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ノート:ジョッキーベイビーズ/過去ログ1

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最新のコメント：13 年前 ｜ トピック：記事内容の再確認 | 投稿者：Lapislazuli-star
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記事内容について

最新のコメント：13 年前78件の コメント10 人が協議に参加

2010年10月26日 (火) 01:32の版をたまたま拝見し、いくつも問題がある記事と認識しましたので大きく改稿（過剰な外部リンク削除、過剰な内容の改稿、削除、出典がないまたは信頼できるようではないものの削除が中心）を行ったのですが（改稿後、差分）、ここ最近集中的に加筆された方にはどうも不満があるようです。

解決のためには当事者以外の多くの方による幅広いご意見が必要と思われることからコメント依頼をし、皆様のご意見をいただきたく思います。--Lapislazuli-star 2010年10月26日 (火) 04:32 (UTC)

以前の記事の方が楽しめるように思いました．今の記事は味もそっけもありません．実は新しい記事がでていないかどうか毎日チェックしに来ていたので非常に残念です．書かれていた方は相当に内部事情に詳しそうで，グリーンチャンネルに加入していないと進捗状況が分からないジョッキーベイビーズの予選の番組表なども作成してあり，わかりやすかったのですが．ジョッキーベイビーズのYou tube画像等を探すのは相当困難なので以前のものに戻して頂けた方がありがたいです．--YMCA1113 2010年10月26日 (火) 07:08 (UTC)
「楽しめる」などは記事の編集に不要なことです。また内部事情とやらも出典がないですし、独自研究になるので除去するべきです。「グリーンチャンネルに加入していないと（省略）以前のものに戻して頂けた方がありがたいです」というのも論外としか言いようがありません。ウィキペディアは広報や周知を行ったり、リンクをまとめたサイトではありません。--Lapislazuli-star 2010年10月26日 (火) 07:35 (UTC)
もうあと少しで決勝というときにつまらないことするんだな。みんなのためのウィキペディアなんじゃないのか？--61.205.60.135 2010年10月26日 (火) 07:41 (UTC)
申し訳ありませんが、Wikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:検証可能性など方針をご理解ください。方針や決まり事を守りながら、質を上げるのが目的です。誤解なさらないようお願いいたします。--Lapislazuli-star 2010年10月26日 (火) 07:53 (UTC)
残念ながら質は落ちたようにしか思えない。情報量が少なくなりすぎ。これではＪＲＡの公式発表となんらかわらない。彼らは何も言わず、何も公表せず勝手にいろんな規則を変える。そういった事情を知ることができなくなった。来年も147cmの馬でまた苦労する奴が出てくることは間違いない。--61.205.60.135 2010年10月26日 (火) 08:48 (UTC)
質の向上は情報量ではありません。いくら情報量が多くても、その中身が間違いや嘘、推測ばかりであるなら、それは質が悪いものです。より正確な記述を求めるためにWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源などの方針があり、それに沿った記述をしていくのです。そこを誤解しないでください。利用者:YMCA1113（会話 / 投稿記録 / 記録）さんやIP:61.205.60.135（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは、その点が全く考慮しないで、やたら動画をリンクしたり、内部事情と称するものを入れようとしているのです。そういうことが書きたいのならば、ブログなど他の場所で自己責任でやってください。--Lapislazuli-star 2010年10月26日 (火) 08:57 (UTC)
JRAの要綱発表が遅く苦労した話など，どこが信憑性のない話で質を貶めているのかわかりません．実際に体高で苦労した民間団体にとってJRA内部に詳しそうな話は貴重です．なぜならJRA内部では共有されている事項がこちらには伝わってこないからです．例えばオオタニハヤテだったかの馬に乗っていた子供さん（関西予選JRA内部からの出場）が「この馬と一緒に東京に行きたい』と言ったときにおかしいなと思いました．このときは馬事公苑の馬が決勝に使われるはずなのになぜなんだろうと思ったからです．ところが昨日の記事（まだその時にはこのページにのっていました）オオタニハヤテなど関西ポニーが決勝にでるなんてこと，僕らは知らなかったのです．--YMCA1113 2010年10月26日 (火) 09:32 (UTC)
内部情報とやらにこだわるのならば、どうぞ外部のブログなどを立ち上げてやってください。ウィキペディアではそのようなことを考慮する必要はなく、あくまでも信頼できる出典に基づくという方針があり、それを守って進めていくものです。あなたの主張は方針から外れています。その点をご理解ください。それともそれを無視してでも加筆されるのですか。--Lapislazuli-star 2010年10月26日 (火) 09:38 (UTC)
申し訳ありませんが，逆ギレに見えます．苦労したのは僕らであって，それを信用できない出典と断定されるなら，すべてのこの世の情報は消えてしまうのではありませんか．体高規定で苦労したのは本当で，書き込まれていたことは嬉しくもあったのに，どうして消されてしまったのかわからないという日本語がわかりませんか．そろそろLapislazuli-starさんと議論する気が無くなってきました．この辺で降りさせていただきます．--YMCA1113 2010年10月26日 (火) 09:58 (UTC)
あなたたちの苦労体験だとか、体験談を披露する場ではないと繰り返し申し上げております。加筆するのならば、何らかの信頼できる出典があればそれでいいわけで、そうでなければそれを加えないでくださいと言っているだけです。あなたがたがこの催しのルールに問題があったと思うことはは結構ですが、ウィキペディアでも同じようにルールがあって、そのルールを守ってくださいねという、ただそれだけのことです。--Lapislazuli-star 2010年10月26日 (火) 10:04 (UTC)
「優駿」にのっていた出走可能性の一覧馬も出展のはっきりしない情報だったわけですね．他のブログも．すべてLapislazuli-starさんにとっては意味がない．なぜなら御自分に興味という理由だけなんでしょう．出典のはっきりしたものも全てではなくても消してしまっていますよ．11月7日を過ぎたら結果に準じてJRAのホームページで発表されて書き直されて丸く収まるようなものまですべて．李氏朝鮮などの歴史皇帝の記述などをみたら，ジョッキーベイビーズなど微々たるものです．そこまで目くじら立てる必要があるのかわかりません．そんなに容量を使っているんですかね．もうここまでにします．別に僕が書き込んでいるわけじゃないのに逆ギレされて迷惑です．なんなら書き込みしてもいいですが．そこまでする必要性もないから．--YMCA1113 2010年10月26日 (火) 10:17 (UTC)
競走馬ならともかく、ポニーの出走する一覧という情報が本当に必要ですか。また、予選会の1つ1つまで結果を残す必要はないと考えています。結果がこの催しの本質ではないからです。結果のリンク一覧などが作りたければ、外部のほうが適切だということです。ブログ等についても同様です。それから、レース動画へのリンクも過剰です。--Lapislazuli-star 2010年10月26日 (火) 10:25 (UTC)
Lapislazuli-starさんにとって意味がないだけでしょう？ジョッキーベイビーズなんて場末の片隅で楽しみにしている人がたくさんいるんだから，そういう人がわざわざウィキペディアのぞきに来るんでしょう．競馬に興味ない人にはトウカイテイオーもナリタブライアンもウォッカも大事ではないはずです．御自分に興味ないから「必要ない」って発言は御自分が意見を求めておいてするものじゃない．--YMCA1113 2010年10月26日 (火) 10:33 (UTC)
私本位で考えているわけではなくて、百科事典の記事としてどうなのかを考えています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにもあるように、ガイドブックではありません。ここですべてが網羅されていないといけないというのが根本から間違っています。百科事典の記事として内容を考える必要があります。トウカイテイオーもナリタブライアンもウオッカも、競走馬として著名な成績を残し、特筆性が際立っていて、多くの書籍や情報源などの文献があります。結果として、百科事典として必要な記事になっていますし、それらと同じレベルで考えてるのはナンセンスです。「ジョッキーベイビーズなんて場末の片隅で楽しみにしている人」はガイドブックなどそれらのウェブサイトを閲覧すればいいことでしょう。ウィキペディアがその役割を担わなければいけないということではありません。そこが誤解だと、あなたやTentomusisanbaさんには散々言っているのですが。--Lapislazuli-star 2010年10月26日 (火) 10:45 (UTC)

Lapislazuli-starさん、こんにちは。いろいろ拝見させていただきましたが、現状で十分読みやすくなっていると考えます。多い・少ないは主観的なものであって、どこの記事を削り、どのようにしたいのかをはっきりさせねば議論にはなりません。現状では過度な介入をなさっているようにみえます。すこし頭を冷やしてみたらいかがですか。--118.17.177.230 2010年10月26日 (火) 23:18 (UTC)

たしかに現時点で「過剰な加筆」がどこのことだかわかんねーな。タグつけられている時点でも気にいらないと。自分の記事を直されたのが気に食わないだけにみえる。直された部分全部を消去したくて書き込んでいるなら、少しも議論にはなりえない。ここのノートはちっとも議論になってないし。--61.205.60.135 2010年10月27日 (水) 00:16 (UTC)
じゃ、とりあえず過剰な外部リンクと個人ブログへのリンクを全部はずしましょう。それでLapislazuli-starさんも納得してくれるはずです--左手より右手 2010年10月27日 (水) 00:22 (UTC)
IP:118.17.177.230（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん
削るのは一貫して申し上げているつもりですが、「詳細」のセクションの第2回の予選結果とその外部リンク、「外部リンク」のセクションはすべてです。詳細セクションの件は第1回のようにまとまっていれば十分ですし、実施された（る）催しそのものを説明できています。また、外部リンクのセクションは、結果報告や情報をまとめる場となっており、それは動画サイトへの外部リンクが多数あることからも分かります。当然ながら、ウィキペディアはデータベースでもなければ、最新情報を逐一広報する場でもありません。基本方針に則り、方針外や場違いのものを除去しましょうと繰り返し申し上げている通りです。冷静に申し上げておりますが、方針から外れた部分がある現況を押し切ろうとする意図が見られますことは、やはりきちんと指摘していく必要はあるかと考えております。
IP:61.205.60.135（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん
あなたには再三基本方針を確認するようお願いしております。「これではＪＲＡの公式発表となんらかわらない。彼らは何も言わず、何も公表せず勝手にいろんな規則を変える。そういった事情を知ることができなくなった。来年も147cmの馬でまた苦労する奴が出てくることは間違いない」と仰られていることで、基本方針を理解されておらず、ご自身の主張の正当化をされていることが明白です。方針をご理解され、則った形でなにか主張があるならお待ちしています。
利用者:左手より右手（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
外部リンクに関してはそれでいいと思います。一貫して申し上げていますが、情報まとめサイトではないことを十分理解し、今後も同じような編集がなされないように加筆される方にご理解いただくことも必要じゃないでしょうか。
--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 01:00 (UTC)

Lapislazuli-starさんが「結果自体は絶対不要だと主張するつもりはありません。簡潔にまとめられるならば」というのは嘘でしたか？あくまでご自身の「お書きになられた（私の文章を切り貼りしただけの）」版に戻したいだけなのですね。重ねて言いますが、第一回の結果が張られていないのはJRAが公表しなかったからであり、第二回に関してはJRAからきちんと公表されています。また動画サイトについてはレースは百聞は一見に如かずと思っております。第2回の予選結果について外すことは反対です。新聞記事にも出ているような事柄ですし、今後の騎手学校等合格していくかどうかについての検証材料ともなり資料性があると思います。外部リンクすべてを取り払うことに関しては反対です。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 01:20 (UTC)

結果自体が絶対不要だと考えていないのは変わりません。しかし、この記事を構成する上で必要だとも考えていません。また、私が修正した版に固執するわけでもありません。穿った考え方をするのも結構ですが、私が修正したのは、元からあった中で基本方針にてらしてみて、残しても問題ないであろうところを生かしたということであり、逆にいえば、記事の中で問題があった部分を除去したということなのです。「動画サイトについてはレースは百聞は一見に如かずと思っております。第2回の予選結果について外すことは反対です。新聞記事にも出ているような事柄です」とのことですが、そのためには基本方針というルールを無視してでもそのように編集するべきということでしょうか。また、「今後の騎手学校等合格していくかどうかについての検証材料ともなり資料性がある」ということですが、それとこの記事との繋がりについてがまったく分かりません。推測をもとに主張されても困ります。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 01:34 (UTC)

第2回結果については、第1回決勝と同じようにJRAから発表されている事柄ですし、私は必要だと考えています。貴方が貴方の意見を押し通したいだけなら、このノートはまったく意味をなしていませんね。それからあなた自身の言動も『「○○」という発言をするような誰々』という記述が多く、感情的だと思われても仕方がないと思います。最初から私にも「編集から手を引け」という内容の高飛車でしたし、今後はお気をつけになられた方がいいと思いますが、これは蛇足です。資料性があると私は思っています。という訳で強行なさらないように。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 01:46 (UTC) それから貴方は大上段から自分の主張を仰ってくるだけでひとつも譲ってはいません。これでは話合いには全然なりません。私はある程度の理解を示した上で妥協を2度し、それでも必要と思われるところを書きいれた状態（現状）です。貴方は何一つ譲る気がないという訳でしょうか。やはりそれでは話合いに何の意味もないと思われますが。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 01:53 (UTC)

その結果の部分に出典があるのは重々分かっています。しかし、この催しはアマチュアの、しかも子供が参加するものであって、逐一結果を載せていく必要性は皆無です。例えれば、市民マラソン大会の記事に優勝者一覧や（その予選があったとして）予選結果を載せるようなものです。ですから、結果を載せるのならば決勝の結果（もしくは優勝者）くらいが限界です。くり返していますが、なんでも情報をまとめて載せなくてはいけないわけではないのです。JRAやその他のブログで結果が見れるのならば、そこが役割を担えばいいのですし、また必要以上に外部リンクとしてそこへ誘導する必要もありません。外部は外部、ウィキペディアはウィキペディア、それぞれがそれぞれの方針に則って進めていけばいいのであり、私はウィキペディアでのルールをもとにお話ししています。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 01:57 (UTC)

今日は大変いい天気です。Tentomusisanbaさんはご自分のサイトはお持ちですか？そちらでリンク集や予選のデータ表をまとめて、そこにwikipediaから外部リンクをつなげるというのは、ぎりぎりLapislazuli-starさんも「アリ」にしてくれると思います。それでは箔がつかないから(２ちゃんねるや個人ブログのまとめだけだから、「私が資料性があると思ってる」だけだから)wikipediaの暖簾をわけてほしいというのはちょっと無理があります。Tentomusisanbaさんは妥協、譲歩が必要と仰ってるのですから、まずご自身でサイトを立ち上げていただけますか--左手より右手 2010年10月27日 (水) 02:01 (UTC)

