ノート:アッバス・キアロスタミ/過去ログ1

改名提案

• クローズ・アップ (アッバス・キアロスタミ) → クローズ・アップ (映画)
• トラベラー (アッバス・キアロスタミ) → トラベラー (映画)
• ホームワーク (アッバス・キアロスタミ) → ホームワーク (映画)

プロジェクト:映画#他項目と同じタイトルの作品の場合に準拠し、以上の改名を提案します。--モンゴルの白い虎 2011年9月1日 (木) 11:58 (UTC)

改名しました。--モンゴルの白い虎 2011年9月8日 (木) 13:18 (UTC)

これは本当に出典要請か？

• 会話

ほんとはここでやり取りするべきでした。転載しておきます。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月6日 (水) 10:13 (UTC)

私の会話ページで書いたとおりですが、ウィキペディアの各種方針に照らして間違ったことは述べておらず、出典スタイルを整えることがなぜ必要なのかなど、むしろ懇切丁寧に説明しています。Wikipedia:個人攻撃はしないもお読みください。--Garakmiu2（会話） 2016年7月5日 (火) 19:18 (UTC)

照らして間違ったことは述べておらず←述べてます。トウフ屋の下りの文章はあえて削除する必要はなく私の示したソースを提示すれば解決したからです。Garakmiu2は「勝手に」削除しました。これについては？--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月5日 (火) 19:41 (UTC)

これへの回答がないばかりか、blogはダメだが、twitterとfacebookはOKという謎の基準をGarakmiu2が示したことも、記しておきます。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月6日 (水) 10:12 (UTC)

そのようなことは今回の会話で言っていませんし、twitterなどSNSの扱いについては、ケースにより認められる場合もあります。だいたいそちらと話し合いを始めて当方の最後のコメントから1日経たないうちに、答えなかったことをもって「認めた」と決めつけるのはよしてください。--Garakmiu2（会話） 2016年7月6日 (水) 15:51 (UTC)

twitterなどSNSの扱いについては、ケースにより認められる場合もあります。←ケースバイケースは認めてはいけません。facebookに書いてある文章の多くは、そのまま個人ブログのエントリーと思われても仕方のないものがあります。佐野研二郎のあの部分は特にそうです。「Facebookに彼あるいは彼女はこのように書いていた」そのあとにrefというのならセーフでしょうが、内容がそっくりそのままコピーアンドペーストされているのならアウトです。2006年のローカルルールで個人ブログ禁止というのなら、それにはある程度の意味があったのでしょう。死文化したと考えるべきです。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月6日 (水) 23:06 (UTC)

コメント - コメント依頼でお見かけしてこちらに参りました。結論から言いますと、私は当件でGarakmiu2さんには非は無く、一方でIPさんには「Wikipedia:個人攻撃はしない」に照らして問題のある投稿があると考えます。

IPさんは、「出典のサイトには『外部リンク』というタイトルを付けるのが有用だ」とのコメントをGarakmiu2さんの会話ページに残されています。これに対して、Garakmiu2さんは方針文書を示して懇切丁寧に説明されています。こうやって丁寧に対応して下さった方に逆上し、ご本人の会話ページのみならず記事のノートにまで文句を書くのは明らかに問題です。「どうして消すんだ」と仰るなら、もっと良い別の文献を引いてきて追加すれば良いことです（それはGarakmiu2さんも会話ページで示されています）。こうやって個人攻撃のようなことをノートページにずらずらと書くのは、記事の改善どころか、むしろ退行だと感じます。恐らくブログ出典取り消しでかっとなられたのでしょうが、これに関しては、頭を冷やして下さいとしか申し上げられません。

ブログ出典の件ですが、Garakmiu2さんが除去された記事は、確かにしっかりとした分量の記事ではあります。一方でブログの開設者は匿名であり、研究成果や権威があるか分からない人の記事ですから、出典にすることはできません。権威のある大学教授のブログ記事であっても除去されうる（この点はWP:BLOGSにも明記されています）のですから、個人ブログならば尚更です。

