ノート:ピッコロ (ドラゴンボール)/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

ピッコロ大魔王とピッコロとの関係について

検証可能性について

ピッコロについてですが、純粋な親子関係では無く、肉体的には子供であると同時に、生まれ変わり（魂が同じ）であると考えます。
①天下一武道会でピッコロ自身が、「俺はピッコロ大魔王の生まれ変わりだっ！」と発言している点
②神が悟空に「残念ながら生きておる」と語っている点。
③ピッコロ大魔王と神はもともとひとつであるため、ピッコロ大魔王が死ねば神も死んでしまうはずなのに、先代ピッコロ大魔王が爆死した時点で神が生きている点。
④原作で、先代大魔王があの世にいったと取れる場面が存在しないことに加え、ＺやＧＴ、劇場版におけるあの世のシーンや死者が復活するシーンに先代大魔王が見当たらない点。
⑤集英社発行：ドラゴンボール大全集のパーソナルヒストリーにおいて、ピッコロ～子供時代の説明文に、「大魔王が死ぬ直前に残した卵から出てきた生まれ変わり」と書かれている点。

今まで以上に親子という部分を強調し、生まれ変わりでは無く、あくまでも生まれ変わりと自称しているだけの子供であるかのような記述は、的確な表現ではないのではないかとおもいます。 --利用者:Naruhodou 2009年2月20日 (金) 07:39 (UTC)

ピッコロ大魔王が死んだ後に誕生したために、純粋な親子関係じゃないように思われてますが、仮に大魔王が元気な状態でもピッコロ（マジュニア）の卵は産み落とす事が出来るわけですし、魂が同じだと云う明確な描写はありません。

①事実ピッコロ大魔王の死後に大魔王の生前の記憶と能力の殆ど、そしてその意志を受け継いで2代目として誕生したわけですから、生まれ変わりと言っても過言じゃありません。

②神が悟空に「残念ながら生きておる」と語っている点は、広義に神の分身＝ピッコロ大魔王（大魔王が産み落とした魔族も全員含む）と考えれば、辻褄は合います。逆に神が死ねば、大魔王だけじゃなく、仮にピアノやタンバリンが生きていたとしても魔族は全員死ぬわけです。神の分身＝魔族と括れば、「残念ながら生きておる」という台詞は矛盾しません。

③先代ピッコロ大魔王が爆死した時点で神が生きていれたのも、大魔王の爆死する直前の「魔族がこのまま消えてなくなると思うな」という台詞と②の根拠からこれも説明がつきます。

④原作で、先代大魔王があの世にいったと取れる場面が存在しないことに加え、ＺやＧＴ、劇場版におけるあの世のシーンや死者が復活するシーンに先代大魔王が見当たらない点は、前者は全ての作中キャラにあの世にいったと取れる場面が存在しているわけではないですし、後者はNaruhodouさんのようにアニメスタッフの方々が「大魔王の生まれ変わり」というピッコロの台詞から勘違いしていただけかもしれません。集英社発行：ドラゴンボール冒険スペシャルでタンバリンとシンバルがあの世に逝ったという台詞がありますし、同じくファミコン用攻略本ドラゴンボールZ・強襲!サイヤ人のゲーム内容解説以外の原作やアニメの特集コーナーで、悟空についての仲間や敵のコメントがあり、ピッコロ大魔王は「息子・マジュニアよ。何をグズグズしておる。わしは地獄で他の悪人どもから笑われておるんじゃぞ。早く孫悟空を倒して世界征服を成し遂げるんじゃ」と書かれています。

⑤ピッコロの説明文には「大魔王が死ぬ直前に残した卵から出てきた生まれ変わり」と書かれている書籍は多いですが、①の通りですので別におかしくはありません。

⑥大魔王は死ぬ前に「わしは死なんぞ。もう1度生まれ変わってみせるからな」とは一言も言っていません。言ったのは卵に向かって「我が子よ～、父の仇を～」と言っています。ピッコロも誕生時や天下一武道会決勝で、大魔王の事を「父」と呼称しています。そして神とピッコロが融合する直前に、神は「もともとわたしとお前、いや正確に言えばお前の親とは」とピッコロ大魔王とピッコロが同一人物ではなく親子である事を明言しています。

以上の論点から、親子であると同時に、記憶・戦闘力・意志等を受け継いだ条件から事実上の生まれ変わりでもあるというのが、的確な表現ではないかとおもいます。--115.30.139.187 2009年2月21日 (土) 06:18 (UTC)

魂はちょっと置いておいて

肉体のみで言うならば、「卵」が口から出された瞬間に彼ら二人のつながりは分裂しています。つまりピッコロ(マジュニア)が持っている先代ピッコロ大魔王の記憶とは、大魔王が卵を生成「完了」し終えた段階までの記憶であり、卵が生成された瞬間からマジュニアとして肉体的に大魔王の遺伝子を受け継ぐもの＝息子とあいなります。これは、まあ親が龍族、子供が戦闘型という別種であるので間違いないかとは。

つまりカタック(神と大魔王の分裂前の青年の親)にとっては遺伝的肉体においては間違いなく「孫」になるわけです。

あくまで肉体的にはマジュニアは大魔王の息子であり、カタックの孫であるのは常識であると思います。

今回のノートで問題となっているのは肉体的観点ではなく、魂からの観点です。遺伝学的に上記の経緯を持って生まれたマジュニアが、どうして親の生まれ変わりになっているかどうかが不透明。

幾つか考えられる事には、卵生成の時間が短すぎて表面的な記憶の遺伝(記憶と知識はあるが感情までは複製できなかった)が出来なかったとか、卵に魂を移動して後に爆散したのは残留思念だったなどと考えられます。

それら考慮して理屈的に思うのは、《卵生成時に古い肉体から魂を移動する(というのが実際出来るのかはさておき)際に、卵に魂と知識・経験・記憶を殆ど移動できたが、人を人と確定しうる「感情」までは移動出来なかった=大魔王とマジュニアの性格の違い》からであると思うのですが。

肉体は間違いなく若々しい大魔王の息子。魂は大魔王の物だが感情が移動できず新しい人格が誕生した。

という事ではないでしょうか。それならば原作で大魔王が古い肉体を捨てとっとと新しい肉体にすれば楽に世界征服できたんじゃないのかという長年のツッコミの理由にもなります(肉体が新しくなっても今の自分が消えてしまうのでは意味が無いなど)

*ピッコロ大魔王が死んだ後に誕生したために、純粋な親子関係じゃないように思われてますが、

これについては実際の卵生生物の場合、卵が孵化するまでの間に捕食などによって親がいなくなるのは自然の摂理なので、親の没後に孵化しても不思議ではないです。--笹船団子 2009年2月21日 (土) 09:17 (UTC)

＞残念ながら生きておる」と語っている点は、広義に神の分身＝ピッコロ大魔王（大魔王が産み落とした魔族も全員含む）と考えれば

生きておると語っているのは魔族のことを指しているという考えをお持ちの方もいらっしゃるようですが、それだと、2人はなぜ生まれ変わりでもないただの子供の名前が”ピッコロ”だと知っていたのか？という矛盾が生じます。（「その天下一武道会にピッコロがかならずくるはずだ。おまえの命をならってな」「ピッコロを倒せば神様も　し…死ぬ…これ　たいへん…」と発言。）

逆に言えば、2人は生まれ変わりであることをを知っていたがゆえに”ピッコロの子”と発言せずに”ピッコロ”と発言したとも考えられます。

ピッコロ大魔王が爆死する直前に卵を産み落としていることから、生まれ変わりにしては同時刻に2人存在しているのはおかしいのでは？という意見もあるようですが、これに対しては笹船団子様とほぼ同意見です。上記の意見以外では、産み落とした瞬間の卵の中身はまだ孵化の兆候すら見られない”卵黄と卵白のような存在”であり、この時点での卵には魂が宿っておらず、大魔王が爆死した直後にはじめて魂が卵に移動した　という考え方もあるのではないかとおもいます。

ピッコロとピッコロ大魔王の性格が違う件については、上記の意見以外に考えられることとして、成長してゆく過程における数々の人生経験から徐々に心境の変化が起きていったがため　という考え方もあるかと思います。（ちなみにアニメにおける幼少時のピッコロは、わけもなく２人の漁師を殺害したり、老夫婦の家を燃やしたりしています。）

ただし、ピッコロがピッコロ大魔王の生まれ変わりである件と、性格がうんぬんの件は別問題なのではないかともおもいます。なぜ性格が違うように見えるのかは、各自想像していただければと。

現時点での記述は、事実生まれ変わりであるという記述に脚注で補足が付けてある状態なので、個人的にはこの形で良いのではないかと考えています。--利用者:Naruhodou 2009年2月22日 (日) 23:47 (JST)

とりあえず、魂そのものは間違いなく大魔王のものであり、一人のナメック人の魂を無理に分断したのでいざとなれば一蓮托生であるのは間違いありません。ただここに、マジュニアが自分を「大魔王の息子」と認識しているのが大きな点てかと。

ように彼は、大魔王の記憶は過去の物イコール知識であって、大魔王の性格という個人情報は移動していないことになりませんか？そのまま移動していたなら「久しぶりだな」などのやりとりがあったのに、まず「俺は息子」と言った時点で彼の人格イコール性格は受け継がれておらず、現在になったのだと説明つきます。俺は俺、あんたはあんた。前世の記憶を覚えていますみたいな。

また、ベジータに対して「魂は別なところに運ばれ、記憶・人格が洗い流され～」という説明があったように、あっちの世界での正式な作業手順によって魂から個人情報を抜き取ることは可能なので、大魔王の手作業による、オリジナルから新規の肉体へのDLが完全でなかったというのも設定として説明できんじゃないかと。

なお、

”純粋な魔族ではなく、戦闘に不向きな筈の龍族が実力で武道家になった結果”

というくだりについて。元々ナメック星人なのだから生まれながらの魔族ではなく途中から転向した(神様に就職したのとまったく同じ)のであると付け加えておきます--笹船団子 2009年2月22日 (日) 23:28 (UTC)