自分のサイトなど持っておりません。 左手より右手さんこんにちは。あなたのページを見に行ってきました。一人何役かで「どきっ」なんて可愛いコメントがありましたね。ところで左手より右手さんの一人何役かの「どきっ」な記事は「wikipediaの暖簾分け」をしてもらった記事なのですか？そんな発想は私にはありませんでしたが。私は市民マラソンと同じには考えていません。テレビや新聞でも取り上げられ、JRAも力を入れているイベントでもあります。結局、Lapislazuli-starさんの「所詮子供のお遊び的」価値観との問題だと思います。その違う価値観をすり合わせるために作られたのがノートなのではないでしょうか？「結果自体は絶対不要だと主張するつもりはありません。簡潔にまとめられるならば」と仰ったんですからそこは潔く引かれたらいかがでしょうね？Youtubeは去年分を探すのが大変だったので、今年分も整理して載せておきました。データが出てこなくて大変でした。来年はもっと量が多くなって大変でしょうが、みたい人は何とか見つけて見るでしょう。譲歩できるのはそのあたりだけでしょうか。しかし大上段にモノを仰ってくるし、この半年ほど頑張って作った記事でしたので、間違っていたとしても私に仰っていただいて直させてくださればここまで腹も立たなかったのでしょうが、編集も付加えならばともかく勝手にいろいろ削除され、気分悪いことは間違いないです。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 02:27 (UTC)

あ！左手より右手さんは前歴もおありのようですし、Lapislazuli-starさんと同一人物かもしれませんね。ウィキペディアはそういうことも考えなければならないらしい場所だと昨日学びましたので。ちょっとした戯言です。お忘れくださいね。段々ウィキペディアにも慣れてきました。おかげさまで有難いことです。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 02:33 (UTC)

利用者:左手より右手（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
その手法は個人サイトへのリンクになるので正直賛成しづらい点はありますが、妥協の余地はではあるかなと思います。
利用者:Tentomusisanba（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
記事はあなた一人のものではありません。もちろん私のものでもありません。例え頑張ったのだとしても、ルールからそれていれば修正されて当然ではありませんか。何度かお聞きしていますが、ルールを守るつもりはないということでよろしいのですか。それから、2ちゃんねるリンクがありますが、この件についてもお聞きしたいのですが。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 02:34 (UTC)
コメントがきつく見えるのは、半分ぐらい「慣れ」の問題だと思います。２ちゃんねる趣味一般板のwikipediaスレはご存知ですか？そこだとラピちゃんもなかなか可愛らしいレスをしてたりします。この記事ですが、とりあえず個人ブログなどへのリンクの肥大を防ぐ(げんざい記事の半分が外部リンクです)、「ジョッキーベイビーズ」の重要性について主催者以外の誰か(名前を出している専門家)が語っている文章を探す、この2点が大事なのでし。個人のホームページで載せられる内容も、wikipediaにかかると精選される。ある意味ではこれだけがwikipediaの価値なのでし。ご検討くださいませ--左手より右手 2010年10月27日 (水) 02:43 (UTC)

左手から右手さん、編集しなおしてくださったのですね。とりあえず、長い間席をはずしますので、ちょっとこのままにしておいてください。ありがとうございます。戯言でも同一人物などといってごめんなさい。ラピちゃんというところをみると、お友達程度のお付き合いなのですね。Lapislazuli-starさんは「ルールを守る気がないのか」と仰いますが、私なりに学びながら努めている最中です。外部リンクにしても先ほどの左手から右手さんのでなんとなく。Lapislazuli-starさんは問題解決の場において、もう少しスムーズにいく方法を考えた方がいいと思いますよ。最初から不快感を与えるやり方で大上段に振りかぶって、自分の思い通りにいくように主張し続ける。反論した場合には答えを避け、「ルールが」「ルールが」と叫び続ける。そんな状態では解決しようがないと思いませんか？価値観の違う相手と、曲がりなりにも折り合っていこうと思うなら、ご自身の態度は改められた方がいいと思いますよ。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 02:59 (UTC)

あなたの感想は記事の編集には一切関係してこないので私の関知するところではありません。自分の価値観ではなく、資料や参考文献をもとに、記事の内容を見つめるだけの話です。あなたの価値観、私の価値観を入れる必要はまったくありません。また、折り合うのはきちんとルールを守っている、もしくは守っていくのが前提でされるものであって、その前提が成り立っていない以上、こちらは基本方針というルールに則る形への理解を求める以外に選択はありません。簡潔にお答えいただけないでしょうか。基本方針は沿うおつもりはあるのですか?あなたの主張や編集内容は方針に沿えているのですか?
ひとまず、誰の目から見ても明らかに方針から外れているリンク（2ちゃんねる）は除去します。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 03:11 (UTC)
とりあえず、決勝のリンク以外は見えなくしました(復帰すること自体はとても簡単ですので安心してくださいませ)。じっくり学んだり、考えてみてください。もとよりwikipediaは1週間1ヶ月あるいは1年でもその価値は左右されないはずのものですから(そこが２ちゃんねるやブログとはちょっと違うのです)--左手より右手 2010年10月27日 (水) 03:19 (UTC)
ふーん．要するにウィキペディアのこういうご意見募集のノート欄というのは，揉めているところに「２ちゃんねる趣味一般板のwikipediaスレ」なる住人達がとんできて寄ってたかってウィキルールマニアの意見通りに書き直すための手段という事なんだな．勉強になったよ．監査人のような人がいるときいているが，そういう人に任せればいいんじゃないのかと個人的には思う．ブログはともかく地方予選の動画まで外すことはないんじゃないかと思ったがね．ところで疑問だが，ウィキルールマニア的にはYou tubeは公共にあたるのかあたらないのか．グリーンチャンネルの番組You tubeなら公共にあたるのかあたらないのか．著作権問題は抜きにしての感想を教えてもらいたい．（著作権については一般人の多くが誤解しているが，著作権は著作した本人あるいは会社がその相手に“著作権違反”と通告して初めて成り立つ法律なんだがね）--202.179.34.158 2010年10月27日 (水) 04:16 (UTC)
みつけた．【百科事典】ウィキペディア第924刷【Wikipedia】　の536．ちょっと同意だね．Tentomusisanbaさんは半年掛りで作ったってあったから，気の毒だ．--202.179.34.158 2010年10月27日 (水) 04:29 (UTC)
連続投稿スマソ．ウィキ仲間からもそういう見方される人物らしいから，思いっきり頑張って戦え．なんにでも抜け道はあるはずだ．どうみても弱いもの虐めにしか見えんからな．いかんいかん，署名を忘れるところだった．忘れたら“ルール違反”とやらで勝手に消されかねん．--202.179.34.158 2010年10月27日 (水) 04:35 (UTC)
ついでにもうひとつ見つけた．【百科事典】ウィキペディア第924刷【Wikipedia】726，767のコメントも見るといい．「一昨日ローズキングダムの単で大負けしたから虫の居所が悪かったんだろ。」なんだって．725: 名無しの愉しみ 2010/10/26(火) 18:58:53 ID:??? >>714 「いつからJRAに都合の悪いこと書いちゃいけない場になったんだよ？ 出典だって徹底的に付けたんだぞ お前日本中央競馬会工作員か」というコメントもあるから戻してもいいんじゃないか？署名ね署名．めんどくさいな．--202.179.34.158 2010年10月27日 (水) 06:09 (UTC)

うわーっ！誰だか知らないけどありがとう！目を皿のようにして読んできました。私がJRA内部工作員扱い（たぶん）にされているのもビックリしたけれど、どうやらあれを読んでいると、２ちゃんねるにしろ「風評」とか「見方がある」とか「憶測が流れている」あたりは、リンクをつけないよりつけた方がいいみたいですね。それからYahoo！相談みたいなのがダメということもなさそう。そして「左手から右手」さんとらきすたさんは限りなく黒に近い同一人物か、共同作業中のお二方のように感じられました。どうしようかな。以前の版まで戻そうかな。それとも今までの版で外部リンクにするか。ちょっとまだ席をはずさなければいけないので、考えておきます。少なくとも地方予選のYoutubeは戻せそうで安心しました。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 07:05 (UTC) とりあえず外部ブログはそのままにして、まずは文句の出たところまで戻します。それから夜にでもちょこちょこ直していきますので、ご了承お願いいたします。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 08:13 (UTC)

申し訳ありませんが、2ちゃんねるでどういうコメントがあったにせよ、ウィキペディアではまったく関係や関連のないものです。失礼ですが、Wikipedia:基本方針とガイドラインをもう一度すみずみまで確認してください。方針から外れていることは散々申し上げている通りです。「Yahoo！相談みたいなのがダメ」なのはWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源でも確認できるものです。いくつも方針から外れている件を指摘しているのに強行されるのは、いかがなものでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 08:42 (UTC)

またですか。本当にしつこいですね。何が気に入らないんですか。とにかく地方予選も戻しますし、個人ブログでもそれを書いた人間がほぼ特定できるブログならば問題ないかと思われます。Yahoo!Q＆Aは嫌なんですね。それは意に沿いましょう。しかし次の版（夜に直すつもりです）で気に入らないのであれば、管理者とかそういう方にどうあるべきか相談されてはいかがでしょうか？ちなみに「Wikipedia:検証可能性」の欄には「もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう」とありますが？貴方はそれを完全に無視していますね。お仲間まだいらっしゃるんですか？ほとんど嫌がらせのように感じます。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 09:03 (UTC) じゃなかった。嫌がらせなんですよね。たぶん。私も半年間書き溜めてきたものを、あんな下手な文章に縮められて、（操作は下手ですけれどね）大変屈辱的で怒りに燃えています。貴方の価値観はおそらくジョッキーベイビーズの項を見に来る方々とはまったく違うはずなのですから。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 09:05 (UTC)

話を整理するので、質問をします。
  1. 「Yahoo!Q＆Aは嫌なんですね」とのことですが、私が好き嫌いという観点から出典にならないのだと言っていると思っておられますか?
  2. Wikipedia:基本方針とガイドラインをはじめとする各種基本方針を読み、理解されましたでしょうか。
  3. その基本方針に則るように編集をされているとお考えですか。
とりあえず内容は置いておいて、この3つについてお聞かせください。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 09:11 (UTC)
横から失礼。Lapislazuli-starさんは上でTentomusisanbaさんの行動を強行と非難されていますが、強行されているのはLapislazuli-starさんではないでしょうか。記事に問題があるとはいえ、ノートでの議論を経ないままいきなり除去を行ったことは穏当ではありません。あとTentomusisanbaさんはアカウント作成2ヶ月ほどの方のようです。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを考慮した行動を取れないようでしたら、この件から手を引かれることをお願いします。
Tentomusisanbaさんへ。Tentomusisanbaさんの書かれた版をざっと見させて頂きました。競馬に関しては門外漢ですので、内容の正確性についてはコメント出来ませんが、いくつかの問題点をクリアできればこのままの姿で記事を成長させていけるのではないかと感じました。以下に私が感じた問題点を列記させていただきます。
  1. まずは2ちゃんねるや個人のブログを使用している所は、競馬関係の雑誌やニュースなど、他の出典に置き換えることは出来ないでしょうか。と言いますのは、2ちゃんねるや個人のブログではそうした意見や事例があることは分かりますが、それが記事内で言及するほどのものなのか、私のような門外漢からは判断が付かないからです。一方、Wikipedia:信頼できる情報源に該当する出典を元にしていれば、これは大きな問題だったんだと理解できるわけです。
  2. 評価、予想、などの箇所には出典をつけるようにお願いします。
  3. ウィキペディアは解説をするところですので、「議論されねばならない」「混乱は避けるべきだろう」などの提言はやめてください。信頼出来る情報源を元に、「議論すべきと指摘されている」のように修正をお願いします。
  4. 予選結果や外部リンクは残すだけの価値はあると思いますが、外部リンクの数が多すぎて見辛く感じます。各レースに付き外部リンク一つに絞れないでしょうか。
最後に、今後の議論を進めるうえで、一旦Tentomusisanbaさんの版に戻すことを提案します。その上でどこが過剰かはここで議論を煮詰め、Wikipedia:信頼できる情報源に該当しない出典は除去のうえ{{要出典}}を貼り付け、Tentomusisanbaさんに一定期間記事改善をして頂くという形で如何でしょうか。期間としては、{{要出典}}の箇所が多そうですので2ヶ月程度が妥当なところではないかと思われます。--110.158.212.86 2010年10月27日 (水) 09:49 (UTC)
「記事に問題があるとはいえ、ノートでの議論を経ないままいきなり除去を行ったことは穏当ではありません」とのことですが、もともとこの件について議論されていたことはないようでしたので、問題のある部分は除去して問題のなさそうな部分は残すことで元からの内容に配慮はしておりますし、要約でも編集についての説明を入れ、利用者:Tentomusisanba（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのノートにもコメントを入れております。手続き的には問題はないものでありますし、私が一貫して主張している基本方針に沿うという形へ修正したものであります。前提として、基本方針というルールを見て知って則って進めていくわけですから、初心者といえどそのようにしていく態度が必要ですので、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいに配慮し、基本方針を再確認するようお願いもしております。
内容については、これも一貫しております。出典にならないものの除去、外部リンクの削減、結果を逐一まとめる編集の見直しです。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 10:28 (UTC)
Tentomusisanbaさん、いつも拝見しています。私も上記の方の意見に賛成です。Lapislazuli-starさんの方が横やりのようにみえます。これでもこちらのページをいつも読ませてきていただいたので、参考になるかわかりませんが私の意見を述べさせていただきます。2010年10月27日 (水) 08:14 の版で[8]に使われている第１回ジョッキーベイビーズの謎 （楽天 みんなで解決！Ｑ＆Ａ・2009年11月4日）は、『ポニーの定義を知らない人などから「大きな馬が走っていたのではないか」との問い合わせが相次ぎ』の例に対して不適当な使用ではないように感じます。内容の信憑性はこの際関係なく、こういう声が上がった証左となるからです。複数エントリーの話に関しては、出展を求めるのは一見難しそうですが、ジョッキーベイビーズ予選に出場の際は葉書を送らねばならずJRA側は把握をしており、優勝が決まった後でも失格・失効になっていなかったことが一番の証左になるでしょう。また[10]にあげられている第２回ジョッキーベイビーズ予選の中部地区予選敗退した女の子が関西予選で優勝したらしいですが･･･（Yahoo知恵袋、2010年8月30日）の内容が信憑性がありそうです。まず、ジョッキーベイビーズ関西予選グリーンチャンネルの放送があるまで、関西地区と長野地区のかけもちジョッキーがたしかに二人いたことは行かなかった人間しかわからないはずですが、ベストアンサーの回答は2010/8/30の時点で書き込まれています。（2人だったことは目指せジョッキーベイビーズの長野地区Youtubeと関西地区Youtubeで検証可能です）もうひとつ。これは推測の部類に入ります。ベストアンサーに選ばれた方の名前がmamingaogaoさん。関西地区予選の時の優勝者荒井花純さんのお母さんは字幕付きインタビューで麻美さん（まみさんのナレーション）とありました。一番下のromane1222さんの回答もやはり2010/8/30でこの二人は現場にいたと考えるのが普通でしょう。また栗東や京都競馬場関係の馬の話は写真付きのブログがどこかにあったように思います。写真が掲載されていれば信憑性はありとしていいのではないでしょうか。もちろん栗東の「馬に親しむ日」の記事が栗東発であれば一番いいのですが。「各会場参加者人数の関係からも公平性に欠けるように思われ」については、JRAの結果のところに参加人数が書いてあったように思いますが、わかりやすく提示するのに２ちゃんねるの発言があった方がいいかもしれません。そうでないと意味がわかりません。[17]の証明は難しそうですね。ジョッキーベイビーズ観に行きたい（スターホーススタリオン　コメント欄）JRAの馬が体高を公開で測っていないとか、特別馬房に入っていたとかの検証は体験者以外に語る人がいるはずもありません。でも傍証としては今月発売の優駿発表の体高と三木ホースパークの表を比べることで測っていない可能性について述べることはできます。なぜ、三木ホースパーク発表のものは全て小さいのか。優駿を書かせた（文・写真ともにJRAとなっていました）馬事振興の係の人はおそらく公正だからなのだと思います（これは私の意見にすぎないのですが）。き甲は基本的に違っても１～２cm程度ですから7cmの差はおかしいとして間違いなさそうです。距離について疑問があるのは確かです。それは特に注釈なしでもいいかもしれません。準備中（ホースマン日記、2010年7月15日）は金沢競馬の辻調教師のブログで、息子さんは長野県予選に出場していたカブト君でしょうし（写真でちょくちょく金髪の男の人がでているのですが、その方も東海地区予選の番組内でみることができます）馬名スケスケランランであっていますので、信憑性のあるブログと思われます。２ちゃんねるにしか出展のない記事をどうつけていくかはわかりませんが、いい記事に仕立て上げてください。（これだけ書くだけでもなかなか大変でした。書き直しはもっと大変でしょうが、期待しています）--118.17.177.230 2010年10月27日 (水) 10:47 (UTC)
連続ですみません。馬に親しむ日の写真ありました。ブログ内容も併せて読んでもらえば大丈夫なのではないかと。http://ameblo.jp/kyo-0111tc/image-10673980705-10795651896.html　--118.17.177.230 2010年10月27日 (水) 11:11 (UTC)
Lapislazuli-starさん宛。うーん、それで配慮をしていたおつもりなのですか。。。Wikipedia:検証可能性で性急な除去を戒めているのは、無用な軋轢を避けるためのものですが、Lapislazuli-starさんのやり方で軋轢が避けられると本当にお思いなのでしょうか。あるいは、軋轢が起ころうがどうしようが手続きさえ守れば関知しない、そうお考えなのでしょうか。ウィキペディアは共同作業の場である点について、今一度ご考慮願えないでしょうか。--110.158.212.86 2010年10月27日 (水) 11:20 (UTC)
118.17.177.230さん宛。先の私のコメントでも書きましたが、2chや個人のブログですと、そういう事例があったり意見があったりすることは分かりますが、それが記事の中で解説するほど重要なものかどうか、門外漢には分からないわけです。そのためWikipedia:信頼できる情報源に該当するような情報源（ニュース記事、雑誌、JRAの発表、有名調教師などの発言などでしょうか）の裏づけが必要とされていることをご理解下さい。--110.158.212.86 2010年10月27日 (水) 11:34 (UTC)

