。

【前提】

まず思われの通り、これは当議論の趣旨とはややズレている主張なのです。が、この案を実行する事によって、そもそもこの議論が必要なくなるという事をお分かりいただきたい。

【理由】

これで三度申しました通り、以下のものです。

一、キャラクターが非常に多い。

二、実行すれば利便性が現在より格段にアップする。

主な理由はこの二つで、『原作が心機一転した』は理由ではなく契機です。さらに順番を濁らせるというメリットもついでに有り、この点で当主張をここに出しているのであります。

以上が私の主張で、あとはあまり書きすぎると本末転倒なので控えさせてもらいます。必要ならば、あとは各自でという事にし、その上でなにかご不明な点があれば説明させていただきます。

③＞「Ⅳ以外のどれか一つでも欠けていれば私はそれを無視します」などというのは合意形成を端から放棄するに等しく。

これは反論する方への私からのルールという名のお願いです。上でも言ってますが返答するのにどこから突っ込んでいいか分からない反論などは、回答するのに骨が折れます。おそらく、『Ⅰまず私に反論なのかを書いてください。』が『まず、私に賛成なのか反対なのかを書いてください』というニュアンスになってしまい、賛成の方もⅠⅡⅢⅣのルールに従わなければならないと解釈してしまったのかと。私としては、『テーマ』『より優秀な案』『反対の理由』『他』にすれば返答が幾分楽になり、かつ要点もしっかりできると考えたのです。この点は私の言葉不足でしたね。申し訳ありません。

賛成ならばシンプルに『あなたの主張について納得したので賛成です』と一文くだされば、私からいちゃもんをつけるような事はしません。むしろこれ以上ない賛成の形です。

そして、この数字を付けるというシステムは同じ質問をしてきた方に番号のみで回答できるというメリットがあるので私は重宝しています。

次に、翼のない堕天使氏へ。

①＞「一方通行」を「あくせられーた」、「いっぽうつうこう」両方で探せるようにするというのはどうでしょうか？

まだ決定した案ではないので、そこまで考えるのは些か早過ぎるかと。ですが、それを踏まえた上で意見を言わせていただくと、利便性では確かに優れているかと思います。しかし、それは重複している上に、いづれは余分なものになるような気がします。今はまだ浸透していないので、どちらを取るかは自由ですが……例えばこんな一例があります。一二巻二四八ページの一方通行の叫び、『打ち止め（ラストオーダー）ァァあああああああああああああッ！』。これは明らかに作者が『表記＜ルビ』と考えている証拠ではないかと私は考えています。

②＞【50音順】に総意が向いた場合、私が作業を請け負ってもかまいません。

本当に感謝します。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月24日 (木) 14:51 (UTC)

口を挟むようで申し訳ないのですが、ちょっと111.103.249.18さんに提案があります。

仕切り直しというのなら、新しい節を立てて議論を移行してはどうでしょうか。共に長文の掛け合いをしたり誘導削除に反対し続けておきながら途中で中立に変更したりと議論を長引かせた一因たる私が言うのも何ですが、確かに今の状況は分かり難く新規に参加しづらい状態になってます。更に、【#主要人物の記述順について】という節題にも拘らず、そもそも扱っている記述順は主要人物ではなく分割キャラで、しかも今の議論はそれを削除し新たなシステムを導入するか否かという議題になっていたりとややこしい。

とりあえずは新たな2つの節を作り、このようにするのはいかがでしょう。

1. 【ポータルの削除について】といったような節で{{ポータル}}削除に関する賛否を問う。
2. 【五十音順誘導リンクについて】といったような節で五十音順リンクに関する議論をそちらに移行する。

これならば、以下の利点が挙げられます。

• 新規参加者が議論に入りやすい。
• 提案者である111.103.249.18さんの主張と利点を節冒頭で簡潔に述べる等すれば、議論の主題が非常に分かりやすくなる。
• 賛成票や反対票を数えるのもかなり楽で合意形成もやりやすくなる。
• 完全に仕切り直す事で、EULEさん達のおっしゃるような通常のノートの慣例や議論のフォーマットに直す事にも繋がる。

当ノートページでも、同じ議論の延長線上でありながら【#御坂美琴について】→【#「主要キャラクター」について】→【#分割提案】と主題が変質するごとに節分けしていますし、良いと思うのですが、どうですか? --116.82.138.217 2011年3月24日 (木) 15:52 (UTC)

再び斜め読みですみません（ちょっと忙しくて）。大別して３点ほどあります。

（賛成）節を仕切り直すことについては賛成です。そもそもこの節題は議論の流れにおいて適切ではないとは感じてるのではないでしょうか。何より重いですしね。節の形は、問題を包括する形。個別の事案の形の二通りがあると思います。私は前者が欲しい所ですが、議論を主導する余裕は無いのでお任せします。

（再確認）問題を再確認して頂きたいです。人によっては違うと言われるかもしれませんが、私は次のように考えています。

　原因：御坂美琴を主として、誰が主要キャラクターであるか、その順番について意見の不一致があり、愉快犯も相まって編集合戦が起こった。

　解決すべき事：MUST（必須）―編集合戦ができるだけ起こらないようにする。WANT（希望）―できるだけ多くの人が納得出来る形にする（「出来るだけ正しいことを書く」では無いと思います。主観が混じる対象ですので）

経緯：議論の結果、作品の複雑な性質上、「誰が主要か」は主観にばかりよってしまい、そのままのフォーマットでは解決不能であることが分かった。そこで「主要キャラクター」を消すことにした。可読性を考え、「主要か」ではない基準（分量）で分割することにした。

残る問題：分割が「主要か」によってなされてしまった。ポータルに「順序」が残り、火種が少し残った。可読性の問題。

提案されている事：ページ内リンクの追加（可読性、順序）。ポータルの削除（順序）。など

注意したい点：個別のキャラがどうと言う話は、枠組みやルールを『先に作らない限り』どこまでも平行線ですので危険です。

（意見）「分量での順序付けは不安定では？」という意見を頂きました。以前、「ストーリーによる階層の追加」に関しても「後から変わるかもしれないから」という反論を受けましたが、この作品においてはそういう「どんどん変化していくこと」は宿命と捉えて良いのではないでしょうか？もしかしたら「分量を増やされるかも！」という危惧かもしれませんが、wikipediaにおいて解説が詳細になることは別に悪いことではないと思いますので、それはそれで良いのでは？と楽観視してます。もちろん、他の適当な基準があればそれでも良いと思いますが。--Slept-man 2011年3月25日 (金) 10:11 (UTC)

元々「主要人物の記述順について」という項目を作ったのは自分なのですが、一通り意見・提案に目を通しました。 正直本編を読む限り、御坂美琴が浜面・一方通行より物語上重要な位置にいるとは「現時点では」考えられないという意見は変わりません。 また主要人物の項目の記述順は、物語上の重要性と作者自身が重要人物と名言した事を総合的に考えて考慮するべきだという意見も変わりません。 しかしどうしても読み手の主観とキャラクターに対する思い入れが影響してくる部分だと思いますので、五十音別の記述にすることに賛成します。 ただし可読性の観点から最重要人物である上条当麻とインデックスだけは一番上に記述するべきだと考えますが・・・--125.196.87.78 2011年3月25日 (金) 23:31 (UTC)

【110.67.109.1さんへ】

こちらも語弊のある言い方をしたかもしれません。私が言いたいのは、本質的に「キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったり」ということを話し合っているわけではないということです。なので『その基準として「キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったり」が持ち出されているのが現状であると読み取っていたのですが違うのでしょうか』と、言うのは間違っていません。今まで話し合っていることと、あなたが提案した【メニュー順】も、同列の基準の提案であるということを理解していただければと思います。

『納得できないのはそれこそ「キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったり」を持ち出される方々では？』そうなのかもしれません。

『そういった主観によらない一番明確な順番がメニュー順だと私は申しています。』それは一理あるかもしれませんね。それも含めて今後議論を進めればよいと思います。

『「キャラクターの登場順だったり重要性だったり立ち位置だったり」を論じるのがそもそも無意味ではないか』そうかもしれませんし、そうでないかもしれません。ただ、その議論で皆が納得できる答えが出る可能性は残されていないわけではないと私は思います。

因みに語弊があるといけないので付け加えておくと、私は【メニュー順】で記載することには反対しません。

【111.103.249.18さんへ】

『まだ決定した案ではないので、そこまで考えるのは些か早過ぎるかと』そうでしたね。すみません。

【小節について】

現在、自分を含め様々な方から小節の提案がありますので、小節を設け、議論を整理したいと思います。

これに際して、皆さまのご意見を一部抜粋、使用することをお許し願いたいと思います。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:06 (UTC)

仕切り直し

ポータルについて

• 現在、ポータルの削除が検討されています。

  これは今後、物語が進むにつれ分割記事も増え続ける事が予想される。その際、{{ポータル}}で全てを網羅するには限界があり、将来的には{{ポータル}}が無くなる事は容易に想像できる。現に、あまりに分割キャラが多すぎる人物一覧記事に関しては{{ポータル}}が設けられていない（他作品記事の例：ONE PIECEの登場人物一覧、ハヤテのごとく!の登場人物）。

• また、一時的な処置として当初の予定通り「記述量」順に並べることも提案されています。

  この「記述量」順は、キャラクターの分割時に採択されていたものであり、少なくとも一時的な処置としては妥当であると考えられます。

• また、選択肢として、現状維持を示します。

  現在、編集合戦は治まっている状態です。これを考慮し、現状維持は効果があるものと考えられます。また、「一時的な手段としてとして」も使用できることを提示しておきます。

後者二つの場合の順序は下記の節【Templateについて】での決定に批准する形で合意をいただければと思います。

また、この議論はWikipediaの慣習に則り、提案・異論が出た時点から一週間をもって合意という形にしたいと思います。このたびの震災で忙しい方もいらっしゃるかもしれませんが、予めご了承ください。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:06 (UTC)（追記）--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:26 (UTC)

私はポータルの削除を推したいと思います。理由は上記のとおりです。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:26 (UTC)

翼のない堕天使さん。小節設置ありがとうございます。

中立 私としてはポータル削除に賛成も反対もせず中立を表明します。理由は、{{ポータル}}は分割記事を一目で判断でき利便性・可読性の面で非常に有用な物であるけれども、上で言ってるように将来的には無くなる可能性が高いため固持する必要が無いから。つまり、「有るなら有るで有った方が良いし、無いなら無いで無くても構わない」というスタンスです（無責任ですいません）。

また、「分割をやり直し、分割される前の時点で合意形成されていた【記述位置維持】・【分割日時順での{{ポータル}}記載】に則って正しい形に直す」も選択肢の一つとして一応提示します。--116.82.138.217 2011年3月26日 (土) 09:07 (UTC)

110.67.109.1です。せっかくだからアカウントを作りました。節作成ありがとうございます。ちょっと手を加えました。

ポータル削除は諸々の問題が解決されるので賛成です。--Toarutoaru 2011年3月26日 (土) 10:02 (UTC)

翼のない堕天使氏。節分けと仕切り直し、感謝です。

元の提案者ですが、ここでは意見して投票する者1という事で平らな事を述べます。

【意見】ポータルについては削除に賛成です。

【理由】

1荒らしがまた湧く可能性がある。

2基準作成が不可能に近いと見越されているから。

それとついでに。

現状で荒れてないから現状維持にするべきというのは理由ではないかと。今荒れてないのはあくまで期限までは従う、というものだと私は考えます。

そして何より、現状維持はとどのつまり議論の放棄かと。曖昧な基準のままで流せば今は良くとも将来必ずシステムにガタが来る。現状維持で行けば、例えば半蔵が主人公と明言された時、浜面の下に御坂がいるので『主人公≧ヒロイン』が採用、おそらく『上条、インデックス、一方通行、浜面、半蔵、御坂』という順番になるでしょう。しかしそれでは、半蔵の他にcharacterAが主人公と明言された場合『上条、インデックス、一方通行、浜面、半蔵、characterA、御坂』となり、これがB、C、D……と続けば御坂の順位がどんどん下がる可能性を孕んでいる。これはおかしい。ではやはり、出来るだけ多くの人を納得させるためにも火種になり続けるポータルを削除するのがもっとも解決的で『スマートな方針』だと私は考えます。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月26日 (土) 13:20 (UTC)

終了議論の結果、削除に決定しました。--翼のない堕天使 2011年4月2日 (土) 08:52 (UTC)

報告削除を実施しました。--翼のない堕天使 2011年4月2日 (土) 09:00 (UTC)

報告 もう削除が決定してあるのであまり関係ありませんが、Template‐ノート:ポータルとWikipedia:削除依頼/Template:ポータルによるとTemplate:ポータル自体が廃止されたらしいです。この節の議題自体が消滅してしまったので議論は完全に終結となります。

まぁしかし、前の節で当初あれだけ{{ポータル}}の必要性を主張していた身としては、何だか虚しいというかやるせない思いです。（IPが変わってますが116.82.138.217と同一人物です）--211.2.122.78 2011年5月2日 (月) 13:43 (UTC)

50音順作成について

現在、50音順作成について検討されています。 これは50音順が効率的且つ便利であることを主たる理由としており、総人数100人以上の本ページには必要性は十分あると考えられます。 また、characterAを探す事になりました。その場合現在の掲載方法だと、名前ではなく所属組織の方を知っていなければなりません。つまり実質的には、『所属組織』と『名前』の二つを覚えてなければならないのです。 一方この50音順案なら、名前を知っているだけで探し当てる事が可能であり、今の掲載方法を完全に生かす案なので、所属組織だけしか知らない場合でも検索可能です。 形式としては、以下のようになります。

