ノート:シュレーディンガーの猫/過去ログ3

過去ログ

• 2007年6月24日 (日) 10:10 (UTC)まで

決着済み、ないし、無意味な部分を整理します。旧内容は上リンクよりご確認ください。

Kakannkann 2007年8月2日 (木) 07:05 (UTC)

• 再度、しばらく進展がないであろう部分をカットしました。この改訂については、異論がある方もいらっしゃるかもしれませんので、御提言をお願いしたいと思います。

Kakannkann 2007年8月3日 (金) 11:54 (UTC)

解決方法について

この編集でつけくわえられました、解決方法の章の意味をつかみかねているので、質問します。

＞決定論では、何も問題は生じない。しかし、今日では、いくつかの実験結果等が決定論に不利な証拠を示しており、決定論は有力視されていない。

一文目と二文目は相反する記述です。決定論に不利な証拠が示されているのなら、一文目はおかしいです。 また、このような記述をするためには「決定論に不利な証拠が示されている」文献について出典をお願いします。

＞因果関係を認めるためには認識の瞬間と確定の瞬間との間の時間的相関関係を確認する必要があるが、確定時期が実験結果から特定できないため、そうした因果関係を検証することは原理的に困難である。

「因果関係を認めるためには認識の瞬間と確定の瞬間との間の時間的相関関係を確認する必要がある」 という記述は、多くの人の常識だけからは導く事はできません。この記述をのこすためにはこのようなプロセスで因果関係が求められた例などが記述された文献が必要です。

＞今日において、最も有力視されているのは量子デコヒーレンスであるが、それも、解決すべき重大な課題が残されており、支配的学説となるには至っていない。

まず、「最も有力視されているのは量子デコヒーレンスである」のは何でしょうか？また、「、解決すべき重大な課題が残されており、支配的学説となるには至っていない。」ことをしめす文献が必要です。--Kwansai 2007年2月19日 (月) 12:40 (UTC)

「何も問題は生じない」のは、シュレーディンガーの猫に限定した話です。シュレーディンガーの猫とは別のことで決定論に不利な証拠が示されているのであって、決定論はシュレーディンガーの猫に何の問題も生じさせません。

偶然や交絡[1]では説明のつかない相関関係をもって因果関係を認めるのは疫学調査ではよく使われる手法です。他の分野においても、実験で事実確認するという行為は、同様の相関関係を見つけ、そこから因果関係を推定する行為そのものであり、それは、科学的に極めてありふれた手法に過ぎません。

量子デコヒーレンスに関することは、その項目をご覧ください。--量子力学のド素人ことryon 2007年2月20日 (火) 10:06 (UTC)

決定論が不利（完全に否定されるわけではない）なことは量子力学の世界でコンセンサスが得られていることだと思います。Wikipediaの記述にも言及されている部分はあります。ベルの不等式とか。--量子力学のド素人ことryon 2007年2月20日 (火) 10:25 (UTC)

一段落目について、誤読が起きないように編集する必要があると思います。二段落目について、量子力学の相関関係を疫学的手法を用いて解決しようとするというのは、私には想像もつかない事なんですが・・・。まさにWikipedia:独自の調査に該当する物だと思います。Wikipediaにおいてはそのような記述はふさわしくありません。もしそのような、方法が試みられた検証可能な文献がなければ消去すべきです。三段落目について、再びですがおたずねします。「最も有力視されているのは量子デコヒーレンスである」のは何でしょうか？それがわからないので、記述を見てすでに十分説明されているか判断出来ません。（ちなみに量子デコヒーレンスの記事は記事の正確さに疑いをもたれているそうですが、その解決が先かと思います。）--Kwansai 2007年2月20日 (火) 16:05 (UTC)

「疫学的手法を用いて解決しようとする」ではないと明記してあるはずです。良く読んでください。

量子デコヒーレンスのページを読んで、その内容が理解出来ないのであれば、それは、量子デコヒーレンスのページの記述を分かり易く修正すべきであって、このページの問題ではありません。それは、シュレーディンガーの猫のページを修正すべき理由になっていません。そもそも、分かりにくいのであれば、分かり易く修正すべきなのであって、削除するのはWikipediaの基本方針に反します。

