ノート:グルジア人
Transliteration 編集
Hello. How can we transliterate word "Kartvelebi" (Georgians in Georgian) in Japanese? Can anyone help? Jaqeli（会話） 2015年3月22日 (日) 11:13 (UTC)
- In japan,Kartvelebi=「カルトヴェリ」.Please refer to「カルトヴェリ語族」.--Hideokun（会話） 2015年3月22日 (日) 11:59 (UTC)
- 利用者:Hideokun Thanks a lot. Jaqeli（会話） 2015年3月22日 (日) 12:06 (UTC)
一部転記提案 編集
ノート:グルジアでの議論に基づき、ハンガリー人とマジャル人の記事を参考に「国家国民」としての記述と分離するため多数民族であるカルトヴェリ人を別の記事として立ち上げました。その第2段階として、本記事のテンプレート部分のカルトヴェリ人への転機を提案します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月12日 (火) 05:48 (UTC)
済 一部転記を実行しました。テンプレートを転記した以外に「歴史」節を複製（コピー）しています。
改名提案 編集
カルトヴェリ人を起稿した当初は本記事を「ジョージア人」に改名することを前提としていませんでしたが、ヘレナ (モンタナ州)#4人のジョージア人やディープサウス、大陸会議、コロラド準州、ジョセフ・ウィーラー、ライマン・ホールの記事で見られるように民族でなく米ジョージア州出身者を指して「ジョージア人」と呼ぶ用例も多々存在するため、同じ呼称が用いられる全く別の2集団について両義的な曖昧さ回避とする観点からノート:グルジアで成立した小合意を援用し「ジョージア人」に改名することを提案します。
改名後は「南コーカサスの（2010年代半ばまでは主に「グルジア人」と呼ばれていた）ジョージア人」と「アメリカ合衆国のジョージア人」の節分けでen:Georgianよりはやや範囲が狭いながらも曖昧さ回避としての趣旨を明確にし、現在の記事名「グルジア人」はリダイレクトとします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月19日 (火) 07:18 (UTC)
コメント 反対よりの意見です。アメリカ・ジョージア州にかぎらず、「○○出身者／在住者」みたいな意味で「○○人」という表現はたしかにありますけれど、わざわざ曖昧さ回避を作成するほどの意義がありますか？たとえばカリフォルニア人とかイリノイ人なんていちいち無いですよね。修辞的に（アメリカの）「ジョージア人」みたいな表現を用いて「典型的な南部人」を意味させる場面はありうるでしょうけど、せいぜい[[ジョージア州|ジョージア人]]とか[[ジョージア州]]出身者とすれば済む話です。現状、ディープサウスからジョージア人へリンクさせてるわけでもないですよね。（英語版では「Gerogian」が曖昧さ回避になっていますが、これはこの英単語に「人」以外にも用法があるからです。）「グルジア／ジョージア」で揉めているのは存じ上げていますが、不必要に問題を拡大させているように思います。その論争の帰趨によりますが、仮に「グルジア／ジョージアの国民」の意味での「ジョージア人」に改名するとしても、わざわざ曖昧さ回避にする必要無いでしょう。なんなら「ジョージアの国民」とかって記事名にして、「民族」と区別してもいい。--柒月例祭（会話） 2016年7月19日 (火) 08:38 (UTC)
返信 飽くまでも「曖昧さ回避」化なので、個々のトピックについて詳述するつもりはありません。最低限の記述のみに留めて後者はジョージア州#人口動勢へのseealsoとするだけで十分ですし、前者は既に主要な記述をカルトヴェリ人へ移し終えているので、民族分布等に関する解説が必要ならば「ミャンマー人」がミャンマーの民族一覧へリダイレクトされているのと同じように「ジョージア（要曖昧さ回避のため「国」等を付ける可能性あり）の民族一覧」のような記事（英語版には現状無し）を新規作成することも選択肢に挙げられます。よって、改名後はハンガリー人と同程度の最小限の記述のみを残して曖昧さ回避とするのがベストだと考えています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月19日 (火) 10:10 (UTC)
コメント ガムサフルディアやベリヤはグルジア人であっても、カルトヴェリ人とは言えないので、この記事はこのままにしておいた方がいいと思います。この記事のまま発展させる方がよいと思います。それ以外の点については㭍月例祭さんとほぼ同じ意見です。--Greenland4（会話） 2016年7月20日 (水) 20:34 (UTC)- コメント 移動されたテンプレートをみると、ガムサフルディアが「カルトヴェリ人」として示されていましたが、かれはミングレル人なのであり、グルジア人とは言えても「カルトヴェリ人」とは言いがたいのではないかと思います。「グルジア人」の方のテンプレートを復帰して、カルトヴェリ人のテンプレートからはミングレル系、スヴァン系、オセット系などは削除すべきではないかと思います。--Greenland4（会話） 2016年7月22日 (金) 22:07 (UTC)
取り下げ 賛同が得られる状況にないため今回の提案を取り下げ、今後はen:Demographics of Georgia (country)に対応する記事が新規または翻訳で作成された際に再検討する方向で考えようと思います。カルトヴェリ人のテンプレート画像については英語版で民族と国家国民が明瞭に区別されていないことが原因とみられるので、差し替えました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月23日 (土) 07:10 (UTC)
カルトヴェリ人とカルトリ人 編集
他のコメントが2015年～2016年あたりなので、敢えて新しく始めますけど、2017年のJETROの資料では「カルトリ人(カルトヴェリ)」と書かれています。
ジョージアは、日本では 2015 年までグルジアと呼ばれていたが、改称を求めたことで、現在の国名表記となった。本国での呼称は、サカルトヴェロ(カルトヴェリの国)が正式名称となっている。ジョージアは、コーカサス地方の常として、多民族国家である。このため民族系統が異なるアブハジア、南オセチアはロシアの支援のもと実質的な独立を果たしている。ジョージア人の中でもカルトリ人(カルトヴェリ)だけでなく、少数派のミングレル人、スヴァン人、イスラム教徒のアジャール人など同系統ながら多様な少数派が暮らしている。トルコのラズ人もジョージア系の民族である。歴史的にも、カルトリの東にカヘティ、西にイメレティの王国、沿岸部の諸王国など、ジョージアは分裂時代が長い。—ジェトロ・イスタンブール事務所、南コーカサス諸国産業・投資概況 : アゼルバイジャンアルメニアジョージアの物流を中心に物流を中心に〔ママ〕、https://dl.ndl.go.jp/pid/11508075
"Kartvelebi" を「カルトヴェリ」とすることには異論ありませんが、「カルトヴェリ人」は、例えば「ジャパン人」を「ジャパニーズ人」と表記している状態なのではないでしょうか。文中に出てくるアジャール人は"ach'arlebi"ですし。「ジャパニーズ人」がどうしてもダメとは言いませんけど、なんだか気になったもので。
あえて一般化するなら、「○○人」と和訳するときの○○は当然民族名を入れるべきなんでしょうが、それはあくまで語源レベルで同じという話であって、地名・文化名・言語名などの語幹に同語源のものがあれば、そちらを優先すれば腹痛が痛い状態を避けられると思います。「日本文化人」とか「日本橋人」とかになっても困りますけれど。--Askr（会話） 2024年3月8日 (金) 16:12 (UTC)