あ　い　う　え　お

か　き　く　け　こ

さ　し　す　せ　そ

以下省略

次に、例えば上記の『あ』をクリックしたとします。そして、そこはこうなっています。

『あ』

最大主教（アークビショップ）

アウレオルス＝イザード

青髪ピヤス

アガター

一方通行（アクセラレータ）

以下省略

『い』

誘波

磯塩

伊能忠敬

禁書目録（インデックス）

以下省略

とある魔術の禁書目録ノ全テより一部抜粋。

このように組織化されてます。そして例えば、禁書目録（インデックス）をクリックすると現在ある必要悪の教会所属の『禁書目録』、または現在の分割を生かすのなら独自ページの方に飛ばされる、というシステムです。

この50音順の作成は決定次第、翼のない堕天使が請け負いますので作業の手間については考慮しないでください。

詳細については本節で検討するとして、まずはこの50音順作成自体について、皆さまのご意見をいただければと思います。

また、この議論はWikipediaの慣習に則り、提案・異論が出た時点から一週間をもって合意という形にしたいと思います。このたびの震災で忙しい方もいらっしゃるかもしれませんが、予めご了承ください。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:06 (UTC)（追記）--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:26 (UTC)

私は50音順作成を推したいと思います。理由は上記のとおりです。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:26 (UTC)

基本的なことで申し訳ありませんが、これは当記事を50音順に改定するという提案でしょうか？それとも索引のための別ページを新規作成し、当記事の当該項目とリンクするという提案でしょうか？これまでの議論ではまずその認識が統一されていないように思います。前者なら反対、後者なら判断を保留しますが、どちらの提案であるにせよ叩き台を作成して頂けないでしょうか。提案者及び提案賛成者はこっちの方が便利だと言い、提案反対者はかえって不便だと言い、これではせっかく節を改めても変わらず堂々巡りとなってしまいます。それよりならば実際の使用感を確かめながらの方がスムーズな議論となるでしょうし、50音順に決定し改定or作成された後で思っていたより使いづらいなぁなどという事態になるのも避けることが出来ます。負担を押し付けるようで心苦しいのですが、ご一考お願い致します。--Toarutoaru 2011年3月26日 (土) 10:02 (UTC)

自分としましては、当ページの目次の前にリンク（形式としては、以下のようになります。の部分）を作成し、サブページ（あるいは当記事の末尾）へ飛ばし、そこ（そして、そこはこうなっています。の部分）から該当人物に飛ぶというかたちを想像しています。どちらにすべきかは議論されるべきですが、回線が遅い人からすると、後者の方がよいのかもしれません。叩き台は現在作成中ですが、詳細が決まっていないのである程度私の独断であることを予めご了承ください。完成次第報告します。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 11:42 (UTC)

元の提案者ですが、ここでは意見して投票する者1という事で平らな事を述べます。

が、その前に。上記には分割キャラについてどうするか述べられていない。このままでは分割キャラがその他のキャラと同じ扱いを受けて影が薄くなり、何かと不便でしょう。

ポータルがどうであれ、分割キャラのみ太字や色による強調を提案します。というより、元から提案していたのですが移転される際に落とされてしまったようです。

では意見者として。

【意見】五十音順に賛成です。

【理由】キャラクターが多いので更なる利便性を求めて。

それとToarutoaru氏へ一応。

不便だと意見する方が出てくる事は絶対にありません。何故ならば、現在の編集内容自体は一か所も変更しないためです。人物ページの補助ページを作成する事が当提案なのでプラス要素しか存在しないのです。そして上記にも記載されていますが、『氏名』と『所属組織』の二つを知ってなければうまく活用できない現在の編集内容に対し、『氏名』と『所属組織』そのどちらか一方でも知っていればうまく活用できる当提案が劣るはずは、やはりありません。それに五十音順でキャラクターを纏めるという事自体にもそこはたとなく価値はあるのでは、と私個人は思います。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月26日 (土) 13:20 (UTC)

まずは、サンプルができましたのでお知らせしたいと思います。

3パターンを作ってみました（なので、上のリンクは直リンクではありませんのであしからず）。

因みに1は本記事の容量があまり増えないというメリットがあり、ページを移動するため、タイムラグが生じるというデメリットがあります。2、3はタイムラグがほとんどないというメリットがあり、本記事の容量が分割したキャラ一人分相当量程度増えるというデメリットがあります。3は2の本文までの距離を詰める目的で作成しました。

『元から提案していたのですが移転される際に落とされてしまったようです。』すみません。細かいところを詰めるのは議論で行うのが妥当だと考え、故意に省きました。自分の考えが甘かったようです。

上記サンプルを参照のうえ、議論を広げていただければと思います。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 18:36 (UTC)　（追記）--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 19:00 (UTC)　（修正）--翼のない堕天使 2011年3月27日 (日) 08:33 (UTC)　（修正）--翼のない堕天使 2011年4月2日 (土) 23:38 (UTC)

翼のない堕天使氏。サンプル拝見させていただきました。良い出来だと思います。

ただ上でも言ってますが、例えば一方通行を『一方通行』と『アクセラレータ』と分けるのはいずれやや蛇足になると思われます。この議論はあくまで五十音順欄が必要か否かを設けている所なのでまだ何とも言えませんが、『一方通行（アクセラレータ）』と一つに絞り、作者がルビの方を重く見ているようなので『アクセラレータ』の方でカテゴライズをした方が見栄え的にスマートになると私は思います。確かにサンプルを実際に見て、現サンプルの方が利便性に長け、優れているなと思いましたが。必要と可決したのち、五十音順について投票と議論をした方がよさそうですね。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月31日 (木) 09:48 (UTC)

そうですね。サンプルにも記載しましたが、さらなる議論は必要でしょう。また、私もどのサンプルを採用するかについての投票も必要と感じております。二重表記については議論で詰めればよいかと思います（また、二重表記不要となった場合でも、のちに蛇足となった場合には合意の変更も可能です）。

作成に決定した場合、以下のことを議論したうえで投票を行います。

• 回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
• 投票の期間
• 投票結果の集計方法（最多数をとったものを選ぶか、3分の2以上などのラインを設定するか）

以上です。--翼のない堕天使 2011年4月1日 (金) 03:09 (UTC)

決定　議論の結果、50音順の作成が決定しました。

続いて、投票準備議論に移ります。議論案件は上記三点です。

私の意見は以下の通りです。

回答者はサンプル3つのうち2つまで（1つでも可）を選択することができる。

投票の期間は投票準備議論終了後から1週間。

決定基準としては「誰の目にも圧倒的に支持されているもの」があればその案を採用。僅差の案があれば「コメントを参照して議論にて決定」とする

以上です。--翼のない堕天使 2011年4月2日 (土) 08:52 (UTC) （一部削除）--翼のない堕天使 2011年4月2日 (土) 23:19 (UTC)

サンプル1案のサブページについての意見ですが、今の状態では些か不格好な気がします。表を組んでその中で列挙した方が見栄えが良くなると思うのですがどうでしょうか? --116.82.138.217 2011年4月2日 (土) 15:25 (UTC)

サンプルに4案目として追加しました。こんな感じになりましたが、ご想像どおりでしたでしょうか（なにぶん情報が少なかったもので。想像していたものと違ってたらすみません）。

投票では大きな括りを「1案もしくは4案」、「2案もしくは3案」、「該当なし」として、投票する際にはコメントを入れる形式を採るのはいかがでしょうか。

例として、「1案もしくは4案」を選んだ際のコメントには「1案を推しますが4案でもいいです」など。「該当なし」を選んだ際には、「4つの案以外のより優れていると思う案」をコメントしてもらう、という感じです。

如何でしょうか。--翼のない堕天使 2011年4月2日 (土) 23:19 (UTC)

（インデント戻し）翼のない堕天使さん。サンプル4案作成ありがとうございます。想像通りでした。

投票条件についてですが、例えば「サンプルの中では○案に賛成ですが、ここはもっとこういう風に変えてはどうでしょう」など、既存の案を推すものの細かい改善点を提示するのは有りですか? --116.82.138.217 2011年4月3日 (日) 14:50 (UTC)

ご想像通りだったようで、よかったです。

コメントの内容については、116.82.138.217のおっしゃるように、細かい改善案を交えてもらえますと、後の議論で非常に重宝すると思われます。むしろ推奨する形にしたいと思っています。

あと、議論案件には含めずにいましたが、投票資格を「調査投票議論開始日時（2011年4月2日 (土) 08:52 (UTC)）時点で編集回数が50回以上のログインユーザー若しくは先の議論（#主要人物の記述順について～）に参加していたIPユーザー」「多重アカウントによる投票は禁止」としたいと思いますが、よろしいでしょうか（途中でアカウント作成された方は、明記の上ログインユーザーとして投票してください）。--翼のない堕天使 2011年4月3日 (日) 16:37 (UTC)

116.82.138.217 氏提案の表による一覧がコンパクトでいいですね。『一応』、私はこれを支持しておきます。

議論案件について、私からは特に異論はありません。その条件に賛成という事でよろしいです。--111.103.249.18 2011年4月4日 (月) 10:18 (UTC)

投票開始についてなのですが、このまま反論・異論がなければ4月11日（月）に設定したく思います。

投票関連のサンプルを作成しましたのでご報告します。--翼のない堕天使 2011年4月5日 (火) 07:57 (UTC) （追記）--翼のない堕天使 2011年4月5日 (火) 16:19 (UTC)

議論案件や投票資格・条件には特に異論なく賛成ですが、決定基準についてはもう少し詰めて明確にした方が後で揉める心配が少なくて済むかと思います。--116.82.138.217 2011年4月6日 (水) 15:26 (UTC)

では、決定基準について、明確な形に訂正・提案したいと思います。

※以下は上位優先で、例えば1がなければ2、2がなければ3と順に移行参照される。

※ここで、「案」とは「サブページ作成／記事組み込み」とし、「サンプル案」とは「サンプルに掲載されている4つの案+要請された新規案」とする。

1. 全投票数の3分の2以上を集めたサンプル案があればそれを採用。

2. 全投票数の3分の2以上を集めた案があればその中のサンプル案のどちらを採用するかはコメントを参照しながら議論にて決定する。

3. 投票・調査結果を参照して議論にて決定する。

3に不安が残るかもしれませんが、差が開かないのであれば、そもそもが調査投票なので議論して決定するのが正しい形でしょう。--翼のない堕天使 2011年4月6日 (水) 16:04 (UTC)

（インデント戻し） 特に異論がないようだったので予定通り4月11日（UTC）に投票を始めたいと思います。

投票は#50音順サンプル案についての投票へお願いします。--翼のない堕天使 2011年4月8日 (金) 16:09 (UTC)

現状、予想外の投票数（2名）となっています。Wikipedia:投票及び本記事での告知だけでは周知が足りていなかったと反省している次第です。そこで、Wikipedia:コメント依頼及び親記事への告知を加えて投票を一週間延長したいと思います。このような自体になったことを心よりお詫び申し上げつつ、当ヒョへのご参加のほど、よろしくお願いしたく思います。--翼のない堕天使 2011年4月17日 (日) 13:30 (UTC)

かなり遅くなって申し訳ないんだけど、50音リンク自体の是非について意見させて欲しい。投票中とかでまだ完全には成立してないみたいだし、期限過ぎてるのは大目に見てもらいたい。

結論から言うと反対。わざわざこんなリンク作る必要性はないと思う。その理由の一つには、提案理由にある

＞現在の掲載方法だと、名前ではなく所属組織の方を知っていなければなりません。つまり実質的には、『所属組織』と『名前』の二つを覚えてなければならないのです。 一方この50音順案なら、名前を知っているだけで探し当てる事が可能であり、今の掲載方法を完全に生かす案なので、所属組織だけしか知らない場合でも検索可能です。

の部分に違和感を感じたからというのがある。

なぜ違和感を感じたかというと、名前しか知らない奴でもページ内検索とかで直ぐに探し当てられるし、外部の検索エンジンで少し調べりゃ所属組織くらい幾らでも分かる。それすらも出来ないで安易にウィキペディアに頼ってくるようなのは閲覧者の怠慢でしかなく、そんな連中に配慮して新しく目次設置したりサブページ作って50音に纏めたりと手間をかける義理はないし、ハッキリ言って無駄で蛇足だと思う。

他にも、この『禁書目録』以外にも人数が多いアニメや漫画の登場人物一覧ページは沢山あるが、冒頭にこんな目次あるのなんて見たことない。つまり前例がないってことになる。保守的だと思われるかもしれないけど、他のページでやってなくて前例がない物を新たに作る行為には不安を感じざるを得ない。だから賛成しかねる。

あと、このノートページの経緯をある程度読んでみて思ったことだけど、グダグダ長いことやってる割には一部の人間が積極的に推進して議論を伸ばしてて、なんかノイジーマイノリティが必死に熱弁してるような印象がある。それに、今投票してるけど参加人数が異常に少なく、議論も中途半端に停滞してて、このままだと大きな問題がなあなあの済し崩し的に可決される感じがして、オイオイそれはどうなんだ、と言いたい気になってくる。そんないい加減な形で決まるくらいなら、変更なんてせずに今まで通りの状態を維持していった方がいいと思う。

以上。--125.207.179.168 2011年4月23日 (土) 02:04 (UTC)

投票は締め切りました。今後、【サンプル案1,4のどちらを採用するか】への議論へ移行したいと思ったのですが、125.207.179.168さんのコメントを見逃していたようなので、そちらの方の返答をさせていただきます。

先に言っておくと、50音リンク自体については、2011年4月2日 (土) 08:52 (UTC)の時点で決定しています。投票はどの方式を採用するかです。提案提起は2011年3月21日 (月) 13:40 (UTC)です。つまり、50音リンク自体については「1ヶ月以上前に提起され、3週間前に決定した事項」です。これは忘れないでいただきたい。

さて、提案理由についてですが、たしかに、コンピュータを使い慣れている人であれば、ページ内検索で十分でしょうが、ページ内検索ができないことを『閲覧者の怠慢』というのはちょっと違うのではないでしょうか？中級者でもページ内検索の存在自体知らない人はざらにいます。存在すら知らないものをしろというのは酷ではないでしょうか？また、50音順は一覧としても機能します。サンプルを見ていただければお分かりのとおり、名前が曖昧だったキャラクターや今まで自分が知らなかったキャラクターも知ることができ、閲覧者の知識をより深めることができます。