帰りが遅くなりましてすみません。いろいろ進んでいたようですね。110.158.212.86さんの提案を受け入れたいと思います。文章を練り直しますので、少しお待ちください。118.17.177.230さんありがとうございます。競馬または乗馬関係の方のようですね。き甲（体高）の高さは確かにせいぜい1－2cmのぶれ（乗馬のテキストの一番最初くらいで習いますけど）程度までで、7cmもしかもホースパーク職員が測って違うなんてことはありえません。優駿今月号と三木ホースパークのテキストをリンクすれば言及できそうです。具体的数値を入れたほうが信憑性がありますが長くなります。せっかく具体的数値が入った２ちゃんねるの記述が使えないのは残念ですが、補強参考程度に入れてもいいものかどうか、また110.158.212.86さんのご意見をお聞かせください。（できあがったらチェックしていっていただけますと幸いです。）引き続きノートの方も確認していきますので、そちらでお願いします。また、これまでの経緯からLapislazuli-starさんに塗りつぶし検疫をうけるくらいなら、ウィキペディアの監視員の方の判断を受けるほうがマシです。記事には手を出さないようお願いいたします。そうでないならばこちらから（監視員への仲裁申し立て等のやり方がわからないので）監視員の注目を受けるような編集合戦を行わせていただきます。他の方から通報してくださっても結構です。頑張って努力してみます。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 13:01 (UTC)

IP:110.158.212.86（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん
編集した意図は要約で残していますし、編集した方へ方針に則ってくださいという説明も行っています。そのことで軋轢が生まれること自体、根本的に何か間違っていないでしょうか。柔らかい言葉を常用しているわけではなく、役所的な言い回しをするので冷淡に感じられるのかもしれませんが。感情的になるから軋轢が生まれるのではないかと考えます。
IP:118.17.177.230（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん
何度かコメントされているので私がなにを主張しているのか理解されているはずだと思いたいのですが、ここで事細かに説明されるのはかまわないですけれども、それらがいずれもルールに引っかかってしまうことを分かってほしいです。
利用者:Tentomusisanba（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
118.17.177.230さんと同じように、前提としてルールに則っていることが必要なのです。あなたが書きたいことや思っていること反映するための場ではないと散々申し上げております。なので、先ほど質問した件のご回答をいただけませんか。
  1. 「Yahoo!Q＆Aは嫌なんですね」とのことですが、私が好き嫌いという観点から出典にならないのだと言っていると思っておられますか?
  2. Wikipedia:基本方針とガイドラインをはじめとする各種基本方針を読み、理解されましたでしょうか。
  3. その基本方針に則るように編集をされているとお考えですか。
118.17.177.230さんやTentomusisanbaさんには、ルールにまず則っているということをまず確認していただけませんか。正直、それが前提になっていないと議論のしようがないのです。つまり私が言い続けていることは、それが確立していない主張なので否だ、というただそれだけのことです。その前提になっているような主張であれば、もっと私のほうからでも歩み寄れることは十分にあります。すぐ上の主張を見ていると、ルールを無視してでも力ずくで自分のやりたいようにやるという意志を表明しているように受け取れます。検閲だとか監視員だとか、そもそも根本からおかしな話であることもあわせて申し添えておきます。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 13:33 (UTC)
110.158.212.86です。IPユーザーが何人も発言して紛らわしいかと思いアカウントを作成しました。Lapislazuli-starさんにおかれましては、ルールを言い立てる前に、穏当な方法でガイドラインに則った記述に修正していく方策がないか検討されることをお願いします。繰り返しますがウィキペディアは共同作業の場です。ルール上正しいからといって、相手の納得を得る努力を怠ったまま編集を強行されることは歓迎されません。御自身の利用者ページで言及されているように、記事編集にあたられてきた方の理解を得られるよう、まずは議論提起から始めていただけないでしょうか。
Tentomusisanbaさん。残念ながら2chやyahoo提示版みたいな所の書き込みは匿名ユーザーの意見でしかなく、ウィキペディア上では出典として使えません。ウィキペディア自体どこの誰ともわからぬ匿名ユーザーが編集する場ですので、その記述の正確性、妥当性を出典に委ねることで確保する方針を採用しています。2chやyahoo提示版ですと、それを書きこんでいる人がどういった人かわからない、自作自演も可能なのであるいはたった一人の見解かもしれないなど、記述の正確性や妥当性を委ねるに足るものではありません（無論、トリップなどを使った著名な競馬関係者の書き込みなどの例外はありますが）。ただ、どういった方が書いているのか分かるブログですと、あるいは雑誌などを補完する形で使用することも出来る場合がありますが、それもここで合意を得る必要はあるでしょう。--Framevariant 2010年10月27日 (水) 14:22 (UTC)

Framevariantさん、どうもありがとうございます。とりあえず作ってみました。２ちゃんねるを極力省くために文章が長くなりましたが、ある程度は補完できている形になったと思います。またYahoo掲示板等の記述等はその内容の信憑性にかかわらないものと思い「声が上がっていた」傍証とするため（年月日も入っていますので）使用させていただきましたが、（こんな声は本物の馬関係者から出るわけもなく、物を知らないといわれて無視されるだけの話ですから正式文書をみつけるのは困難と思われます）ない方がルールに則っていてすっきりするというのであれば、その方針に基づいて文章だけの形にしてもよいかと思われます。みなさんでご判断ください。
左手より右手さんへ。透明にしたのはすぐに直せますからといっても、やり方を知らない人にとっては、解除方法に困りました。簡単にとおっしゃるのであれば、あわせて直し方も今後はご教示いただけますと、意地悪されたという不快さが残りませんので、よろしくお願いいたします。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 14:59 (UTC)

残念ながら、提示版が使用できないことは先に述べた通りです。参加要綱の改定に絡む話なので記述したいTentomusisanbaさんのお気持ちは分からなくはないのですが。。。地方レースを開催された馬術クラブのホームページやブログなどに、この手の問い合わせがあったというような話が記載がされていたりしますと、出典として使えるかもしれませんが、現在のyahoo提示版では信頼出来る情報源とはみなせませんことをご理解下さい。--Framevariant 2010年10月27日 (水) 16:39 (UTC)
利用者:Framevariant（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
もちろん相手方に納得してもらうことが必要だと思います。そして説明の中で、沿っていない部分を指摘して理由もきちんと申し上げてきたはずです。しなしながら、Tentomusisanbaさんのコメントを見ていただければ分かるように、そのことには触れないままで主張を繰り返されているのではないかと思います。2010年10月27日 (水) 13:01 (UTC)のコメントなどにもそれがよく出ていると感じていますが、いかがでしょうか。自分の書きたいことではなく、ルールという公平なものを以って申し上げているので、これ以上の努力をどうしろと申されるのか、正直苦慮するところなのですが。
利用者:Tentomusisanba（会話 / 投稿記録 / 記録）さん
「Yahoo掲示板等の記述等はその内容の信憑性にかかわらないものと思い「声が上がっていた」傍証とするため（年月日も入っていますので）使用させていただきましたが」という認識自体がすでにおかしいのだと申し上げているのですが…。それから、上記の質問にお答えしてもらえませんか。こちらとしましても、合意を見出すためにあなたがどのような方針でおられるのか把握したいものですから。
--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 15:12 (UTC)
  情報第1回決勝にリンクされている動画は投稿アカウントが著作権の侵害を繰り返したことを理由にアカウント停止になっていることをお伝えしておきます。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 15:24 (UTC)
最終的に方針に則った形に修正するのは当然のことですが、これを書きたいと思っておられる方に対し、事細かに説明するわけでもなく、ガイドラインへのリンクを提示しただけでいきなり記述除去を始める、これが納得してもらえる努力なのでしょうか。Lapislazuli-starさんは違うようですが、ウィキペディア参加者の多くは何か記事を書きたくて参加するものです。まだ十分納得していないうちから記述を除去されれば反発するのは当然のことではないでしょうか。Lapislazuli-starさんのなされていることはいわゆる管理行動の一種ですが、管理行動とは人をうまく動かしてこそ成果をあげることの出来るものです。如何にすれば相手に納得してもらえるのか、そうした点への配慮の欠けたまま「ルールという公平なものを以って」とおっしゃられているところを見ますと、wp:pointでいう法律家ごっこを行われてしまっているのではないでしょうか。再度いいますがウィキペディアは共同作業の場です。相手の方への配慮を十分に行っていただけないのでしたら、他人と関わらざるを得ない管理行動はやめて頂けませんか。--Framevariant 2010年10月27日 (水) 16:39 (UTC)
編集した理由については編集後に説明を行っておりますし、その後についてコメントごとにご説明しております。一貫してほぼ同様のことを指摘はしておりますが、それでも納得いただけないのは私の力不足も一因としてあるでしょう。しかし、その後に同じことを他の方から言われても同様の反応をしていることは、それが主要因ではなく配慮以前の話であることは明白です。なにがなんでもと自身の主張に固執されている状況では、解決は不可能であり、その状況の打開に向けてコメント依頼などを活用してみているわけです。理解してもらう努力が必要という主張はごもっともですし、配慮するのは当然必要で私に努力が必要なこともまたその通りだと思いますが、少なからず指摘された側の理解しようとする努力もまた必要です。大変申し訳ないですが、今の状況は都合のよいことだけを理解しようとしているというのが現実です。私のみの努力では一切解決しないという現状を正しく把握するべきではないでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年10月29日 (金) 01:24 (UTC)

合意形成の提案

  • こんばんは。いきなり提案から入りますが、とりあえずYahoo知恵袋を出典にするのは適当ではという点について合意形成を図りませんか?合意形成ができ次第、まともな出典がつくまでの間、当該記述をコメントアウトまたは除去するということでいかがでしょう。--Pastern 2010年10月27日 (水) 14:38 (UTC)
  • 「…といったことも囁かれている。」といった出典の裏付けのない、言葉を濁した記述についても、できれば同様に除去する方向で合意形成を図りたいと思います。--Pastern 2010年10月27日 (水) 14:44 (UTC)
  • 「日々馬の調教を職としている職員たちが鍛えた馬なのだから当然といえば当然の帰結ではあるが…」など、執筆者の主観を記しているに過ぎない気がしますが、こうした記述は除去すべきでしょう。他にも疑問を感じる箇所はありますが、今日のところはこの程度にとどめます。--Pastern 2010年10月27日 (水) 14:52 (UTC)

Pasternさん、今日はちょっと疲れましたので明日以降に願えませんか？もう寝るつもりです。Yahoo知恵袋についてはまともな出典が期待できないと思います。（上記に記してあります）あと主観については書いている本人にはわかりにくい面があります。ご指摘いただきました「JRAの調教ポニー」については省くことにしましょう。囁かれているのは本当ですが、個人ブログに書いてあってもアウトで、JRAの人はコソコソ言ったとしても公言するわけもなく、どう文章を収集するのか難しいところですね。本当に疲れましたので、もうちょっと頭を休めてからの方がいいと思いますし、幅広く意見を聞きたいので、今日はこのままとさせていただきます。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 15:08 (UTC)

  コメントまともな出典が期待できないという自覚がおありなのであれば、速やかに当該記述をご自身の手で除去して下さい。それから、私はTentomusisanbaにはTentomusisanbaさんのご都合や私生活のリズムがあることは心得ているつもりですので、必要以上に返事を急かすつもりはありませんが、私には私の生活サイクルがありますので、私自身の発言のタイミングまでもTentomusisanbaさんのご都合に合わせるつもりはありません。眠りたいときに他の利用者コメントを目にした時には、それを無視して眠りにつき、十分な時間がある時に改めてゆっくり読めばよいだけの話です。--Pastern 2010年10月27日 (水) 15:20 (UTC)