>生きておると語っているのは魔族のことを指しているという考えをお持ちの方もいらっしゃるようですが、それだと、2人はなぜ生まれ変わりでもないただの子供の名前が”ピッコロ”だと知っていたのか？という矛盾が生じます。（「その天下一武道会にピッコロがかならずくるはずだ。おまえの命をならってな」「ピッコロを倒せば神様も　し…死ぬ…これ　たいへん…」と発言。） 逆に言えば、2人は生まれ変わりであることをを知っていたがゆえに”ピッコロの子”と発言せずに”ピッコロ”と発言したとも考えられます。

単純に考えて、ピッコロ大魔王の魂が本当にピッコロに転生したのであれば、神様はハッキリと「やつは爆発する直前に、卵を産み落としてもう１度生まれ変わったのだ」って言うと思います。しかし実際は「自分の分身を残したのだ」でした。だからこの場合の「ピッコロ」とは、神様の分身＝ピッコロ大魔王（魔族）と定義したので充分通じます。実際神龍はピッコロ大魔王に殺された者たちを生き返らせた際に、クリリンたち大魔王以外の魔族に殺された者たちも全員その対象とされました。つまり、例えばタンバリン＝ピッコロ大魔王の分身と定義できます（アニメではナレーションで明確に魔族は大魔王の分身と言われてました）。神様とポポは広義の意味で「ピッコロ」と呼称したのでしょう。そもそも大魔王は死ぬ直前に卵に他の部下のような名前を付けず、自分の全てを受け継がせた「我が子」と称していました。つまり大魔王の意志を受け継いで大魔王の死後に生まれた２代目のピッコロ大魔王、････言い換えれば「ピッコロ大魔王」は確かに死んだが、記憶・戦闘力・野望を持った新たな「ピッコロ大魔王」が再び生まれたと言う事でしょう。ですから「生まれ変わり」というのは決して間違っていないと思います。 ただ、魂そのものが本当に同一なのかは断言できないと思います。もし卵を産んで転生する事が可能ならナメック星人がフリーザ一味に殺された際に、一人くらい同じ事をしてもおかしくなかったのに、作中で殺されたナメック星人の生まれ変わりと称した者は誰一人いません。--123.254.9.130 2009年2月23日 (月) 07:18 (UTC)

神とポポが発言した”ピッコロ”というのは、ピッコロが産んだ魔族全体のことを指しているという意見について。

鳥山先生の性格やジャンプ担当の方が、そのような回りくどく理解しがたい難解な意味として喋らせるとは思えません。

子供がメインターゲットの少年誌なので、もし仮にそういうことだったとしたら、すでになにかしらの説明があるのではないかとおもいます。

＞もし卵を産んで転生する事が可能ならナメック星人がフリーザ一味に殺された際に、一人くらい同じ事をしてもおかしくなかったのに、作中で殺されたナメック星人の生まれ変わりと称した者は誰一人いません。

それは、ピッコロ大魔王がただのナメック星人ではなく、魔族でもあるがゆえだと考えます。普通のナメック星人は魔族を産んだりはしませんし。

ちなみに、生まれ変わりというのは一般的に魂が別の肉体として生まれてくることを意味します。

神とピッコロが生まれ変わりであるのもかかわらず、性格が違うように感じる件について。

生まれ変わるからには新たな気持ちで生きていくという”決意”ゆえに、「我が子」、「父」と呼んでいるのかもしれませんし、笹船団子様の主張されるようなことなのかもしれません。はたまた、別の理由があるのかもしれません。これについては、その際どのように考え、どのような心境だったのかのかを語った描写が存在しないことに加え、判断材料となるものもほとんど無いので、なんとも言いようが無いというのが正直なところです。

＞純粋な魔族ではなく～というくだりについて。

了解しました。ただ、以前書かれたこの文章では、意図していることが伝わらない場合もあるのではないかとおもいます。失礼ながら、もしまた書き加えるのであれば、もっと単純明瞭な文章でも良いのではないかと個人的には感じました。--利用者:Naruhodou 2009年2月23日 (月) 20:34 (JST)

＞鳥山先生の性格やジャンプ担当の方が、そのような回りくどく理解しがたい難解な意味として喋らせるとは思えません。

＞子供がメインターゲットの少年誌なので、もし仮にそういうことだったとしたら、すでになにかしらの説明があるのではないかとおもいます。

おっしゃりたい事もよくわかりますし、生まれ変わり」という事自体を否定する気はありませんが、ただジャンプ連載時にピッコロ大魔王が悟空に敗れて爆死した回を読んだ読者は、当時おそらく皆さん誰もが、ピッコロ大魔王は生まれ変わったなどとは思わなかったはずです。「回りくどく理解しがたい難解な意味として喋らせるとは思えません。」 「すでになにかしらの説明があるのではないかとおもいます。」というご意見に対して見た場合、大魔王の「我が魔族がこのまま消えてなくなると思うな」「我が子よ、いつの日か父の恨みを晴らしてくれ」という遺言や、生まれたばかりの子供が「父のカタキ、殺す」といった台詞から、むしろこの二人は「単純明快」に「親子」であるという事は感じても、殊更「生まれ変わりである」事を言外に含んでいたなんて誰も思わなかったと思います。。--115.30.140.111 2009年2月23日 (月) 12:44 (UTC)

マジュニアに関しまして、彼は確かに第23回天下一武道会にて「俺はピッコロ代魔王の生まれ変わりだ」と発言していますが、あれは単に文脈上の発言ではないでしょうか。大魔王は卵を吐き出した際に「我が子よ、父の恨みを晴らしてくれ」と発言しているし、誕生時に「父のカタキ」、明確に「父」と発言していますから2人はあくまで「親子」であり、それ以上の関係ではないです。ナメック星でデンデが話していますように、ナメック星人は卵を吐き出し、それが子供として誕生します。鳥山明さんがピッコロ大魔王編を書いていた頃に、ナメック星での物語が既に頭の中で着想できていたかどうかは分かりませんが、ナメック星人が子孫を残す方法が明記されている以上、マジュニアが大魔王の「生まれ変わり」を強調するのは不自然です。私は基本的に原作に基づいて記述させて頂いていますが、『ドラゴンボール大全集』などの公式の書籍には、この点（「生まれ変わり」云々）を初めとする原作で触れられていない詳細な設定について記述されてはいないのでしょうか（申し訳ないのですが、私はこの書籍は所持しておりません）？記述されていない、あるいは公式の発表もないのであれば、「生まれ変わり」であるという記述は避けるべきです。編集合戦に発展する恐れもあるからです。いかがでしょうか。--ラッツ 2009年3月27日 (金) 02:24 (UTC)

ピッコロが大魔王の生まれ変わりであることについては大全集でも明記されています（一番上を参照）。生まれ変わりである事を否定して、今以上に親子関係を強調することは望ましくないと考えます。私自身も編集合戦は望みません。お手数ですが、できましたら、このノートにおける今までの書き込みをしっかり見られたうえで、反論をお願いできればと思います。--Naruhodou 2009年3月27日 (金) 02:40 (UTC)

「生まれ変わり」というのは肉体ではなく魂を意味します。なのでピッコロが大魔王の「魂の生まれ変わり」であるという、公式サイトの発表は正しいです。

ただ、肉体についてだけは、これは遺伝学的にピッコロ大魔王の息子であるというのは間違いありません。なので極論大魔王は「自分の息子の肉体に自分の魂を移転させた」というのが正しい判断だと思いますがどうでしょうか。マジュニアとはつまり、魂は「自分の父親の生まれ変わり」であり、肉体は「父親の遺伝子を受け告ぐ子供」であるという。--笹船団子 2009年3月27日 (金) 14:12 (UTC)

ひとつだけ気になったのですが、天下一武道会でマジュニア＝「魔Jr.]と名乗ったのは、それが正体を隠すためだったにしろ、ピッコロが先代の大魔王のことを成長後も悟空との対戦時などに「父」と呼称している事実からも、ピッコロ大魔王の生まれ変わりであるのは間違いないのでしょうが、それと同時に本人は大魔王を親と認識してはいるのでしょうか？（神様もピッコロ大魔王のことを融合前に「正確に言えばお前（ピッコロ）の親」と言っていましたが。）--123.254.57.124 2009年4月13日 (月) 09:01 (UTC)

生まれ変わりとは魂が別の肉体として生まれてくることを意味します。今までに何度か書いたことと内容がだぶってしまいますが、私としてはピッコロの魂がピッコロ大魔王と同じものであると同時に、ピッコロは先代ピッコロ大魔王の子供でもあると考えています。なぜならば、肉体的にはピッコロがピッコロ大魔王が産んだ卵から生まれた子供であることは間違いない事実だからです。ピッコロが大魔王のことを父と呼ぶのも神が親と呼ぶのも、その点から考えればなんら不思議なことではないと思います（詳しくは、このノートにおける今までの投稿を参照していただければと思います）。

今までこのノートに書かれている内容はすべて目を通していただいたこととは思いますが、そのうえで魂が別ものだと考えられた理由は上記のもの以外に、なにかおありになられるのでしょうか？--Naruhodou 2009年4月13日 (月) 11:29 (UTC)

親を親として認識するか否かというのは、それこそ育った環境が物言います。ピッコロの場合生誕時にはすでに大魔王が存在せず、あくまで知識の上で「親がいた」と認識するだけであり、親の野望であった世界征服を実行しようとしていたに過ぎません。そこには「父にやさしく抱きしめられていた記憶」というのは存在しません。

ですが、実際にピッコロが「息子」だとか、遺伝的に父親と同一の遺伝子を持つ神様(人間で当てはめれば父親の双子の兄のような立ち位置)から「お前の親」と呼ばれたとおり、ピッコロは大魔王そのものは「自分の遺伝子を与えた親」という事だけははっきりと自覚しています。なので大魔王を親と認識しているのは当然の成り行きであります。

ナメック星が異常気象に見まわれる前は、現在の最長老のみによる繁殖方ではなく、生誕サイクルが長いとは言えナメック星人それぞれが卵を産んでいたのはカタッツの通りです。ゆえに神様は親の愛情というのを受けてそだっていたのは間違いありません。記憶失ってますが。

しかし現在のナメック星人に親子概念は無く(長老格の単一繁殖)、ピッコロ自体も孵化したときに親はいませんでした(卵生生物の宿命…)。なので「親と子」という認識がNaruhodouさんの思う人間式の熱いらドロドロした関係と違うのは当然だと思います。