続いて、前例がないことに関してですが、たしかに、自分も前例がないことは分かっていますが、時には大胆な編集も必要です。前例がないといえば、Wikipedia自体も前例がないプロジェクトですよね。

議論の経緯ですが、議論の最初の方は私自身ウィキブレイクしていたので、なんとも言えませんが、私が参加してからは仕切りなおしなどをし、議論を整理して進めるよう、努力したつもりです。50音リンクについての議論の停滞は投票によるものなので、中途半端とは考えにくいと思います。

因みに、あなたの仰る『大きな問題』とはなんでしょうか？私は、問題を一つ一つ潰して議論を進めているつもりです。まだ話し合われていない『大きな問題』があると仰るのであれば、それを指摘していただきたく思います。--翼のない堕天使 2011年4月26日 (火) 14:27 (UTC)

（インデント戻し） IPアドレスが変わってますが、116.82.138.217と同一人物です。投票後の議論に移行してもよろしいでしょうか。
私はサンプル案1より案4に賛成です。理由はコメントで申した通りです。--211.2.122.78 2011年4月27日 (水) 08:03 (UTC)

私はサンプル案1を推します。サンプル案4は（自分で作っておいてなんですが）テーブル構造が初心者には分かりにくく、保守（修正）がしにくい。尚且つ、（構成を見てもらえればわかると思うが）保守（追加、削除）に手間がかかるという難点があります。また、サンプル案1はWikipediaの一覧のスタイルに合致しており、保守（修正、追加、削除）も行い易いという点が挙げられます。--翼のない堕天使 2011年4月28日 (木) 10:09 (UTC)

確かに、サンプル案1の方が編集はやり易いですし、このような形の五十音一覧記事もよく見ます。その辺りの利点については案1の方が上回っている事に異論はありません。

しかし、やはり白い部分が多くてイマイチ見栄えが悪く感じます。もう少しコンパクトに纏まっていたら言う事無いのですが、何とか出来ないものですかね? 例えばカテゴリページやガンダムシリーズ関連用語一覧のように2,3列ずつ並べたりとか。--211.2.122.78 2011年4月28日 (木) 15:36 (UTC)一部追記--211.2.122.78 2011年4月28日 (木) 15:55 (UTC)

反応が遅くなり申し訳ございません。ガンダムシリーズ関連用語一覧のように並べた結果ですが、このような感じになりました。やはり白い部分が気になりますかね（私なりに頑張ってみた結果ですが、本来ならばもうちょっと見栄えをよく出来るのかもしれません）。

カテゴリページなどのように並べて白い部分を無くす方法もあったのですが、それでは一覧としての特性を失ってしまうと感じたので、今回はこのような形になりました。

私はこの案より1案のほうが好きなのですが、みなさんはどうでしょうか？--翼のない堕天使 2011年5月2日 (月) 07:17 (UTC)

返答とサンプル案5作成していただきありがとうございます。

概観は想像通りですが、改行（改列?）の部分が少し不自然かもしれません。私としてはカテゴリページのような方式で並べた方が良いと思うのですが、一覧としての特性を失ってしまうとは具体的にどういった事でしょうか?

それと、とりあえず他の方の意見を聞きたいですね。2人では議論として人数が少な過ぎますし、このサンプル案選びは個人の好みに依る面が大きいので、より多数の人に意見を出してもらった方が議論が進展すると思います。とはいえ、最近の傾向からして待ってるだけでは誰も来ない可能性もありますから、以前210.175.240.113さんが呼びかけた方々にでもこちらから再度ノートへの参加をお願いしてみましょうかね。--211.2.122.78 2011年5月2日 (月) 12:36 (UTC)

やはり人が少ないので、議論参加を呼びかけておきました。--211.2.122.78 2011年5月7日 (土) 12:48 (UTC)

私はWikipediaの一覧スタイルに合致していて初心者にも分かり易いサンプル案1を推します。--Louis XX 2011年5月7日 (土) 14:35 (UTC)

サンプル拝見しました。見やすさなどの点から、案1に投票致します。--Cross-j 2011年5月14日 (土) 17:18 (UTC)

211.2.122.78さんが議論参加を呼びかけてくださってから2週間が経ちました。現状1案の方が良いようです。とりあえずこの案で通しましょう（あとから変えれないこともないですし）。

次に、詳細の議論をしたいと思います。議論項目は以下の5つです（サンプル案1の索引ページに詳細を示しています）。

1. 複数の読み方がある場合の処理。
2. 神の右席は前置きの処理。
3. 本名の処理。
4. 数字の処理。
5. 分割してあるキャラの処理。

続いて、以下に、私の提案を示しておきます。

1. 索引には片仮名読みを採用し、漢字表記の後に括弧書きで片仮名読みを示す。
2. 前置きは採用しない。
3. 本名でも表記する。
4. 数字は数字で扱い、読みでは扱わない。
5. 太字で記す。

以上です。また、やはり参加者が少ないのでコメント依頼に提出しておきます。--翼のない堕天使 2011年5月22日 (日) 02:06 (UTC)

神の右席の前置き処理等のやや過剰な表現があるため、Wikipedia:記事名の付け方に反している漢字表記の後に括弧書きで片仮名読みを示す以外は概ね翼のない堕天使さんの提案に全て賛成します。 --Louis XX 2011年5月23日 (月) 03:52 (UTC)

私は5つ全て翼のない堕天使さんの提案に賛成です。

あと、ルイ20世さんにお尋ねしますが、これは記事名ではないので「漢字表記の後に括弧書きで片仮名読みを示す」でも問題ないのでは? また、仮に片仮名読みを示さないとして、一方通行のような場合はどういう風にリンクすれば良いとお考えなのでしょうか? --211.2.122.78 2011年5月28日 (土) 04:15 (UTC)

表現を修正しました。--Louis XX 2011年5月23日 (月) 10:17 (UTC)

修正に伴い質問取り下げ。--211.2.122.78 2011年6月5日 (日) 04:40 (UTC)

シスターズは数字だけじゃなくて冒頭に「ミサカ」を付けた方がいいと思います。『とある魔術の禁書目録ノ全テ』には「正式名称はミサカ10032号」という記述があります。--XRGD 2011年5月31日 (火) 23:22 (UTC)

確かに、その方が良いかもしれません。他の方はどのようにお考えでしょうか。また、上記五点についてはおおよそ賛同が得られているようなので、サンプルを修正しました。ご確認いただければ幸いです。--翼のない堕天使 2011年6月5日 (日) 06:17 (UTC)

一週間経過しても反論がなかったため、修正しました。また、全更新時からの登場人物の差分追加を行いました。上記リンクよりご確認いただければと思います。

さて、自分としましてはこれで議題は終了となります。この件に対して、他の議題がある場合は提案をお願いします。また、提案、反論なき場合、一週間後に記事に追加、サブページ作成を行いたいと思います。また、ここで話し合った結果は、サブページ（索引ページ）のローカルルールとしたいと思います。--翼のない堕天使 2011年6月12日 (日) 11:29 (UTC)

「赤き洪水」の少女についてですが、彼女の術式は「赤き洪水（ユミルズオーシャン）」なので『あ』ではなく『ゆ』の所に置くべきでは? --211.2.122.78 2011年6月12日 (日) 15:43 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。訂正しました。この一覧には当方が知らない人物もいるため、このようなご指摘はとてもありがたいです。また間違いがあればご指摘お願いします。--翼のない堕天使 2011年6月13日 (月) 07:38 (UTC)

報告索引ページを作成し、当記事ページを更新いたしました。また、当項目で話し合った結果をもとに、ローカルルールを作成しました。ローカルルールの正式運用は1ヶ月後としたいとおもいます。なにかご意見などございましたらよろしくご報告お願いします。--翼のない堕天使 2011年6月19日 (日) 13:30 (UTC)

Templateについて

Template（本記事最下部のもの）には現在、ポータルの順で分割されたキャラクターが記載されております。 この節ではポータルのように【削除する】ことはWikipediaの方針に則り検討せず、基準と順序の検討をすることを提案します。 また、ここでの決定は、上記のポータルについての節で【一時的な処置】を取られた場合には、この決定に批准することを合意いただきたく思います。 順序の基準とメリット、デメリット、その基準の形を以下に記したいと思います。

• キャラクターの重要性順

  この順序はある順序で合意できた場合には、半恒久的にその適用が認められることが予想できるというメリットがあるが、反面、個々人の捉え方によって意見がまとまらず、そもそも合意が難しいというデメリットがある。

  順序は議論によって決定される。

• 記述量順

  この順序では基準が明確であるというメリットがある半面、記述量は今後も変動することは明らかであり、その都度Templateに変更を加える必要があるというデメリットがある。

  現在（時刻は署名の時刻に批准）での順序は以下の通り

  上条当麻（文字数:9324）

  一方通行（文字数:8478）

  インデックス（文字数:8360）

  御坂美琴（文字数:3559）

  浜面仕上（文字数:2738）

• メニュー順

  本記事のメニュー順で記載するというもの。この順序では基準が明確であるというメリットがあり、デメリットとしては本記事の構成の変更時にTemplateに変*: 更を加える必要があるということがあげられる。

  現在（時刻は署名の時刻に批准）での順序は以下の通り

  上条当麻（記載場所:1.1.1 生徒）

  御坂美琴（記載場所:1.2 常盤台中学）

  一方通行（記載場所:1.9.2 グループ）

  浜面仕上（記載場所:1.9.4 アイテム）

  インデックス（記載場所:2.1.1 イギリス清教（清教派））

• 登場順

  原作初登場順で記載するというもの。この順序では明確であるというメリットがあり、デメリットも特にない。

  順序は以下の通り

  上条当麻（初登場:1巻 P10 L1）

  御坂美琴（初登場:1巻 P13 L13）

  インデックス（初登場:1巻 P26 L6）

  一方通行（初登場:3巻 P11 L5）

  浜面仕上（初登場:15巻 P64 L9）

以上の4つが現在あげられている主な順序です。 これを参考にしていただいた上で、皆さまのご意見をいただきたく思います。

また、この議論はWikipediaの慣習に則り、提案・異論が出た時点から一週間をもって合意という形にしたいと思います。このたびの震災で忙しい方もいらっしゃるかもしれませんが、予めご了承ください。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:06 (UTC)（追記）--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:26 (UTC)

私は登場順を推したいと思います。理由は上記のとおりです。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 08:26 (UTC)

私は上記4案とは別に「分割日時順」、つまり現在の順番を推します。理由は登場順案と同じく基準が明確でデメリットも特にないのに加え、元々このノートで合意されていた案でもあるからです。（追記）言い忘れてましたが、この案は「分割やり直し」が前提です。--116.82.138.217 2011年3月26日 (土) 09:37 (UTC)一部追記--116.82.138.217 2011年3月27日 (日) 12:28 (UTC)

この議論はどうしたものでしょうか。ポータルを削除しない場合は当然ながらポータルの順番と統一すべきであるのだから、削除に反対の方は#ポータルについてと同じことをこの節にも書き込むことになります。一方でポータルを削除する場合は、ここではなくテンプレートの方のノートで議論すべき論題でしょう。登場人物記事においてはそちらのノートへの誘導だけでよいのではと思います。--Toarutoaru 2011年3月26日 (土) 10:02 (UTC)

確かに、本来はテンプレートのノートで議論すべきかもしれませんが、テンプレートではノートでの議論を呼びかけることができません。それならば、テンプレートのノートには、当節への誘導を作るだけにし、こちらで議論すれば、この決定を削除しなかった場合のポータルの順番として採用できるのではないかと、考えたため、こちらで節を作成しました。ご理解いただきたく思います。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 11:42 (UTC)

私は『登場順』を推奨します。

ただしインデックスの初登場は表紙である、というものです。

つまり、インデックス、上条、御坂、一方通行、浜面がいいのでは？と意見します。

これなら火種を残す事もないかと。インデックスが上条より上なのはおかしいとするならば、そこは深く考えずに特殊裁定と言う事で入れ替えればいいかと。

以上です。--111.103.249.18 2011年3月26日 (土) 13:20 (UTC)

「分割日時順」については、前の順から独断で変更、編集されたものなので私は否定します。理由はなるべく合意のもとで形を成したいので。ただ条件として、ここで現状維持が一番火種を生まず妥当とはなりえないと議論付けられた場合のみです。火種、ここでのその他の意見ついては私自身は意見を持たないので、あとは皆様の合意に賛同します。--113.40.95.187 2011年3月26日 (土) 16:20 (UTC)

「分割日時順」については、ゼロツーさんの独断で順番が入れ替わって分割されています。本来のノートの合意では「記述量順」に分割し、「分割日時順」で記載するというものだったと思います。

そこで、

• 「分割日時順」を「分割のやり直し」をして、その順序で記述するという案を提示したいと思います。「分割のやり直し」の際には、本記事の分割前の履歴をたどり、最初の分割が行われた時点での「記述量順」で分割すべきと考えます。

  この案は本来、このノートで合意が取られていた案なので、少なくともその時点で議論に参加していた方々の合意を取りやすいと思います。

  この案での順序は以下の通り

  上条当麻（文字数:3249）

  インデックス（文字数:2498）

  一方通行（文字数:2207）

  御坂美琴（文字数:1681）

  浜面仕上（文字数:990）

また、111.103.249.18さんの『インデックス、上条、御坂、一方通行、浜面がいいのでは？』その案も一理あると思います。というか、よく考えるとインデックスはタイトルでも登場してますしね。私もその案で推したいと思います。--翼のない堕天使 2011年3月26日 (土) 19:03 (UTC)　（追記）--翼のない堕天使 2011年3月28日 (月) 07:49 (UTC)

