ノート:や行え

アクティブな議論

独自研究・出典の無い記述について編集

2012年12月に、ヤ行イヤ行エわ行うの編集[1][2][3]にて、独自研究が疑われる記述を削除しました。問題点は多くありましたが、一部を書きます:

  • 「ヤ行エ」等は、学術的に確立された用語なのか。ウェブ検索だけしかできず申し訳ありませんが、そうではないように思います。ですので、記事の中でこれらの語を使うのは避けました。記事名に問題が残りますが、これは後述。
  • たとえばヤ行エには「 ...は、五十音図で、ヤ行エ段に位置すべき仮名文字とその音価である...本来は別の仮名と音があった。」とありました。しかし「すべき」というのは執筆者の価値判断に過ぎないように思います。また「本来は」というのも、ある事が正しいかのような主張に思いました。
  • ヤ行イに「ローマ字: iまたはyi」とありましたが、日本語として存在しない音素を「yi」と表記する/した事実があるとは、到底信じられません。
  • 「𛀀(ア行エ)と (ヤ行エ)」と表記されていましたが、この二つの音素を、これらの「仮名」で表記する慣用が存在するとは思えません。実際、前者はカタカナで、後者はひらがなです。(個人的には、ユニコードにこれらが入った事も誤りのように思います。)
  • 明治に五十音図で埋められた文字は、単一ではないようです。たとえば、や行え段の片仮名は、「エ」に見えるものも、イとエの合字のものも確認できます。この版片仮名にも、複数ある旨あります。以前の記述では、一つずつが掲示され、あたかもそれらが確立された、唯一のものであるかのようになっていました。
  • 現代では通常はどちらも[e]の発音がされるが、前の母音が[e]になるときは[e]の発音だと前の母音との組み合わせで長音[eː]になるため、区別するために[je]の発音をすることもある。」とありました。個人的な印象に過ぎませんが、信じ難いのでコメント化しました。再掲には出典付きでお願いします。(「い」+「え」ならばあり得るようにも思いますが、[eː]と明記してありますね。)

明治に作られた文字に関しては、ばらばらに記載するよりも、一箇所に書くべきと思い、五十音に記述しました。これにより、ヤ行イわ行うは内容が無くなりました。

「エ」の仮名の事

現在の「エ」の仮名について、以前の版では、本来はyeの片仮名だった、とありましたが、

  • eとyeの区別は、長い間なされていなかったので、yeのカナを採用した事自体は、おかしい事ではありません。以前の記述の「本来は」は読者に誤解を与えるので、問題があります。
  • 一方で、歴史的仮名遣いは理論的に、復古的である事を目指したもの(だと思います)ですので、そういう観点からは、yeの仮名を採用した事はミスである、とも言えます。このような事について、独自研究ではなく、出典に基づいた記述をする事は歓迎されます。
  • 以前の記述からは「エ」というカタカナが、yeの音を表す事が確立していた時代があったかのように理解されますが、たとえばここを見ると、上6段の時代は、まだ字体のゆれが大きいように思います。

ですので、「万葉仮名では江はyeだった」と、問題は無い表現に改めた上でコメント化しました。さほど脈絡が無く、特に言及する意味が無いように思われたためです。

今後の対処の案

ヤ行イわ行うは、明治に作られたものの定着しなかった文字、それ以上の内容は無いと思います。これは既に五十音に移動しました。よって、この2ページは削除しようと思います。ヤ行エは百科事典的な内容を含みますが、内容的にはに統合すれば十分と思います。記事名が確立された用語でなければ、リダイレクトは残さず削除をし、履歴を統合しようと思います。最低限、より客観的に、「や行え」に改名するべきと思います。

実際に削除・統合の提案を出すまでに、しばらく御意見を待ちます。よろしくお願いします。--Ahora(会話/履歴) 2012年12月15日 (土) 02:26 (UTC)

現状の記述が大幅に削減されてしまうのは一抹の寂しさは感じられますが、出典のない記述には整理が必要というご意見について概ね同意いたします。記事名については、暫定記事名としてや行いあるいはヤ行イでも個人的に特に問題は感じませんが、用語に関して典拠を求めるのであればヤ行イ段ではなく、単に「え」として曖昧さ回避にするのがより相応しいかなという印象です。歴史的に/je/と/e/は混同されて使用された実績があり、近世・近代以降に正書法でこれらが「え」に統一されたという経緯があるので、項目名はえ (や行)とするのが読者に対してもわかりやすそうです。/yi/と/wu/に関しては百科事典的な体裁が得られるまで五十音に統合後、リダイレクトは残さず削除という措置で致し方ないと思います。--Damena会話) 2012年12月17日 (月) 18:47 (UTC)