今までのいろんな話題を総動員すれば、

①大魔王は直前に自分の次世代(息子)が形成される卵を作る。

②息子には、自身の知識と記憶を複製させる(ただし不完全)。

③卵が誕生した段階ではまだ魂の宿らないたんぱく質。

④大魔王が爆破した事で初めて魂の移転が開始。本来閻魔王の下で行われる転生の儀をすっとばし、直接魂が息子の卵に転移。

⑤魂には大魔王としての人格はうっすらとしか残っておらず(正式な手続きを行わない転生のため)、卵の中にあらかじめ転移していた知識・記憶と融合。

⑥卵孵化。大魔王の記憶と知識を持つ「ピッコロ」が誕生。成長過程において現在の性格が作られる。

といった所でしょう。--笹船団子 2009年4月13日 (月) 23:19 (UTC)

笹船団子さんのご意見も筋は通っていますが、公式に大魔王の魂がマジュニア（ピッコロ）に転移したって描写はありませんから、「ピッコロ大魔王の生まれ変わり」って後に語られたことから逆算した推測ですよね。

これも仮定ですが、狡猾な初代ピッコロ大魔王が、もしも悟空に殺されるかもしれない事を予感して、密かに予め自分の記憶と能力を詰めた卵を産んで、それが孵化して誕生したマジュニアに「我が子よ、無謀にもこの父に刃向かう愚か者が現れた。わしに勝てる事など絶対ありえんとは思うが、もしもこの父が命を落すようなことがあれば、その時はお前がわしのカタキを打ち、世界の支配者となるのだ。決して悪の根を絶やしてはならんぞ」と言い聞かせて、その後ピッコロ大魔王が悟空に倒されていたってパターンの場合、やはりピッコロ大魔王の魂は、マジュニアこと２代目ピッコロに本編同様に転移するのでしょうか？もしそれでも転移するのであれば、もはやピッコロ大魔王の生まれ変わりって事になんの疑いも挟む余地はないのですが。--115.30.140.135 2009年4月15日 (水) 12:55 (UTC)

今日までの議論における書き込み情報量が多くなってきたので、自分なりに要点をまとめてみました。また、まとめにおいては笹船団子様のご意見も引用させていただきました。 ＞もはやピッコロ大魔王の生まれ変わりって事になんの疑いも挟む余地はないのですが　というご意見に対してですが、もし仮に生まれ変わりではなくただの子供であるとすれば、辻褄があわない部分が数多くでてきてしまいます。まとめにも詳しい内容を記載しましたが、様々な点を検証した結果からしても、やはりピッコロは初代ピッコロ大魔王の生まれ変わりであるというのが妥当ではないかと考えます。--Naruhodou 2009年4月15日 (水) 23:04 (UTC)

初代ピッコロ大魔王は、最初から生まれ変わるつもりでピッコロ（マジュニア）の卵を産んだのでしょうか？それとも結果的に生まれ変われただけで、大魔王自身はあくまで自分の子供として産んだのでしょうか？--115.30.139.247 2009年4月16日 (木) 13:42 (UTC)

直前に同じような質問をされていた方と同じ方のようですし、内容も質問に関するもののようなので、勝手ながら『まとめに向けて』から『検証可能性について』へと内容を移させていただきました。

あくまでも推測ですが、神の「生きておる」という台詞や、神やポポが「ピッコロ」と呼んでいる台詞、ピッコロが死ぬと神も死ぬという設定などを見ると、生まれ変わりという設定はかなり早い段階から決まっていたのではないかと思います。--Naruhodou 2009年4月16日 (木) 22:13 (UTC)

テンプレートの呼びかけに応じず、昨年ここで合意した「生まれ変わり」に関連する記述について、ふたたび手を加える編集が行われているため、再度意見を述べさせていただきます。加えてナメック星でも同様の編集をしておられるようなので、合わせてこちらで議論させていただこうとおもいます。
「ピッコロ大魔王の息子」という箇所で区切りを付け、その後に分身や生まれ変わりが来る内容に変更を行い、ピッコロ大魔王の息子というのが、あたかも公式としてメインの見解であるかのような編集をされておられますが、ドラゴンボール大全集やドラゴンボール超エキサイティングガイドなどの公式本では、息子がメインであるといった書き方はされておらず、作中でも「父」「息子」という台詞の他に「生まれ変わり」という台詞も述べております。
卵が吐き出されたという箇所でも、「生まれ代わり」だけに固執しすぎているという理由により生まれ変わりを除去しておられますが、生まれ変わりであることは事実である以上、あえて事実である生まれ変わりを除去する編集を行ったり、生前の記憶を受け継いでいるという文書に編集し直す行為を行うことは、生まれ変わりという要素で少しでも否定したいという極めて個人的な意図があるのではないかと感じてしまいます。このことは、ナメック星のページにおいても「大魔王自身が生まれ代わった姿」という文書や、それに伴う出典まで除去していることからも感じています。
『まとめに向けて』にも記載されているように、公式においても息子兼、分身兼、生まれ変わりといった内容になっているため、息子の部分で区切ったうえで、分身や生まれ変わりはあくまでもおまけといった印象を受けるような偏った編集の仕方は、三大方針であるWikipedia:中立的な観点の観点から見ても望ましくないやり方であると考えます。
生前の記憶を受け継いでいるという箇所についても、「分身かつ大魔王自身の生まれ変わりであるため」という文書ではなく、どうしてもこの文書でなければいけないというなら、出典を明記していただきたいとおもいます。
加えて、ナメック星のページでは「ピッコロ大魔王が産み落としたという意味で」という箇所を除去したうえで「全員が孫にあたる」といった編集をされておられますが、タンバリンなどは、子供としてではなく、あくまで部下として産み落としていることから、全員という文書は除去したうえで「ピッコロ大魔王が産み落としたという意味で」という文書を加えたほうが望ましいのではないかと考えます。--Naruhodou 2010年11月12日 (金) 23:03 (UTC)

一週間経ちましたが異論、反論などが無かったので記載内容を修正、及び出典の無い記述などを除去しました。--Naruhodou 2010年11月19日 (金) 23:14 (UTC)

幾度と無くノートでの議論を呼びかけているのも関わらず、対話に応じようとせず頑なに記事の編集を強行している方がいるので、連続で書くことになってしまい心苦しいですが再度書かせていただきます。

生まれ変わりであることは公式設定なので頑なに連呼する必要が無いという理由を付けて、あいかわらず編集を強行しておらるようですが、公式設定であるにも関わらず生まれ変わりという事実を複数の記述に盛り込んではならないとする理由がわかりません。修正されている箇所については、むしろ生まれ変わりという記述を盛り込んだほうが、より正確性が増すと考えます。

対話にも応じずここまで編集を強行する行為を繰り返す背景には、前述したように、生まれ変わりという要素で少しでも否定したいという極めて個人的な意図があるように感じておりますが、いかかでしょうか？

今回修正した箇所においては、どうあっても生まれ変わりという記述を盛り込むべきでは無いと主張するのであれば、まずはその根拠を明確にこの場で主張し、合意を形成したうえで記述に手を加えてください。--Naruhodou 2010年11月25日 (木) 01:19 (UTC)

一週間経ちましたが、今回挙げた箇所には生まれ変わりという記述を盛り込んだほうが正確性が増すという主張に対し、異論、反論共に無かったので、内容を修正しました。今後、今回の生まれ変わりに関する記述のように編集方針について意見が割れている箇所については、ノートでの議論を経ず独断で勝手に修正したり除去したりしないようお願い申し上げます。--Naruhodou 2010年12月2日 (木) 02:27 (UTC)

何度議論を呼びかけても無視し、わざと議論に応じず編集を強行する人物がいるため、再度意見を述べさせていただきます。強行している編集の中身を見ると、マジュニアがピッコロ大魔王の息子という部分だけは、分身や生まれ変わりという事実を差し置いてでも特に強調されなければならないという方針で手を加えているように見受けられます。ですが、ドラゴンボール大全集2巻『パーソナルヒストリー』のピッコロ～子供時代の説明文にも「大魔王が死ぬ直前に残した卵から出てきた生まれ変わり」と明記されており、公式に発行された最新のガイドブック、DRAGON BALL 超エキサイティングガイド キャラクター編 65頁 『悪に触れた突然変異体・魔族』の解説図にも、ピッコロ大魔王からピッコロ(マジュニア)へ伸びた矢印に「生まれ変わる」と明記されています。また、公式のガイドブックを見るかぎり、ピッコロ大魔王の子供という部分だけ特に強調されたりはしておらず、分身と生まれ変わりがセットで解説されたりもしておりません。

これらのことから、ピッコロ大魔王の子供という部分だけを特別に強調したりせず、Wikipediaの三大方針であるWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないに従い、子供、分身、生まれ変わりという要素は優越をつけたり差別することなく並列で取り扱うべき事項であると考えます。--Naruhodou 2011年5月26日 (木) 23:51 (UTC)

ノートにおける対話呼びかけがあったことは認識していながら、Wikipediaの方針やローカルルールに反し、いまだに、あえてこのノートでの議論や対話呼びかけには応じず編集を強行している編集者がいるため、書き記しておきます。要約欄には「魂の転生体との明確な描写がない以上、最初に親子とお互い自称してるので、記憶と能力的な生まれ変わりとも自称できるので、自身との明言は行き過ぎ」という主張が書かれています。しかしながら、「魂の転生体との明確な描写がなく、記憶と能力的な生まれ変わりと自称しているだけ」という主張は、あまりに無理がありすぎます。
「生まれ変わる」という言葉は、転生、輪廻などの「死後に生まれ変わる」という意味、（組織や機関などが）、変貌、一新、様がわり、改新される、新生、若返る、メンバーを新しくするなどの「組織や機関などが生まれ変わる」という意味、第二の人生を生きる、改心する 、更生する、生き方を改める、一から出直すなど「その人自身が人生の中で生まれ変わる」という意味の、大きく3つに分類されます。本人が新たな生命として転生したという意味の「生まれ変わり」ではない場合、一から出直すなど、生まれ変わった気持ちでやり直すという「その人自身が人生の中で生まれ変わる」という意味の「生まれ変わり」になりますが、ピッコロ大魔王とマジュニアのケースの場合、親と子という関係性からして、『自分自身が』生まれ変わった気持ちでやり直すという意味の「生まれ変わり」には当てはまりません。このことから、出典元に書かれている「生まれ変わり」、「ピッコロ大魔王から伸びた矢印に書かれた、生まれ変わるという文字」は魂の転生体との明確な裏づけにはなっても、「記憶と能力的な生まれ変わり的存在」という意味にはなりません。なので、子供、分身、生まれ変わりという要素を優越をつけたり差別することなく並列で書き記し、ピッコロ大魔王の息子かつ分身にしてピッコロ大魔王自身が生まれ変わったと記載してあるわけです。--Naruhodou（会話） 2012年10月13日 (土) 22:57 (UTC)