それからPasternさんにお願いですが、合意形成を図りたいのであれば、ご自分の意見は書かないで後回しにしてください。洗脳効果というかすり込み効果となる可能性があり公平ではありません。よろしくお願いします。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 15:10 (UTC)

  コメント提案においてその理由を提示することは何らおかしなことではありません。--Pastern 2010年10月27日 (水) 15:20 (UTC)
  •   コメント正直なところ、根本から修正を入れるべき必要性を感じていますが、これ以上は強行と受け取られる可能性もありますので、上記3件のコメントアウトまたは除去に一応賛成いたします。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 15:12 (UTC)

一見すると出典が明記されているが、提示されている文献にそのような記述がないケース

「2010年度は各地区予選への出場については各地区予選大会主催のエントリー権限とし、複数会場へのエントリーも各地区の予選の規定によって可能であったため、長野県地区2位だった女の子が関西予選で優勝して出走権を得た。」の箇所についてですが、『優駿』2010年11月号p.53を確認したところ、関西地区優勝者が長野地区予選に出場し2位となった事実は記述されていないようです。このように、その文献に書かれていないことを、さも出典の裏付けがあるかのように記述することは記事の品質を著しく貶める行為であり、厳に慎むべきです。当該記述の除去を提案します。--Pastern 2010年10月27日 (水) 15:45 (UTC)

それならば、Yahoo！掲示板の方を使用していいでしょうか？とりあえず議論があったことや、この年は可能だったからこそちゃんとJRAに公認されているという事実が何よりの証拠ですが。（ジョッキーベイビーズご覧になれば出てくると思いますよ。）来年以降に明文化されるのかどうか知りませんが、（あるいは一ヶ所出場を義務付けられるのかもしれません）今年度数箇所エントリーが事実上JRAに認められている事実は記入しておきたいところです。省いてしまうと、この事実が残りません。残らなくてもいいならそこらへんはわざわざ言及しませんが、言及は必要なのではないかと思うのは、ルールが毎年今のところ変わっているので、一回目と二回目がいろいろ違うことは記入すべきで、また次回も違うかもしれないから残しておきたいです。とりあえず出典なしで記録しておきましょうか？--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 15:57 (UTC)
  コメントYahoo掲示板を出典にすることが好ましくないことは他の方からもコメントがあったかと思いますが…出典がないのは論外です。Tentomusisanbaさんがアカウントを取得されたばかりでルールに詳しくないのは仕方がないことです。しかしこれまでの議論でいくつか方針文書が提示されているはずです。まずはそれらに目を通して下さい。それから、眠いのであれば眠って下さって結構です。--Pastern 2010年10月27日 (水) 16:04 (UTC)

ええ、もうとっても眠いです。明日の仕事に触ります。しかし文章の問題で片付くことがわかりました。優駿は出版物で内容がわからない方がいるという指摘もごもっともです。（自分がもっているのですみません）。というわけで映像と並べました。これなら両方出場していて、優勝者として公認されている事実がわかると思いまして。ルールは残しておくべきだと思っていますので。おやすみなさい。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 16:12 (UTC)

  コメント私が指摘しているのは、「優駿は出版物で内容がわからない方がいる」ということではなく、Tentomusisanbaさんが優駿に書かれてもいないことを、さも優駿に書かれているかのように装った可能性があるということです。虚偽の出典を挙げるということは執筆者として論外の行為です。話を逸らさないでください。それからyoutubeについてですが、出典としての信頼性の問題に目をつぶったとしても、第2回ジョッキーベイビーズ中部地区予選の映像から、どうして長野地区予選2位入賞者が関西地区で優勝したという事実が分かるのでしょうか。もしもJRAのサイトや優駿に書かれている情報と合成してそのような結論を導いたのだとすれば、それは独自研究ですので記述すべきではないと思います。--Pastern 2010年10月27日 (水) 16:24 (UTC)

ああ、もうそんなに攻撃的にならないでください。意図的ではありません。「第2回ジョッキーベイビーズ中部地区予選の映像から、どうして長野地区予選2位入賞者が関西地区で優勝したという事実が分かる」のかというと、表彰式が2位まで入っているからです。最後まで見ておられませんよね、たぶん。入っていなかったら別のと勘違いしている恐れがあるので教えてください。それからグリーンチャンネルの目指せジョッキーベイビーズでも何回か指摘がありましたし、所属クラブのホームページに行けばもっと書いてありますが、ブログやホームページは極力避けろとのご指令ですから。寝てもいいでしょうか？今度こそお休みなさい。こういうの書かれるとその作業しているうちに別の人が書き込みしてて眠れないんです。本当に今度こそ眠らせていただきますので、明日も朝から編集できるわけではないと思いますからためておいてください。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 16:33 (UTC)

  コメント映像に出てくる長野地区の2位入賞者と、別の情報源から確認できる関西地区の優勝者を照合し、同一人物であると判断されたわけですよね?それが情報の合成であり独自研究であると申し上げています。無理のないペースで結構ですので、Wikipedia:独自研究は載せないを最後までお読みになって下さい。--Pastern 2010年10月27日 (水) 17:04 (UTC)
ああ、もう気になって眠れません。疲れた。さて「映像に出てくる長野地区の2位入賞者と、別の情報源から確認できる関西地区の優勝者を照合し、同一人物であると判断されたわけですよね?それが情報の合成であり独自研究であると申し上げています。」なるほど、そういうものなのですね。ですので差し替えました。研究の成果ではなく本当にそうだからです。情報源は前編（You Tube）（目指せ！ジョッキーベイビーズ2010関西地区予選）の7:19分ごろにしつこくアナウンスされています。しかしここからは悪口に近くなってしまうので独り言ですが、グリーンチャンネルは規定を知っていて意地悪な編集をしています。関西地区予選の関西JRA秘匿のための道具にされたふしがあります。こういうことについて、また独自の成果とかなんとか言われるんでしょうが、自分の情報を漏らすのもあほらしいことですが、関西地区予選に私は行っています。インタビューもあの女の子には悪意的だったと思います。「一番にマークされてて平気だなんて気が強いんだね」とか他にも忘れましたが、厭らしい言い方のインタビューを受けているのを聞いていました。JRAの子にはまともな質問をしていたので可哀相だと思ったのを覚えています。上手に情報を伝えたいのですが自分の立場もありますし、主観とまざってしまうのもこの辺りにあるのでそこのあたりを少しだけご承知おきください。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 17:58 (UTC)
ああ、もう決勝まで2週間で、2週間経ったら書き直して終わる作業に、ここまで熱を入れる必要性があるのだろうか？となんだか悲観的になってまいりました。寝なければダメですね。明日も早いですし。今度こそ本当におやすみなさい。集中攻撃は困ります。ひとつづつこなさせていただけますとダイブ楽になります。わかってくださっていらっしゃるようですが、そこまでついていけないです。まだ、ぜんぜん。よろしくお願いします。--Tentomusisanba 2010年10月27日 (水) 18:07 (UTC)
  コメントまず、グリーンチャンネルがジョッキーベイビーズに関する番組を放映している事実は『優駿』2010年11月号から確認可能です。しかし、出典として挙げられている動画は、グリーンチャンネルが自ら公開したものではありません。Youtubeの一ユーザーが私的アップロードした、グリーンチャンネルで放映されたジョッキーベイビーズに関する番組のものと判断することも可能な動画であるに過ぎません。当該動画が本当にグリーンチャンネルで放映された番組の動画であるのか不明確である以上、信頼できる情報源に当たるかどうか疑問を感じます。また、たとえ本物の動画だとしても、アップロードした人間によって何らかの編集が加えられている可能性を排除できませんし、著作権を侵害する形でグリーンチャンネルにアップロードされているということが強く疑われますから、いつ削除され、参照することができなくなるかわかりません。このような動画を信頼できる情報源とみなすことには無理があるでしょう。以上の理由から、長野県地区2位入賞者が関西地区優勝者であることは信頼できる情報源によって検証可能とは言い難く、したがってWikipediaに書くべきではないと判断せざるを得ません。--Pastern 2010年10月28日 (木) 07:14 (UTC)

Pasternさんへ。除去に反対するつもりはありませんが、もう少しペースを落としてやりませんか？Pasternさんのご指摘以外のところでも情報の合成と思しき箇所もあり、TentomusisanbaさんにはWikipedia:独自研究は載せないへのご理解を深めて頂きたいと思いますが、いっぺんに色々言われてそれをすぐに理解しろとは少し過酷なのではないかと思われます。Tentomusisanbaさんにはゆっくりとでいいのでガイドラインへの理解を深めて頂き、記事もゆっくりとでいいのでガイドラインへ沿った形へ修正して頂く、それでいいのではないでしょうか。--Framevariant 2010年10月27日 (水) 16:39 (UTC)

  コメント了解いたしました。私もいつもより少し夜更かしをしましたので、今夜はこの時刻のコメントまでとします。--Pastern 2010年10月27日 (水) 17:04 (UTC)

  コメント問題をうやむやにしないために、改めてTentomusisanbaさんにお伺いします。あなたは「2010年度は各地区予選への出場については各地区予選大会主催のエントリー権限とし、複数会場へのエントリーも各地区の予選の規定によって可能であったため、長野県地区2位だった女の子が関西予選で優勝して出走権を得た。」の箇所の出典として『優駿』2010年11月号p.53を挙げておられました[1]が、実際には当該文献にそのような記述を確認することはできませんでした。あなたは、結果として虚偽の出典を示したという事実を認めますか、認めませんか、どちらでしょうか。ご回答いただけない場合、Lapislazuli-starさんが提出されたコメント依頼を活用させて頂きます。--Pastern 2010年10月28日 (木) 07:14 (UTC)

虚偽の出典を示したつもりではありませんが、結果的に虚偽と受け取られてもやむをえない、ということは認めます。というより、すみませんがそこまで感情的なコメントを入れられますと、困ってしまうのですが･･･。というかまた今から出かけないといけないのに、ちょっと八方塞で困ってしまいます。今から何かを編集する時間もなく。明日の夕方以降までに何をどうすればご理解いただけるのか、しかしグリーンチャンネルの放送は再編集されたものではないですが、（私はDVDもっております。録画していますから。）そこまで言われると何もかけなくなってしまうのではないでしょうか？--Tentomusisanba 2010年10月28日 (木) 10:08 (UTC)

Wikipediaにおいては、一個人がグリーンチャンネルに断りもなくアップロードした番組映像や、単に「TVで観た」ことを根拠にした記述を維持することは困難とご認識下さい。何故Wikipediaでは書きたいことが思うように書けないのか、と思いになるかもしれませんが、WikipediaにはWikipediaのルールがあります。私としてはむしろ、何故Tentomusisanbaさんが、2ちゃんねるやブログでできることをわざわざWikipediaにおいて、ルールに適合しない形で行うことにそこまで執着されるのかが不可解です。--Pastern 2010年10月28日 (木) 15:01 (UTC)
私が気になるのは、「結果的に虚偽と受け取られてもやむをえない」状況である認識があるのであれば、なぜそれをそのまま投稿した、またはしようとしたのか、ということです。あれもこれも書きたい気持ちは理解しますが、では好き勝手に書いていいかといわれれば、そうではないことはTentomusisanbaさんだってわかっているはずだと思うのです。当初より申し上げていますが、まずは書きたいことという考えから離れ、ルールの中で書けることという考えで見直しませんか、ということなのです。--Lapislazuli-star 2010年10月29日 (金) 01:24 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ

最新のコメント：13 年前5件の コメント3 人が協議に参加

Tentomusisanbaさんの編集姿勢には重大な問題があるのではないかと判断せざるえない返答が続いておりますので、Wikipedia:コメント依頼/Tentomusisanbaを提出いたしまして、より多くの方の意見を求めることにいたしました。なお、このコメント依頼はTentomusisanbaさんの編集姿勢や内容に絞っており、記事の内容に関することは引き続き当ノートにて進めるもの（この件のコメント依頼もしてあります）となりますので、お知らせいたします。--Lapislazuli-star 2010年10月27日 (水) 17:06 (UTC)

再度お願いします。この件から手を引いて下さい。Tentomusisanbaさんがガイドラインを理解して頂ける兆しの見え始めたこの時点でのコメント依頼提出とはいったい何を考えていらっしゃるのでしょうか--Framevariant 2010年10月27日 (水) 17:23 (UTC)
ええと、コメント依頼というシステムについてどう考えておられるか存じ上げませんが、単に皆さんの意見を聞きましょうというだけのことですよ。少なくともその編集姿勢に問題があるのだということは、私だけでなくあなたもPasternさんも指摘しているのであり、姿勢を見直してもらうために一助になるものではありませんか。ややこしく難しく考える必要はなにもありません。「いままで議論に関わっていなかった利用者に議論への参加を広く呼びかけることができます。議論に参加する人が増えれば、問題が解決する可能性は高まります」とあるように、そのためのコメント依頼ですから。--Lapislazuli-star 2010年10月28日 (木) 00:58 (UTC)
「どう考えておられるか」とはむしろ私の方が言いたいセリフです。コメント依頼が問題解決の一つの手法であることはご理解されているようですが、Lapislazuli-starさんが目指されている「解決」とは具体的に何ですか？Tentomusisanbaさんがガイドラインを理解をされることでしたら私やPasternさんとの対話を通じて理解を進めて頂けるのではないかとの感触は得ています。議論の場を拡散しTentomusisanbaさんにまた新たな状況への適応を迫るなど、デメリットもはっきりしている新たな手法を持ち出すまでもありません。--Framevariant 2010年10月28日 (木) 12:44 (UTC)
  コメント上に書いたように、虚偽の出典に基づく編集についてコメントを頂けない場合、Lapislazuli-starさんが提出されたコメント依頼を活用させて頂きます。--Pastern 2010年10月28日 (木) 07:14 (UTC)

Tentomusisanbaからのお知らせ

最新のコメント：13 年前30件の コメント5 人が協議に参加

10月29日（金）の夜間は仕事のため不在です。ご了承ください。またあまりに量が多く、新たなる書込みがあったとしても探すのが困難な状況にあります。新たなる問題点は下の方に記入していってください。それからなるべく性急に進めないでください。ついていけません。お願いいたします。--Tentomusisanba 2010年10月28日 (木) 02:34 (UTC)