量子デコヒーレンスに「記事の正確さ」のテンプレが貼られたのは2006年4月20日 (木) 15:29の版からです。その修正は、署名の無いユーザーによる物で、Wikipedia:削除依頼/量子デコヒーレンスで削除依頼を出した人物と同一IPです。それを読むと、訳の分からない理由（「何かIPが攻撃されてる」）で削除依頼が出されています。偽署名による「評価は肯定的すぎる」等の見解も示されてはいますが、内容が間違っているとする指摘は出ていません。よって、正確さに疑いをもたれているとしても、そのことをもって、記事の内容がデタラメだとは言えないでしょう。

以上、記事を差し戻すべきとする理由が不十分です。記事を差し戻すなら、差し戻すべき明確な理由を整理してからにすべきでしょう。また、この部分は、哲学に与えた影響を説明するために必要な記述です。哲学に影響を与えたのは、シュレーディンガーの猫そのものではなく、意識が状態を確定させるとする説なのだから、その２つの関連性について説明しないと、記述が不十分です。哲学への影響の記述が必要だとするなら、その項目を削除するのは妥当ではないでしょう。よって、記事を差し戻す前の状態に戻します。記事を差し戻すなら、差し戻すべき理由がハッキリしてからにしてください。--量子力学のド素人ことryon 2007年2月21日 (水) 10:20 (UTC)

実験と科学の関係は中学校辺りで履修済みでないかと思います。それが独自の調査と言われても困ります。そこまで基本的なことについて文献を探すのも、かえって、難しいでしょうし。--量子力学のド素人ことryon 2007年2月21日 (水) 10:33 (UTC)

文の誤りを修正。--量子力学のド素人ことryon 2007年2月21日 (水) 10:39 (UTC)

• 量子力学の決定論云々の話は、僕がやりだしたのでいくつかの説明をします。基本的な参考文献は

• 「ペレス量子論の概念と手法―先端研究へのアプローチ」

出版社: 丸善 (2001/09)

ISBN-10: 4621049224

ISBN-13: 978-4621049228

です。量子力学を決定論的に捕らえる立場はおよそ二つあります。ひとつは、コペンハーゲン解釈では波束の収束がランダムに起こる点に関して、実験系や外部系をみてみると、全体としてはそのようなランダム性はないという考えで、代表的なものに、多世界解釈があります。多世界解釈については、少し古いですが

• http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9709032

を、参考文献としてあげておきます。また、デコヒーレンスについても、すべての実験がデコヒーレンスによって説明できるという立場であるなら、まったく同様に、決定論ということができます。もちろん、すべての実験がデコヒーレンスで説明できるのか、特殊な系でしか説明できないのかは、まだ未解決な問題です。

もう一派としては、実は古典論が存在しており、その「統計力学」こそが量子力学という立場です。パイロット波解釈やネルソンの確率過程量子化がこれに相当し、現実にまだ生き残っています。ただ、この古典力学系は、普通の古典系とは著しく異なる特徴があり、奇妙で取り扱いが非常に難しいという問題があります。ひとつは、波動関数を用いた量子力学（コペンハーゲン解釈など）では保全される、クラスター分解性が保全されないこと。もう一つは、文脈依存性を持たなければならないということです。文脈依存性については、Peresに詳しいんですが、僕も後日wikipediaに書き込むことにします。

このような古典論が流行しない理由は単純です。仮に古典論が正しくても、「統計力学」として波動関数を用いた量子力学が肯定されるなら、どっちを使ってもよく、より計算が楽であるほうを使えばよいという、研究実践上の事情からです。実際、ほとんどの場合、量子力学を使うほうが簡単になるようです。ただし、ネルソンの確率過程量子化はコンピューターによるシミュレーションが発達した結果、いくつかの研究がなされています。たとえば、

• http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/handle/2065/416

（日本語）

• http://prola.aps.org/abstract/PRA/v67/i5/e052105

（上の出版されたもの）

のような、量子力学の新たな側面が発見されたりしています。パイロット波解釈については自分は追っかけてないのでよくわかりません。以上が大体の量子論の古典論に関する実情だと思います。何らかの訂正や補足が必要になることがあればご助言ください。