（追記）念のために、ドラゴンボール超全集1「図解 孫悟空の輪」において、マジュニアは地球の神と昔は一心同体だったと書かれていた内容等も、こちらとまとめの箇所に書き足しておきます。合わせて、まとめも整理しておきます。--Naruhodou（会話） 2013年2月23日 (土) 10:07 (UTC)

まとめ

議論内容

魂は大魔王と同じだが、肉体的(遺伝子的)には初代ピッコロ大魔王が生んだ息子にあたる。ちなみに、初代は卵を産める龍族であり、生まれ変わりのほうは戦闘型。

• 天下一武道会でピッコロ自身が、「俺はピッコロ大魔王の生まれ変わりだっ！」と発言している点
• 神が悟空に「残念ながら生きておる」と語っている点
• ピッコロ大魔王と神はもともとひとつであるため、ピッコロ大魔王が死ねば神も死んでしまうはずなのに、先代ピッコロ大魔王が爆死した時点で神が生きている点

生まれ変わりではなく、ただの息子であるとするならば、ピッコロが爆死した時点で神も死んでいなければならない

• 「その天下一武道会にピッコロがかならずくるはずだ。おまえの命をならってな」「ピッコロを倒せば神様も　し…死ぬ…これ　たいへん…」と発言している点

2人はその時点において一度も会っていないはずの初代大魔王が産んだ者の名前をピッコロと呼んでいる

• 原作で、先代大魔王があの世にいったと取れる場面が存在しないことに加え、ＺやＧＴ、劇場版におけるあの世のシーンや死者が復活するシーンに先代大魔王が見当たらない点
• 集英社発行：ドラゴンボール大全集2巻の『パーソナルヒストリー』において、ピッコロ～子供時代の説明文に、「大魔王が死ぬ直前に残した卵から出てきた生まれ変わり」と書かれており、ドラゴンボール超エキサイティングガイド　キャラクター編における『悪に触れた突然変異体・魔族』にもピッコロ大魔王からピッコロ(マジュニア)へ伸びた矢印に「生まれ変わる」と記載され、DRAGONBALLフルカラーサイヤ人編3巻　242-243頁「Enter the DRAGONBALL其之三」にもピッコロが初代ピッコロ大魔王の生まれ変わりであることが繰り返し3回も記載されており、ドラゴンボール超全集1「図解 孫悟空の輪」において、マジュニアは地球の神と昔は一心同体だったと書かれている点
• アニメ　ドラゴンボール改第１話のナレーションにおいて、ピッコロ大魔王の生まれ変わりと言っている点

生まれ変わりなのに、初代ピッコロ大魔王とピッコロの性格などに差がみられるという意見について。

あの世における生まれ変わりの手続きを行わず生まれ変わったため、人を人と確定しうる感情と性格に関する知識と記憶が不完全な状態で生まれ変わったため→大魔王は古い肉体を捨て、とっとと新しい肉体にすれば楽に世界征服できたのではないのかという理由に対しても、肉体が新しくなっても今の自分が消えてしまうリスクがあるのでは意味が無いため

という意見や

生まれ変わったからには以前とは違いあくまでも生まれ変わりとして生きていくという覚悟による振る舞いと、脳そのものが子供のものになった影響で、大人のときとは思考や発想が異なる部分が出てくるようになり、成長してゆく過程における数々の人生経験から、徐々に心境の変化が起きていったがため、性格が違っているように見える

という意見あり

卵を産んでから爆発するまでのあいだに、初代ピッコロ大魔王が言葉を発しているという意見について

産んだ直後の状態における卵は卵と黄身のようなものであり、初代大魔王の爆死後はじめて魂が卵に移動し孵化が始まった。

という意見や

卵を産んでから爆死するまでの間の初代ピッコロ大魔王は残留思念のようなもの

という意見あり

通常のナメック星人は子供を産むことはできても、産んだ卵の中身に生まれ変わることはできないという意見について

ピッコロ大魔王は普通のナメック星人ではなく魔族であるため。ちなみに、本来のナメック星人が持っていない魔族特有の能力としては、巨大化や腕が伸びる能力などもある

魂の転生体という描写がなく、記憶と能力的な生まれ変わりと自称しているだけではないかという意見について

ピッコロ大魔王とマジュニアのケースは、親と子という関係性からして、「生まれ変わる」という言葉の、転生、輪廻などの「死後に生まれ変わる」という意味には当てはまっても、第二の人生を生きる、改心する 、更生する、生き方を改める、一から出直すなど「その人自身が人生の中で生まれ変わる」という意味には当てはまらないため、魂の転生体との明確な裏づけにはなっても、「記憶と能力的な生まれ変わり的存在」という意味にはならない。

ピッコロの生まれ変わりにおけるプロセス（例）

①大魔王は直前に自分の次世代(息子)が形成される卵を作る

②息子には、自身の知識と記憶を複製させる(ただし不完全)

③卵が誕生した段階ではまだ魂の宿らないたんぱく質

④大魔王が爆破した事で初めて魂の移転が開始

本来閻魔王の下で行われる転生の儀をすっとばし、直接魂が息子の卵に転移

⑤魂には大魔王としての人格はうっすらとしか残っておらず(正式な手続きを行わない転生のため)、卵の中にあらかじめ転移していた知識・記憶と融合

⑥卵孵化。大魔王の記憶と知識を持つ「ピッコロ」が誕生。--Naruhodou 2009年4月15日 (水) 23:04 (UTC)

議論内容

マジュニアにおいては、あくまでピッコロ大魔王の子供であることをメインに据えるべきであり分身や生まれ変わりという要素は子供であることに比べると同列としてメインで扱う要素ではないのかどうか。

• 分身や生まれ変わりが併記されている現状の文章も、簡易化しなければならないほど可読性を損なっている長文ではない。
• 子供と同時に分身や生まれ変わりが同列として併記されている現状の文章も、読む者の理解を妨げる要素にはなっていない。
• 作中においてピッコロ自身も、子供であることだけを、ことさら強調したり、こだわったりしていない。
• ドラゴンボール大全集や超エキサイティングガイドなどを含む公式ガイドブックにおいて、マジュニアは、分身や生まれ変わりとして紹介されたものに比べ、子供という部分を強調して紹介されているものは、かなり少ないことから、マジュニアがピッコロ大魔王の子供という部分だけを、ことさらメインに据えて強調しなければならないことにならない。
• 上記の理由から、マジュニアについては子供である部分だけを、ことさらメインに据え強調する書き方ではなく、分身や生まれ変わりも排除せず同列として併記すべき。

結論

子供、分身、生まれ変わりという要素を優越をつけたり差別することなく並列で書き記す。

まとめに対する質問

>原作で、先代大魔王があの世にいったと取れる場面が存在しないことに加え、ＺやＧＴ、劇場版におけるあの世のシーンや死者が復活するシーンに先代大魔王が見当たらない点

これって大魔王だけじゃなく、他の魔族も当てはまるんですが、そうすると神と分離したピッコロ大魔王と魔族は全員同じ魂を持った分身同士なのではありませんか？もともと神とピッコロ大魔王が一つの命だったのですから。だからタンバリンたちが死んだ時その魂は大魔王の中に還った。そう考えるとマジュニア（ピッコロ）に生まれ変わったプロセスにも納得がいきますが。子供で後継者で生前の大魔王の記憶を持った分身で死後誕生した生まれ変わりでもあるってことに矛盾がなくなり裏付けとなります。--115.30.139.28 2009年4月17日 (金) 12:20 (UTC)

そういう考え方も面白いとおもいます。もし仮にタンバリンやドラムがおっしゃられているような内容の分身であるとするならば、タンバリンやドラムが死んだとき神やピッコロが死ななかったことに対する矛盾は生まれますが。--Naruhodou 2009年4月17日 (金) 14:28 (UTC)

>分身であるとするならば、タンバリンやドラムが死んだとき神やピッコロが死ななかったことに対する矛盾は生まれますが。

魂は同じでも根本的な誕生過程が違いますから。

まず神が何百年もの長く苦しい修行の末に、ナメック星人が本来持っている同族間の同化能力を逆手にとった分離能力を会得して、悪の心の部分だけを追い出した。元々一つの命と魂だが、肉体は二人となった。

次に追い出されて実体化した悪はピッコロ大魔王と名乗り、次々に分身体である魔族を卵で産むが、大魔王自身ナメック星人としては不完全な神の分身であるゆえ、魔族は全員新たな生命体としてそれぞれの人格を持って生まれるも、一人のナメック星人としてみた場合あくまで不完全な変異体であり、大魔王と同じ魂を持った分身であるゆえに死ねば本体である大魔王のもとへ還る。ただしマジュニアの場合は同様に魂を共有するはずの父親である大魔王が死んだため、その魂は生まれていないマジュニアの卵に吸収される形となり、ピッコロ２世として生まれ変わった。

その後成長したピッコロはやがて最強のナメック星人ネイルとの同化を経て、神とも同化してもとの一人に戻った。

まあ仮定と言えば仮定なんですけどね。--123.254.57.12 2009年4月18日 (土) 01:41 (UTC)

様々なジャンルでも使われる方法ですが、この場合「オリジナル」の話のみを資料とするのが定石です。なので提案させていただきます。

原作者が書いたストーリーは、悟空の初登場から初代ピッコロ大魔王と戦った幼少期を書いた『無印』と、青年悟空結婚直前(ピッコロ初登場)からウーブを弟子にするまでの『Z』までです。

このノートには、これら「オリジナル」と、アニメ用独自ストーリーが混在しています。アニメ用はあくまでテレビ放映用に脚色された部分でありまし、本来一つの見方であるものが二通りあるという、混乱をまねきかねないものです(原作ではアニメ声についての考慮は無いので、原作としては大魔王と神がまったく同じ声をしていてもおかしくは無い。)。