  コメントあなたは議論の進行が速いと苦情を述べつつ、ルールを把握しないまま編集を繰り返し、新たな論点を生みだしかねない状況を作っておられますが、こうした態度には矛盾を感じます。議論が性急だと感じられるのだとすれば、その一因はルールを把握しないまま性急な編集を繰り返しているあなた自身にあります。議論をゆっくりと進めたいのあれば、Tentomusisanbaさんがまずなすべきは編集の手を止めることです。また、議論を性急に進めたくないと言いつつ、他の利用者のコメントに対し、翌日の仕事にさし障ると自覚しながら、眠気を我慢してまで素早くレスポンスしようとするあなたの姿勢にも問題があるかと思います。ついていけないと感じるのであれば無理についていこうと思わずにレスポンスを控えて下さい。そうすれば自然と議論の進行は落ち着くでしょう。他人に苦情ばかり言う前に自分自身の性急さに目を向けてください。--Pastern 2010年10月28日 (木) 07:14 (UTC)

私なりに午前中は手がすいていたのでご指摘の部分（とりあえずYahoo!掲示板だったかQ&Aを取り外したり、読みやすいように順番や言葉を変えたつもりでしたが、そこまで怒らせるようなことをしたのかどうか、どんどん感情的になっていかれるようで対処に困ってしまいます。どうか冷静にお願いします。今更編集する時間もなく出かけなければならないため、Pasternさんがマシだと思われる版までお戻しになっておいてください。問題点がみえないというより、グリーンチャンネルまで出典として拒否されるとは思いませんでした。性急とは思いませんでしたが、性急と受け取られかねない編集になってしまったのは、とりあえずみなさんが怒っておられるので、早く直さなくては！という気持ちに過ぎません。誤解を招いたことは誤りますが、もうすこし感情的にならずに書いていただけると受け止めやすいのですが、どうも重箱の隅でもなんでもつついてやるぞという感情的な状態になられているように感じてしまいます。--Tentomusisanba 2010年10月28日 (木) 10:12 (UTC) 読み落としをしていました。「ついていけないと感じるのであれば無理についていこうと思わずにレスポンスを控えて下さい。そうすれば自然と議論の進行は落ち着くでしょう。」なるほど。ありがとうございます。うーん、でも今はどこまで戻ったらいいのでしょう。とりあえず私の書いた版の以前のものでマシと思われるものに直しておいてください。それから体高の話はたぶん乗馬教本を探せば出てくる事項だと思いますが、あんなものにまで要出典を求めなくてもと思いました。子供の背丈を普段から子供の背丈を測りなれている職員室の先生に測らせて（110cm周辺、もう今余り時間ないからどの馬がどうだったか調べて書く時間がありませんが）7cm違っていたら変でしょう。それくらいおかしい話なのですが、そういうことをいうと優駿はもっていらっしゃるのに、馬には疎いからわからないと答えられるのでしょうね。三木ホースパークの特別馬房はおそらく写真画像検索すればどこかから出てくるはずですが、それでも出典が変だと難癖つけられてしまうんだろうなと暗澹たる気持ちです。また「全国統一ルールをJRAがホームページに公開していない」ことの証明はほとんど悪魔的証明に近いと思います。あるを証明するよりないことを証明するほうが難しいからです。--Tentomusisanba 2010年10月28日 (木) 10:28 (UTC) あ、すみません。もう出ます。遅れます。--Tentomusisanba 2010年10月28日 (木) 10:29 (UTC)

  コメント差し戻すとすれば、2010年7月13日 (火) 09:36(UTC)の版あたりが適当ではないでしょうか。Tentomusisanbaさん自身の手で、Tentomusisanbaさんが編集に加わる前の状態に戻して頂きけるのであれば、この上なくありがたいことです。--Pastern 2010年10月28日 (木) 15:01 (UTC)

すみません。曜日を間違えていたことが判明して戻ってきました。（何やっているんだか）というわけで、とりあえず昨日の夜の版に戻しておきますね。--Tentomusisanba 2010年10月28日 (木) 11:49 (UTC)

上記、関西予選地区優勝の女の子が長野県地区2位であり、選手として公認されている旨について、その女の子の所属乗馬クラブの戦績のページと関西地区の結果のリンクと代えさせていただきました。グリーンチャンネルの信憑性について否定されてしまうと何も始まらないので。（本当はグリーンチャンネルはグリーンチャンネルの都合のよいように編集されていますし、生映像の方が信憑性があると学問の世界では、生映像の方が一次資料で放送モノの方が二次資料と考えられるのですが）信憑性についての議論もちょっと今は勘弁して欲しいですし、とりあえずの処置でそうさせていただきます。またご意見を。--Tentomusisanba 2010年10月28日 (木) 12:58 (UTC)

横からすまん。PasternはLapislazuli-star と同一人物ではないかな。もともとLapislazuli-starは誰かの複アカじゃないかとおもっていたんだが、その理由はウィキペディアのルールに詳しすぎる。記事を書かない無関心な人間にとって（自分もそうだが）ウィキペディアのルールを詳しく知っている方がおかしい。ところが詳細に知りすぎている。本当かどうか知らないが、Lapislazuli-starは自分ではほとんど記事を書かないと言っているのと合致しない。一方、Pasternは輝かしき履歴の持ち主のようだ。競馬関係が主で記事を沢山書いているらしい。こういう人が自分の経歴に傷をつけずに他の記事にドカドカ入っていくやり方は疵をつけることになるから、Lapislazuli-starが生まれた可能性がある。「差し戻すとすれば、2010年7月13日 (火) 09:36(UTC)の版あたりが適当」というのを読んでピンと来た。その後ノートの履歴を調べてみると、まずPasternとLapislazuli-starの記入時間が極めて近い。更に共同作業をやっていたとみえる左手より右手 が消えて、ちょうどLapislazuli-starに退場を促すFramevariantさんが出てきた頃にちょうどタイミングよくPasternが登場。しかもキャラは少しマイルドに見えるような設定で、最初は穏健派のように見えつつ、読んでいくとほぼLapislazuli-starの価値観、性急さが共通にみえる。それからツッコミどころが似通っている。必要以上に感情的でコメント欄とやらの重要性は自分にはわからんがそれにも同調。重箱の隅的過剰な「要出典」のつけ方。これは個人の感想に過ぎないから虚説として笑い飛ばしてもらってもいいんだが、ほぼ同一人物なのではないだろうか。もしPasternが違うというのであれば、過剰すぎると一般読者にも感じられる「要出典」を少しマシにしろ。「一番参加者の多い長野県地区が１枠しかないという不公正な結果」の箇所の「要出典」には笑ったぞ。ベイビーズの出典は三木ホースランドパークの公式ブログ（動画つき）と何度も使用されている三木のPDFで十分だろ。それから昨日の「JRAのホームページに全国統一基準が示されていない」のでJRAのホームページを調べに行ったら本当になかった。調べればわかることに出典を求める神経がわからない。22年事業計画書だかなんだかが引っかかって21年末には策定されているものに「ベイビーズやる」記事があった。要綱発表が6月28日だっけで一番早い（北海道はもともともっと早かったんじゃなかったかな、忘れたけど。口蹄疫の関係で変更になったはず）地区で1ヶ月と1週間なら遅すぎだというのは一般常識的意見だと思うが。それも要出典なのか。笑えるね。Pasternさんも手を引くか、もっと感情的ではなくゆっくり進めるか、どちらかを選んだ方がいいぞ。そのうち馬脚を現して輝かしい栄光に疵がつく可能性が高そうだ。--61.205.60.135 2010年10月29日 (金) 00:05 (UTC)
Pasternさん（私には旧名の廉さんのほうが馴染みがあります）のように、競馬関係で博識であり、豊富な参考文献をもとにいくつも素晴らしい記事を書かれている方と一緒にされるのは、個人的には大変光栄なことであり、Pasternさんには申し訳ない気持ちでいっぱいです。氏は改名以前から旺盛な執筆活動の傍ら、問題のある記事にはびしっと指摘し、修正を行ってもおられました。今回もそのような中でのコメントであろうと思われます。氏を小生となどと同一であるとすることなど、大変失礼な行為ですし、勘違いも甚だしいとしか言いようがありません。
またあなたの主張には「一般常識的意見」などといった「あなたの感覚」でしかないものがその基になっておりますので、的外れであるとだけ申し上げておきます。--Lapislazuli-star 2010年10月29日 (金) 01:34 (UTC)
おや。急に言葉遣いが丁寧に。驚いた。Lapislazuli-starには何も語りかけてはいない、この板では無視される存在かひどい状態だと親切な人が相手をしてくれるくらいだと思ったほうがいい。Pasternさんに語りかけてるだけ。ブロックだとかなんだとかのが来ていたがアラシ認定のつもりかしらんが。君の私見は聞いていないから安心していいよ。自分の私見をあんたが聞く必要もないと思うし、思ったことを指摘しただけ。ここはみんなの意見をきく広場なんだろ。同一人物であるかどうかの同定なんて求めていない。--61.205.60.135 2010年10月29日 (金) 02:23 (UTC)
暇人にお付き合いいただいて感謝いたします。御礼に私も暇人にお付き合いさせていただきますね。
「もうあと少しで決勝というときにつまらないことするんだな。みんなのためのウィキペディアなんじゃないのか？」や「残念ながら質は落ちたようにしか思えない。情報量が少なくなりすぎ。これではＪＲＡの公式発表となんらかわらない。（後略）」とコメントされていますが、あなたは面白くなるためには信頼できない不正確な情報をもとに加筆してもよいとお考えですか。--Lapislazuli-star 2010年10月29日 (金) 02:51 (UTC)
おや。どうしても相手にしてほしいとみえる。しなかったら勝手に悪者にされそうな質問だもんな。放置したいんだが。ウィキペディアの世界のルールは自分にはわからん。不正確な情報とやらがYahoo!の一年前の記事でその後書き込めないようなもののことを指すというのも理解できない。石頭的だと思う。ただそれだけだ。自分は読む側の人間だから過剰なんじゃないかという市民感覚で意見を言うしかないだろ。あとあんたもわかってるだろうがルールのことが言いたくて今回出てきたわけじゃない。弱い者いじめにみえるから出てきただけだ。出典にうるさいPasternさんのハイセイコー見に行ってきたよ。読みやすいしわかりやすかった。でも出典の半分は自分たち手書きの解説で、「競馬ファンのみならず国民的な人気を集め、「第一次競馬ブーム」「ハイセイコーブーム」と呼ばれる一大社会現象を巻き起こした。」は要出典なし、「間も無く日高の競走馬生産者の間でも高い評判を得るようになった。」も要出典なし。ではなぜ昨日の「ポニーの定義を知らない人から「大きな馬が走っていたのではないか」との疑惑が２ちゃんねるや各種掲示板で討議された」が要出典か基準がわからない。そういうところが弱いものいじめに見える原因。ルール云々は自分が言う立場じゃねえ。もうコメントしないしウィキペディアな世界の価値観について自分に問いかけてきても返事はしない。--61.205.60.135 2010年10月29日 (金) 03:33 (UTC)
ご回答ありがとうございました。考え方がよく分かりましたので、もうなにもコメントされなくても結構です。--Lapislazuli-star 2010年10月29日 (金) 03:43 (UTC)

どうもご意見ありがとうございます。ようやく席につけてホッとしたところです。昨夜にログアウトしてからどこがどう進んだのかわかりにくいのですが、何か見落とししている項目がありましたらご指摘ください。文章内に割り込みでコメントが入っているとわかりにくいです。
さて、どの問題から行きましょうか。61.205.60.135さん、ありがとうございます。私もご指摘を受けて初めてPasternさんのページに行って、これまで記述されたという項目を見てまいりました。すごくたくさんあって、でもどれがPasternさんの功績が大きいのか履歴をのぞく元気も削がれるくらいだったので、新規作成したページを主にのぞいてきました。サンデーサイレンスのような記事など作るまでには100年くらいかかりそうですし、そこまで記述できるほどの趣味は持っておりません。同じ水準要求をされても無理だなという感想を持ったのと、そこまで競馬に詳しい人が「体高規定の重要さ」（特に今回これが目玉になっていたので）を理解してくださらない無理解と、「体高が7cm違うというのは変」というのに「要出典」をつけられたのには、意地悪なのか、素人に解説しなきゃ駄目なんだよという教えなのかはよくわかりませんでした。（もしかしたら、馬の手入れや世話、馬房掃除、乗馬などはなさったことがないだけなのかもしれませんが、馬に乗ったことがあれば7cmの差は体感できる差だというのもわかっていただけるかと思ったのですが、それはどうでもいいです。）「要出典」が不必要に多いのではないかな？ということも実は思っていますが、それは私が「ウィキペディアな世界の価値観」（いい言葉ですね。今度から好んで使用させていただきます）を共有できていないだけなのかもしれません。Lapislazuli-starさんとのツッコミどころの共通性はひょっとしたら「ウィキペディアな世界の価値観」の可能性かもしれないとは思っていますが、「性急さ（というか被圧迫感・攻撃的な感じ）」は確かに共通のように感じはしますが、だからといって今のところ、Framevariantさんからの「[要出典]を貼り付け、Tentomusisanbaさんに一定期間記事改善をして頂くという形で如何でしょうか。期間としては、[要出典]の箇所が多そうですので2ヶ月程度が妥当なところではないかと思われます」という提案を受入れ、「ついていけないと感じるのであれば無理についていこうと思わずにレスポンスを控えて下さい。そうすれば自然と議論の進行は落ち着くでしょう。」という提言もして下さってはいますので、一応、当初のFramevariantさんからのご提案に沿った形で少しづつ直していけばいいと思っています。（だからといってLapislazuli-starさんには前回の左手より右手さんとの共同作業がありますから、同一人物あるいは共同人物である可能性も頭に置いておきたいと思います。）
61.205.60.135 さんのご指摘『出典にうるさいPasternさんのハイセイコー見に行ってきたよ。読みやすいしわかりやすかった。でも出典の半分は自分たち手書きの解説で、「競馬ファンのみならず国民的な人気を集め、「第一次競馬ブーム」「ハイセイコーブーム」と呼ばれる一大社会現象を巻き起こした。」は要出典なし、「間も無く日高の競走馬生産者の間でも高い評判を得るようになった。」も要出典なし。ではなぜ昨日の「ポニーの定義を知らない人から「大きな馬が走っていたのではないか」との疑惑が２ちゃんねるや各種掲示板で討議された」が要出典か基準がわからない。そういうところが弱いものいじめに見える』はそのとおりだと私も思います。いま〔８〕になっている「第１回ジョッキーベイビーズの謎 （楽天 みんなで解決！Ｑ＆Ａ・2009年11月4日）」を外しても、この記述は受入れられてもいいのではないでしょうか。『「一番参加者の多い長野県地区が１枠しかないという不公正な結果」の箇所の「要出典」』は不公正じゃなく『不公平が生じた』という言葉に置き換えたら出典は不要になるのかもしれないと自省しています。のでとりあえず置き換えてみます。
文章としては２ちゃんねる出典版の時の方がすっきりしていて、２ちゃんねるに書いてあったことを文章にまとめなおした挙句、読みにくく枝葉末節になりつつあります。どう直したらいいのかわからない（けど頑張りたいので頑張りたいんですが）直して怒られるのも怖いな～キレられると特に、とも思い、あまり手をつけていませんし、文章を直しだすとどうももっと怒らせる結果となる傾向があるみたいなので、まだまだちょっと寝かせておきます。
Framevariantさんから「ウィキペディアでは対話相手にすぐに回答を返さなければならないというようなことはありません上、むしろ時間がかかっても落ち着いて十分考慮されたうえでの返答の方が推奨されます。事前の予告なく1週間以上返答がないと議論から撤退したとみなされるというような慣習もありますので、4日や5日、間をおいたとしてもそれを問題視する人間はいませんので、返答するのが大変と思われた時には、一旦時間を置いてみることも検討してみて下さい。」という忠告を頂き、また「「検証」や「独自研究」という単語を何度も目にされてきたことと思いますが、これはウィキペディア上では特殊な意味合いで使われています。「検証」とは信頼出来る出典に同じ内容の記述があることを確認することを指し、「独自研究」というのは出典に基づかないものや出典を基にしていたとしても編集する人間の解釈、考えを入れてしまったものを指します。一般的な意味合いとは違いますので、その点もご注意下さい。 」というサジェスチョンもいただきました。ウィキペディア的世界は随分と現実世界と違うんだと驚いております。（早く返事をして早く直しを入れないといけないのかと普通に考えていました）公務員さんのお仕事をイメージしてやればいいんだなと今は理解しています。ちょうど今日から月曜日まではどうせ忙しすぎてそう対応も出来ないと思いますので、のんびりやります。
「事業計画書」の存在は知っていました。でもありがとうございます。馬の体高規定の変更というのは重大なことで（もちろん予選出場枠問題も重大なことですが）、ポニー競馬といえども競馬ですから調教が要ります。もともと乗馬になっていた子でも、競走馬のポニーに変えるには少なくとも4－5ヶ月は必要なのではないかと思います。130cmの馬を調教していたところにとっては、それだけでまず125cm以下の馬の購入・馴致・調教とやっているうちに本選になってしまい、あ。そっか。これを本文に書けばいいんだ。出典は自分の手で書いたものでもよさそうだというのはハイセイコーみてわかりましたし。
ちょっとづつ直していきます。ありがとうございます。今日のところはこれくらいかな。（夜はしばらくしたらこのまま不在です）--Tentomusisanba 2010年10月29日 (金) 07:07 (UTC)