またSNS出典については、ブログ出典の次の節「WP:SOCIALMEDIA」に、時と場合によっては使用可能であると明示されています（色々書くのは面倒なのでリンクをお踏み下さい）。私自身も、記事を書く際にこういったSNS出典を用いることがあります。この場合も、「どこの誰が書いたか確認できる」ことが重要です。IPさんの仰る佐村河内守や佐野研二郎は、その利用に問題があるなしはさておき、どなたが書いたかは確実に確認できますし、この点で匿名の個人ブログとは全く違います。個人ブログが問題なのは、その投稿を誰が書いたか全く分からない点です。また、Twitter出典・Facebook出典とも、匿名の投稿は出典として無効です。この点はSNSだろうが個人ブログだろうが変わりません（恐らくここを勘違いされているのではないかと思います）。

そもそも論ですが、「ブログはダメでTwitterやFacebookは良いのか、それはおかしい」と思うのでしたら、Garakmiu2さんのノートやこの記事ではなく、「Wikipedia‐ノート:検証可能性」で議論を立てていただきたいと思います。Wikipediaの1利用者であるGarakmiu2さんに対して、（はっきり言いますけれど）ここまで粘着質に文句を書き込まれるのはお門違いです。

最後に1つだけ確認いたしますが、IPさんはGarakmiu2さんが示された方針文書をお読みになられたのでしょうか? その点が今回最も重要だと感じます。（長文失礼致しました）--FMmice (会話/履歴) 2016年7月7日 (木) 05:11 (UTC)

コメント こちらに伺ったついでに出典の整理（{{Cite news}}の導入）やら場所の整理を行い少し読みやすくしました（内容は変わっていないはずです）。書き忘れたので追記しておきますが、IPさんの「地方新聞が使えない」との断罪は誤りです。事実関係が正しければ新聞社なのですから当然使えますし、地域の事柄については大手紙よりも地方新聞の方が強いこともあります。編集の問題は「誰が書いたか分からない匿名の文章を引くこと」であることはお分かりいただければと思います。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月7日 (木) 06:20 (UTC)

個人ブログが問題なのは、その投稿を誰が書いたか全く分からない点です。←でもあなたは匿名じゃないですか。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月7日 (木) 16:50 (UTC)

ルールに書いてあるんだ!だからいいんだ!

WP:SOCIALMEDIA」に、時と場合によっては使用可能であると明示されています←ルールに書いてあるからいいんだ、ってことですか。書いてあるから実行できるあなたのような人間では私はありません。同一の文字列なのに個人ブログはダメ、でもツィッターとフェイスブックはOKってそんな馬鹿な話はないでしょうよ。ソーシャルメディアはいつからブログ以上の権力があるのですか?

個人ブログはダメと一線を引くのなら、ソーシャルメディアの類も完全に禁止にするべきでした。権威のある大学教授のブログ記事であっても除去されうるしかし、権威のある大学教授のソーシャルメディア(アメリカの大学教授は自らのソーシャルアカウントを大学のサイト内で公開することは可能である!)投稿はOKって、それにOKを出すユーザーが何人いるんですか?!まだ確認してませんが、JAWPはツィッターの文章の丸ごとCopy&Pasteがゼロ、ではありません。

やはりルールにどこか欠陥があるのです。電子テクストに貴賤はありません。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月7日 (木) 08:12 (UTC)

上でいただいた説明をちゃんと読まれているのでしょうか。方針に関する議論は方針のノートで立ち上げた上で改訂されるかどうか決まります。ここで百万言費やしても無駄です。落ち着いてこれまでに出てきたリンク先を熟読してください。--Garakmiu2（会話） 2016年7月7日 (木) 14:41 (UTC)

ここで百万言費やしても無駄です。←あなたのようにツィッターやフェイスブックの文言を無断で転載してもOKという判断を繰り出す著作権侵害者が、何を言っても無駄ですね。著作権侵害は世界のどこでも犯罪です。JAWPのルールは世界のどこの法律でもありません。私は犯罪者には従いません。ルールに欠陥があるという指摘を排除するということは、あなたは犯罪をする人物に加担するということです。ルールに欠陥があると、あなたは考えたことはないのか?--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月7日 (木) 17:58 (UTC)