上で分割日時順を推しましたが、「分割やり直し」が前提だというのを提示し忘れていました。翼のない堕天使さん、提示していただきありがとうございます。

また、私も111.103.249.18さんの「インデックスの初登場は表紙であるという認識の上での登場順」は一理あると思うので、「分割やり直しが前提の分割日時順」は第二候補として、第一にそちらを支持します。--116.82.138.217 2011年3月27日 (日) 12:28 (UTC)

登場順が何とも納得しがたいのは、美琴の順序のせいだと考える。確かに美琴は1巻のプロローグに登場したわけで、順序は2番だが、別に1巻の内容その物に絡んでいるわけではない。ここで『全テ』における記載順がどうなっているかを見ると、その話（巻）にメインに関わった人物順になっている。これは別に禁書目録に限らず、合理的な順序だと思う。よって『全テ』では、美琴の初登場は1巻だけれども、メインに関わったのは3巻だから姫神よりも後の記載になっている。--EULE 2011年3月27日 (日) 17:19 (UTC)

確かに、美琴の順序で混乱してしまいますね。なので私は、（何度も意見を変えて申し訳ないですが;）

• 「表紙登場順」を提示したいと思います。

  表紙登場順での順序は以下の通り

  インデックス（初登場:1巻）

  上条当麻（初登場:2巻）

  御坂美琴（初登場:3巻）

  一方通行（初登場:5巻）

  浜面仕上（初登場:19巻）

  この案では「インデックスの初登場は表紙であるという認識の上での登場順」と同じ順序となり、皆さんのご要望に沿えるかと思います。

私はこの案で推したいと思います。

すみません。上記5人以外が分割された際の事を考えていませんでした。

上記5人以外が分割された際の事を考えた上で、「登場順」を2案に分けて再提示させていただきます。

• 「登場順」改定案1

  原作に文章として初登場した順。この順序では基準が明確であるというメリットがあるのに対し、デメリット?（デメリットとしてとらえるかは各々で分かれるかもしれないが）としては例えばステイル=マグヌスが分割された際に、一方通行、浜面仕上よりも前に記載されるという点がある。

  登場順での順序は以下の通り

  インデックス（初登場:1巻 タイトル）

  上条当麻（初登場:1巻 P10 L1）

  御坂美琴（初登場:1巻 P13 L13）

  一方通行（初登場:3巻 P11 L5）

  浜面仕上（初登場:15巻 P64 L9）

• 「登場順」改定案2

  原作に文章として初登場した順。ただし、上記5人を特例として扱い、例えばステイル=マグヌスが分割された際でも、浜面仕上よりも前に記載するというもの。

  改定案1のデメリット?を払拭したものであるが、「特例」という扱いに対して論争が繰り返される恐れがある。

私は改定案1を推したいと思いますが、上記5人の「特例」扱いが皆にとって納得できるものであるのであれば改定案2でも反対はしません。--翼のない堕天使 2011年3月27日 (日) 22:42 (UTC)　（取り消しと追記・提案）--翼のない堕天使 2011年3月28日 (月) 07:49 (UTC)

登場順での記載はこの5人のみとして、今後更なる分割がされた場合は分割日時順で良いのではないでしょうか? 今回は色々あって揉めましたが、新たに分割ページが増えてTemplateに追加する場合は下に追加していくのが自然だと思いますし、その方が「5人を特例として先頭に記述」と定めるよりかは異論がなさそうだと思うのですが。--116.82.138.217 2011年3月28日 (月) 11:04 (UTC)

なるほど。それは盲点でした。他の方はどのようにお考えでしょうか?--翼のない堕天使 2011年3月28日 (月) 19:41 (UTC)

一度は『登場順』を支持しましたが撤回して、翼のない堕天使氏提案の「登場順」改定案1 を支持します。これは合理的ですし、問題も特にありません。ただ改定案2でも目立った問題はなさそうですね。投票をしてみてはいかがでしょうか。--111.103.249.18 2011年3月31日 (木) 09:48 (UTC)

すみません。116.82.138.217さんの意見の提示をし忘れていました。

• 「登場順→分割日時順」

  上記5人は登場順改定案1順、その後分割された場合は分割日時順に5人の後に記載するというもの。

  メリットは基準が明確であり、デメリットも特になく、何より自然な順序であると思われる。

【111.103.249.18さんへ】

私は投票の必要はないと思います。なにより、Wikipediaは多数決主義ではなく、出来る限り議論での合意を推奨しています。時として投票が必要な場合（上記50音順サンプルのどれを採用するかなど）もありますが、この順序の議論においては議論で合意の形成ができると思います（複数の方がこの議論に対して投票を推奨するのであればこの限りではありませんが）。--翼のない堕天使 2011年4月1日 (金) 03:09 (UTC)

上ではちょっと漠然としていた感じがするので今一度意見を明示。

私は、翼のない堕天使さんが私の意見を採用・提示してくださった「5人は登場順改定案1 + その後の分割は日時順で記載」に賛成です。理由は既に言っているように、その後の分割に関しては5人の下に順次追加していくのが自然な形だからです。5人に関してもこれが最も順当でかつ異論が出にくく、基準も明瞭でデメリットも無いと考えます。

また、私も投票は必要ないと思います。よほど意見が割れてて議論が拗れているならともかく、今の状況では必要性が全く感じられません。--116.82.138.217 2011年4月1日 (金) 14:51 (UTC)

翼のない堕天使氏と116.82.138.217 氏。

＞今の状況では必要性が全く感じられません。

そうですね。その辺りは失礼しました。

私も「5人は登場順改定案1 + その後の分割は日時順で記載」に賛成です。理由は既に仰られているので私からは特にありません。--111.103.249.18 2011年4月4日 (月) 10:18 (UTC)

分割の祭5人の下に順次追加していく手法に納得がいかないため、「5人は登場順改定案1 + その後の分割は日時順で記載」に賛成します。--Louis XX2011年4月4日 (月) 14:35 (UTC)

いくらインデックスがタイトル・表紙に登場しているといっても、この物語における最重要人物が上条であることは間違いないと思います。したがって、私はインデックスと上条を入れ替えた上での「登場順→分割日時順」を提案します。 --Klobis 2011年4月5日 (火) 04:47 (UTC)

確かに、上条が物語において重要な立場にあるのは誰の目にも明らかですが、それでは「重要性」が絡んできてしまっています。それは「順序」を議論しているこの場ではナンセンスです。インデックスを先頭に配置し直したのは「登場順」という「順序」観点においてそれが妥当だったからです。

もしあなたが上条を先頭に配置したいのであれば、「重要性順→分割日時順」若しくはその他の客観的な順序を提唱（若しくは改定前の登場順を推）し、その案がどのように妥当であり、どのようなメリットがあって、どのようなデメリットがあるかを説明し、この議論に参加している皆を納得させる努力が必要となります。

私はあなたの案を頭ごなしに否定するつもりはありませんが、現状であなたの案は「登場順→分割日時順」ではないということを理解していただかねばなりません。ご了承のほど、よろしくお願いします。--翼のない堕天使 2011年4月5日 (火) 07:57 (UTC)

それならば、こうしてはどうでしょう。

• 登場順改定案3 （口絵含む登場順 + 分割日時順）

原作に文章として名前が初登場した順。ただし、冒頭のカラー口絵でのキャラクター紹介も文章の範囲内として含めるものとする。タイトルはノーカウント。1巻P1や3巻P1のような名前なしキャラのみの絵もノーカウント。

この登場順での順序は以下の通り

1. 上条当麻（初登場：1巻 P2）
2. インデックス（初登場：1巻 P3）
3. 御坂美琴（初登場：1巻 P4）
4. 一方通行（初登場：3巻 P4）
5. 浜面仕上（初登場：15巻 P9）

上記5人に関してはこの順とし、その後新たに分割された場合は5人の後に順次追加記載する。

メリットとしては基準が明確である事。上条が1番目なので以前の案に違和感を覚える人も納得できる事。重要性ではなく客観的な登場順となっているため、指摘された問題点を解消できる事。5人以後は順次追加が自然な形である事。デメリットは特に無いと思われる。

いかがでしょうか? 私個人としては上条が1番目でもインデックスが1番目でも良いのですが、この案なら異論もなく丸く収まるかと思います。--116.82.138.217 2011年4月5日 (火) 08:49 (UTC)

（追記・質問） 登場順改定案1に倣ってとりあえず浜面の初登場を15巻としましたが、時系列的にも刊行順的にも浜面の初登場はSS1巻 P191 L5ではないでしょうか? --116.82.138.217 2011年4月5日 (火) 09:01 (UTC)

下の#投票についてでも指摘されているように、（とりあえず自分の案は棚に上げますが）ちょっと無理やりな気がしてなりません（別にこの順序を否定するわけではありません）。

浜面の初登場についてですが、「SSを原作として含めるのか？」という議論を避けるため、「とりあえず」SSなどを除いた本編巻での初登場を採用しました。順番には影響してこないので問題ないでしょう。

投票についてですが、上では必要ないと言いましたが、調査投票の可能性が出てきましたので、その点についても留意した上で議論を進めていきたいと思います。尚、（投票を行うとして）この件での調査投票は最速でも上記案件#50音順作成についてでの投票の集計が終わり次第ということにしたいと思います。--翼のない堕天使 2011年4月5日 (火) 15:04 (UTC)

この改定案3そんなに無理矢理でしょうか? 口絵も本編として含んでもおかしくないと思うのですが。

浜面の初登場については納得しました。確かに5人の登場順でいえばSSだろうと15巻だろうと関係無いですしね。--116.82.138.217 2011年4月6日 (水) 14:51 (UTC)

なぜ無理やりに感じたか説明しますと、一番大きなものは「その描写されている場面は本編の中にあるから」です。【口絵】というものは本来、本編中の適切な場所に挿入されるべきものものであって、カラーで描写する上で先頭に配置されているだけで、描写自体は例えば1巻P2,P3であればP28あたりの部分であり、物語の初めにその描写された場面が登場しているわけではないからです（説明下手ですみません）。つまりはP3に登場しているインデックスはP28 L3時点のインデックスであって、P10 L1以前にインデックスが登場したわけではなくないか？ということです（これも分かりづらいですよね。すみません）。

ほかにも、表紙とタイトルを含めないのに口絵を含めるのには違和感を感じる、とかです。

口絵に対しての考え方は人それぞれかもしれませんが、私は以上の点で賛成しかねます。--翼のない堕天使 2011年4月6日 (水) 16:25 (UTC) （修正）--翼のない堕天使 2011年4月6日 (水) 16:29 (UTC)

以前に私は意見を持たず皆の合意に賛成すると申し上げましたが、議論が長引いている関係からこの議論についてもしあげたいことが出来ましたので述べさせてもらいます。まず議論の目的として"順番を決める基準"を決めることではなく、"順番を決める"ということになっていませんでしょうか？元々"順番を決める"ということは主観が入ってしまうからして、"順番を決める基準"を念頭に置いた順番決めだったと私は思っていました。しかし違和感があるという主観から、順番を変えているように見えます。そしてそれは主観が入っているとは言えないでしょうか。そもそも表紙を登場に入れるというのも可笑しな話です。広辞苑第六版から登場という単語を引いてみますと「舞台・場面に人物や事物があらわれること。」と記されています。これから考えると表紙を登場に入れることは間違っているのではないでしょうか。私は表紙は舞台・場面とは言えないと思っております。また特別措置とは一体何のことでしょうか。必要性や理由はありますでしょか、基準として妥当でしょうか？

この議論、記載順は「重要性」でも「見た目・より良い感じ方」ではなく、どの"順番を決める基準"が妥当であるかであるのかというものだと思います。基準を変えてしまっては、主観が入り議論が長引いてしまうのではないでしょうか。なるべく客観的に議論を進めていただきたいと思います。--113.40.95.187 2011年4月7日 (木) 12:36 (UTC)

そうですね。私も自分で最初から『基準と順序の検討をする』と言っておきながら途中から【順番を決める】ということに頭が向いていってしまったように思います。申し訳ありません。

さて、そうなると、「登場順（改訂していないもの）→分割日時順」（これを【登場順改訂案4】とします）が妥当に感じます。

【特別措置】が何のことを指しているのかはわかりかねますが、上記5人の分割日時は前述した通り、ゼロツー氏の独断によって当初の合意とは異なる形になってしまっていますので、上記5人を分割日時順以外の順序で並べることは「必要性がある」といえるのではないでしょうか。--翼のない堕天使 2011年4月7日 (木) 15:28 (UTC)　（修正）--翼のない堕天使 2011年4月7日 (木) 16:28 (UTC)

「特別措置」については誠に申し訳ありませんでした。こちら側の記入ミスです。「特別措置」ではなく「特殊裁定」で、表紙を登場に入れるについての妥当性を問いただしたものであり、決して順序変更について否定しているわけではありません。--113.40.95.187 2011年4月7日 (木) 16:01 (UTC)

そうですか。「表紙を登場に入れるについての妥当性」（表紙、というよりタイトルですね）についてですが、私は【タイトル】は「作品そのもの」だと考えています。「作品そのもの」ということは「タイトルは「舞台である世界観」を明示的に示している」と言えると思います。最初から存在している世界観を「最初に登場した」としてもおかしくはないのではないか。と思い、改訂案1を作成しましたが、この時点で私の主観的要素が入っていたようなので改訂案4を作成した次第です。--翼のない堕天使 2011年4月7日 (木) 16:28 (UTC)

（インデント戻し） 主観を排するつもりならば、やはり分割やり直しの上での分割日時順記載が妥当でしょう。というか、本当に客観的事実のみでとり行うならそれしかあり得ない。

正直な話、この問題の切っ掛けからして「美琴が5番目なのは違和感ある」という主観的要素が多少なりとも入った考えが発端となっている訳ですし、登場順案から色々と改定案を挙げだしたのも「美琴がインデックスより先なのは納得し難い」という主観的要素が多少なりとも入っていたからでしょう。その他の記述量順やメニュー順を誰も選ばなかったのだって、微塵も主観的要素が無かったと断言出来る人はおそらくいないと思います。自分の中には主観的主張が無い人も、「この順だと異論が出そうだ」として「他人の主観」に配慮している側面があるのは否めない筈です。これらの基準を議論する上で主観要素を排する事は不可能です。