内容やあなたのやりたいこと等のお話はひとまず置いておいて、上のTentomusisanbaさんのコメントでは「私やPasternさんが指摘していることはウィキペディア世界だけで通まかり通っている現実的に見てばかばかしいことばかりで、そんなことはまったく考慮する必要はないし、詳細を書くためには独自の文章を出典もなく入れればいいよ」というように読めるのですが、そのような解釈でよろしいのでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年10月29日 (金) 07:31 (UTC)
あなたとお話しする気はありません。Pastern さん、Framevariantさんへ。「[要出典]を貼り付け、Tentomusisanbaさんに一定期間記事改善をして頂くという形で如何でしょうか。期間としては、[要出典]の箇所が多そうですので2ヶ月程度が妥当なところではないかと思われます」という提案を受入れ、「ついていけないと感じるのであれば無理についていこうと思わずにレスポンスを控えて下さい。そうすれば自然と議論の進行は落ち着くでしょう。」という提言に沿って、まず[要出典]を減らすことに努めてみました。が、いかんせん元々の本文に問題がちょっとあるような気がしてきて、言い回しもおかしいですし、自分の中では書きたい問題点が２つ（ルールそのものの変遷と変遷の透明化がなかったために起きた問題や疑惑）にもっと削り込みたいのですが、（最終的にはもっと縮めたい。うっとおしい文章になってしまっている）その前にとりあえず[要出典]減らしが必要なので、やってみました。レスポンスできるのは、明日の夜以降になるかと思います。言い回しを変えても駄目なものは駄目でしょうから、もう一度[要出典]つけをお願いします。--Tentomusisanba 2010年10月29日 (金) 08:18 (UTC)
【追記】最終的には、最後に来ている「2月頃に発表された平成22年度事業計画書P23には「平成21年度に引き続き、全国ポニー競馬選手権「ジョッキーベイビーズ」を開催し、乗馬に取り組むお子様にとって目標となる舞台を提供します。」と明記してあったにもかかわらず、6月28日になって地区大会選抜人数の減少・新設が発表された」ところを一番前に持っていって、・地区大会選抜人数の減少と新設・大会のポニー体高問題の変更とそれにまつわる話・ルール変更の周知問題・JRA所有馬に関する優遇疑惑問題のようにもうちょっと小奇麗にサラッとわかりやすくしたいです。そういえばどなたかが書かれていたように、著作権問題について弁護士さんに聞いてみたのですが、著作権違法とは著作権を持つ人間・会社が、その相手に申告して初めて成立するというので間違いがないそうです。（盗作の場合は別）というのは、著作権は放棄できるものだからだそうで、相手に申告していない間は放棄していると見做すようです。Youtubeに載っている間は著作権は放棄されていると考えてよさそうです。（グリーンチャンネルも知っていると思いますがジョッキーベイビーズ決勝まではおそらく放棄したままでいるでしょう）。申告され消去された場合でも根拠として必要なものであれば映像がなくとも「目指せジョッキーベイビーズ　○月○日　○○分」という根拠の提示の仕方は当然ありうると思います。--Tentomusisanba 2010年10月29日 (金) 08:45 (UTC)
荒らしと認定されているユーザーに対するのであればともかく、そうでないユーザーに対して「お話しする気はありません」では対話の拒否となります。理由のない対話を拒否はお止めください。
また著作権法は親告罪ではありますが、だからと言って権利者による申告がないから侵害してもよい、訴えられるまではやってもよいということではありません。この権利に対する認識は大変危ないものであると申し上げておきます。弁護士に聞いたとありますが、それは一弁護士の見解であり、それが絶対ではありません。権利を侵害していないというのは大前提であり、侵害しているかもしれない、どっちとも言えないというものはリスクであり、リスクを避けるのは当然です。--Lapislazuli-star 2010年10月29日 (金) 09:11 (UTC)
  コメント著作権法の理解について、Lapislazuli-starさんと同様の危惧を覚えます。法律にはそんなに詳しくないことをお断りした上で申し上げますが、確か罰せられるかどうかと違法であるかどうかは別の概念のはずです。また、これもLapislazuli-starさんと同じ見解ですが、理由のない対話拒否は好ましくない行為です。--Pastern 2010年10月29日 (金) 11:40 (UTC)
  コメント2010年10月29日 (金) 07:07 (UTC)のコメントでTentomusisanbaさんは「出典は自分の手で書いたものでもよさそうだというのはハイセイコーみてわかりましたし」とおっしゃっていますが、何か重大な思い違いをされているようです。あの記事の参考文献はすべて公刊されたものであり、私を含め、あの記事の編集に携わった利用者が自らの手で書いた出典などというものは存在しません。--Pastern 2010年10月29日 (金) 11:40 (UTC)
  コメントTentomusisanbaさんの編集の最大の問題点のひとつは、「不公平が生じてしまった」、「可能性があるかもしれない」といった具合に、信頼できる情報源において表明されたわけではない、ご自身の主観としか思えないことを記述しているということです。また、例えば「体高測定に7cmもの誤差をだすような測り方をすることは考えにくい」という箇所には一見出典が示されているようですが、示されているのは体高やその測り方に関する説明であって、「考えにくい」というのは結局のところTentomusisanbaさん個人の意見に過ぎません。判断の根拠を示したからと言って、執筆者個人の意見を記述してもよいということにはなりません。ある事柄に不公正さを感じたとしても、同様の見解が信頼できる情報源に記述されていない限り、そのことをWikipediaに記すことはできないのです。Wikipediaは2ちゃんねるのような掲示板でもTentomusisanbaさん個人のブログでもないのだということを一刻も早くご理解下さい。--Pastern 2010年10月29日 (金) 11:40 (UTC)

今、帰宅しました。遅くなりまして申し訳ありません。
・Pasternさん、ありがとうございます。おぼろげながらみなさんが論じている問題点がようやくわかりかけてきたところです。意見を入れない文章を書くというのはかなり難しいものですね。申し訳ないのですが、乗りかかった船ですのでご教示いただけますと幸いです。（少しづつ直していきますが、今週末まではかなり時間がない状態が続きますので、それはご了承ください。）
・Lapislazuli-starさん。感情的な反応をしてしまいまして申し訳ありません。ただ、申し訳ないのですが、これまでの経緯としてポンとルールだけを投げ出した上で、私の文章を切り貼りし、結果的に間違った文章にされてしまった面や、左手より右手さんとの共同作業と思しき納得のいかない編集、またルールがわかっていない（と貴方からみたら絶対にわかるはず、もし貴方がルールがわかっているとしたら。私はルールがわからなくて苦労しているのですが･･）私に「ルール」「ルール」と詰問する感情的に感じられてしまう性急なコメントを連発されないのであれば、対話を続けることはやぶさかではありません。ただ、今回のように（というかいつもその傾向があるのですが）私の書いた記事の一部を取り上げ、自分流に悪意的に解釈して、「というように読めるのですが、そのような解釈でよろしいのでしょうか。」と詰問するのはおやめください。そういった場合には私は返答に困るだけなのです。「ルールを理解していない」ということをご理解ください。解説していただかないとわからないことがいっぱいあるわけです。そもそも記号の使い方だってわかっていないので、表記そのものでさえ他の方の履歴をみて、完成形がこうだからこの記号をどうもつかうらしいという感じで今もやっています。ちゃんとリンクになっていなかったり、なんかこうやってみたらこんな表記になっちゃったけどどうしよう。明日やり直したらうまくいくかな？コンピューターのミスかな？というような表記状態のまま、ここまできています。また意図も簡単にあなた方がやってのける情報だのコメントだのの記号のつけ方だってわからないし、議論中の表示のつけ方だってわからないし、そういう状態でやっています。Pasternさんが今回ようやく示された「最大の問題点のひとつ」はおぼろげながら理解しました。どこからはじめていいかわからない状態というのは、前回までに何度もお話したとおりで、出典だけの問題ではないということもわかりました。だから少しづつしか対応できません。わかった！と思って（まぁ、誤解が今までの状態では多かったようで、これからも多いでしょう。でもせっかく教えてくださる人がいて、学ばない法はありません。トライ＆エラーでも何も進まないからです。面倒くさいことでしょうが、教えてくださる方がいる限り、生活のペースに合わせて（自分で文章をガツガツ作成していく状態と違って、添削されるとなると気軽に前回のようなペースでかけないのはご理解いただけるとは思いたいですが）投げ出さないで完成させたいと思います。書き込むと詰問される状態では何もできません。今後はその点をどうかよろしくお願いいたします。--Tentomusisanba 2010年10月30日 (土) 12:17 (UTC)

  コメントTentomusisanba さん初めまして、光舟と申します。これから私が申し上げることは、恐らくは Tentomusisanba さんを不快にさせてしまうと思います。あらかじめお断りしておきます。
今まで記事の内容とこのノートは注視しておりました。現状 Tentomusisanba さんの参加姿勢は wikipedia で歓迎されるものではありません。ご自身で「ルールを理解していない」と認識されているのに、何故記事執筆を強行されるのでしょう。ルールが把握できるまで書き込まないという選択肢は Tentomusisanba さんにはありませんか。wikipedia はここのルールに従う人だけが参加できるコミュニティであり、従うべきルールはとっくに提示されています。それらを読んでご自分でルールを勉強することもなく、「解説してくれないとわからない」とはどういうことですか。この私の書き込みも含め他の方のご意見を Tentomusisanba さんが「詰問」とお感じなのは、あまりにも考え方や参加姿勢に温度差がありすぎるためでしょう。いろいろな意味でご一考いただくことをお願いします。--光舟 2010年10月30日 (土) 12:40 (UTC)
  コメント私はなにも怒っているわけではないので、謝罪はされなくても大丈夫です。
例えば、Tentomusisanbaさんと私があるボランティア活動に参加したとします。円滑に作業を進めるために、その活動のマニュアルがあって、みんなはそれに従って作業していきます。しかし、私がそこでそのマニュアルにあることとまったく違うやり方を始めて、その他の作業している人の手を煩わせたり、しまいにはTentomusisanbaさんの作業にも影響してきました。そうなった場合、きっとTentomusisanbaさんや他の人は「マニュアル通りにやってくださいね」と私に注意するでしょう。しかし、それがいつまでも続くようなら、何度でも注意しなくてはならないでしょう。そして「マニュアルは読んだけれども、よくわからないから、自分の思ったやり方でやります」と私が返すようなら、Tentomusisanbaさんや他の人はどう感じることでしょうか。なんで理解しようとして、マニュアル通りにやらないのか憤るのではないかと思います。
初心者には難しいルールとは思うのですが、かといってまったくわからないものでもないと思うのです。ここは大丈夫そうだが、ここはどうだろうというポイントはいくつもあるでしょう。今までTentomusisanbaさんが言ってきた数々の疑問には私以外にも何人かの方が答えてくださっています。ですが、私が見る限りでは都合のいいところを拾い上げ、都合の悪いところは知らないわからないとか、初心者だから仕方ないといったような感じで避けようとしているところが見受けられるのです。そして、ここのルールが異常だからといったように転嫁することもあるようです。それではよくないのは、立場を入れ替えて考えてみたらわかりやすいのではないでしょうか。Tentomusisanbaさんの専門とする分野で、私がルールを無視しておかしなことをやっていたら、どう思われますか。
私はここでルール、ルールと口うるさく言っているのかもしれません。しかし、うるさく言うのにはきちんと理由があります。そして残念ですが、Tentomusisanbaさんはその理由を本当の意味でわかっていらっしゃらないように見えてしまいます。ですから、一番最初に私がTentomusisanbaさんのノートで申し上げたとおり、よく方針文書を確認していただき、PasternさんやFramevariantさんなどの指摘を真正面から受け止めてほしいのです。自分は悪くない、おまえが悪いというだけでは何も解決しないということをぜひご理解いただきたいと思うのです。--Lapislazuli-star 2010年10月30日 (土) 13:33 (UTC)
光舟さん、はじめまして。丁寧な対応と忌憚ないご意見、感謝いたします。「考え方や参加姿勢に温度差がありすぎる」のはご指摘のとおりです。Lapislazuli-starさんの登場まで特に内容について指摘が入らなかったところに、いきなりドッカンと雷を落とされたようで、なんとか対処しているまま現在の状況になっているという状態です。「ルールが把握できるまで書き込まないという選択肢」はたしかにあり得る選択肢の一つではあるかもしれません。しかしごめんなさい。先ほど、なんとか半分くらいまで直したところです（もう明日以降に差し支えるし、今日はこれ以上は無理と思いまして、後半部分は手付かずで、独自研究とか要出典は残されたままで、とりあえず読めるように取り繕ってあるだけですが）ルールは理解しつつあると思っています。もちろんそれは誤解かもしれません。ウィキペディアは共同編集作業と聞いています。ルールを知っている人だけが、ルールを駆使して書き込む世界だけでは世界が狭くなってしまうのではないでしょうか？要出典も出典が示せれば書き込む事ができるのではないでしょうか？
この騒動が起きてからまだ４日ほどです。本当のところはメゲそうで精神衛生上私にとってもつらいところですが、理解しようと前向きに努めています。せっかくのPasternさんや、Framevariantさんのご厚意も無になってしまいます。「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」項目の「ウィキペディアは熱心な参加者の努力だけではなく、匿名を含む多くの新規参加者の貢献によって、現在の姿となりました。新規参加者は、ウィキペディアにおける将来の重要なメンバーたりうる大切な人材でもあるのです。コミュニティにおける彼らの価値を理解しましょう。新規参加者には、親切に、礼儀正しく、そして根気を持って接しなければなりません。なにか理由があったとしても、彼らに敵意を向けてはいけません。この事ほど、新規参加者を怖がらせ、ウィキペディアへ関わるのを避けさせてしまうことはないのです。」の項目に法り根気良くお相手くださっている方々の厚意を無に帰すにはまだ性急すぎるのではないでしょうか。最初は出典の問題だけかと思っていました。でも少しづつ理解しつつあると思います。今日はもうできるところまでについては書き込んでしまいましたし、次に作業できるのは月曜日かとは思いますが、前半部分を読んで頂き、少しは理解に近づきつつあるのかご判断いただければ幸いです。
Lapislazuli-starさん。今回は詰問口調でなく感謝いたします。努力はしています。事実に反映されているかどうかはともかくとしても。「と解釈していいのですね？」だけはやめてください。お願いします。とても怖いし、そういうつもりではないと返事しても堂々巡りになってしまいそうな記述の仕方だと思います。「PasternさんやFramevariantさんなどの指摘を真正面から受け止め」る努力はさせていただいております。ご丁寧にありがとうございます。--Tentomusisanba 2010年10月30日 (土) 15:00 (UTC)
  コメント他のユーザーとTentomusisanbaさんでは、根本的な考え方に相当の剥離があると思うのです。それを埋めるにはTentomusisanbaさんの考え方を聞いて、ここはこうしてほしいという点があれば、そのように指摘して理解を求めるという作業が不可欠なのです。例えば商談などもそういったような過程が不可欠ですよね。意味もなく質問をしているわけではないので、回答いただけたほうがスムーズにいくと思いますし、少しは解決の糸口になります。なのでご協力いただければと思います。Tentomusisanbaにも基本方針でなぜそのような決まりなのかという疑問なども当然あるでしょうから、質問をされればよいと思います。それを何度かやることで埋まるものがあるでしょう。
「ウィキペディアは共同編集作業」というのは確かですが、たくさんいるユーザーがそれぞれの考え方ややり方で進めてしまえば、それは単に個人作業です。統一した決まりごとがあり、それを土台に作業をしていくことが共同作業です。家を建てるときに、基礎を担当する人と実際に建てこむ人、内装を担当する人、屋根を担当する人、それぞれが1つの設計図を基にがないと家は建ちません。ウィキペディアも同じで「設計図」にる基本的な決まりごとを基にしなくてはいけないことはわかっていただけると思います。ですから、決まりごとから反れてしまう編集は避けてくださいといろいろな方がお願いしているのです。その点をご理解いただければと思います。--Lapislazuli-star 2010年10月30日 (土) 15:39 (UTC)