Garakmiu2の言動の整理

• Garakmiu2は根拠のない妄想による暴言はおやめ下さい。キアロスタミが権力と戦ったのは凄い、これは認めます。などと話を逸らす投稿を繰り出している。(それまで一回もすごいなんて言っていない。)
• Garakmiu2は除去理由は個人ブログだから使えない、以上でも以下でもないです。と発言し、個人ツィッターアカウントや個人フェイスブックアカウントの文章は場合により使えるといったダブルスタンダードを使っている。(同じ文字列でもそうなるというのがGarakmiu2の主張)
• Garakmiu2はわたしやあなたが「ぼくのはっけんしたすごいキアロスタミ」を勝手にかいても「ぼく、そういうことはじぶんのブログでかこうね」と軽くいなされておしまい と発言し、これまでの論理の展開を折っている。(キヤーロスタミーが政府の弾圧と闘いながら映画を撮ったのは「ぼくのはっけんしたすごいキアロスタミ」ではない。)
• Garakmiu2はここで百万言費やしても無駄です。と、ルールを疑うという選択肢を一切認めない。(クリック詐欺サイトで、クリックしてください、って書いてあったら本当にクリックしろってことですかね?)

以上のような頻繁な誤読から、人工知能を用いた投稿の可能性が疑われています。人間にしてはミスが頻繁すぎる。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月7日 (木) 17:01 (UTC)

• コメント - 本当はこないだの長文だけで退散する気でしたが、この記事のノートをこうも関係無い話で何回も更新されているので、苦言を呈します。人の話を穿った見方で曲解している暇があるのなら、Garakmiu2さんや、私の示した方針文書をしっかり読み込んでください。Garakmiu2さんの示したひとつのたとえで、ここまで理論飛躍できるのはそれこそ誤読です。人をBot呼ばわりする前に自分が方針読むなり何なりしてくださらないと困ります。というか、どうしてコメントした私にはこだわらず、いつまでもGarakmiu2さんに拘泥しているんですかね。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月7日 (木) 22:09 (UTC)

ルールを守れって命令され、それをいつ何時でも守ると、こうなる

Garakmiu2はルール至上主義ですよね。それなら面白いリンク先を表示しましょう。

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E9%9C%A7%E6%9C%A8%E8%AB%92%E4%BA%8C&oldid=13761281

ここには2015年春の専ブラ騒動を機に、10年くらいやってた2chウィキペディアスレ住人から足を洗いました。ウィキペディアでは「もう来ねぇよ！」って言った人ほど戻ってくる傾向があるので黙ってましたが、流石にもう大丈夫でしょうとあるのですが、しっかりこれはこのページの過去の版です。霧木諒二 (会話 | 投稿記録) による 2007年7月19日 (木) 14:23 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。と書いてありまして、2015年に起きた事件がなぜ2007年に表示できるのかわかりません。しかもこの人は管理者なので・・・いったいどういうことなのでしょう?--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月7日 (木) 17:07 (UTC)

専ブラ騒動が2007年ではない証拠はここにあります。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月7日 (木) 17:12 (UTC)

• コメント - ソースを読めば利用者:Rh-Kiriki（会話 / 投稿記録 / 記録）の利用者ページをテンプレート的に表示していることはすぐ分かります。現在この利用者ページは霧木諒二さんの利用者ページへリダイレクトされていますのでそれが表示されているだけです。簡単な確認もせずに曲解の典拠として使わないように。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月7日 (木) 22:09 (UTC)

どうやら

• https://ja.wikipedia.org/w/index.php?&title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%3ARh-Kiriki&action=historysubmit&type=revision&diff=59181043&oldid=28846461

2016年の4月1日(この日はエイプリルフール)に書き込んだらしい。そうすると利用者:霧木諒二のページに自動で全文が誤って転載されたということになる。管理者はそれなりに言い訳を考えることが予想されるが、これは履歴不継承である。人の履歴不継承にはやたらめったに厳しいが、自らはOK。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月7日 (木) 17:22 (UTC)