もしも完全に客観的事実のみで基準を決めたいなら、元々の合意である分割日時順しかないかと。まぁ、これには分割やり直しが大前提ではありますが。私としてはそれでも別に構いませんが、手順が面倒なのと、議論が進む上で結局主観が入りそうなので、積極的には推しません。

あと、翼のない堕天使さんに対しての返答ですが、やはり口絵がNGでタイトルはOKという考えは納得できません。本作における口絵は確かに本編の一場面を切り取った物も多いですが、本編に無い構図の口絵も少なくなく、キャラクター紹介や物語の導入部的な意味合いが強いと思います。むしろ、表紙やタイトルを範囲に含める方が些か強引ではないでしょうか。--116.82.138.217 2011年4月8日 (金) 07:43 (UTC)

私も、完全に客観的に決めるのは不可能ということは理解できます。そうでないならこの議論は初めから無意味ですから。私は、主観的要素が多少なりとも入ることを完全に否としているわけではなく、主観的要素が入ることを許容しつつできるだけ客観性を持たせることで合意の形成を推し進めたいと考えている次第です。

その点に置いて改訂案1,2に関しては、自分でも主観的要素を考慮しすぎた気がします（因みに私自身は『美琴がインデックスより先なのは納得し難い』とは考えていません）。

返答に対してですが、その部分については主観的要素が大きいことが明らかです（口絵や表紙・タイトルに対する考え方は人それぞれですから）。現状で改訂案1,2,3に関しては主観的要素が大きすぎることは明らかなのですから、これ以上論じてもどうにも転ばない気がします。

私は主観的要素を出来る限り抜いた上で「分割のし直し」の手間を考えると、「原案登場順→分割日時順」が妥当なのではないかと考えています。この案であれば、他の案のように、今後変動することはありえないわけで、「分割のし直し」のような手間もないからです。これに対してはどのようにお考えでしょうか。--翼のない堕天使 2011年4月8日 (金) 08:38 (UTC)

なるほど、そちらの考えは理解しました。

口絵とタイトルに関して、意見の相違が大きく合意形成が難しそうだと分かったので、改定案3をこれ以上推すのはやめておきます。

私個人としては「原案登場順→分割日時順」に対して特に異論はありませんが、その案の合意形成は難しいんじゃないでしょうか。仮に合意が成ったとしても、その順だと結局火種を残したままになりそうですし、後々の事を考えるとあまり意味がないかと。--116.82.138.217 2011年4月8日 (金) 14:04 (UTC)

116.82.138.217さんが「原案登場順→分割日時順」に対して火種が残るという主張は見て理解できます。しかし、どのような理由から火種となるのか、何が駄目であるのかが述べていられないため、対処の仕様がないと思われます。ただ漠然と火種となると主張されても議論にならないのではないでしょうか。また後々の事の内容を具体的に指し示して頂けないでしょうか？--113.40.95.187 2011年4月8日 (金) 14:33 (UTC)

すいません、説明不足でした。あと遅れてしまい申し訳ありません。

「火種が残る」と思ったのは、今までの流れを鑑みるに、「原案登場順（上条・美琴・インデックス・一方通行・浜面）」に対して異議を唱える人が少なからず出るのではないかと推測したからです。そして「後々の事」とは、この順を火種として今後また編集合戦や論争が再燃する可能性があり、恒久的・根本的な問題解決にならないのではないかという事です。

まぁしかし、どの順だと火種が残ってどの順だと火種が残らないかというのは結局個人の主観でしかありませんし、将来の不安をあれこれ心配しても仕方ない事かもしれません。少し気がかりに思っただけなので、聞き流してください。--116.82.138.217 2011年4月12日 (火) 05:24 (UTC)

ゼロツーさんの2011年4月18日 (月) 16:36 (UTC)の編集を参考に、Templateの構成を変えてみました。これならもう記載順で異論が出る事もないでしょう。--116.82.138.217 2011年4月19日 (火) 04:59 (UTC)

私は220.146.139.9さんによる版が最も良いと考えます。--翼のない堕天使 2011年4月19日 (火) 17:09 (UTC)

現在の版がとても良い形になっていますね。これによって、インデックスを除いた形とはなりますが、「原案登場順→分割日時順」に対して、これ以上の反論はないようなので、この順序で決定したく思います。--翼のない堕天使 2011年4月26日 (火) 14:27 (UTC)

IPアドレスが変わってますが、116.82.138.217と同一人物です。

私の編集（2011年4月19日 (火) 02:35 (UTC),2011年4月19日 (火) 04:47 (UTC),2011年4月19日 (火) 05:15 (UTC)）で内容を増やし過ぎて逆に見づらくなってしまったようで、すいませんでした。私も現在の版の構成に賛成です。--211.2.122.78 2011年4月27日 (水) 03:20 (UTC)

終了議論の結果、先頭を【科学サイド】「上条当麻→御坂美琴→一方通行→浜面仕上」、【魔術サイド】「インデックス」とし、その後他キャラ分割の際は適宜サイド別に分割日時順で記載することとなりました。--翼のない堕天使 2011年4月26日 (火) 14:27 (UTC)

投票について

このままだとTemplateの方も投票になりそうな感じ。というか「客観的な基準を～」なんて言いながら、結局のところ誰もが重要性等の自分の主観的な基準に合致するよう、何とか客観的と言えそうな基準を無理くり持ち出してるだけってのが何ともはや。まぁ何れにせよ、投票という手段を用いるならならば、50音順作成の方も含め、後から投票の無効を主張されないよう、Wikipedia:調査投票の方法（cf.Wikipedia:投票）に従ってやって下さいね。--110.67.106.104 2011年4月5日 (火) 14:35 (UTC)

そのことは重々留意したいと考えています。ただ、Wikipediaで投票を先導した経験はないので、もし何かあるようでしたら、遠慮なくご指摘くださるよう、お願いします。--翼のない堕天使 2011年4月5日 (火) 15:04 (UTC)

50音順サンプル案についての投票

投票の主題	採用するサンプルの決定
投票場所	ノート:とある魔術の禁書目録の登場人物#50音順サンプル案についての投票
投票に先立つ議論	「ノート:とある魔術の禁書目録の登場人物#50音順作成について」 およびその前の「ノート:とある魔術の禁書目録の登場人物#主要人物の記述順について」
投票者の資格	査投票議論開始日時（2011年4月2日 (土) 08:52 (UTC)）時点で編集回数が50回以上のログインユーザー。 先の議論（#主要人物の記述順について～）に参加していたIPユーザー。 議論途中でアカウント作成したユーザーは明記の上ログインユーザーとして投票。 同一人物による複数投票は禁止とする。
投票期間	2011年4月11日 00:00(UTC) から 2011年4月25日 00:00(UTC) までの二週間
投票のルール	以下の案のうち一つに投票。 サブページを作成する（サンプル1もしくは4）。 記事中に組み込む（サンプル2もしくは3）。 新規サンプルの要請（サンプル案の中に合致する案がなく、議論によって目的の案に達する見込みがない場合）。 1、2の場合はどちらを推すか、3の場合はより優秀だと思われる案の具体案をコメントすること。 以上の投票・調査結果を可能な限り反映し、コミュニティの合意を形成する。
特記事項	各種サンプルについてはこちらを参照。 細かい改善案がある場合はそちらもコメントしてください（後の議論で反映される場合があります）。

選択肢

3案中で、最適だと思う案に投票してください。

1. サブページを作成する（サンプル1もしくは4）。

1. 翼のない堕天使 2011年4月11日 (月) 10:08 (UTC)
2. 116.82.138.217 2011年4月12日 (火) 05:50 (UTC)

コメント

サンプル案1を推します。理由は保守が容易であり、記事への大幅な容量増加もないからです。 --翼のない堕天使 2011年4月11日 (月) 10:08 (UTC)

サンプル案4に賛成です。理由は現行の記事に対する大きな変更や容量増加がないのと、案1よりも見易さや可読性の面で上回るため。あと、「一方通行」と「アクセラレータ」のような場合は2つとも記載するのは蛇足であり、「一方通行（アクセラレータ）」と書いてあ行に記載（ルビ重視）するのが妥当だと考えます。--116.82.138.217 2011年4月12日 (火) 05:50 (UTC)

2. 記事中に組み込む（サンプル2もしくは3）。

コメント

3. 新規サンプルの要請（サンプル案の中に合致する案がなく、議論によって目的の案に達する見込みがない場合）。

コメント

投票についてのコメント

• 終了すべての投票者（2名）は投票資格がある事を確認しました。
• 決定　投票の結果、サンプル案1,4のどちらを採用するかはコメントを参照しながら議論にて決定する事となります。--翼のない堕天使 2011年4月26日 (火) 14:27 (UTC)

分割及び過去ログ化について

とある魔術の禁書目録の登場人物及び当ページがかなり肥大化しているため、人物の分割、及び終了した議題の過去ログ化を提案したいのですがいかがでしょうか?--Louis XX 2011年6月20日 (月) 14:58 (UTC) {{コメント}}を除去。--Louis XX 2011年5月7日 (土) 01:20 (UTC)

ノートページの過去ログ化については全面的に賛成しますが、人物記事の分割についてはどのような枠組みでどこから分割するのか提示していただかないと判断がつきかねます。--211.2.122.78 2011年6月21日 (火) 00:53 (UTC)

土御門元春が他のキャラクターに比べて記述量が比較的多いため、この人物から分割した方が良いと思います。Louis XX 2011年6月21日 (火) 01:20 (UTC)

土御門の分割自体には賛成ですが、それだけだと大して容量軽減にならないのでステイルや神裂も分割した方が良いと思います。--211.2.122.78 2011年6月21日 (火) 02:08 (UTC)

ノートの過去ログ化及び土御門、神裂、ステイルの分割に賛成します。--翼のない堕天使 2011年6月21日 (火) 12:48 (UTC)

（インデント戻します）やるとしたら、「妹達 (とあるシリーズ)」「イギリス清教」（天草式とアニェーゼたち含む）「ローマ正教」（神の右席含む）「とある魔術の禁書目録の登場人物 (神裂編SS)」でひとくくりにできないものでしょうか。これらを分割しただけで結構削れるはずです。ノートの過去ログ化及び「土御門元春」、「神裂火織」、「ステイル＝マグヌス」の分割にも賛成させていただきます（彼らが独立項目になってもイギリス清教関係ひとくくりぶんの記述量は相当あるので）。--180.16.6.175 2011年6月23日 (木) 04:16 (UTC)

前者3つに関しては特に異論ありませんが、神裂編SSの人物で一括りにするのは反対です。

また、妹達の記事名に(とあるシリーズ)と付けるのはどうでしょうか。「とあるシリーズ」というのは公式略称ではありませんし、普通に(とある魔術の禁書目録)で良いのでは? 初出も登場頻度が多いのも禁書目録の方ですし。--211.2.122.78 2011年6月23日 (木) 07:14 (UTC)

妹達、イギリス清教、ローマ正教の分割には賛成します（妹達の括弧内は「とある魔術の禁書目録」の方が適切だと思いますが）。神裂編SSについては弱く反対します（分割するとすれば名前は考慮すべきでしょう（括弧内は分野名なので））。また、ノートの過去ログ化ですが、カットアンドペースト方式で、「2008年7月〜2010年8月の議論」、「2010年12月〜2011年○月の議論」とするのがいいと思います（「○」はこの議論の終了月、特に後者は一連の議論なので）が、皆さんはどうでしょう。--翼のない堕天使 2011年6月23日 (木) 07:43 (UTC)

翼のない堕天使さんの提案する方式に賛成です。#御坂美琴についてから#主要人物の記述順についてまではひと繋がりなので一つのページでまとめといた方が良いでしょう。

あと、分割についてですが、分割の順番はどうしましょう。Template:とある魔術の禁書目録に記載する順番として後々残るので、以前の反省も踏まえて事前にハッキリさせた方が良いと思います。--211.2.122.78 2011年6月23日 (木) 08:06 (UTC)

やはり記述量順が妥当なのではないでしょうか。以下に当コメント署名時刻時点での記述量を示します。

• 土御門元春　1,571
• 妹達　4,620
• ステイル＝マグヌス　1,582
• 神裂火織　1,519
• イギリス清教　10,046
• ローマ正教　8,023
• 神裂編SS　7,415
• ロシア成教　2,881

参考までにとロシア成教も調べたのですが、個人の「分割してもいいだろうと思える記述量」分はあるので分割してもいいかもしれませんね。

現状で全部分割するとすると、「イギリス清教→ローマ正教→神裂編SS→妹達→ロシア成教→ステイル＝マグヌス→土御門元春→神裂火織」となりますが、いかがでしょうか。--翼のない堕天使 2011年6月24日 (金) 05:10 (UTC)

個人的には人物の後に組織を分割した方がまとまっていて良いと思います。即ち【科学サイド】「妹達 (とある魔術の禁書目録)」、【魔術サイド】「ステイル＝マグヌス→土御門元春→神裂火織→イギリス清教→ローマ正教→ロシア成教」の順を推します。

あと、上でも言いましたが私は神裂編SSの人物の分割には反対です。分量自体は多いですが、この節は本記事の中で節としてまとめておくべき内容であり分割には相応しくないと考えます。--211.2.122.78 2011年6月24日 (金) 07:39 (UTC)

（再びインデント戻します）あくまで上の名前は便宜上ですんで、適切に修正してもらうのはかまいません。で、神裂編SSについては反対意見がありますので保留で。ロシア成教は分割するまでもないかなと思ったので提案を見送っていたのですが、必要と判断されるのであれば賛同させていただきます。分割作業は「妹達と人物の分割」→「リンク整理」→「魔術サイドの分割」のほうが効率がよいと思います。しかしここで妹達と三大勢力の分割に当たっては用語解説の転記も必要となるのですが、親記事で用語の分割議論があり、すでに分割は確定的な情勢です。よって実際の作業は用語の分割が済んでからのほうがいいと思います。--180.16.6.175 2011年6月25日 (土) 05:30 (UTC)