ご丁寧にありがとうございます。--Tentomusisanba 2010年11月1日 (月) 01:12 (UTC)

そのご回答は、正しく方針を理解し、沿った編集することに同意することだと私は理解しました。これまでに指摘されたことを改善されるものであると信じて編集を逐一拝見させていただきます。--Lapislazuli-star 2010年11月1日 (月) 02:19 (UTC)
  •   コメント2010年11月1日 (月) 02:10(UTC)の版を拝見して、大変がっかりしました。「ただし選手の名誉のために付加えておくと、乗馬クラブが普段出場している障害飛越競技や馬場馬術競技などでは人馬の組合せが違えば何度でも出場できるルールである。」という記述を追加されていますが、障害飛越競技や馬場馬術競技とジョッキーベイビーズのルールを比較すること自体が未発表の、Tentomusisanbaさん個人の発想で独自研究にあたり、しかも出典がありません。ましてや選手の名誉のためにそれを記述しようとする発想は論外です。Tentomusisanbaさんはルールを理解しつつあるとおっしゃっていますが、私にはそうは思えません。Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:出典を明記するに関する理解がまったくと言っていいほど進んでいないように見えます。以上のことを指摘した上で改めて提案しますが、当分の間編集の手を止めて、まずは関連文書を読み込んでルールを理解する努力をして頂けないでしょうか。これはこの場やコメント依頼の場で他の利用者からもコメントされていることです。Tentomusisanbaさんに記事を執筆しながらルールを覚えることができているとはとても思えません。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいは、ルールを理解していない新規利用者に対し、理解しないまま自由に記事を編集することを無条件に保障する趣旨のルールではありません。私としてはご自身の理解力を冷静に見つめ直し、身の丈に合った行動をとって頂きたいです。--Pastern 2010年11月1日 (月) 09:19 (UTC) （加筆）--Pastern 2010年11月1日 (月) 09:28 (UTC) --Pastern 2010年11月1日 (月) 09:38 (UTC)

Pasternさん、今回の変更点については了承しました。“選手の名誉のため”は必要ないかとは思ったのですが、「障害飛越競技や馬場馬術競技とジョッキーベイビーズのルールを比較すること自体」と仰いますが、ジョッキーベイビーズのルールは今のところ三木ホースパーク分しかネットでは確認できませんので、ジョッキーベイビーズに大局的なルールが存在しない（発表されていない）ことを示したいのですがそれも［要出典］となってしまい、議論のでた事実の羅列くらいしか思いつきませんでした。個人いじめみたいな文章にしたくなくて必要ないことを書きましたね。すみません。ちょっと編集の手を止めるのも受け入れます。（最近、反応がないので戸惑っていました。それに反応がなければ先に進めないのが実情ではあります。）それから、今回反応があったことで、たしかにここは4－5日の間コメントがなくても大丈夫な場所だと知って、嬉しく思います。ただこの件から手を引く訳ではないので、ご承知おきくださいませ。--Tentomusisanba 2010年11月1日 (月) 13:43 (UTC)

記事内容の再確認

最新のコメント：13 年前34件の コメント6 人が協議に参加

概要と歴史

だいぶ長くなってきたのと、過去の指摘事項に返答なし、もしくは対応なしの点もありますので、記事内容について再確認するセクションを分けます。記事自体が雑多で分かりにくくなっていますので、いきなり全部とはいかなくて、数か所ずつでいければと思います。

  • 2006年道営競馬を盛り上げようと、乗馬少年団が10頭のポニーとともに札幌競馬場へ遠征した
    • ここに脚注1がありますが、リンク先には「第1回札幌競馬の3日目「こどもの日」、浦河ポニー乗馬少年団が道営競馬を盛り上げようと」しか書かれておらず、このポニーレースの件と「ジョッキベイビーズ」の直接的な関係性を説明できておらず、歴史セクションに記述されている理由が不明です。企画書提出の部分に脚注2がありますが、まず出典が個人ブログであるため、そもそも信頼できる情報源ではないこと、企画書を見せた件は把握できますが、実際にその企画書が実際に催行にどのように関連付けされているのか、という部分には出典がありません。このあたりを記述したいのならば、もっと確かな出典（例えば新聞記事にあった、パブリックな団体のコメントがあった等/JRAは農水省管轄が管轄する政府全額出資の特殊法人であり、競馬法や日本中央競馬会法という法律の下で規定される、誰の目から見ても明らかなパブリックな団体です）が必要です。ですから、現状のままであれば、大幅な記述の見直しをしないといけません。ちなみに、私が編集した際に、JRAの資料をもとに加筆した（「乗馬普及や馬術振興、馬事文化発展の取り組みの一環として、乗馬に取り組む子供たちの励みや目標になるよう開催されることになった<ref>[http://www.jra.go.jp/company/etc/pdf/houkoku21-1.pdf 平成21事業年度 事業報告書]</ref>」と入れたのですが、なぜか消されてしまいました。開催意図が明確に示された資料ですし、開催の歴史や概要に関わる部分ではないかと思います。

詳細セクションから先は、長いので一旦ここで区切ります。--Lapislazuli-star 2010年11月1日 (月) 08:03 (UTC)

ただただ勝手に編集されていくのを腹立ちながら見ていた時期でしたので、詳細を読む状態ではありませんでしたから、「平成21事業年度 事業報告書」については読み落とし以前の感情的問題でした。入れるべき事柄でしょう。Lapislazuli-starさんの編集版には、北海道の子供たちによるポニー競馬を「毎年」開催と書かれていましたが、2006年から始めた事業で2009年では「毎年」とは言えないのではないかと思いました。しかし北海道の取組みがジョッキーベイビーズの前身的役割を果たしていることは間違いなく（九州の草競馬でも、東北の草競馬でも、長野の草競馬でもなく）、他の目的で理事長が牧場を訪れた時に説明したという事実、また企画書はぜひ歴史の項に入れたい所だと思います。「手を止めて」とのことですので、ここでの合意がなされた状態から書入れをしたいと思います。--Tentomusisanba 2010年11月1日 (月) 13:43 (UTC)
この差分をご覧いただければわかると思いますが、「毎年」の部分は私が編集する前から存在していた文章です。その部分を加筆されたのは、他ならぬTentomusisanbaさんですよ。「北海道の取組みがジョッキーベイビーズの前身的役割を果たしていることは間違いなく」というのは、これも間違いないとする出典を以って記述するべきものですので、改善を要します。企画書の件は前述の通り、個人ブログ以外の出典を見つけてください。--Lapislazuli-star 2010年11月2日 (火) 00:46 (UTC)

「2006年、第1回札幌競馬の3日目「こどもの日」、道営競馬を盛り上げようと、浦河ポニー乗馬少年団が10頭のポニーとともに札幌競馬場へ遠征した[2]。以来、毎年北海道にて」という文章が、「毎年、北海道にて子供たちによる「ポニー競馬」が行われており」に変わった場合、意味が違うと私は思います。（切り貼りの弊害について申し上げています）それから、Lapislazuli-starさんの版にも「「子供たちの真剣なレーズぶりを見て頂くことで、将来馬業界で働いてみたいと思う子供達や若者たちの芽を育てたい」という企画が提案され一枚の企画書から２・・・・第一回ジョッキーベイビーズへ（ハッピーコンサイナーの熱き闘い！、2009年11月9日）、乗馬普及や馬術振興、馬事文化発展の取り組みの一環として、乗馬に取り組む子供たちの励みや目標になるよう開催されることになった平成21事業年度 事業報告書（JRA公式ウェブサイト）平成22年度 事業計画書（JRA公式ウェブサイト）。」とハピモネファームのブログは収納されています。許容範囲内ではないでしょうか？--Tentomusisanba 2010年11月2日 (火) 12:20 (UTC)

申し訳ないのですが、私のコメントを改変しないでください。他者のコメントを勝手に改変することはブロック要件になりますから、ご注意ください。（nowikiタグを入れたのには意図があります）
私が改稿したときのものは、あれで全部直すところは直せたとは考えていません。そのあとにコメントや指摘がくるだろうから、そこでまた考えながらやればいいと思っていました。なので、手があまり入ってない部分もあります。
脚注[2]部分を除去したあとの「毎年、北海道にて～」のところは、文意にそれほど大きな違いはないと考えます。「毎年」は削るか否か判断が揺れるところはあると思いますが、それ以降はむしろ余分なところを削いでなんらかの催しがあったことだけを伝える一般的な文になっているのではないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年11月3日 (水) 04:39 (UTC)
nowikiというのはタグなのですね。意味があるとは思いませんでしたが、ここに表示するときに＜ref＞（大きいカッコなら大丈夫かな？）とかを入れますと真っ赤な文字で間違いとでてしまうので削ったのみです。（記事本体をいじっていなくても引用でも「他者のコメントを勝手に改変」にあたるのでしょうか？）2006年からという文章を入れるなら毎年でもいいとは思いますが、2006年からというのがなければ、毎年は間違った文章になると思います。--Tentomusisanba 2010年11月3日 (水) 14:14 (UTC)
そうそう、第一回の決勝の結果がどこかの時点で抜け落ちてしまいました。こちらに関しては付け加えさせていただきます。公共（といっても私の職場ではJRAホームページは「ギャンブル」「有害」として表示されない部類に入ってしまうのですが）HPの結果ですので、こちらに関しては結果がでている以上、結果を入れる入れないは別としても書き入れて問題のない範囲のはずです。手を休めるとの約束ですが、ここだけ書込みをさせていただきます。ご了承ください。--Tentomusisanba 2010年11月3日 (水) 14:40 (UTC)

数日議論に参加できず失礼しました。またお二方には私の拙い提言を容れて頂けたようで、その点も御礼申し上げます。さて、ここで議論されてる内容に関しまして、私もLapislazuli-starさんと同じ見解を持っています。ポイントは、先週Tentomusisanbaさんの会話ページにコメントさせて頂いた点にあります。読んで頂きたい箇所に下線を入れておきましたので[2]ご確認下さい。またこれは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を私なりの言葉で噛み砕いたものでありますので、方針（ウィキペディアのルール文章のうち特に重要なものを「基本的な方針」省略して「方針」と呼びます）の方もご確認下さい。これらを確認頂けたとして具体的な説明をしますと、2006年から札幌でポニーレースが行われていたこと、2009年2月にJRAの土川理事長が北海道を視察された際ポニーレースの企画書が提出されたこと、乗馬に取り組む子供たちの励みや目標になるよう2009年からジョッキーベイビーズが開催されたことは出典から確認できます（ハピモネファームのブログは信頼出来る情報源と扱えるのか疑問はありますが、今回それは後回しにします）。しかし出典からはその間を埋めるものが「検証」できないため、札幌のポニーレース、企画書の提出、ジョッキーベイビーズの開催の3つを関連性を持った一連の流れの出来事として解説された現在の文章は「独自研究」とみなされるものとなってしまいます。もし仮にこの3つが関連性がないのであれば、記事ジョッキーベイビーズの中で触れる必要はないのではないか、あるいはジョッキーベイビーズと似たような取り組みとして札幌でポニーレースが行われたことがあった、その程度の触れ方で十分ではないか、そう考えることも出来るわけです。そのため、現在の記述を維持するにはこの3つの出来事が一連の流れとして起こったものであること、それをはっきりと書いてある出典を探してきて頂く必要があることをご理解下さい。--Framevariant 2010年11月3日 (水) 16:33 (UTC)