Kakannkann 2007年8月3日 (金) 13:05 (UTC)

まとめをありがとうございます。古典論との関係でいいますと、3次元の量子統計力学は、4次元の古典統計力学と数学的に等価であるという話が有りまして、実際の計算はもっぱら4次元で古典的にやっているということもしばしばです。ただ、それは哲学的にどうこうしようという目的ではなくて、計算が4次元で古典的だとおもってやったほうが簡単だからです。まああまり猫とは関係ない話ですね。

あと、過去ログにまわってしまったので自分へのメモのために書いておきますが、いずれレゲットその他による猫状態の実験的検証の話も本文に追加したほうがいいでしょう。猫の重ね合わせは気持ち悪いですが、あくまで思考実験ですので、最近は実際にそう言う気持ちの悪いマクロスコピックなものの重ね合わせが実現されているということをかいておくのは悪くないでしょう。

もうひとつ質問なんですが、パイロット波やネルソン流に二重スリットを扱ったものはみたことがあるのですが、猫をあつかった具体的な論文をご存知でしたら教えていただけますか？Peres にのってますでしょうか。マクロな多粒子系なので、一粒子の重ね合わせとはまた違った大変さがあるんじゃないかとおもいます。An apple zealot 2007年8月4日 (土) 01:43 (UTC)

原論文英訳追加

文献がドイツ語だけだと心もとないので(僕は読めません)原論文の英訳をリンクしておきました。また、節のタイトル内に[1]とあるのは変な気がしたので場所を変えました。

また、原論文やまっとうな解説書を読んだ方なら当然問題は理解なさっていると思いますが、「問題」節の記述が多少勇み足で読者に誤解を招きかねないと思いましたので要出典をつけておきました。原論文英訳の5節にもありますように、猫の提示する大きな問題は、量子力学において「状態」とは何か、「確定する」とは何か、波動関数こそが状態であって確定しているのではないのか、といった諸々の点にもあるわけです。そこに触れずにあたかも古典力学的「状態」が「確定」するのはいつか、というふうに書くのでは問題のかなりの部分を取り落としていることになるかと思います。

「問題」節のように書いてある出典を示してほしいというより、より適切な表現に変えていただければと思います。そういう典拠があれば、その本の著者が量子力学をよく理解していないか、もしくは非専門家にむけてわかりやすく説明しようとして簡略化しすぎてしまったかということだと思います :)

あと、シュレーディンガーのウムラウトを付けました。正しい綴りに注意を払わないのはトンデモさんですよ！ An apple zealot 2007年3月10日 (土) 03:32 (UTC)

量子力学的概念は、一見すると、日常生活的な常識＝古典力学的概念に反しているようにも見えるけれど、実のところ、そうした常識には何ら反していません。常識に反しているように見えるのは、未知の世界について、既知の常識と同様の常識が成り立っていると推測するからです。しかし、既知の常識が当てはまらない未知の世界があることを認めれば、何ら、既知の常識には反していません。猫は日常生活的な常識に従う物の代表として挙げられていると理解しています。猫の状態は、日常生活的な常識とぴったり合っているわけであり、そこに「波動関数こそが状態であって確定している」というような量子力学的概念を持ち込もうとすると、常識に反してしまうわけです。だから、シュレーディンガーの猫は、古典力学的概念と量子力学的概念の折り合いを何処で付けるのかという問題を提示しているのだと認識しています。だから、「量子力学的概念を適用しても、なお、人間には猫が古典力学的概念に従っているように見える」としても辻褄の合う答えがなければ、問題は解決しないはずです。よって、このページの説明が古典力学的概念を主体とした説明になるのは止むを得ないと思います。とはいえ、「要出典」がついた現状の記述では、波動関数の収縮の概念が、波が粒子に変化するような誤解を与えかねないのは確かでしょう。「人間から直接見える部分＝猫の生死は古典力学的概念に従っているように見えるが、その根底にある現象は量子力学的概念に従っている」ことを明記すれば良いのだと思います。そういう文章を考えるのは少々面倒ですが。--量子力学のド素人ことryon 2007年3月10日 (土) 15:58 (UTC)