用語分割後の作業着手という手順を支持します。

また、分割の枠組みについて。上ではとりあえず提案にそのまま従いましたが、私は三宗派個別に分割するよりも、イギリス清教に王室派と騎士派も含めて英国全体で分割し、ローマ正教・ロシア成教を合わせて十字教で分割（イギリス清教は{{Main}}等で英国へ誘導）した方がまとまりが良いと考えます。

あと確認ですが、土御門は分割後のTemplateでは魔術サイドの方に記載するという事でよろしいでしょうか? --211.2.122.78 2011年6月25日 (土) 13:32 (UTC)

土御門は元々魔術サイドの人間であるので、それでいいと思います。分割の枠組みについてはLouis XX氏及び翼のない堕天使氏の意見を聞いたほうが望ましいと思います。--180.16.6.175 2011年6月27日 (月) 12:39 (UTC)

Louis XXさんの意見を聞いてから、と思っていたのですが、意見を望まれているようなので。

分割は組織別に区切る（土御門は魔術サイド）で良いと思います。また、時期的にも用語の分割後で良いと思います。

分割の枠組みについてですが、私は（基本的には）十字教でまとめることには反対です。主な理由は以下のとおりです。

1. イギリス清教は記述量が相当数ある。また、イギリス清教には今後記事量が増える可能性が高いため、まとめないほうが良いと思われる。
2. 神の右席を別に分けるのならともかく、ローマ正教も相当数の内容があるため、単独記事のほうが良い。
3. ローマ正教も単独記事とすると十字教としての単独記事の必要性がない。

などです。Louis XXさんなどの他の方の意見もお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。--翼のない堕天使 2011年6月27日 (月) 13:06 (UTC)

私も、180.16.6.175さんと翼のない堕天使さんが仰られている用語分割後の作業という段取りで言いと思います。また、分割の枠組みは翼のない堕天使さんご提案の、組織別に区切るという手順を支持します。--Louis XX 2011年6月27日 (月) 15:20

（インデント戻し）私がイギリスと十字教での枠組みを提案したのは以下の理由によるものです。

1. イギリス清教単体を分割するよりも、イギリス全体を分割した方がより多くの容量軽減に繋がる。
2. 組織に関する用語も分割記事に転記するならば、イギリス清教及び天草式・アニェーゼ部隊の解説と共に作中世界のイギリスの構造（三派閥の三竦み等）や王室派・騎士派の解説も転記し一つの記事内にまとめ、イギリス全体としての総括的な記事構成にした方が効率的であり可読性も高まると思われる。
3. イギリス清教・ローマ正教と比較するとロシア成教は分量が貧弱であるため、ローマ正教と合わせて一つの記事にまとめれば単独項目として十分成り立つ上に、十字教の解説も転記すればイギリス同様総括的な記事構成となる。

反対される理由にも納得したのでイギリスと十字教の枠組みは取り下げます。ただし、私はロシア成教単体では単独項目として弱く分割の必要性が低いと思うので、ロシア成教の分割については反対に変えさせていただきます。--211.2.122.78 2011年6月28日 (火) 01:05 (UTC)

私もロシア成教の分割は望ましくはない（あくまで消極的賛成）と思っていましたので、ロシア成教については見送りを提案します。--180.16.6.175 2011年6月28日 (火) 07:33 (UTC)

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中間まとめ

さて、ここまでの議論を踏まえ、今回の議論における中間まとめをします（おかしいところがあったら突っ込んでくださいませ）。なおここにきて親記事での議論が突如として白熱（混乱？）しているので、こちらの議論も反映させるようにもっていたほうが良いと思います。--180.16.6.175 2011年6月28日 (火) 07:33 (UTC)

• ノートの過去ログ化について
  • カットアンドペースト方式を用いる
  • /過去ログ1 - 2008年7月〜2010年8月の議論
    /過去ログ2 - 2010年12月〜2011年○月の議論　とする
• 記事分割について
  • 神裂編SS、ロシア成教及びイギリス王室組については今回は見送り、物語の展開次第等で再検討する
  • 「ステイル＝マグヌス」「土御門元春」「神裂火織」は人物項として独立させる
  • 「妹達 (とある魔術の禁書目録)」「イギリス清教」「ローマ正教」は組織項および人物項として独立させる
  • 以上の分割は用語の項の分割が行われたあとで実施する

--以上の署名のないコメントは、180.16.6.175（会話・投稿記録）さんが 2011年6月28日 (火) 07:33 (UTC) に投稿したものです（翼のない堕天使による付記）。 ---（2011年6月29日 (水) 02:01 (UTC)まとめ追記--180.16.6.175 2011年6月29日 (水) 02:01 (UTC)）

ロシア成教については三大宗教のうち二つが分割されるのだから「浜面仕上」の時の場合のように例外的に分割してもいいかなと思った程度ですので、私としても問題ありません。

また、中間まとめについては適切にまとめられているものと確認しました。--翼のない堕天使 2011年6月28日 (火) 10:33 (UTC)

中間まとめは、分割に関しては正確だと見受けますが、過去ログ化に関するまとめ

• ノートの過去ログ化はカットアンドペースト方式を用いる
• /過去ログ1 - 2008年7月〜2010年8月の議論
  /過去ログ2 - 2010年12月〜2011年○月の議論　とする

の2点も追加しておいた方が良いと思います。--211.2.122.78 2011年6月28日 (火) 13:08 (UTC)

失礼、完全に失念しておりました。上記に反映しました。--180.16.6.175 2011年6月29日 (水) 02:01 (UTC)

節構成整理に関する提案

横からで申し訳ないのですが一つだけ質問させて下さい。「神裂編SS」なのですが、これだけSS単独で分けられてあって、他の（特にSS）ように所属別になっていないのには意味があるのでしょうか。私は「神裂編SS」を所持していないのでなんとも言えないのですが、見た感じ「イギリス清教」に分けられそうなキャラクターも多いように思えます。何かしら意味があっての事でしたらいいのですけど、特別扱いの理由というのはどのようなものなのでしょうか。（もし特別な理由がないのでしたら、分割前に整理した方がいい気もします）--hat2867 2011年6月29日 (水) 12:17 (UTC)

こちらの議論に参加している者ではありませんが、神裂編SSの登場人物を執筆したのは私なのでhat2867さんの質問に答えさせていただきます。

このような構成にしたのは、以前（2010年7月3日 (土) 00:15 (UTC)まで）『外伝「ステイル編SS」の登場人物』という節があり、それを参考にしたというのが一つの理由です。また、実を言うと未収録SS関連の加筆をする際にステイル編SSの節も復活させようかと思いましたが、現在ではステイル編SSの人物の殆どが本編または他の外伝作品へ多少なりとも再登場を果たしているので、他の人物と同様に所属別にいたしました。その一方で、神裂編SSの人物は神裂とジーンズ店主、6話のレイヴィニアとマーク以外は全員が神裂編SSのみにしか登場した事がないので、所属別にしてバラバラにするよりは一箇所にまとめておいた方が良いと考えたのがもう一つの理由です。調べに来た人にとっては、1話の人物、2話の人物…と読んでいく方が分かり易い筈ですから。

hat2867さんの仰る通り当該節の何人かはイギリス清教に所属しているため、イギリス清教を分割した場合それらも転記するのは可能といえば可能です。ですが、杓子定規な考えと分量削減の効率優先でそうしたとしても、可読性が低下してしまうのでは本末転倒です。従って、私は神裂編SSの人物の節の解体や分割記事への転記には断固として反対いたします。--福音局シゴフミ集配員 2011年6月29日 (水) 13:59 (UTC)

早々のご回答ありがとうございます。「神裂編SS」が特殊なものであって、本作全体で考えるよりも「神裂編SS」として独立して考えた方がよりよいという事ですね。理解しました。私は閲覧者の多数意見を見通す程にWikipediaの需要に精通していないので大変恐縮ですが、単話ごとの方が見やすいというのがそれなのであれば、それでよろしいのでしょう。私としましてはそれを判断しかねたので、他のものに倣って所属別にした方が作品全体を理解するのによりよいのではないか、と思ったまでです。つまり、整理した方がいいんじゃないかなーと思っていたのですが、福音局シゴフミ集配員さまの意見がその通りという事であれば、特に反対は致しません。お騒がせ致しました。分割前に少しでもお役に立てれば幸いでございました。--hat2867 2011年6月30日 (木) 15:06 (UTC)

申し訳ないです。もう少しだけ追記します。「単話ごとに読んでいく方が分かりやすい」「所属別への整理は可読性が低下する」というものの根拠とはどのようなものなのでしょうか。あと、仮に今後「神裂編SS」から本編へ登場するキャラクターが出てきた場合はどのように対処すべきなのでしょうか。今後、編集する際への参考にします（「アーカイブス」のみの人物や、今後類似したSS作品への応用など）。どなたでも構いませんので、意見頂ければ嬉しく思います。--hat2867 2011年6月30日 (木) 15:17 (UTC)

横から失礼します。私は、神裂編SSはある種において（超電磁砲のように）本作とは別と考えています。ただ、超電磁砲のように、ハッキリと分かれている物でもないので、微妙な立ち位置にあると思われます。本記事では「とある魔術の禁書目録」の登場人物について記述することを目的としていますから、とある魔術の禁書目録の本編ではない（が、単独項目とするほどでもない）ものを分けているものと考えています。つきましては、本編へ深く絡んできた登場人物が居れば、適切な場所に移動し、元の場所にmainなどを置くことで対処すべきと思います。--翼のない堕天使 2011年6月30日 (木) 15:35 (UTC)

ありがとうございます。私は「神裂編SS」を読んだ事がないので結局は戯言に過ぎなかったのですが、お二方は「神裂編SS」本編と一線を画すものとお捕えの用で、実際に読んでみればわかる類のものという事なのでしょう。個人的にはそこら辺の判断は主観によるものが多いように思えるので、本編登場を果たしていない人物に関しては別項目へ移してしまうとか、ないし外伝の分節をしないといった明確な基準があったほうが分かりやすくはあります。

• 本編以外の番外編のみのキャラクターはそちらの節に移行（「外伝の登場人物」大節内に、「SS（含SS2）」「ステイル編SS」「神裂編SS」「ラジオドラマ」「アーカイブス」など。個人的に話ごとの区切りは不要かと……）
• 特に所属（「神裂編SS」のイギリス清教組など）がある場合はmainも使う

主張と言うより提案です。まずい所があるのでしたら修正ないし無視して下さい。--hat2867 2011年7月1日 (金) 04:56 (UTC)

上では断固反対と申しましたが、今後神裂編SSの人物の中で本編で活躍する人物が出ればその人物は所属の節へ移動しても良いと思います。その点に関しては主張が不十分でした。

単話ごとにすべきという根拠については、神裂編SSがオムニバス形式である事が一番の理由です。主要3人以外は人物も舞台も話によってガラリと変わっていますから、それぞれに分けていた方が読みやすいのは明白です。

また、仮に外伝作品の登場人物の大節を作るにしても、既刊のSS・SS2に関しては外伝ではなく短編集なのでそれらの中に混ぜるのは不適切だと考えます。ラジオドラマとアーカイブスについては私は持ってないので積極的な意見は控えますが、ステイル編や神裂編と違って科学・魔術両サイドの人物がいるので一纏めにするのはどうでしょうか。--福音局シゴフミ集配員 2011年7月1日 (金) 06:23 (UTC)一部追記--福音局シゴフミ集配員 2011年7月1日 (金) 06:50 (UTC)

ありがとうございます。私は所属別かシリーズ別かと基準が明確な方が分かりやすいのではないかと思っております。所属別なら「神裂SS編」は解体した方がいいと考えますし、シリーズ別なら本編（ナンバリング・新約）と番外編（「とある魔術の禁書目録SS」を冠する作品など）は分けた方がよろしいと思います。皆様の心情的には後者よりなのかなと考えているのですが、そう簡単な話でもないという事なのでしょうか。後者でしたらSSは「一般人」の下に第4節目として立節して、そこの分節として各SS（SS1巻は既に全員（浜面・駒場）が本編登場済み）を立節するのがよいのではないでしょうか。さらに話ごとに小節を作ってもいいかもしれませんが、量と見栄え的には「第○話に登場」「第○〜○話に登場」といった方法でも記述可能かと思います。

あと、現状の「イギリス清教」からSSへのmainでのジャンプをつければ、イギリス清教からSSへの参照が可能になると思います。そこらへんは、SS既読の編集者さんにお任せなのですが。なお「アーカイブス」は独立記事があるので、「超電磁砲」「PSP版」のようにそちらの記事に転記してもいいかもしれません。--hat2867 2011年7月1日 (金) 13:38 (UTC)

（インデント戻します）　たしかに、基準は明確であるほうが良いというのはわかりますが、このライトノベルはそう簡単に割り切れるほどSSと本編と基準がはっきりしている作品ではないでしょう。

私は福音局シゴフミ集配員さんとほぼ同意見で、特に言うなら、SS・SS2に関しては通常の「SS」と捉えるより、「本編」と捉えたほうが良いと考えます。なぜなら、SS・SS2の内容の本編での扱いは通常の「SS」のように「知っていたらより理解できる」という範疇ではなく、さながら「本編」で出てきたかのような扱いになっているからです。--翼のない堕天使 2011年7月1日 (金) 16:48 (UTC)

hat2867さんは明確な基準を設けて所属別かシリーズ別かのどちらかで統一したいようですが、そこまでガチガチに固めなくてもケースバイケースでもいいのではないでしょうか。今の状態でも特に問題があるとは思えませんし。