ＧＴはアニメオリジナル作品であり、劇場版はアニメ用番外編なので、より人物のことを調べるには「原作以外の製作品」を考慮せず考えれば、トークについて整理が出来るという観点がでるのではないかと思いますが・・・

--笹船団子 2009年6月5日 (金) 15:27 (UTC)

まとめにおいて、アニメオリジナルを加味した内容は『ＺやＧＴ、劇場版におけるあの世のシーンや死者が復活するシーンに先代大魔王が見当たらない点』という箇所だけですね。これを抜いても議論から導かれた結果が大きく変わるわけでは無さそうですが、そういうことであればアイデアを提案していただければと思います。--Naruhodou 2009年6月6日 (土) 22:15 (UTC)

一番重要なのは「原作者がどう書いたか」であって、脚色されたアニメでの表現は必ずしも原作者の意にそっているわけではないという事です。同意した物もあるのだとしても、間違いなくアニメシリーズのオリジナル話のうちなんぼかは「原作に無いそれ用の設定」がはいっているのはたしかです(魚を食べたピッコロなど)。

「アニメでは」「原作では」「劇場版では」という、同じ内容の多数の設定があるのは紐解くのに難しいのでは--笹船団子 2009年6月8日 (月) 01:49 (UTC)

すみません。こう言っては失礼にあたるかもしれませんが、言っておられる内容が抽象的すぎて、どの部分について、どのようにしたほうが良いと考えておられるのか、いまいちおっしゃりたい内容が伝わってきません。できましたら、どの部分をどのようにしたら良いと考えておられるのかを具体的にあげていただければ助かるのですが。--Naruhodou 2009年6月9日 (火) 03:36 (UTC)

ピッコロのことをまとめる為に、基本「原作」での設定のみで考えて、「アニメ」「ゲーム」のオリジナル設定は別記としてまとめたらどうでしょうかという事です。

例■ゲームオリジナルではウクレレ、バンジョー、コンガという名前の部下が登場し、ウクレレとバンジョーは『大魔王復活』でともに登場しているほか、ウクレレは『アドバンスアドベンチャー』に、コンガは『悟空伝』に登場している。このほか、シンバルがヤジロベーに倒された回の週刊少年ジャンプの次号予告に、ピッコロ大魔王が放つ第3の刺客として名前だけ登場した魔族・ハーモニカの登場が予告されたが、本編で生み出されることはなかった。

「原作に存在しない設定」も、ここでは一まとめに記載されています。「～では」「～だと」など、二次製作部分の説明を、原作の説明の途中に織り込んで解説すると、文体としてややこしいです。

なので上記一例として考えると・・

■シンバルがヤジロベーに倒された回の週刊少年ジャンプの次号予告に、ピッコロ大魔王が放つ第3の刺客として名前だけ登場した魔族・ハーモニカの登場が予告されたが、本編で生み出されることはなかった。

（ゲームオリジナルではウクレレ、バンジョー、コンガという名前の部下が登場し、ウクレレとバンジョーは『大魔王復活』でともに登場しているほか、ウクレレは『アドバンスアドベンチャー』に、コンガは『悟空伝』に登場している。）

記載の優先順位としても、まず上段に原作、下段にオリジナル設定をもって書くのがいいかなぁと。--笹船団子 2009年6月9日 (火) 05:01 (UTC)

今話し合いをしているこの見出しは、ピッコロ大魔王とピッコロの生まれ変わりの関係についてなので、ピッコロ (ドラゴンボール) 本文についての提案なら、このノートに改めて見出しを作成したうえで提案をされたほうが良いとおもいます。--Naruhodou 2009年6月12日 (金) 23:07 (UTC)

集英社発行ファミコン用攻略本ドラゴンボールZ・強襲!サイヤ人のゲーム内容解説以外の原作やアニメの特集コーナーで、悟空についての仲間や敵のコメントがあり、ピッコロ大魔王は「息子・マジュニアよ。何をグズグズしておる。お前が孫悟空と手を組んだせいで、わしは地獄で他の悪人どもから笑われておるんじゃぞ。早く孫悟空を倒して世界征服を成し遂げるんじゃ」と書かれている点について、未だに何の回答もなされてませんね。これもゲームの内容ではなく、ジャンプ編集部が公式に特集した原作における悟空についての関連記述ですから、おろそかにはできないはずですが。大全集に書かれてないから公式とは認められませんとかいうふざけた屁理屈は無しですよ。それと、同社刊のドラゴンボールZアニメ・スペシャルⅡというムックで、原作を引用した特集ページでピッコロ（マジュニア）が「２代目」と表記されてた文章もあったので、これも集英社の公式本である以上、ピッコロ (ドラゴンボール)本項で２代目編集をその都度取り消されてた履歴がありましたが、否定材料にはできませんね。記述が公式書籍であった事実を否定して、独自判断で公式か否かの決定はしないでくださいね。--153.178.181.169 2013年6月24日 (月) 14:00 (UTC)

対話を無視した強行編集を繰り返した結果、保護により編集が行えなくなったことで、ようやく、この対話の場で再び意見を交わす気になられたようですね。2代目という記述については、「ドラゴンボールZアニメスペシャル2」に「2代目」という表記が書かれていたということであれば、マジュニアに「2代目」という表記を使用することについては特に反対は致しません。

集英社発行のファミコン用攻略本ドラゴンボールZ・強襲!サイヤ人の件についてですが、残念ながら、その内容を特別な証拠として取り立てて採用したうえで、マジュニアがピッコロ大魔王の転生体ではないという内容とすることはできません。1つめの理由は、たとえ集英社の書籍に書かれたものであろうと、昔に一度きり書かれている内容は、後に公式発表された設定と比べ、デタラメな内容になっていることも珍しくないからです。例を挙げると、週刊少年ジャンプ1989年31号「究極戦士大集合!!カード」に書かれた戦闘力は、亀仙人が作中におけるスカウター計測数値の139より高い「180」、対マジュニア戦の悟空が対ラディッツの416より高い「910」、作中において本気で向かってきたピッコロ大魔王を倒した直後の怪我が完全回復した悟空を指一本で弾き返した神様がピッコロ大魔王の260より低い「220」と書かれており、その後、その戦闘力は一切記載されなくなっていることなどもそうです。ドラゴンボール大全集でさえ、7巻に書かれていた「あの世は、閻魔界、界王界、界王神界、地獄という4つの小世界に分かれている」という内容も、超全集4巻で「あの世は、閻魔界、界王界、地獄という3つの小世界に分かれている」と修正されています。

2つ目の理由は、連載当時のことについて原作者の鳥山氏はドラゴンボール超全集4巻のインタビューにおいて、「週刊連載をしながら、さらに漫画や、ドラゴンクエストなども含めたイラストを描いていたわけですからムチャクチャでした。忙しすぎて昔の仕事をあまり覚えていられなかったほど。ドラゴンボールの内容でさえよく覚えていない。本当に時間の余裕がなかったので、基本的にアニメはノータッチにさせてもらっていました」という状況であり、鳥山が関与している大全集とは違い、攻略本に書かれた内容など関与も把握もしていられなかったという事情があるからです。

3つ目の理由ですが、現状はどうなっているかというと、ドラゴンボール超全集1の「図解 孫悟空の輪」において「ピッコロ（マジュニア）は地球の神と昔は一心同体だった」と書かれているほか、ドラゴンボールZ DVDボックスVol.2のブックレットにおいて鳥山氏はマジュニアのことを「生まれ変わったピッコロ」とコメントしており、ドラゴンボール超全集3巻の「超相関図」にも「ピッコロ（マジュニア）は地球の神と、かつては一つだった」と記載され、週刊少年ジャンプ特別編集ドラゴンボールZ神と神オフィシャルムービーガイドの「ムービーキャラクターズガイド」におけるピッコロ（マジュニア）の紹介文にも「昔は地球の神様と体を分かつ存在だった」と記載され、日経エンターテイメント2013年5月号の特集「ドラゴンボール復活の全貌」における「現代に蘇ったキャラクター名鑑」でのピッコロ（マジュニア）の紹介文にも「かつては地球の神と体を二分した悪の大魔王」と書かれており、ピッコロ（マジュニア）はピッコロ大魔王の転生体としての生まれ変わりという事実を裏付ける内容になっているからです。

これら3つの理由を踏まえると、たった1度書かれたものでしかない強襲!サイヤ人における内容は、現在までに公式設定として採用されることすらないまま消えていったということになります。ゆえに、過去に前述した理由のとおり、ピッコロ大魔王の「子供」「分身」「生まれ変わり」という内容を優越を付けることなく同列に扱い記載している次第です。ただし、どうしても攻略本の内容をおろそかにするなということであれば、「ゲームでのピッコロ」の項にでも、脚注に「集英社発行のファミコン用攻略本ドラゴンボールZ・強襲!サイヤ人ではピッコロ大魔王が「息子・マジュニアよ。何をグズグズしておる。お前が孫悟空と手を組んだせいで、わしは地獄で他の悪人どもから笑われておるんじゃぞ」とコメントした」とでも記載するぶんには、かまわないのではないかと考えます。

逆にお聞きしますが、超全集1巻に、地球の神と昔は一心同体だったと解説されていると書かれている出典や、超エキサイティングガイドに、ピッコロの触角はナメクジをモチーフにしてデザインされていると書かれている出典を独断で除去しなければならなかった理由とはなんでしょうか？--Naruhodou（会話） 2013年6月25日 (火) 21:32 (UTC)