Framevariantさん、ありがとうございます。下線部分を読んできました。なるほど、納得いたしました。（ハピネモファームのブログは信頼出来る情報源と扱えるのか疑問はありますが、今回それは後回しにします）とのことで、それは後回しとして、「あるいはジョッキーベイビーズと似たような取り組みとして札幌でポニーレースが行われたことがあった、その程度の触れ方で十分ではないか、そう考えることも出来るわけです。」という書き方にすればいいのでしょうか？--Tentomusisanba 2010年11月3日 (水) 23:34 (UTC)でも「関連性は定かではないが」と書くとまた「独自研究？」ペタ状態ですよね。。。うーん。--Tentomusisanba 2010年11月3日 (水) 23:36 (UTC)とりあえず草競馬を利用する方向でちょっと文章を考えます。あ、もう時間がありません。すみません。--Tentomusisanba 2010年11月3日 (水) 23:38 (UTC)
「ジョッキーベイビーズと似たような取り組みとして札幌でポニーレースが行われたことがあった」と書くこと自体が独自研究にあたると思いますよ。繰り返しになりますが、Wikipediaでは一利用者の個人的な解釈や意見は一切記述できません。--Pastern 2010年11月4日 (木) 12:32 (UTC)

概要部分と歴史部分を変更いたします。「ハピネモファームのブログは信頼出来る情報源と扱えるのか疑問はありますが、今回それは後回しにします」という前提のもと、また概要については第２回にはすでに草競馬との関係が希薄になりつつある（関西予選の新設により）から草競馬を入れるのは妥当ではないと現況になりつつことを踏まえてのことですが、もともと草競馬との連携というのもJRAは一言も触れていないように感じるところもあり、第１回がもしそうだとしても変わりつつあるので歴史部分に組み入れました。ここまでのところでご意見があれば、またご教示ください。--Tentomusisanba 2010年11月4日 (木) 12:28 (UTC)

私のコメントを曲解して使われてしまいますと、私も発言のしようがなくなります。「今回それは後回しにします」と言いましたのは、あくまで前回の私のコメントではそこに踏み込まない、そういう意味でして、出典の信頼性に関する議論を棚上げにしてもかまわないということではありません。その一点のみ指摘して、当分私は発言を控えようかと思います。--Framevariant 2010年11月5日 (金) 22:56 (UTC)
Framevariantさん、気分を害されたならごめんなさい。棚上げにしてもいいと解したわけではなく、そこまで今のところ議論できる状態ではないのかな？というところでまず作ってみたわけなのですが、その前の部分をなくすということになるとJRAの文章だけが残り、歴史部分は不要（というより触れられない領域）になるのかな、という気もします。--Tentomusisanba 2010年11月5日 (金) 23:35 (UTC)
JRAの文章だけでは何か不都合があるのでしょうか。確かに中立的な観点からJRA以外の視点による記述があればいいと思いますが、当然加筆には信頼できる出典が必要なので、今現在そのような出典がないとするならば、JRAの文章には出典があるので、それだけでもかまわないと思います。
今までのコメントを聞く限り、「反JRA」と言いますか、JRAは悪（内部の話という感じで暴露しようとするなど）みたい意図を非常に強く感じます。そのへんはもう少し軌道修正をしてほしいと感じています。--Lapislazuli-star 2010年11月6日 (土) 03:32 (UTC)
うーん。歴史部分がないのが寂しい感じがするのは個人的な感想ですが、「反JRA」はありますね。それも一般の参加者にわかるような形では駄目だと思います。特別待遇をやるならもっと徹底的に隠すべきでしょうし、検証可能（ウィキペディア気用語ではなく一般的な意味での）では更に最悪です。文章については今はそこまで今飛ぶべきではないと思いますが、（やり始めるとガラッと変えねばならないでしょうし）一般人を巻き込んで何かを成し遂げたいと思うのであれば、JRAは変わっていくべきでしょう。（と書くと「ウィキペディアは何ではないか」というのを持ち出されるのもわかっていますし、もともとのスタンスとルールの理解に乖離があったことは事実だから仕方ないのですが）。極論ですが、この催しなんてなくなってしまってもいいと思うんです。大本営発表（ウィキペディアが出典とすべきという信頼できる放送・記事）よりYoutubeの方が力を持っている、テレビ映像さえYoutubeをそのまま引用するような世の中でウィキペディアのルールが世の流れに沿ったものとは今でも思っておりません。が、別に確かに途中でどなたかが仰っていた「ブログでも出来ること」なのかもしれませんし、説得力を持つのかもしれませんね。歴史部分は「ウィキペディアルール」にのっとらないから削除、というのがみなさんの方向性なら、それも致し方ないですが、何も残りませんね。特に毎年、例えば今回のジョッキーベイビーズが終わった後に、来年度に行われるのかどうかを話し合う所から始まるんです。今年で終わりかもしれないし、来年もやるのかもしれない。でももう参加者（予定）の人たちが次の年の馬を調達し始めている事実もあるのです。周りを巻き込み、自作自演ととられかねない催しをするかしないかわからない、というのもどうかなと。このあたりはただの意見ですので、お構いなく。公式には「歴史部分はなくすべきか？」の所までとしてください。今日の所は。--Tentomusisanba 2010年11月6日 (土) 15:11 (UTC)

考え方は人によってさまざまだと思うので、口を挟むつもりはありませんが、記事編集にその姿勢で臨まれたり、内容に反映されなければ、それでいいと思ってます。

歴史セクションですが、概要セクションとまとめて、出典がある部分だけを残していけばまとまるのではないかと思います。企画書を出した件については既に申し上げている通り、別の何か信頼できる情報源をがあれば、それを出典として加筆し、現状のままであるならば今は除去しておくのが適切であろうと考えます。 

日本中央競馬会（JRA）が指定した全国数ヶ所で行われるポニーレース各予選会場の上位入賞者を集め、
全国大会としてポニー競馬日本一を決めるイベントである。出場資格は小学1年生以上中学1年生以下とされた。
乗馬普及や馬術振興・馬事文化発展の取り組みの一環として、乗馬に取り組む子供たちの励みや目標になるのを目的としている。

このような形ではいかがでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年11月8日 (月) 03:19 (UTC)

いいと思います。歴史部分は評価したかったし、夢があったのでそこがなくなるのはちょっと悲しいですが。JRAの文言は建前で大本営発表で私は「うそつき」としか思えませんが、本物に近づけていってくれるように祈って建前については堂々と書いておいたほうがいいと思います。それよりも重大な詳細部分について、最初は疑惑で調べ（独自研究とかいわないでくださいね）ていたことが、実際のところがどうであったのか、JRAにとってこの取組みが如何なるものであったのか、そしてどこの誰が何であり、どの出場馬がどういう意図であったのか、どういう風であったのかという“事実”を私は知りすぎてしまいました。完全な内部情報になってしまいます。JRAのこのイベントをやっていらっしゃる方々は私が誰であるかはたぶん十分ご承知だと思いますが、夢も希望もない、疑惑をより深めるようなことも書きたくはないし、“中立的な”文章は二度と書けません。JRA関係者選手の父親がJRAのどこでどんな職をしているのかとかそんな情報まで知りたくはなかったし、でもそんな情報は簡単に入ってきてしまったり（有力な情報源がついてしまったらJRAの世界は非常に緩く何でもわかるのですね）、ご本人もお子さんも却って気の毒な結果だったと思います。ノートまで覗いていらっしゃるかどうかはわかりませんが。来年（もしあるなら）出たい子供たちがいるとしたら夢を壊したくはないので、実際のところこれ以上編集には関われません。Lapislazuli-starさんにもうすべてお任せします。ちょこちょこ編集させていただくことはあるかもしれませんが。。。。よろしくお願いいたします。--Tentomusisanba 2010年11月8日 (月) 13:11 (UTC)
あ、それから結果と外部リンクは消さないでいただきたいと思います。そちらの方が実際にはこのイベントでは重要なのです。ここはノートですから、独自研究とかいわないで、それだけはお願いいたします。グリーンチャンネルリンクが切れるようでしたら、手取りのものはいくらでも用意できます。よろしくお願いいたします。--Tentomusisanba 2010年11月8日 (月) 13:17 (UTC)
残すかどうかはやはり参考資料などによってくるので、一概に私の思惑だけではないのですけど…。ご期待に沿えるかどうかは保障しかねます。それより、これ以上の記述や加筆等を断念されるということでしょうか。私としては見直しを粛々と進めるだけですが…。--Lapislazuli-star 2010年11月9日 (火) 14:10 (UTC)
ジョッキーベイビーズについてインサイダー情報を入手して憤慨し、何とかそれを反映させようという思いを捨てきれないということでしたら、編集から手を引かれたほうがよいかもしれません。信頼できる情報源に記載されていない以上、どう努力してもWikipediaのルールに沿った形での記述は無理でしょうから…--Pastern 2010年11月9日 (火) 15:16 (UTC)
基本的にはそういうことです。ただ出てきた情報（要出典）については少し足させていただきました。出典元がおかしいと思われれば訂正をお願いいたします。（なお、「田中哲実」さんは優駿の記者さんです。）--Tentomusisanba 2010年11月10日 (水) 08:29 (UTC)

修正してみました。--Lapislazuli-star 2010年11月10日 (水) 07:20 (UTC)

詳細（第1回）

外部へのリンクを整理する必要があると思います。予選結果、決勝結果を細かく書かずに、また1つ1つに対応した外部リンクも不要と考えます。ビデオギャラリーへのリンクは、個人的には不要と考えますが、議論する必要があるかもしれません。また、レースの様子ということでYou Tubeの動画へのリンクが脚注になっていますが、これも除去対処ではないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年11月10日 (水) 07:20 (UTC)

結果について詳細の記載は不要と考えます。実際の競馬の競走と異なり、優勝した馬や騎手を示すことが百科事典の記事において重要だとは思えません。さらに、[3]を見ればわかるように、どうやら全国ポニー競馬選手権の決勝レースとして「第○回ジョッキーベイビーズ」が行われているようです。したがって、そもそも全国ポニー競馬選手権の予選に過ぎずジョッキーベイビーズではない地区予選について、ジョッキーベイビーズの記事において詳細に触れる必要があるとも思えません。この観点から記述を簡略化する余地がありそうですし、予選の様子を撮影したYou Tubeの動画は、たとえ違法なものではないとしてもこの記事においてリンクする必要はないと思います。JRAのサイトにある決勝の映像についても直接のリンクは不要で、[4]や[5]を外部リンクとして並べれば済むのではないでしょうか。--Pastern 2010年11月14日 (日) 03:10 (UTC)
「予選は△△、▲▲で行われた」みたいに、一文で済ませてしまうとよいのかもしれません。動画については同意見です。主催者側の評価の部分も本文中にリンクがあるので、これを脚注にしたほうが見やすくなりそうですね。--Lapislazuli-star 2010年11月14日 (日) 07:25 (UTC)


詳細（第2回）

Template:観点, Template:内容過剰を貼らせていただきました。内容過剰についてはこの節だけではなくすでに多くの利用者の方が指摘しているように過剰な説明がなされているように思います。

しかし2010年8月10日の中日スポーツ18面には、新たなポニーを購入し大会の充実化にのりだしている旨、JRA馬事振興課課長補佐の談話が掲載されている。という記述は批判にあたると思われます（長野と南九州の出場枠が減ったことと課長補佐の発言を情報の合成に基づく独自研究の疑い。）。関西の出場枠を設けたり直前まで大会要項が発表されなかったことによる様々な混乱があったのでしょうが創設当初の大会にはこのようなトラブルはつきものであり、詳細をここで述べる必要はないように思います。関西予選で一部の参加者の所属を秘匿した放映が行われたこと、少人数のレースですから優勝者以外の4人が栗東・淀スポーツ少年団とJRA関係団体所属者となっても何らおかしいものではないでしょう。こうした記述がなされていることによって何か不公平なことや裏があったりしたのではと読者を疑心暗鬼にする記述であると思います。三木ホースランドパークでは栗東・淀スポーツ少年団の乗るポニーだけが特別に本厩舎に入っていたという噂もありとして脚注が4つありますが放送を見ればわかるであろうという指摘、三木ホースランドのはてなページ、リンク切れの2003年08月の気まぐれ写真館、三木ホースランドの園内マップであり関連性が不明確です。三木ホースランドパーク発表の体高が全体的に小さく報告されていて、7cmもの誤差[41]がある馬もいたについても出典不足です。--Tiyoringo 2010年11月16日 (火) 04:42 (UTC)

今までのこのページでの対話をご覧になると分かりますように、Tiyoringoさんの指摘されている点はいずれも問題があるものであり、それ以外にも多くの問題点を抱えていると思います。いっそのこと、詳細1回、2回含めてまったく1から文章や構成を見直してもいいのではないかとすら思います。--Lapislazuli-star 2010年11月17日 (水) 01:44 (UTC)
私も、一から記事を書き直したほうがよいと感じています。Tentomusisanbaさんはジョッキーベイビーズにまつわる不正や不公正さを指摘する形の文章を何とかして残したいのでしょうが、残念ながらそのことを取り上げた信頼できる情報源は今のところ存在しません。ですからどうしても独自研究だらけの文章になってしまいます。--Pastern 2010年11月17日 (水) 16:12 (UTC)

児童生徒の名前が書かれた版の秘匿が行われましたが、8月16日の加筆が引用の用件を満たさない転載にあたるおそれがあります。該当部分のみ除去して特定版秘匿を行う方法も考えられますが、Tentomusisanba氏の編集を抜きにして今後再構成する必要があるのではないかと考え、巻き込まれ削除となる部分もありますが特定版削除の提案を行っています。全面改稿なさろうとされている複数の方がおられますが、よろしければ特定版削除と特定版秘匿といずれが好ましいかご意見をいただければと思います。--Tiyoringo 2010年11月20日 (土) 03:26 (UTC)

ぎりぎり引用の範囲で収まるかなと考えています。ただ、もう少し引用であることを明確にしたほうが良い感じがします。--Lapislazuli-star 2010年11月22日 (月) 01:16 (UTC)

横から失礼します。2010年の予選の欄にゴシップ的な記述だとか噂が書かれておりますが百科事典にはこう言ったものは必要ありません。よってその部分を大幅に削除しました。--目蒲東急之介 2010年11月30日 (火) 09:26 (UTC)

全体的な見直しを議論していたので、実行する前にまず何らかのコメントをする必要があったのではないかと思います。独断専行と見られても仕方ない状況だと思います。--Lapislazuli-star 2010年12月13日 (月) 06:36 (UTC)

  報告ここまでの議論を基に修正をしてみました。--Lapislazuli-star 2010年12月13日 (月) 06:36 (UTC)

その他

  報告外部リンクセクションなどを修正しました。--Lapislazuli-star 2010年12月22日 (水) 02:52 (UTC)

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