あと提案ですが、途中から話題が完全に変わっているのでhat2867さんの6月29日12:17(UTC)のコメントから下を節分けした方が良いと思うのですがよろしいでしょうか？--福音局シゴフミ集配員 2011年7月2日 (土) 04:15 (UTC)

分割を前に記事を整理する事にもなるかと思いまして、以上の質問と提案でございました。無駄な事でしたら重ねてお詫び申し上げます。現状、編集合戦のような状況にないので落ち着いていますが、私が過去に編集合戦を経験して苦労したので少し過敏になっているだけなのかもしれません。

結局、現状のままにすべきだというのが皆様の意見でございましょうか。私としては形を作った方が（あくまで編集する側としては）助かるのですが、これはもう否決という事でよろしいでしょうか。見識が狭くて臨機応変に対応できない私の身勝手で、ご迷惑をお掛けしております。--hat2867 2011年7月2日 (土) 15:36 (UTC)

2011年8月13日 (土) 17:57 (UTC) の版（差分）の編集について、私の見解とhat2867さんの見解で齟齬があるようなので言っておきます。
私は、「作品としての独立性がある程度高いため、イギリス清教や無所属といった所属の節とは区切って扱うべき」と考えていますが、魔術サイドとは別枠で扱うべきでなく、あくまで魔術サイドの節の中で以下のような節分けにすべきだと思います。

=== 「神裂編SS」の登場人物 ===

例えば、禁書目録SP上条編（火星編SS）ような科学・魔術両サイドの新キャラが混在しているような作品の人物について別枠の節を設ける場合や、ドラマCDやアーカイブスといった両サイドの新キャラがいる上に媒体の違う作品の登場人物を（もし仮に）転記せずこの記事で別枠の節を設ける場合などについては、=二つのセクションで別枠の大節として扱うべきでしょう。
しかし、神裂編SSの登場人物は全員魔術関係者であり、また小説媒体の中の外伝作品という位置付けなので独立性が極めて高いわけでもなく、今回のわざわざ両サイドとも別枠として扱う大きな節分けは不適切だと考えます。
なお参考例として挙げておくと、「ステイル編SSの登場人物」節が置かれていた当時（2010年7月3日 (土) 00:15 (UTC)）も魔術サイドの節内に、超電磁砲分割前に「とある科学の超電磁砲の登場人物」節が置かれていた当時（2010年11月6日 (土) 02:14 (UTC)）も科学サイドの節内に、どちらも=が三つのサブセクションでサイドの節内に置かれています。
あと誤解なきよう一応報告しておきます。改名していますが利用者:福音局シゴフミ集配員と同一人物です。--福音 2011年8月14日 (日) 04:56 (UTC)

私は神裂編を両サイドとも別枠であると定義したいのではなく、 本編の人物と分けて説明する目的で番外編節を作るのならば、本編の人物節とは明らかに分けるべきだと考えています。たまたま新キャラが魔術サイドのみだったから（現在の文脈で「セイリエ＝フラットリー」が厳密な意味での魔術サイドなのか判断しかねますが）魔術サイドに、仮に混在していたのなら別の大節に、というのは見にくくなると思います（現状、神裂編以外で別枠にすべき番外編はありませんが）。

以前がどうだったかは考慮に入れるつもりはないのですが、仮にSPステイル編や「超電磁砲」がこの記事にまだ存在したのなら、やはり同じく別節（あるいは「番外編の登場人物」節内の節）にすべきではないかと主張するでしょう。 仮に魔術サイドに入れるのであれば、例外なく所属別にすべきだと考えます。--hat2867 2011年8月14日 (日) 16:27 (UTC)

hat2867さんの言いたい事も分かりますが、私としてはやはり別の大節に分けるのは大仰だと感じざるを得ません。魔術サイドの節内にあっても、他の所属の節と分けておけばそれで本編人物との区別は済むと思います。

とりあえず、他の方の意見を待ってみるとしましょう。もしそれで別の大節に分けるべきという意見が多数を占めるようでしたら私はその流れに従います。--福音 2011年8月15日 (月) 14:20 (UTC)

あと、先月この節で合意されたのは現状維持であり、その後節構成を変える提案はされていないので、とりあえず未合意として元の形に戻しておきます。新たに大節へ移す合意が形成されたらまた大節に戻します。--福音 2011年8月15日 (月) 14:42 (UTC)

恐れ入ります。今回のこの提案は前回のものとは違う趣旨のものと理解していましたが、今回のものを含めての現状維持が合意であったという事でしたらやむを得ない事だと思います。これだと私が合意されたのにも拘わらずしつこく食い下がっている構図になっていますので、これからこの件について新しく別の意見が挙がらない限りは大人しくするつもりです。あるいは新しい外伝が発表される事があれば、再度提案してみる事にします。一方的に議論を取り下げて、他の方の意見を求める事をやめるという訳ではないですので、どなたか意見ございましたらお願い致します。--hat2867 2011年8月15日 (月) 15:49 (UTC)

再開

Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインが5月26日にガイドライン化された事を見落としていました。このガイドラインでは、キャラクターの個別記事化は独立した二次資料と現実社会での反響を明示する事が条件となっていますが、この当たりはどうご判断されます?--Louis XX 2011年7月3日 (日) 23:31 (UTC)

本作の発行部数や知名度、メディアミックスやグッズ化などの実績を評価できると仮定した場合、現状では「上条当麻」「インデックス」「御坂美琴」はそれぞれ主人公・ヒロインとして明確であり、メディアミックスなどの状況から見ても証明は可能だと思います。「一方通行」「浜面仕上」は第二第三の主人公と明示されていますのでそれを根拠にできるなら可能、さらなる要素を求めるのであれば後者は微妙と言った所でしょうか。予定の「ステイル＝マグヌス」「神裂火織」は外伝では主人公でありそれを根拠にできるのであれば可能かもしれませんが、弱いとなると更に微妙と言った所でしょうか。「土御門元春」は作中では魔術・科学両サイドに深く関わるなどかなり重要な役所ではありますが、それを根拠にできないとなると弱いと言わざるを得ないかもしれません。

個人的には現在既に独立項目化されているものについては加筆修正を加えれば可能であり、予定の三人は微妙といった所でしょうか。他所でどのような運用がされているのかが気になる所ですが。それ以外の分割は個別記事ではないため、問題はないと思います。「イギリス清教」ならキャラクター紹介のほかにイギリス清教事態の説明も入るはずですし。--hat2867 2011年7月5日 (火) 15:12 (UTC)

二次資料ついては『全テ』や『アニメ版全テ』などを参考文献として提示し、現実世界からの観点については、鎌池氏や灰村氏、アニメスタッフや声優さんのインタビュー記事やオーディオコメンタリー等での制作側のコメントや、『このライトノベルがすごい』等のきちんとした出版物でのキャラクター人気や評価を出典として明示してはいかがでしょう。分割済みの5人は元より、ステイル、土御門、神裂も分割後に加筆すれば十分可能だと思います。--211.2.122.78 2011年7月9日 (土) 04:49 (UTC)

微妙と言いましたが、IP氏が仰るようにステイル・神裂・土御門に関してそれ単体での評価（現実社会での反響）があるのであれば問題はないと思います。私はその辺りの資料には明るくないのですが、反対という立場ではありませんという事を一応申し述べておきます。--hat2867 2011年7月10日 (日) 10:59 (UTC)

（インデント戻し） 分割根拠に関連して、分割順について提案があります。
上では翼のない堕天使さんの意見に賛同して記述量順を推しましたが、分量のみを根拠とする分割から二次資料を根拠とする分割に変更するのならば、分割する順番も二次資料を根拠にした方が適切かと思います。即ち、個別記事化予定の3人については『全テ』及び『アニメ版全テ』での記載順に則り、
【科学サイド】「妹達 (とある魔術の禁書目録)」
【魔術サイド】「ステイル＝マグヌス」→「神裂火織」→「土御門元春」→「イギリス清教」→「ローマ正教」
という具合に分割順を変更したよろしいかと思います。いかがでしょうか? --211.2.122.78 2011年7月13日 (水) 06:41 (UTC)

一つ一つ分割するか否かを議論するのであれば異論はありませんが、結局全て分割するのですから順番は効率を重視した方が楽だと思いますが。「イギリス清教」「ローマ正教」は人物だけでなく用語説明も兼ねるのですから、この記事の一存ではよろしくないでしょう。作品本記事と歩調を合わせて適宜調整するのがいいと思います。--hat2867 2011年7月13日 (水) 12:34 (UTC)

上の#分割提案及び#主要人物の記述順についてを見てもらえれば分かると思いますが、以前分割する順番を軽く考えたがために誘導リンクの記載順で揉めてエライ事になったという過去がありますし、ここで決定した分割順はTemplate:とある魔術の禁書目録のリンクの順番として後々まで残るので、これに関しては明確かつ公正な基準の方が適切だと思います。それに、3者の分量はそれほど大きく差があるという訳でも無いので、効率にはあまり影響しないでしょう。--211.2.122.78 2011年7月13日 (水) 13:08 (UTC)

人名記事の記載順については求められない限りは特に意見は持ちません。適当な形でよろしいかと。集団の記事については別個で考えてもいいというのが主旨です。--hat2867 2011年7月13日 (水) 14:34 (UTC)

集団の分割に関しての親記事ノートページとの意見調整という主旨について理解しました。

あと、議論全体の見通しを良くする為勝手ながら小節に分けさせていただきました。--211.2.122.78 2011年7月16日 (土) 03:09 (UTC)

（インデント戻します）独立した二次資料はあるようですね。私の手元にはないのでそちらは資料がある方に加筆していただければ良いと思います。

分割順についてですが、私は「全テ」を根拠に分割するのは賛成しかねます。そのように分割すると（載っていない組織などの）のちのちの分割で支障を来す場合があるでしょう。基準はどの者にも通用する基準であるべきです。

親記事のノートで福音局シゴフミ集配員さんが危惧されていた可読性については、「宗教全体としてバラバラになる」という可読性の低下と「組織ごとでまとめて見れる（埋もれない）」という可読性の向上、本記事の容量を減らすことによる他の内容の可読性の向上をみると、やはり分割するのが良いと考えます。--翼のない堕天使 2011年7月16日 (土) 13:23 (UTC)

分割順についてですが、翼のない堕天使さんの考えは理解しました。それでは、登場順としてステイル→神裂→土御門の順ではいかがでしょうか。結局『全テ』の順と同じになってしまいますが、登場順ならば全ての人物に共通する基準となり得ます。それに、記事の「イギリス清教」節でもこの並びになってますし、この順の方が自然だと思います。

集団の分割に関しては分割に賛成です。理由は翼のない堕天使さんと同じです。--211.2.122.78 2011年7月16日 (土) 14:59 (UTC)

組織3記事の分割について親記事の方では、現在「賛成も反対もしない」というのがスタンスのようです。今後、それに異論が見られない場合は改めて「イギリス清教」「ローマ正教」「妹達」（に関する記述の一部）の分割を提案して分割し、そちらにこちらの人物記事を統合していくのがよろしいかと思います。あくまで記事主文は組織（妹達は組織ではないですが）の説明になると思いますので、親記事の分割後にこちらも作業した方がよろしいのでしょう。

個別人物3記事についてはむしろこちらの記事からのものが主文になると思いますので、組織3記事とは別個の作業として考えてもよろしいかと思います。もちろん親記事の分割後に作業を始めるという事でも問題はないと思います。--hat2867 2011年7月16日 (土) 15:51 (UTC)

補足と言うか若干訂正です。「妹達 (とある魔術の禁書目録)」については主文がこちらの記事に存在するので、正しくは組織2記事→親記事から、個別人物3+1記事→本記事から分割するのが適当かと思われます。--hat2867 2011年7月16日 (土) 16:20 (UTC)

何度も申し訳ないです。「妹達 (とある魔術の禁書目録)」ですが、(とある魔術の禁書目録)は必要なのでしょうか。「妹達」という言葉は本作での読み通り、「妹」という言葉に複数を表す言葉「達」を加えたものであり、一般的な熟語などではありません。同名の書籍なども国会図書館などで検索した限りは見つかりませんでした。「妹達」でも十分問題ないように思いますがいかがでしょうか。--hat2867 2011年7月16日 (土) 16:42 (UTC)

確かに熟語や固有名詞ではありませんが、一般に使われる普通名詞ですからそのままだと誤解を招きやすいのであった方が良いと思います。

あと、妹達の分割記事に用語のミサカネットワークも転記した方が良いと思いますがいかがでしょうか? --211.2.122.78 2011年7月17日 (日) 10:42 (UTC)

ミサカネットワークについては同意します。WP:NCによると(○○○)とは記事名の重複を回避する手段なので、現在記事名が重複する事はないので問題ないと思います。今後重複する場合、もしくは（百科事典的ではないので無いとは思いますが）普通名詞としての「妹達」記事（「妹達とは、妹を複数指す時に使用する言葉である。」）を作る事になってから改名しても問題ないと思います。--hat2867 2011年7月17日 (日) 11:46 (UTC)

関連する方針やガイドライン等を拝見しました。確かにこの場合は「妹達」で問題無いようなので、hat2867さんの提案に同意します。

ただし、分割後は混同を防ぐため曖昧さ回避テンプレートで冒頭に明記しておくべきだと考えます。Template:Dablinkを使い、

とするのが良いと思いますが、いかがでしょうか? --211.2.122.78 2011年7月18日 (月) 02:00 (UTC)

なるほど、そういう回避テンプレの使い方もありますね。それで親切設計でよろしいと思います。細かい所をありがとうございました。--hat2867 2011年7月18日 (月) 13:41 (UTC)

（インデント戻し） 翼のない堕天使さんから返答がありまんせんが、分割する順番は上で提案した登場順でよろしいでしょうか? --211.2.122.78 2011年7月22日 (金) 07:51 (UTC)