何やら私を別の方と混同なされてるようにも見受けられましたが、それはどうでも良いので置きます。私も「生まれ変わり」に異は唱えません。ただ作品を何度見返しても魔人ブウの転生体ウーブとピッコロ大魔王の生まれ変わりピッコロ（マジュニア）を同一条件には据えられません。ウーブの場合は閻魔大王が悪の魔人ブウの魂をウーブとしてまさに転生させたのが明確ですが、ピッコロの場合は、初代大魔王からの「転生」という表現はどの書籍にもただの一言も記述がありません（「同一人物」という記述もありません）。まず最初に「我が子」「父」と呼び合い、ついで初代が名前を与えず広義に魔族としての分身でもあることから、「ピッコロ大魔王の分身」とされてました。悟空もピッコロは死ぬ間際に卵を残してそれに自分の全てを詰めたから、その卵からかえったあいつは殆どピッコロと変わりねえんだとは言ってますが、「ピッコロは卵を生むという形で生まれ変わったんだ」とは一言も言ってません。しかしながら、それこそ神の分身であるピッコロ大魔王が残した最後の魔族で大魔王の死後に後を継ぐよう殆どの能力と記憶と魔族として神の命も繋いで生まれた＝「ピッコロ大魔王の生まれ変わり」だから、何も矛盾してないし、ピッコロ大魔王の初代と２代目のマジュニアが「同一人物」である記述など原作・アニメ共にどこにもただの一言もありません。以上から、日本語的にも複数の意味がある「生まれ変わり」と言うのが本編で実際に意味明確にされていない以上、ここでいくら提案しても公式に無意味であり、「ピッコロ大魔王『自身』が生まれ変わった姿」という断定はするべきではないと思います、あくまでも「息子であり分身、かつ事実上の生まれ変わりでもある」とするのが妥当と思います。神の分身として魔族が広義に一心同体に近いのは、作中での様々な表現からも認めますが、ピッコロ大魔王と部下たちとマジュニアが個体性を持たない同一人物であるのは誤りとまでは言い過ぎでも、まだまだ考察・検証の余地ありですね。--153.178.181.169 2013年6月26日 (水) 11:13 (UTC)

別の方と混同している、ですか。プロバイダは変わっているものの、IP情報から得られる住所等が一致しており、主張がここまでそっくりな別人などいるのでしょうか。

同一人物といった記述は無いというご主張ですが、超全集など複数の公式書籍に「マジュニアと神様は昔は一心同体だった」といった内容が明記されている以上、それは明らかに事実と反しております。「神の分身であるピッコロ大魔王が残した最後の魔族で、大魔王の死後に後を継ぐよう殆どの能力と記憶と魔族として神の命も繋いで生まれた＝ピッコロ大魔王の生まれ変わりだから、何も矛盾してない」という主張も、あまりに無理がありすぎます。上記において説明したとおり、「生まれ変わる」という言葉は、転生、輪廻などの「死後に生まれ変わる」という意味、（組織や機関などが）、変貌、一新、様がわり、改新される、新生、若返る、メンバーを新しくするなどの「組織や機関などが生まれ変わる」という意味、第二の人生を生きる、改心する 、更生する、生き方を改める、一から出直すなど「その人自身が人生の中で生まれ変わる」という意味の、大きく3つに分類されます。本人が新たな生命として転生したという意味の「生まれ変わり」ではない場合、一から出直すなど、生まれ変わった気持ちでやり直すという「その人自身が人生の中で生まれ変わる」という意味の「生まれ変わり」になりますが、ピッコロ大魔王とマジュニアのケースの場合、親と子という関係性からして「自分自身が」生まれ変わった気持ちでやり直すという意味の「生まれ変わり」には当てはまりません。このことから、出典元に書かれている「生まれ変わり」、「ピッコロ大魔王がマジュニアに生まれ変わる」という表記等も、魂の転生体との明確な裏づけにはなっても、「大魔王の死後に後を継ぐよう能力、記憶、神の命を受け継ぎ誕生した、転生体では無い子供」という意味にはなりません。

これらから、あなたの主張はどう考えても無理があり、やはりマジュニアはピッコロ大魔王自身が生まれ変わった姿と断定せざるを得ません。--Naruhodou（会話） 2013年6月26日 (水) 21:04 (UTC)

マジュニアと神様は昔は一心同体だったってのはまさにその通りですよ。神様とピッコロ大魔王（魔族）は一心同体だったんですから。

「あまりに無理がありすぎます。「生まれ変わる」という言葉は、転生、輪廻などの「死後に生まれ変わる」という意味、（組織や機関などが）、変貌、一新、様がわり、改新される、新生、若返る、メンバーを新しくするなどの「組織や機関などが生まれ変わる」という意味、第二の人生を生きる、改心する 、更生する、生き方を改める、一から出直すなど「その人自身が人生の中で生まれ変わる」という意味の、大きく3つに分類されます。本人が新たな生命として転生したという意味の「生まれ変わり」ではない場合、一から出直すなど、生まれ変わった気持ちでやり直すという「その人自身が人生の中で生まれ変わる」という意味の「生まれ変わり」になりますが、ピッコロ大魔王とマジュニアのケースの場合、親と子という関係性からして「自分自身が」生まれ変わった気持ちでやり直すという意味の「生まれ変わり」には当てはまりません。このことから、出典元に書かれている「生まれ変わり」、「ピッコロ大魔王がマジュニアに生まれ変わる」という表記等も、魂の転生体との明確な裏づけにはなっても、「大魔王の死後に後を継ぐよう能力、記憶、神の命を受け継ぎ誕生した、転生体では無い子供」という意味にはなりません。」　これは全てあなたの独自判断です。私はあなたの考察を全面否定する気はありませんが、「無理がありすぎます。」「当てはまりません。」「魂の転生体との明確な裏づけ」　いずれもあなたの判断が入ってますね。「魂が転生した」って表現はドラゴンボールの作中で一度も明言されていません。したがって、断定はできません。そもそも神龍が「ピッコロ大魔王に殺された者たちを生き返らせよう」と言った際に、直接大魔王が手を下したわけでもなく、指示したわけでもないクリリンが何故生き返ったんですか？これこそ神と分離したピッコロ大魔王に産み落とされた魔族は全員ピッコロ大魔王の分身だからでしょう。そう考えれば神様が言っていた「ピッコロは生きている。やつは爆発する直前に自分の分身を残したのだ」とも合致します。ピッコロ大魔王が死んで生まれ変わったって言うのなら、「ピッコロは生きている」表現が矛盾します。大魔王自身もマジュニアの卵を産む際に「自分が」ではなく「魔族」がと言っていますから、神様と分離して実体化した悪の心＝ピッコロ大魔王（とその分身全て）は死んでいないという意味で神とマジュニアが一心同体だったっていうのは何ら矛盾してません。つまりピッコロ大魔王本体は死んだが、分身（部下か後継者かの違いのみで全員大魔王の子供）が生きていたため、悪の心＝ピッコロ大魔王＝魔族は死んでいなかった、マジュニアはピッコロ大魔王本体が死んだ後に全て受け継いで生まれた新しいピッコロ大魔王であるならば、やはり「生まれ変わったピッコロ大魔王」であることにも何ら矛盾いたしません。魂が転生したのではなく単に神の分身であるピッコロ大魔王（魔族）が死んでいなかった（全滅していなかった）だけでしょうね。これも断言はさけるべきかと思います。

したがって、「ピッコロ大魔王『自身』が生まれ変わった姿」という断定は、現時点ではできません。全ての可能性を考慮するとして、「息子であり分身、かつ事実上の生まれ変わりでもある」とするのが妥当と思います。「自身が生まれ変わった」と断定するのは、今後公式か新作等の本編で「魂が転生した」と明言されるまで待つのが宜しいんじゃないでしょうか？--153.178.181.169 2013年6月27日 (木) 13:57 (UTC)

インデント戻します。神龍が「ピッコロ大魔王に殺された者たちを生き返らせよう」と言った際に大魔王が手を下したわけでもなく指示したわけでもないクリリンが生き返ったことを例として挙げておられますが、これはブルマたちが「ピッコロ大魔王に殺された者たちを生き返らせて」と願ったわけではありませんよね。神龍が「願いはわかっておる」と自主的に願いを叶えたものである以上、大魔王の手下に殺された者も神龍が気をきかせ配慮してサービスした結果、復活しただけのことでしょう。ピッコロ大魔王に産み落とされた魔族は全員ピッコロ大魔王の分身だという明確な証拠にはなり得ません。たとえ神様と分離したピッコロ大魔王とその分身全ては死んでいないという意味であろうと、だからと言って、神と、転生体では無い場合のマジュニアも一心同体というのは矛盾していないという理屈は、日本語としておかしく、どう考えても通りません。また、転生体ではなく子供でしかないケースにも「かつては一心同体だった」という表現を使用した例など聞いたこともありません。いったいあなたは、どの例を元にそのような主張をされておられるのでしょうか?加えてその理論は、上述した「生まれ変わる」という定義のどれにも当てはまっておりません。生まれ変わりの定義を説明していることについても、全てあなたの独自判断ですとただ切り捨てるばかりで、明確な反論をいただいておりません。あなたも、神龍の台詞を取り上げ、それを根拠に自説を展開して根拠とする以上、転生体では無いという主張が生まれ変わるという定義と矛盾していることについても答えをはぐらかすことなくお答えください。--Naruhodou（会話） 2013年6月29日 (土) 23:18 (UTC)

「神龍が気をきかせ配慮してサービスした結果、復活しただけのことでしょう。ピッコロ大魔王に産み落とされた魔族は全員ピッコロ大魔王の分身だという明確な証拠にはなり得ません」あなたが独自にそう判断してるだけじゃありませんか。はっきりしてることは、Naruhodouさんがここでなんやかやと理屈を言われてることも、可能性としては否定しませんし、大いにあり得ることだと思っています。ただですね、ここでごちゃごちゃと「日本語としておかしく、どう考えても通りません。」とか言葉の定義をいちいち云々しても何ひとつ話は前に進まないんですよ。そもそも神様が「ピッコロは生きている。やつは爆発する直前に自分の分身を残したのだ」って言った時点で、余計な理屈抜きで単純明解に神と分離した悪の心の実体化＝魔族のピッコロは死んだんじゃなく、分身を残して生きているって言ってるんだから、「死んで生まれ変わった」わけじゃないでしょう。そもそもピッコロ大魔王が死んだのなら神様も死ぬわけだから、転生する事実がないでしょう？それにピッコロ大魔王は魔族で産んだ卵から孵ったものも全員同じように大魔王の子供として生まれた魔族ですから、ピアノ・タンバリン・シンバル・ドラム・マジュニアは大魔王が産んだ魔族の分身・大魔王の子供以外に明確な区分は作中で描写されてますか？強いて言うなら側近・戦士・外見・部下か後継者・マジュニアは大魔王が我が子と称しただけで名前を与えてないくらいです。したがってまとめますと、ピッコロは「息子であり分身、かつ事実上の生まれ変わりでもある」とするのが妥当と思います。少なくとも「魂の転生体」って表現はなされてないから（神と大魔王が同一人物なんだから転生は矛盾するし）、後にナメック星人と判明した時点で、神様とピッコロ＝魔族は全て元が同一人物のナメック星人としては不完全な分身同士なんだから、少なくとも作中での会話や表現がなされてない現時点では、将来はっきりと公式に転生体とでも明言されるまでは「初代ピッコロ大魔王」と「マジュニア」のみが同一人物で生まれ変わった転生体って表現の意味は、ここではまだ残念ながら独自解釈の断定になりかねないし、断定すべきでもないから、明確に明言された事実のみの記述編集にすべきだし、それがウィキペディアの百科事典としてのあるべき姿ではないでしょうか？あくまでも現時点で描かれた事実描写記述のみ（将来はどうあれ）にすべきってことですよ。これを根拠にこれが事実ですって断定もすでに独自解釈だから、それを記述ではさけるべきと申し上げてる次第です。私が言いたいのはそれだけのごく単純な話です。念の為に申し上げておきますが他意はありませんし、誤解を与えたのならお詫びしますが、Naruhodouさんのご意見も全否定などする気などはなからありませんよ。--153.178.181.169 2013年7月2日 (火) 12:58 (UTC)