ルールを守れというのなら、まず管理者がルールを守る必要がありますね。--2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496 2016年7月7日 (木) 17:24 (UTC)

• コメント - 誤って転載されたというかテンプレート的に表示しているんですから当然そうなりますよ。それにこのアカウントは露木諒二さんの利用者ページにリダイレクトされていて、霧木諒二さんの副アカウントであることは容易に想像できます。露木諒二さんが内容を更新したので過去の版にも内容が表示されているだけでしょう。それより、このページにこれ以上無関係な節を増やさないでください。ここは貴方の遊び場ではなく、キアロスタミ監督の記事発展を目指した場所です。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月7日 (木) 22:09 (UTC)

問題のユーザー2A01:7E01:0:0:F03C:91FF:FEF1:4496は、proxyとして1年ブロック (アカウント作成も禁止、自分の会話ページも編集禁止) となりました。議論は終了でよいでしょう。--Garakmiu2（会話） 2016年7月8日 (金) 03:52 (UTC)

コメント -誤って転載されたというかテンプレート的に表示しているんですから当然そうなりますよ。←それ、JAWPと関係のないユーザーに話して通じますか?まず、通じないと思います。普通の人は「2007年の日付でなんでこの文章?これ履歴継承したの?」って思うだけです。あとこの人は無出典記述もやってますね。--104.219.251.38 2016年7月8日 (金) 06:00 (UTC)

• 返信 - まあわたしもそのコメントを書いた際には多少気が立っていたのでお許しくださいませ･･････(最後の2文でお分かりかとは思いますが、人に頭を冷やせといっておいて自分の気が立っていました)。何度も言いますけれど、ここはキアロスタミ監督の記事発展を目的にした場所で、関係の無い議論をする場所ではありません。それを言うのに自分でも気付かない内に少しヒートアップしていたわけです。ところで、ここにコメントを足されたIPさんは件の方とは恐らく別人だと信じますけれど、霧木諒二さんの2004年の記述をほじくり出す必要は無いんじゃありませんかね。ウィキペディア日本語版#概要を見れば分かる通り、当時は日本語版が記事が充実していった過渡期ですし、今ほど方針も定まっていなかったはずです(ってこっちも知りませんが)。返信とは別ですが、無関係な議論の飛び火でかなりのバイト数になっていますし、プロキシとしてブロックされたIPさんの提起した議論全体を、過去ログ化してもよいのではないでしょうか（記事とはあまり関係の無い内容が大半ですので）。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月8日 (金) 06:33 (UTC)読み間違いで霧木諒二さんの利用者名を間違っていたので修正しました。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月8日 (金) 06:50 (UTC)

日本語版が記事が充実していった過渡期←これは、抜け駆けっていうんですよ。すべての管理者がこうだとは断言しません(そうじゃない人もいる)が、自分で作ったルールを人に課すが、自らは破るってのは控えるべきでしょう。--54.80.30.188 2016年7月8日 (金) 07:17 (UTC)

問題ユーザーのブロック後に登場したIPユーザーは、すべてproxyとしてブロックされました。傾向からみてソックパペットである可能性が非常に高いです。よって過去ログ化もいったん戻しました。--Garakmiu2（会話） 2016年7月8日 (金) 12:00 (UTC)

テンプレート複数の問題を貼りました。いまだ出典が完全とは言えず独自研究的部分があると思われます。その中でも一連のproxy使い（あるLTAとの関連も疑われるようです）が執着した小津の豆腐屋云々の件は、小津とキアロスタミを絡めて豆腐屋のエピソードを出している出典が付けられない限り（問題の脚注は小津がそのような発言をしたということの出典にしかなっていません）独自研究以外の何ものでもありません。そのような形で編集を行いました。過去ログ化については3日ほど経って何もなければ決行します。今後はIPを調べてproxyユーザーであることが分かれば、まともに相手してあげなくて大丈夫ですよ。＞FMmiceさん--Garakmiu2（会話） 2016年7月9日 (土) 17:40 (UTC)