ノート:ダメ

改名提案

以下2件の改名を提案します。

• ダメ (囲碁)→ダメ
• ダメ→ダメ (曖昧さ回避)

理由としては、囲碁用語の「ダメ/駄目」及びそこから派生した一般的な語句の「ダメ/だめ/駄目」が、そのほかの用法に比べて明らかに代表的な用法であるからです。今の曖昧さ回避の「ダメ」には「×～ダメ～/Crazy Rainbow」しかなく、過去には「ダメ」を冠するその他の楽曲が何曲か記載されていたようですが、それらを勘案しても囲碁用語の「ダメ」及び一般的な「ダメ」の方が優位であると考えます。

囲碁用語の「ダメ」と一般的な用法の「ダメ」を分割するのであれば「ダメ (囲碁)」を記事名にする余地もあるでしょうが、一般的な用法の「ダメ」も囲碁用語から派生したものであり、ひとつの記事で記述する形の方が良いと思います。

以上により、上記2件の改名を提案します。関連の議論は一括してこのノートページで行いたいと考えております。よろしくお願いいたします。--wighter(CIGO)（会話） 2024年1月26日 (金) 10:49 (UTC)

• コメント 現状ではダメ_(囲碁)には出典が皆無であり、検証可能性、独立記事作成の目安を満たしていません。改名議論の前にそちらを解決する必要があるかと思います。--ねこざめ（会話） 2024年1月26日 (金) 17:48 (UTC)

反対 ダメに対するリンクが作られる場合、「囲碁用語から派生した語」として意図的に貼るよりも、内部リンクを増やしたがる編集者（婉曲表現）による、特に深い考えのない物の方が多いと予想されます。曖昧さ回避のままであれば、容易に発見・除去できるはずですが、そうでない場合、いちいち文脈判定の必要が発生すると予想されます。それに、もともと、日常語としてのダメと囲碁用語の駄目は、旗と幡程度には意味が離れていると考えられ、語源であっても、同義と扱うには疑問を感じます。--シダー近藤（会話） 2024年1月27日 (土) 08:53 (UTC)

返信

• ねこざめさんから無出典の現状について疑義が呈されたため、私の方でできる限り加筆しました（やや力不足ではありますが）。無出典で内容が散逸気味なのは私もちょっと気になっていたので、ちょうどよかったです。いかがでしょうか。
• シダー近藤さんに改名そのもの疑義を呈されたため、改名理由について明確に述べます。「Wikipedia:曖昧さ回避」には、曖昧さ回避が必要なものについて「記事名の競合」を、曖昧さ回避が不要なものについて「ページの競合がみられないとき」と明記しています。本記事は記事名の競合はないのですから、本来は方針を遵守する限り、議論の余地なく曖昧さ回避は不要であるはずです。当該の方針にかかわらず、競合する他の概念の方が認知度が高く、その異表記・別の呼び名等ですら他の概念を優越するような状況であれば、現状のように曖昧さ回避を設ける道もあるのでしょうが、「×～ダメ～/Crazy Rainbow」にそこまでの社会的認知度・意義があるとは私は思いません。この点についてはどうお考えでしょうか。
  また、「内部リンクを増やしたがる編集者（婉曲表現）」というのもよく分かりません。そうした配慮が必要なのであれば、まず問題視されるべきは「基礎」でしょう。これが問題ないことは「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の必要がないもの」に明記されています。これが納得いかないのであれば方針の改定に臨まれてはいかがでしょうか。日常語の語義の乖離等々についても当該箇所の捕捉の範疇と考えます。囲碁用語の「駄目」にも無価値・無意味等のニュアンスが含まれており語義の乖離が大きいとは思いませんし、「旗」と「幡」の項目が分かれているのは、表記が異なるからにすぎないように見えます。--wighter(CIGO)（会話） 2024年1月27日 (土) 13:55 (UTC)

返信 さっそくの編集ありがとうございます。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の必要がないものの「ページの競合がみられないとき」から、ダメを囲碁用語のダメの記事にして、語義全般についてはウィクショナリーの駄目にリンクさせるという方法には十分な妥当性があると考えます。ただ、現状では「だめ」と「駄目」と「ダメ!」が、「ダメ」への転送項目となっていますが、これらの転送項目をどうするかも決めておいたほうが良いと思います。たとえば「ダメ!」は、『ダメ!』という、いもとようこさんの絵本がありますし、ダメ。ゼッタイ。に転送しても良いような気もしますし、無用なリダイレクトとして削除依頼に出すのもアリかと思います。また「駄目」は、囲碁用語としてはカタカナの「ダメ」が主に使われるようですが、表記が異なる「ダメ」と「駄目」の項目を分けるという考えもあるかと思います。--ねこざめ（会話） 2024年1月27日 (土) 15:18 (UTC)