他意は無く、私の意見も全否定などする気など無いという暖かいご意見ありがとうございます。そのうえで、あえて申し上げますが、魔族のピッコロは死んだんじゃなく、分身を残して生きていると言ってるということこそ、死ぬ瞬間に生まれ変わったため「ピッコロは生きている」という証拠であると考えます。あなたのおっしゃるようにピッコロ大魔王が死ねば神様も死ぬため、ピッコロ大魔王本人ではない分身や子供が存在しているだけだというあなたの理屈だと神様も生きていません。また前々からあなたは、ピアノ、タンバリン、シンバル、ドラムが「分身」として明確な区分が作中で描写されたかのように主張されておりますが、原作、アニメ共における作中では、手下として産み落とされたことは明言されていても、分身であるとは一言も語られておらず、公式ガイドにも分身だとは全く書かれていないため、これらが分身というのは、あなた個人の独自研究でしかなく事実と反します。

加えて、申し訳ありませんが、あなたの返答は「転生体では無いという主張が上記で示した生まれ変わるという言葉の定義のどれとも矛盾していることについて」の答えにもなっておりません。言葉の定義をいちいち云々しても何ひとつ話は前に進まないというご主張ですが、あなたも作中等における言葉の定義に触れ話をしたうえで私の記述とは異なる独自論を展開されていますし、そもそもこの議論は作中の台詞や公式ガイドの解説文を元に、どうすべきかを対話しているものである以上、言葉の定義を抜きにすることなど不可能です。--Naruhodou（会話） 2013年7月2日 (火) 21:10 (UTC)

あのですね、「分身を残して生きていると言ってるということこそ、死ぬ瞬間に生まれ変わったため「ピッコロは生きている」という証拠であると考えます」って、あなたの考えを述べられても、私もその可能性は極めて高いと考えていますが、鳥山先生が公式に作中とかで「死ぬ瞬間に生まれ変わった」と明言させてない以上、「ピッコロ大魔王自身が死んで転生した」って断言してはいけないんじゃないでしょうか？神様はあくまで「生きておる。やつは爆発する直前に自分の分身を残したのだ」とは言っていますが、Naruhodouさんの考察は最もと思いつつも、それなら何故神様は「ピッコロは爆発して死んだが、分身を残す形で転生した（もしくは「生まれ変わった」のだ」って言わなかったんでしょうか？

このため、そもそも最初に我が子よ父よ、次は生きている分身を残したのだ、最後は俺はピッコロ大魔王の生まれ変わりだ、って何やら回りくどく引っかかる表現がなされてますよね。

事実ここで私事を持ち出して申し訳ないですが、私の友人にもドラゴンボールファンは多いですが、何人かに初代ピッコロ大魔王とマジュニアこと２代目ピッコロの関係をどう思うか聞いたら、殆どが「親子だろ」って答えるんですよね。生まれ変わりって言ってると私が言うと、「そりゃピッコロ大魔王が死んだ後に全て受け継いで新たに２代目として生まれたんだから、生まれ変わりといってもおかしくないよね。神様の命も繋がってるし」との事でした。で、私がピッコロ大魔王が転生した姿かなって聞いたら、みんな「どう見ても別人だろ？だいたい親子なんだから」って単純明解な回答でした。ま、これは雑談の域でウィキペディアの編集根拠にはすべきではないし、根拠になりません。しかし、逆に言うと例えば鳥山先生が原作で最初から虫の息の大魔王がタマゴを産んだ直後に、悟空を振り返って「わしは今タマゴを産んだ、もう一度生まれ変わってお前を今度こど倒してやる」とでも言って爆死してれば、完全に生まれ変わったと言えたんですけど、最初に「我が子」と称して、しかも神様がピッコロは元々自分の追い出した悪の心の実体化した姿で、死ぬ間際に分身を残した（魔族は全て同じように生み出されました）と言ってしまったために、後で生まれ変わりとマジュニアが自称しても、結局どこか引っかかった部分が残ってしまったのはどうしても否定できません。

ところで質問します。ピアノやタンバリン、ドラムたちはピッコロ大魔王の手下です。では、一人のナメック星人として見た場合、彼らはどういう存在なのですか？Naruhodouさんは「事実と反します」と言われますが、ピッコロ大魔王が同じようにタマゴを吐き出して産んだ全ての魔族にタイプ別はあれど、分身かそうでないかの区別はどこで付けるべきなんでしょうか？本編にはどこにも明言されてませんよね？

また、ピアノたち部下の魔族は独立した生命体で、マジュニアのみピッコロ大魔王と同一生命体なんですか？何故そうなったんですか？

これらの明確な区分や説明は本編にも公式本にも色々探して調べましたが、一切載ってません。

私が「息子であり分身、かつ事実上の生まれ変わりでもある」と「大魔王自身が」を提唱するのも、Naruhodouさんのご意見・ご考察は、その論理や言葉の定義などからかなりの可能性が高いとは感じつつも、ピッコロ大魔王と彼が生み出した魔族との関係についての公式設定にはまだまだ色んな謎の部分が多く、明確に提示もされていない現状です。

したがって、非常に残念ですが、未だ全てが公式に明確に記述や言及されていない現時点では、どんな優れたご意見でも断定すべきではないとしか言えません。--153.178.181.169 2013年7月5日 (金) 10:58 (UTC)

失礼しました。　>私が「息子であり分身、かつ事実上の生まれ変わりでもある」と「大魔王自身が」を提唱するのも　は、>私が「息子であり分身、かつ事実上の生まれ変わりでもある」と「大魔王自身が」を現時点では除去するのを提唱するのも　の誤りです。お詫びして訂正いたします。申し訳ありませんでした。--153.178.181.169 2013年7月5日 (金) 11:04 (UTC)

あなたは私の主張を誤解されておられるようです。私の考えを述べたことを取り上げ、それを理由に断言してはならないと主張され、なおかつ公式の記述等で明確に言及されていないことは、どんな優れた意見でも断定すべきではないと主張されておられますが、もちろんそれはわかっております。それと同様、あなたのご友人がどう主張されようが記事とは関係ありません。最も重要なのは、公式でどう書かれているかであり、公式では生まれ変わると明記されているというのが事実です。このことについては、転生体では無いというあなたの主張が、上記で示した生まれ変わるという言葉の定義と矛盾していないのであれば異を唱えませんが、矛盾している以上、失礼ながらあなたの主張に正当性は無いと言わざるを得ません。また生まれ変わるという定義については、書かれている日本語について言及しているだけであり、可能性について書いているわけでもなく個人的見解をはさむ余地すら無い状態である以上、この主張は独自研究にもあたりません。なので異論があれば、まずはこのことについてお答えくださいと再三申し上げているのです。

その一方で、タンバリンたちが分身であるという本編や公式ガイドブックに一切書かれていない独自論を頑なに主張されておられますが、タンバリンたちは分身はおろか、ナメック星人と明確に分類されたことや、ピッコロ大魔王と一心同体だったと書かれたことも無いはずです。このことは私に対して個人見解を理由にしてはならないと主張されていることと矛盾しているのではないでしょうか。タンバリンたちは、どういう存在かという疑問についてですが、彼らはせいぜいピッコロ大魔王が産んだという意味ではピッコロ大魔王の子供であるというのが事実でしょう。彼らが分身であるというのが、あなたの独自研究でないとうのなら、分身であるという出典を示すべきであると考えます。--Naruhodou（会話） 2013年7月7日 (日) 03:33 (UTC)

>公式では生まれ変わると明記されているというのが事実です。このことについては、転生体では無いというあなたの主張が、上記で示した生まれ変わるという言葉の定義と矛盾していないのであれば異を唱えませんが、矛盾している以上、失礼ながらあなたの主張に正当性は無いと言わざるを得ません。また生まれ変わるという定義については、書かれている日本語について言及しているだけであり、可能性について書いているわけでもなく個人的見解をはさむ余地すら無い状態である以上、この主張は独自研究にもあたりません。なので異論があれば、まずはこのことについてお答えくださいと再三申し上げているのです。

ピッコロ大魔王の生まれ変わりであることとは事実であり、否定しません。しかし、そうなるとピッコロ大魔王はやはり死んだんですか？神様が「ピッコロは生きている」って言ってたんですが、矛盾してませんか？神と大魔王は一つだから片方が死ねばもう片方も死ぬわけでしょう？ピッコロ大魔王が死んで生まれ変わるのなら、同時に神様も死んで生まれ変わらないとおかしくありませんか？

神と分離した悪がピッコロ大魔王を名乗って魔族となって次々分身を残したが、大魔王本体が爆発する直前に可能な限りの全ての能力を詰めて分身を残して、本体が爆発した直後に受け継いで生まれた後継者の魔族で事実上の生まれ変わりであるというのがそんなに理屈に合いませんか？

>彼らはせいぜいピッコロ大魔王が産んだという意味ではピッコロ大魔王の子供であるというのが事実でしょう。

それはマジュニアも同じでしょう？同じ魔族の分身なのに何故そこまで頑なに区別なされるのですか？（部下として生んだか後継者にしたかの違いは言及されてますが、魔族として産み落とした子供であることに何の差もありませんけど）--153.178.181.169 2013年7月7日 (日) 14:58 (UTC)