ルールに則さないため、いったん戻しました。記事内容を削除する前に要出典のテンプレートを貼って出典を求めてください。

貴方が知らないだけだと思うのですが、少なくとも20年くらい前までは使われていました。 出典については調べて記載しますのでお待ちください。--禾予会話) 2012年12月21日 (金) 15:17 (UTC)

ヤ行イの発音表記についてですが、まず、[ji]と表記された例はありません。
IPA発音が制定されたのは最近のことですから、ヤ行イについて[ji]と表記するという事実はございません。
と同時に[i]と表記せよという事実もございません。現在や行い段はあ行い段に置き換えるということですので
[i]と表記されていますが、もしヤ行イとア行イを区別するなら[ji]となります。
また、ヤ行の子音は[j]なので、[i]だと慣例から外れることになります。
従って表記は[ji]が正しいのですが、確証事実がありませんので、発音の項目は消そうかと思います。--秋方会話) 2012年12月28日 (金) 03:55 (UTC)

皆様ご意見・加筆ありがとうございます。可読性のため、インデント改めました。

@ ヤ行イに外部リンクを足して下さったお二方 (28日未明IPユーザーさん、秋方さん): ありがとうございます。(なお五十音には、「綴字篇」のスキャンへのリンク (東京学芸大学レポジトリ) が既にあります。) ただ、今後の追加はyi, ye, wuに分散させるのではなく、五十音#参考文献に書いて下さるよう、お願いします。五十音#歴史にある通り、別に明治に突然湧いてきた訳でも、空白を埋めるのが目的だった訳でもなく、その背景を踏まえた上で書く必要があります。また、ウィキペディアの悪弊なのですが、文献のタイトルをリンク名にしてそれだけ、というのはいちいちリンク先を見なければ何があるのか全く予想がつかず、読者にとって不親切な事この上ありません。どう書くべきかについては、たとえば五十音#参考文献をご覧下さい。なお、近代デジタルライブラリーでは、URLの末尾に "/123" を付加すると、123ページに飛ぶようにできる事が分かりました。

@禾予さん: 私が編集する前の版の問題は、叙述のスタイルが独自研究的であり、また明白な誤りを含むという事です。出典以前の問題です。また以下に説明する通り、私は実質的には何も削除していません。本当はこれらを残すような無責任な事はしたくありませんが、編集合戦を避けるために、再差し戻しの代わりに、ひとまずは{{独自研究}}を貼っておく事にします。禾予さんは差し戻すに当たり、私の編集の内容も、また私の先のコメントも確認して下さらなかったように思えますし、お返事も十分とは言えません。対話の軽視 (というより欠如) こそ、ルール違反です。投稿歴が長い禾予さんがそのような態度を取っていらっしゃるのは残念であり、改めて下さるよう、お願い致します。

仮名もどきの記述ですが、五十音#51全てが異なる字・音: 江戸後期から明治に加筆しておきました。ご覧下されば分かる通り、yi, ye, wu各々の誤った記述を除去したとしても、それで十分ではなく、五十音にまとめて書くべきなのは明らかです。分散して書く意味は皆無です。yi, wuの記事の残りは、日本語において存在が一度も確認された事の無い音素についてのみですが、そんな物は不要です。存在を探る試みはありますが (たとえば[4])、上代日本語にでも書けば十分でしょう。「ヤ行イ」等は造語でない事は理解しましたので、上代日本語へのリダイレクトとしようと思います。しかしそれは削除依頼というコミュニティへの負担を避けるためであり、リダイレクトの存在価値は無いと思います。

「ヤ行(の)エ」等が造語で無かった事について、検索が十分でなかった事は謝ります。(禾予さんが「使われていた」というのは、仮名もどきではなく、用語の事ですよね? 明記して下さらないと、対話になりません。) しかし、最初に書いた通り、様々な問題がありますし、私が削除した点で、上に理由を書かなかった項目では:

  • 「○○さん江」は、yeとは関係なく、変体仮名の名残りと言うべきものです。変体仮名に加筆は考えています。
  • 「えー」が/je/になる、という事は、もしも事実だとしても「」に書くべき内容です。現代語の話であり、しかもヤ行の話では無いからです。(音価音素の区別をしなければなりません。「ん」が[m]だったり[ng]だったりしても、頭の中では「ん」であるのと同じように、/je/になっても頭の中では「え」だということです。) この項目は出典が無い事を理由に削除しましたが、ノートには残しましたし、それだけを理由に差し戻しも、どうかと思います。
  • あめつちの詞は関連項目で十分でしょう。「使用例」で天地を出すのでは、いかにも「ye」が稀みたいにも見えます。
    いろはがyeを含んだ可能性も、「いろは」に書けば十分です。「可能性」は、どのような理由でそうなのか、を書かなれれば、全く意味不明な記述でしかないですし、また出典をつけるべきですが、このページで注をつけてまで、というのは瑣末過ぎます。(しかも、見つけた文献のp8によると、学術的には肯定も否定も、ほとんど評価されていない説との事です。)
  • 「江」の字で代用も、ひどいです。詳細は後で加筆する予定ですが、平安初期などのyeを学術的には「江」で表記する事は、実際にあります。でもそれは、文字コード以前の問題です。そんな「字」はこんにち無いのですから。また他の書き方もあるのに、それらについての記述がないので、「江」とU+1B000しか無いように読者は理解します。記事の体を成しません。(「于」で書いた、という断定と同じ問題です。おまけに「江で代用」というのはこの編集で挿入されましたが、最初の挿入では、まだユニコード6の導入前で、「現状では(=導入前だから)、江で代用の事も」となっていたのが、誰かが記事内容よりも部分的な文脈だけを優先して「現状では」を削除してしまいました。八つ当たりですが、所詮ウィキペディア品質。)

「ヤ行エ」の今後ですが、私は「」に統合し、このページはリダイレクトが良いと思います。そもそも「え」(や「ゑ」)との関係はどうせ書かなくてはいけないので、重複する所が多いためです。それならばまとめて書くべきに思います。もし残すならば、造語ではないので、現在の記事名で良いでしょう。え (や行)では、誰にとっても分かりにくく思います。(特に対案が無ければ、賛成・反対の表明は後でも結構です。多分統合提案を出す事になりますので、まとめての方が分かりやすいかも知れません。)--Ahora(会話/履歴) 2012年12月28日 (金) 13:22 (UTC)

江の「カタカナ」編集

Nakagawaさん、こんにちは。wikt:江において、「Unicodeにヤ行のエが登録されていないため仮に用いられる文字」という文を追加されましたが、そのような慣例が実際に存在するのでしょうか。」 - たしか過去に存在したトキポナという人工言語のサイトにおいてyeに当たる日本語として江が用いられていたためヤ行エを参考に追加しました。--Nakagawa会話) 2012年12月15日 (土) 22:36 (UTC)

(コメント) 上のNakagawaさんのご回答は、wikt:user talk:Nakagawa#江の「カタカナ」で私が行った質問に対するものです。興味深いですが、日本語とは別の話ですね。なお、見易くする為にインデント等少し改めました。--Ahora(会話/履歴) 2012年12月17日 (月) 07:25 (UTC)

これをご覧ください。 http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ho02/ho02_04853/ho02_04853_0001/ho02_04853_0001_p0015.jpg Shii会話) 2013年3月7日 (木) 09:42 (UTC)

発音について編集

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/869912/12

ヤ行イは代父音(発音記号?)のための文字だそうです。 また、同コマ、29コマよりヤ行エは[ye]と表記されています。

次項のワ行ウは「父音」と表記されてましたが、

「此音種の源となるは母音中の基音「ウ」にしてその上声「ウ」或は「ウウ」2音の結合になりたる一定の強声音なるが故に「ウ」の母音字を区別し、「宇」の新字を用いて本音の父音し・・・」

との記述があったのでこれも発音記号のようなものではないかと思います。

また、唇喉音との表記がありましたので、[w] [ɰ](軟口蓋接近音)ではなく、[β̞](両唇接近音)のほうではないかと思います。

(ただし、他に同じような書物を見つけられなかったので信憑性は謎)-秋方会話) 2013年6月20日 (木) 09:01 (UTC)

片仮名表記と平仮名表記編集

ヤ行イヤ行エはページ名が片仮名なのに対し、わ行うはページ名が平仮名になっていますが、ページ名を片仮名か平仮名かのどちらかに統一しませんか?--126.103.66.238 2014年7月25日 (金) 19:04 (UTC)

利用者:ドングリ会話 / 投稿記録 / 記録さんが、ノート:わ行う#移動の提案にて移動の提案をしました。詳細はそちらを参照してください。--Nakayoshi1会話) 2014年9月23日 (火) 07:44 (UTC)
リンク先訂正--Nakayoshi1会話) 2014年9月23日 (火) 10:14 (UTC)

改名提案編集

改名提案については、ノート:ヤ行イをご覧ください。--ドングリ会話) 2014年9月28日 (日) 12:40 (UTC)

リンク訂正--ドングリ会話) 2014年9月28日 (日) 12:41 (UTC)
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