この ryon さんのコメント自体がまさに必要な説明になっていると思いますので、誤読のないよう文章を工夫して本文に統合させて下さればと思います。An apple zealot 2007年3月10日 (土) 16:35 (UTC)

その文章は百科事典的な記述となってないので、書き方はかなり変える必要がありそうです。とりあえず、「マクロの世界では量子力学的性質の影響が観測誤差よりはるかに小さくなるために、量子力学的概念は長らく発見されずに、古典力学的概念が日常生活的な常識として定着した。科学の進歩によって、ミクロの世界の観測において、量子力学的概念が発見された。だから、基本的に古典力学的概念と量子力学的概念は何ら相矛盾するものでない。」というような記述も入れようかと考えてました。一言で言うと、量子力学のページに書いてある「古典力学は量子力学の近似理論」となるわけですが、それだけでは意図することが伝わらないでしょうから。あと、量子力学一般の話は量子力学の方に記述すべきだと思うので、シュレーディンガーの猫に特化した記述と量子力学一般の記述を、それぞれのページ振り分ける必要があるでしょう。その文面を考えるのが大変です。--量子力学のド素人ことryon 2007年3月10日 (土) 16:49 (UTC)

2007年5月31日 (木) 20:36（UTC）のkwansaiの加筆・修正について

マックス・ヤンマー著/井上健訳「量子力学の哲学」に沿って、このパラドックスが出された背景、問題のとらえ方、現場の解決方法についてを大幅に書きなおしました。変更の要点としては「非決定論」対「決定論」というものではなく「統計的量子力学の解釈が引き起こすマクロな重ね合わせ」対「マクロスコピック観測の原理」という問題のとらえ方に変更しました。

現実的な解決方法についてはこの本の出版後、量子デコヒーレンスなどの理論が発達した事により、進展していると思いますが、現在それについての文献がないので、今のところコメントアウトにしております。どなたか、確認出来る方がいましたら、書き加えて頂ければ、幸いです。 --Kwansai 2007年5月31日 (木) 20:43 (UTC)

とりあえず誤植をいろいろ修正しました。また、ヤンマーの本にはシュレーディンガーの論文のはじめの部分でEPRを確認しているとありますが、原論文を見る限り EPR は英訳 12 章にならないと引用されていませんがどうですか？

シュレーディンガーの猫の問題は非常にややこしいです。まずなにがシュレーディンガーの猫で提起されているのか、の解釈が著名な学者によってそれぞれ違います。それが wikipedia のこの項目に何を書くかを非常に困難にしている主原因で、それはこのノートページの経緯をみても明らかです。僕としましては、そもそもこれこそが "the" 解釈だというのは言えないと思いますので、いろいろ併記するしかないんじゃないかと思います。

また、原論文にかいてあることこそが猫の問題のただしい解釈なのだ、といいたいわけではないと前置きをした上で、僕が原論文を読む限りシュレーディンガー本人はそれほどマクロかどうかということを気にしているようには思えませんが、それについてもいかがですか？寧ろ、猫を考えてマクロにひきだすことで問題を先鋭化するためにつかっているように思えますが、僕にはシュレーディンガー本人が何の問題を先鋭化したかったのかは難しくてよくわかっていません。

というわけで、記事のはじめのほうに、「ヤンマーに従えば解釈は次のようになる」と付け加えておきます。An apple zealot 2007年6月1日 (金) 06:47 (UTC)

まずは、誤植の修正についてお礼を申し上げます。

たしかに、どの解釈が"the"解釈かと決めることはできないのでしょうね。いろいろな併記については賛成致します。手始めに、観測問題への関わりのあたりを書きましたが、参照文献なしのじょうたいでは、あまり思い切ったこともかけず、ちょっとびくびくです。もしよければ、直したり、消したりしてください。

シュレーディンガー本人がマクロについてどう考えているか、というのは確かにヤンマーの解釈という部分もあると思います。ただ、7章あたりを読むと量子力学が現実と共存しないということが強調してあることから、マクロに引きずり出して、述べたかったのはそのことなのかなと思います。