返信 リダイレクトの存在については私も少し気にしていました。
今日においては囲碁用語としてはカタカナで「ダメ」と表記されることが多いですが、「駄目」と漢字表記すると誤りだとか、囲碁用語を意味しなくなるとか言ったことはありません。囲碁用語が片仮名で表記されるようになったのは戦後の話で、また、今日において漢字表記が廃絶されたということでもありません。したがって、「駄目」は、本改名提案が通った場合は「ダメ」へのリダイレクトとすべきだと考えます。
「だめ」については囲碁用語をこう表記するのは私は見たことがないので、判断に迷います。ただし、平仮名で「だめ」と表記される競合する概念は（Wekipedia上には）ないようなので、例えば曖昧さ回避ページを「だめ」としたりするのには賛成できません。転送先をどうするか、あるいは削除するかは追って議論されればよいと思います。
「ダメ!」についてですが、「ダメ」の過去の版を念頭に置いて作成されたものでしょう。のちに記述が除去されていますが、個人的には曖昧さ回避ページにこのくらいの記述は許容されるような気はします。当該の記述を復活させるなどして、曖昧さ回避ページへのリダイレクトのままにするのを個人的には支持します。
なお、関連のリダイレクトの議論については、本改名提案の帰結に影響しない物については、ここで更なる議論をするのは避けたいと個人的には考えます。（不必要に改名提案が延長・紛糾するのを避けるため）--wighter(CIGO)（会話） 2024年1月28日 (日) 02:54 (UTC)

賛成 過去版の提示ありがとうございます。そこまでは調べていませんでした。「ダメ!」については過去の記述を復帰させて曖昧さ回避ページへのリダイレクトのままにしておくことに賛成します。また本題ですが、改名先はダメと駄目のどちらが適切か悩ましいところですが、今のところ積極的に「駄目」を選ぶ理由も思い浮かびませんでしたので、wighter(CIGO)さんの提案に賛成します。「ダメ」についてはコトバンクの「駄目」に書かれている以外ではダメージの略語としての「ダメ」（「与ダメ」「被ダメ」として使われる）は思いつきましたが記事にはなりそうにないですね。あとシダー近藤さんの懸念点についてはウィクショナリーの「駄目」へのリンクを冒頭に追加しておくことである程度は払拭されるのではないかと考えます。--ねこざめ（会話） 2024年1月28日 (日) 15:10 (UTC)

返信 返答というか読んだ意見を書く前に前に一点確認しておきたいのですが、wighter(CIGO)さんは本心から『「旗」と「幡」の項目が分かれているのは、表記が異なるからにすぎないように見えます』と思っているのでしょうか。それとも、議論で優位に立ちたいためにそう言っているだけなのでしょうか。大したことではないかも知れませんが、私にとってはとても重要なことなのでお願いします。--シダー近藤（会話） 2024年2月9日 (金) 14:54 (UTC)

(追記)なお、返答は別に急いで求めてはいません。以前の会話ページでのやりとり書いたとおりであり、wighter(CIGO)さんとやりとりするのは、率直に言って、今でも精神的な負担が大きいので、急いで書かれても、返事は大分遅くなると思います。申し訳ありませんが、『過度に感情的で適切性を欠いた箇所があったことは私は認めます』といいつつ謝る気も撤回する気も何もないと言われている私としては、これが精一杯です。申し訳ありません。--シダー近藤（会話） 2024年2月9日 (金) 14:57 (UTC)

返信 『「旗」と「幡」の項目が分かれているのは、表記が異なるからにすぎないように見えます』というのは私の本心です。仮に「幡」も「旗」としか表記されないのであれば、項目は分かれていなかったのではないか、と思います。分かれているのは日本語版と中国語版だけのようですし。ただ、当該のジャンルに関してはおそらくシダー近藤さんの方がはるかに知識は深いでしょうし、異なる見解を否定するものではありません。不快に思われましたら申し訳ありません。

私としてもシダー近藤さんとは例の件がありましたので、積極的に関わるのは憚られるかと思っております。ただ、本件については改名提案についての意見が対立する形でしたので、私の意見を述べるのはやむなきことです。しかしながら、またしても感情的に過ぎる表現をしてしまったかと、自分の上の書き込みを見て感じております。その点について、進歩のなさについては自戒したいと思います。--wighter(CIGO)（会話） 2024年2月9日 (金) 15:18 (UTC)

自戒されたこと、大変大事だと思います。正直に申し上げて、wighter(CIGO)さんは議論で優位に立つために、相手の感情を逆撫でするような表現を意図的に繰り返しているようにしか見られず、私としても対応にとても困っています。意図的でないというのであれば、無意識にそうしているということになるかもしれませんが、それでこちらの感情が乱される度合いが大して変わるわけではないので。