すみません。私生活で少し忙しい時期なので返答遅くなりました。「妹達」については、普通名詞なのであったほうが良いと判断したものです。因みに、WP:NCでは全角括弧の仕様の方法はまだ完全には決まっておらず、「曖昧さ回避のために使用することもできる」となっており、今回の「妹達」に対しての括弧付与は許容されるものだと思います。Dablinkでの回避方法もありますが、記事名として明記しておいたほうが閲覧者にあらぬ誤解を与えることもなくなるでしょう。ただ、付けないのが総意なのであれば従います。また、ミサカネットワークの転記は不可欠だと思います。

分割する順番を登場順とする件については、前回色々不都合があったのですが、前回の5人を除けばそのような不都合は少ないと思われます。他の方がそれで良いと判断されるのであればその方向で良いと思います。--翼のない堕天使 2011年7月23日 (土) 04:05 (UTC)

翼のない堕天使さんが許容範囲と仰られているので、私もやはり括弧付き記事名支持に戻させていただきます。なお、その場合でも用心の為に冒頭のDablinkは付けておいた方が良く、文章は

だけでよろしいかと思います（ちなみにTemplate:混同を一部変形させた文章です）。

分割順については現在反対意見は無いようなので、あと1週間待って他に意見が出なければ登場順案で可決とさせていただきます。--211.2.122.78 2011年7月23日 (土) 06:19 (UTC)

個人的には「妹達」の括弧なしは許容されるかと。たとえば「氷壁」のように、一般名詞でも括弧なしの記事は存在します。存在しうる理由としては恐らく「氷壁とは氷の壁である」事以外に説明するものがなく、仮に説明するにしても百科事典というより国語辞典的であり、別の記事（「氷山」など）で明らかに説明しきれているからだと思います。「氷壁」にはそちらへのリンクはないですが、あったほうが親切と言えるでしょう。「妹達」に関しても「複数の妹である」事以外に説明するものがなく、Dablinkで回避すれば十分かと思います。

「全角括弧の仕様の方法」が出ていますが、曖昧さ回避の場合は半角括弧であり、当てはまらないかと思います。WP:Dでは「曖昧さ回避がどれだけ必要かどうかは、読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください」とありますが、私の主観では「妹達」という一般名詞を読者が百科事典たるWikipediaで検索するとはあまり思えません。--hat2867 2011年7月23日 (土) 15:48 (UTC)

前述の「全角括弧」は「半角括弧」の間違いです。すみませんでした。

たしかに、括弧なしも許容されるでしょう。ですから、付けないのが総意であれば従うと言っているのです。因みに、私は検索する場面だけではなく、たまたま他のことを調べていて見つける場合なども含めて想定しています。少人数のみで話していても仕方が無いので、他の方の意見も伺いたいです。--翼のない堕天使 2011年7月23日 (土) 18:12 (UTC)

総意でなかったので意見させて頂きました。翼のない堕天使さまが総意であれば従うと仰られている旨は承知しております（この件については3人しか意見していませんが）。私も総意であれば括弧付与でも已む無いと考えます。カテゴリ以外（他記事でこじつけ的なリンクを貼らなければ）だと検索以外でたどり着く可能性はないと思いますが……。他の方の意見の拝聴については同意します。--hat2867 2011年7月24日 (日) 04:10 (UTC)

確かに3人では埒が明かないので、他の人の意見は必要だと思います。特にこの件の提案・実行者であるLouis XXさんの意見が欲しいですね。会話ページで呼び掛けましょうか? --211.2.122.78 2011年7月24日 (日) 04:32 (UTC)

私もhat2867さんと同意見で、「妹達」という単語をWikipediaで調べる事はほぼ無く、記述に際しても「複数の妹」以外説明しようがないため、Dablinkを使えば大丈夫だと思います。--Louis XX 2011年7月24日 (日) 07:37 (UTC)

えー、上では括弧付き支持に戻ると言いましたが、やはりDablinkで十分だと思い直したので取り下げます。主張が二転三転して申し訳ありません。--211.2.122.78 2011年7月24日 (日) 15:43 (UTC)

話は変わりますが、妹達を分割するなら、とある科学の超電磁砲の「9982号」を転記する必要があると思います。--Ragia 2011年7月26日 (火) 14:08 (UTC)

そうですね。9982号も転記すべきです。--211.2.122.78 2011年7月29日 (金) 02:28 (UTC)

1週間待ちましたが他に意見が無いので、3人の分割順は上で提示した登場順（イギリス清教節での記述順）で可決とさせていただきます。--211.2.122.78 2011年7月30日 (土) 08:36 (UTC)

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中間まとめ2

さて、ここでまた今までの議論経過をまとめてみようかと思います。何かあればご指摘ください。

• ノートの過去ログ化について
  • カットアンドペースト方式を用いる
  • /過去ログ1 - 2008年7月〜2010年8月の議論
    /過去ログ2 - 2010年12月〜2011年8月の議論　とする
• 記事分割について
  • 神裂編SS、ロシア成教及びイギリス王室組については今回は見送り、物語の展開次第等で再検討する
  • 「ステイル＝マグヌス」「神裂火織」「土御門元春」は人物項として独立させる
    • なお、分割後は二次資料を参考文献として明示し、それらに基づいて個別記事に必要な記述を加筆する
  • 「妹達」はこの記事の内容を主文として分割し、組織項及び人物項として独立させる
    • なおその際、親記事から「ミサカネットワーク」、超電磁砲記事から「9982号」「1号」を転記する
    • また、分割後は{{Dablink}}を使い、他の用法との混同を回避する文章を冒頭に明記する
  • 「イギリス清教」「ローマ正教」は親記事の用語解説内容を主文として、親記事の分割後にこちらの記述を転記し、組織項及び人物項として独立させる
  • 作業は、「ステイル→神裂→土御門の順で人物の分割」→「妹達の分割」→「イギリス清教・ローマ正教の転記」の順番で実行する（これはTemplateの記載順として後々まで残るので厳守する）
  • 以上の分割及び転記は、親記事の用語の項の分割が行われた後で実施する

流石にこの議論も8月中には終わるだろうと思い、議論の時期を8月までと断定しておきました。--211.2.122.78 2011年7月31日 (日) 04:12 (UTC)

分割方法については問題ないと考えます。

独立した二次資料について、用意できる保証がある前に分割作業に着手していいのか、という疑問点がありますがこれは大丈夫なのでしょうか。資料名と、それによって示される現実社会での反響の概要について、ここで把握しておいた方がいい気がします。分割後、「やっぱりありませんでした」では情けないですし。既存の人物記事については遡及法なので、努力義務とすれば問題ないとは思いますが。--hat2867 2011年7月31日 (日) 10:33 (UTC)

とりあえず私は、

• とある魔術の禁書目録ノ全テ、アニメ『とある魔術の禁書目録』ノ全テ、とある魔術の禁書目録 コミックガイド 5.5などの公式ブックにおけるキャラクター解説や制作陣のコメント
• 画集や公式サイトにおける灰村氏のデザイン上のコンセプトやコメント（例えばキャラの現在の風貌に至った経緯など）
• アニメのBlu-rayDiscにおけるオーディオコメンタリーのキャストコメント（例えば声優自身は演じているキャラクターの事をどう捉えているかなど）

ざっと思いつくだけでも上記の資料はすぐに用意でき、分割後には加筆しようと考えております。これだけでも、ガイドラインで懸念されている一次資料のみ出典の回避や現実世界からの観点での執筆は十分達成できます。

またこれら以外にも、電撃文庫MAGAZINE増刊の『とらドラ!VS禁書目録』、電撃大王2008年10月号付録の『「禁書目録」目録』、電撃PlayStationVol.480の特集冊子、オトナアニメVol.19等々、様々な特集記事でも3者はキャラクター解説の中にに取り上げられており、作品上での位置付けなども含めて総合的に考えた場合、個別記事化に必要な特筆性・著名性は足りていると考えます。

以上の事から、hat2867さんの心配されるような『分割後、「やっぱりありませんでした」』というような事態にはならないと思います。ご安心ください。--211.2.122.78 2011年8月1日 (月) 06:15 (UTC)追加修正--211.2.122.78 2011年8月1日 (月) 10:23 (UTC)

小中規模級のフィクション作品において、主人公やヒロイン以外について「現実社会での反響」を明示する事は難しい事と思います。その作品のみを解説する出典のみではそれを証明する事は難しく、少なくとも今回ならライトノベル・漫画・アニメ系の情報雑誌などの出典が必要になると思います。「電撃大王」「電撃PlayStation」「オトナアニメ」などでそれを満たすとの事で安心しました。水を差すような事をしまして失礼いたしました。--hat2867 2011年8月1日 (月) 14:46 (UTC)

1週間経ちましたが、まとめへの異論は出ていません（hat2867さんは二次資料の確認ですから）。この議論に関する意見はあらかた出尽くしたので、合意形成と見て良いと思います。親記事の方の議論ももう終了しているようですので、こちらもこれで議論終了にして作業に入るべきだと思います。Louis XXさん、意見をお聞かせ下さい。--211.2.122.78 2011年8月7日 (日) 04:35 (UTC)

合意形成されたようですので、今週末か来週の頭位には分割作業を行いたいと思います。--Louis XX 2011年9月1日 (木) 06:30 (UTC)

転記提案

とある魔術の禁書目録 (ゲーム)にオリジナルキャラクターであるホワイトプレイヤーとレッドプレイヤーが記載されていますが、ゲーム記事で述べるより当項目で解説した方が分かり易いと思うのですがいかがでしょうか?--Louis XX 2011年7月24日 (日) 12:34 (UTC)

提案への賛否はともかくとして、新たな議論提起については上節の分割と過去ログ化が一段落付くまで待ってからの方が良いと思います。--211.2.122.78 2011年7月24日 (日) 13:51 (UTC)

議論提起に関しては概ね211.2.122.78さんと同意見ですが、まあ、ここのノートは人が散りやすい傾向にあるので集まっているときに提起するのは理にかなっているのかもしれません。

さて、本題ですが、この記事はあくまで「とある魔術の禁書目録」本編に登場したキャラクターを扱っています。超電磁砲のみに登場したキャラクターは超電磁砲記事で扱うべきですし、ゲームのみに登場したキャラクターはゲーム記事で扱うべきです。これは本記事冒頭にも明記されていることのはずですが。--翼のない堕天使 2011年7月25日 (月) 23:42 (UTC)

超電磁砲しかりという事で、現状では翼のない堕天使さまに同意します。むしろ、同じ理由からアーカイブスのみの登場人物もそちらに転記すべきだと考えます。--hat2867 2011年7月27日 (水) 10:35 (UTC)

基本的に翼のない堕天使さんと同意見です。ゲーム版は独立性が高いのでここよりは当該記事に記述するべきでしょう。アーカイブスも見た所作品としての独立性が高そうなので、hat2867さんの提示する転記に賛成します。ただし、その場合はアーカイブスの記事に各々のドラマCDのストーリーを加筆する必要があると考えます。

あと、丁度良い機会なのでhat2867さんにお尋ねします。2011年7月4日 (月) 13:33 (UTC)の版（差分）（及び超電磁砲の2011年7月4日 (月) 13:34 (UTC)の版（差分））で薄絹休味を転記した件ですが、彼女はあくまでドラマCD「とある魔術の禁書目録」の科学サイドパートの登場人物であって、とある科学の超電磁砲とは無関係であり、従ってこの転記は不適切なように思えます。この点についていかがお考えでしょうか。--福音局シゴフミ集配員 2011年7月27日 (水) 11:14 (UTC)

確かにドラマCD「とある魔術の禁書目録」に収録されていたのですが、同封の冊子によると第5話の御坂パートは『とある科学の超電磁砲』という表記となっていました（第1〜4話は「ラジオドラマ放送分」）。これは「とある魔術の禁書目録SP」に超電磁砲のSSとされる初春SS編が掲載されるようなものだと思い転記しました。不適切とされる可能性のあるものについて議論提起しなかったのは私の落ち度でした。--hat2867 2011年7月28日 (木) 14:08 (UTC)

なおパッケージ裏には第1〜4話は「『とある魔術の禁書目録』ラジオドラマ」、第5話は「ドラマCD録り下ろしストーリー『とある科学の超電磁砲』」とありました。--hat2867 2011年7月28日 (木) 14:11 (UTC)

なるほど、私は現物を持ってないので知りませんでしたが、そういう事でしたら転記にも納得です。ただ、現状の記述だとそういった実情が伝わらず誤解を生みやすいので、「薄絹休味」と「ラジオドラマ・ドラマCD」の所にそういった表記の情報をを加筆していただけないでしょうか。お願いします。--福音局シゴフミ集配員 2011年7月28日 (木) 15:46 (UTC)

ドラマCDについて、ご指摘の記事に加筆しました。不都合ありましたらお知らせください。--hat2867 2011年7月29日 (金) 06:23 (UTC)

加筆を確認しました。見た所不備は無く適切に記述されていると思われます。--福音局シゴフミ集配員 2011年7月29日 (金) 12:40 (UTC)

「超電磁砲」記事に提案表示後1週間経ちましたが、異論がないようなのでアーカイブスの転記を行います。上の分割案とは別件で、影響もないと思われますが、一部「イギリス清教」所属がいますので、分割転記後にリンクをつけるなどの作業を行います。--hat2867 2011年8月5日 (金) 12:56 (UTC)

報告 報告がやや遅れましたが、取り敢えず本日で分割・転記作業は全て終えたため、転記提案までの内容を過去ログ化したいと思うのですがいかがでしょうか?--Louis XX 2011年9月5日 (月) 17:41 (UTC)

はい。中間まとめにもありますが、

• 方法はカットアンドペースト方式を用い、
• /過去ログ1は 2008年7月〜2010年8月の議論 として#登場人物の内容についてから#身長・体重・スリーサイズについてまで、
• /過去ログ2は 2010年12月〜2011年9月の議論 として#御坂美琴についてから#転記提案までの範囲を過去ログ化

という段取りで、ノートの過去ログ化よろしくお願いします。--116.82.140.109 2011年9月6日 (火) 05:05 (UTC)