EPRについては、1章のところで、二つの可能性のある状態のうち一つを観測することで、もう一方の状態も確定することについて論じているわけですが、それが正にEPRが指摘したものを確認する事であるという考えだと思います。今、手元に本が無いので、また時間のあるときに見直してみます。

ともあれ、ご指摘の点についてもう一度元論文、ヤンマー文献とも読み直して見ます。コメントおよび、修正ありがとうございました。

--Kwansai 2007年6月1日 (金) 08:28 (UTC)

丁寧に有り難うございます。もうひとつ気になりましたのは、こちらは哲学は素人なので量子力学が不完全、欠陥があるというのは哲学的にはそうなのだと思います。ただ、喩えて言えばユークリッド幾何で、いかにもあやしい平行線の公理が他の公理から導けないから「不完全」だ、とずっと皆思っていたわけですが、結局非ユークリッド幾何がみつかってそもそも完全とか言っても仕方がなかったことを今は皆知っているわけです。不確定性関係にしても、気持ち悪いですが世の中そういうものなわけですし、EPRに関しても、どうもこれは変だ、なにか不完全だと皆思っていましたが、ベルの不等式などの考察で、量子力学というのは変なものなのだ、これ以上局所的隠れた変数を追加して古典力学的完全性に近づける事はできないのだ、と今ではわかっているわけです。シュレーディンガーの猫で示唆される「不完全性」も、そのような類いの不完全さで有る可能性もあるんではと思います。ですから「完全」「欠陥」という用語を「哲学的に完全」「操作主義的に完全」というふうに限定する事なく使うことには抵抗があるのですが ... とりあえずそういう意味で何ヶ所か "..." で括らせていただきましたがお許し下さい。

また、ご存じならば失礼しますが、猫、EPR、von Neumann, Wigner など基本的な原論文は論文選集 Quantum Theory and Measurement にまとまっておりますので、是非ヤンマーの主張にあわせて随時そちらも参照なさる事をお勧めします。 An apple zealot 2007年6月2日 (土) 04:32 (UTC)

不完全に"..."をつけることは了解致しました。ヤンマーの元文献も示してあるので、その意味についても読者が元文献にあたることで検証可能性も保証されると思います。論文選集のご紹介ありがとうございました。手に入ればあたってみたいと思います。--Kwansai 2007年6月2日 (土) 07:08 (UTC)

正確性と未検証テンプレートについて

上記、5月31日の大幅編集時に、皆様からのご意見を伺ってからテンプレートの除去をしようと思っていたのですが、いろいろごたごたしてしまいまして、ほったらかしになっていました。 現在の記事において、少なくとも検証可能性の条件は満たされていると思いますので未検証のテンプレートを除去したいと思います。一方、正確性についてですが、私自身が執筆した部分＋思考実験の内容については正確な記述を心がけたつもりです。もし、ご賛同がいただけるのでしたら除去したいと思うのですが、いかがでしょうか。--Kwansai 2007年10月4日 (木) 04:46 (UTC)

未検証のテンプレートを除去しました。正確性につきましては、今回は特に賛同意見が見られませんでしたので、除去は見合わせます。--Kwansai 2007年10月13日 (土) 02:03 (UTC)

IP編集者によるテンプレート

利用者‐会話:219.108.88.185へもお願いを書きましたが、IPが変わってしまうことも考慮して、こちらでも書きたいと思います。Template:独自研究,Template:正確性をご使用の際は、具体的な箇所を指摘してください。

少なくともこの記事に関してはWikipedia:独自研究は載せないにあたるような、箇所は無いと思います。Template:正確性につきましても、上で私が呼びかけたのに対して、利用者:貿易風様が除去された経緯はテンプレート除去への支持と考えます。よって、1週間のうちに指摘がないようであれば、両テンプレートとも除去致します。--Kwansai 2008年1月6日 (日) 23:17 (UTC)

去年に僕が独断で除去したのがかえってまずかったかもしれませんね。問題点の指摘が無い限りあらためてテンプレの除去を支持します。--貿易風 2008年1月13日 (日) 07:45 (UTC)