本題に戻りますが、私は仏具として、意味が十分に分かれいてるから、項目としても別になっているという考えです。仮に字が同じだった平行宇宙でも、旛にあたるものは旗 (仏具)のような形で別項目となっていたと考えます。仮に、表記が同じだったとして、旛の内容が旗に取り込まれていてもおかしくないと、本当に本気で心から、議論で有利に立つためのテクニックでなく、主張されているのでしょうか？--シダー近藤（会話） 2024年2月27日 (火) 10:33 (UTC)

返信 現状の文章量を前提にすれば、記事は分かれていない方が妥当だろうと私は推量します。ただ、先にも述べたように、その他の見解を否定するものではありません。
私の「「旗」と「幡」の項目が分かれているのは、表記が異なるからにすぎないように見えます。」の発言は、表記を異にするものを例示するのは、表記が同一のもの（囲碁用語のダメと一般名詞のダメ）の議論で例示するのは妥当ではないのではないか、との意図を含有しています。その点についてご理解ください。
シダー近藤さんは、今でも本件改名提案には反対の立場なのでしょうか。であれば、その部分についての議論の進展もお願いいたします。--wighter(CIGO)（会話） 2024年2月27日 (火) 11:23 (UTC)

返信 結論から言うと、今でも改名に反対です。私が「旗」と「幡」を持ち出したのは、「ダメとダメ(囲碁)も私の目にはおなじぐらい離れているように見える」という意図だったのですが、「表記が違うだけで同じ物だ」と返されて、どう回答していいか全く分からなくなった、というのが正直な所です。もう、どうしようもないぐらい程度が異なり、喩えとして不適切なのを承知で言うと、「青と緑は同じだ」といわれたぐらい混乱して、本心で言っているとはとても思えなかった、ということになります。どうしようもないぐらい程度が異なり、喩えとして不適切なのを承知で言うと、「青と緑が別の色だというのと同じで、旗と幡は別の物を指している語だと思っているし、ダメとダメ(囲碁)も別の概念だと思っている」が私の現状です。どうしてもwighter(CIGO)さんが「いや同じだ」と言われ、それを根拠に作業を進めたい、というのであれば、同意しかねる、としか返せません。--シダー近藤（会話） 2024年3月2日 (土) 15:48 (UTC)

返信 私の表現を微妙に捻じ曲げて解釈するのはやめていただけないでしょうか。私の発言について、旗と幡が「表記が違うだけで同じ物だ」とか、あるいは一般用語のダメも囲碁用語のダメも同じだ、とかのように解釈するのは妥当でないと考えます。
「Wikipedia:曖昧さ回避#ページの競合がみられないとき」を参照していただきたいのですが、派生する関連の事物について、同一の記事で取り扱うことはWikipediaで認められています（あるいは推奨されています）。私は当初より、「同じ概念であるから、同一の記事で取り扱ってもよい/取り扱うべきだ」といったようには主張しておりませんので、その点についてご理解願います。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月3日 (日) 03:15 (UTC)

• ねこざめさんから改名に賛成するご意見が出ております。シダー近藤さんから改名に反対のご意見が出されておりますが、その後改名反対に関連するご意見が続いておりません。そのため、あと1週間ほど様子を見てもなお改名反対に関連する意見が寄せられなかった場合、合意が形成されたものとして、改名を実施しようかと考えております。よろしくお願いいたします。--wighter(CIGO)（会話） 2024年2月9日 (金) 13:22 (UTC)

• 当初の改名提案から1月経過しました。上記コメントに対し、シダー近藤さんからお返事がありましたが、その後活発な議論が続くには至らず、議論は進展しておりません。また、シダー近藤さんからは議論参加に積極的になれない旨が記されており、これ以上の審議の継続が、本件改名提案に利するかの先行きが現状では不透明になっています。これらの状況を勘案し、改名の実行に移ってもよろしいでしょうか。--wighter(CIGO)（会話） 2024年2月27日 (火) 09:28 (UTC)

• 私の 2024年2月27日 (火) 11:23 (UTC) のコメントから1週間以内に議論の進展が見られなかった場合は、改名作業に移りたいと思います。よろしくお願いいたします。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月1日 (金) 16:10 (UTC)

• 私の最後のコメントから2週間が経過し、その間ご意見がありませんでした。Wikipediaにて合意形成に必要とされる期間である1週間を超過しており、かつ当初の改名提案から1月半以上が経過していることから、これ以上議論を延長させる必要はないと判断し、改名作業の実施に移ります。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月17日 (日) 13:10 (UTC)