まずは、あなたの個人見解に対する私個人の返答です。ピッコロ大魔王が死んだのであれば神様が「ピッコロは生きている」と発言したことと矛盾しているという主張についてですが、そのことは大魔王自身ではない、記憶や能力を受け継いだだけな後継者としてのただの分身やただの子供が生きているだけという、あなたの主張にこそ当てはまります。一方、大魔王自身が生まれ変わった場合は上記に示したとおり、爆発直前に大魔王自身が生まれ変わった場合、死亡した瞬間に本人が卵の中で生誕して生まれ変わっているため死亡した期間は0時間と言ってもいい状況となります。また転生体が生きていることは「本人がこの世で生きている」ということになるため、この言葉とも特に矛盾しません。ピッコロ大魔王が死んで生まれ変わるのなら、同時に神様も死んで生まれ変わらなければならないという主張についてですが、これについては、神様と大魔王は互いが死亡したら自分も死亡するという以上のことは、お互いに影響を受けないだけのことだと考えます。それだと大魔王が若返ったら神様も若返らなければならないことになるなど、もっと多くの制約が生まれます。

本題です。今回の件において最も重要なのは、あなたの主張が上記に示した生まれ変わるという言葉の定義と矛盾していることについてです。なぜなら、例えば「カレーは辛い」と出典に書かれていることについて、辛いという言葉には、世の中せち辛いなど、苦しい、気にくわない、残酷等、他の意味もあるため、この出典については味が辛いと書かれているとは断言できないという意見があった場合、このケースが味について辛いという言葉の定義以外当てはまらないのなら、この出典はカレーの味が辛いという出典として採用されるからです。なので、言葉の定義と矛盾していることについてお答えくださいと再三申し上げているのですが、これについて返答をいただけないのはなぜでしょうか？

タンバリンたちの件については、今回も次々残した分身と呼び区別がどうこうおっしゃられていますが、それ以前に、あなたのおっしゃるような彼らが分身であると明記された事実そのものが存在しません。あなたの言葉を借りて言わせていただくと、タンバリンたちが分身というのは提示もされていない現状で明確に記述も言及もされていないため、分身だと断定すべきではなく、公式には無い独自研究です。--Naruhodou（会話） 2013年7月10日 (水) 22:25 (UTC)

公式云々なら少なくともアニメでのタンバリン登場した回（正確な話数は忘れました。すみません）の冒頭ナレーションで「ピッコロ大魔王は自分の分身であるタンバリン～」ってありましたよ。ご近所のレンタルショップ等でDVD等でお調べください（私の地元にはZ編しかなく、これはたまたま録画した回の冒頭で八奈見乗児さんのおなじみのナレーションを聞いた次第です。

ピッコロ大魔王が卵で生んだ魔族についてNaruhodou様はまだ一度も明確な公式定義を言われてませんね。ナメック星人が卵から産んだ生命体は皆兄弟であることはフリーザ戦で明確になってますから、魔族も大全集とかから見て、参謀・戦士（人型・ドラゴン型等）・後継者の区別はあっても、同じ大魔王が産んだ大魔王の子供として生まれた命には相違ない。Naruhodou様、これって間違ってますか？--153.178.181.169 2013年7月14日 (日) 12:54 (UTC)

インデント戻します。まだ一度も明確な公式定義を言っていないというご指摘についてですが、失礼ながら意味不明です。上記ですでコメントしているように、「（タンバリンたちは）ピッコロ大魔王が産んだという意味ではピッコロ大魔王の子供である」と私自身も以前から認めており、大魔王が産んだ子供には違ないということを否定したこともありませんよ?
本題です。申し訳ありませんが今回の返答も、記憶や能力を受け継いだだけな後継者としての、ただの分身やただの子供が生きているだけというあなたの主張が、生まれ変わりという言葉の定義と矛盾していることについての答えになっておりません。このことが最も重要だと再三主張している理由は以前から申し上げたとおり、「生まれ変わる」という定義については、書かれている日本語について言及しているだけであり、可能性について言及しているわけでもなく個人的見解をはさむ余地すら無い状態である以上、私個人の独自研究にもあたらない事柄だからです。この本題について、いいかげんそろそろ答えていただけませんでしょうか。--Naruhodou（会話） 2013年7月15日 (月) 22:07 (UTC)

>「生まれ変わる」という定義については、書かれている日本語について言及している

そんなことについて言及することの重要性ってあります？作中で言及されてるのは「ピッコロ大魔王の生まれ変わり」と言ってるだけで、その日本語の意味をあれこれ言及するのは＝あなたの独自研究になるのと同義語ではありませんが、事と次第によっては紙一重ではありませんか？「ピッコロ大魔王自身」「生まれ変わった姿」って決めつけるのは危険と言えば大げさですが、私には「ピッコロ大魔王『自身』が生まれ変わった姿」という断定は現時点ではできません。「息子であり分身、かつ事実上の生まれ変わりでもある」とするのが妥当と思います。「自身が生まれ変わった」と断定するのは、今後公式か新作等の本編で「魂が転生した」と明言されるまで待つのが宜しいんじゃないでしょうか？

それと同じピッコロ大魔王の卵から生まれたピアノたちとマジュニアは、大魔王の産んだ目的が部下か後継者か以外に、区分する根拠は何ですか？

「爆発直前に大魔王自身が生まれ変わった場合、死亡した瞬間に本人が卵の中で生誕して生まれ変わっているため死亡した期間は0時間と言ってもいい状況となります。また転生体が生きていることは「本人がこの世で生きている」ということになるため、この言葉とも特に矛盾しません。ピッコロ大魔王が死んで生まれ変わるのなら、同時に神様も死んで生まれ変わらなければならないという主張についてですが、これについては、神様と大魔王は互いが死亡したら自分も死亡するという以上のことは、お互いに影響を受けないだけのことだと考えます。それだと大魔王が若返ったら神様も若返らなければならないことになるなど、もっと多くの制約が生まれます。」この時点であなたの独自研究が入ってないと言えますか？特にこの「死亡した瞬間に本人が卵の中で生誕して生まれ変わっているため死亡した期間は0時間と言ってもいい状況となります。また転生体が生きていることは「本人がこの世で生きている」ということになるため、この言葉とも特に矛盾しません。」って言うのは、作中で明確に「ピッコロ大魔王が爆発して死亡した瞬間に自身がが卵の中で生誕した」シーンが描かれたわけではなく、あなたの独自分析を述べてるだけですよね？

ピアノ・タンバリン・シンバル・ドラム・マジュニア（ピッコロ）は、全員同じピッコロ大魔王が親として産んだ大魔王の子供なので、兄弟ではないんですか？同じ親から生まれた命を区別するあなたの根拠は何ですか？--153.178.181.169 2013年7月28日 (日) 13:54 (UTC)

まずはじめに、ルールにおいて合意形成期間とされている一週間を過ぎてから返答したことについて、一言もないのはどういうつもりでしょうか?

今回の答えも、あなたの主張が「生まれ変わる」という定義に反していることについての答えになっておりません。言葉の定義について言及することは重要なことだから、再三申し上げているのではありませんか。言葉の定義に反しているのに、あなたの主張には正当性があると認めろということ自体、あまりに無理があると言うほかありません。なぜ、言葉の意味に言及するのが、私の独自研究になることと紙一重になるのか意味不明と言うほかありません。無理を通せば道理が引っ込むとでも、お考えなのでしょうか?そこまでおっしゃるのなら、その根拠となる正当な理由を説明してください。まさか、あなたの感情論だけで、独自研究と紙一重などど言いがかりを付けたわけではありませんよね?

あなたの質問に対し私が答えた見解について、あなたが「所詮は独自分析だ」と主張しておられる件についても、そのとおりですと答えるほかありません。そもそも、その回答については「あなたの個人見解に対する私個人の返答です」と、あえて前置きさせていただいている返答ではありませんか。質問されたから、私個人の見解を答えたまでのことです。あえてその個人的回答を取り上げ、それを理由として批判されなければならない理由がわかりませんし、あなたの主張が「生まれ変わる」という言葉の定義に反しているという事実も覆りません。あなたの質問に個人的に答えることで、それを元に批判されるのなら、今後あなた個人の独自研究に基づく質問には一切答えられませんが、それでもよろしいでしょうか?加えて、私には質問に対する返答を求めておきながら、あなたの主張が生まれ変わるという言葉の定義に反していることについて、あなたは明言を避け、正面から答えることから逃げ続けておられますが、そこまで言うからには、この件についても誠実にお答えください。

ピアノたちとマジュニアを、部下か後継者かということ以外に区分する根拠や、同じ親から生まれた命を区別する根拠については数々の出典も含め、今まで再三示しております。ピアノ・タンバリン・シンバル・ドラム・マジュニアは、全員ピッコロ大魔王から産まれたから兄弟だという見解については、独自研究や独自見解を一切交えずフェアに答えるならば、「遺伝子や肉体的には兄弟と言ってもいいかもしれない」としか答えようがありません。何故なら、あなたの主張が生まれ変わる」という言葉の定義に反しているのですから。--Naruhodou（会話） 2013年8月1日 (木) 21:09 (UTC)

１週間以上返答しなかったことに関しての一言がなかった点については確かにおっしゃる通りです。配慮が足りませんでした。お詫びします。

しかし、あなたのご意見をいくら聞いても、やはり「ピッコロ大魔王」の生まれ変わりというのは、作中でもくどいくらいにあるから否定しないしできません（私もそれ自体は全く否定してないのですが、そのことについてはNaruhodouさんは理解してくれないんですね）。ただ、マジュニアだけがピッコロ大魔王「自身」の分身で生まれ変わりって断定はどう調べても今の作中描写がない段階では時期尚早なのは間違いありません（そう思うではなく、作中の描写が無い事実です）。神の悪の心だけが分離して実体化した不完全なナメック星人の魔族であるピッコロ大魔王が産んだ卵から孵化した魔族は、全て大魔王の子供でその与えられた使命を遂行する分身で、実際ピアノやタンバリンもマジュニア同様に大魔王の目的や過去の強さを生後まもなくに持っていました。これ自体はNaruhodouさんもコミック12～13巻及びアニメをご覧ならご存知ですよね。そもそも魔族は全員ピッコロ大魔王も、ピアノら部下も、後継者であるマジュニアも、神と分離したもしくは更にその分離体から産み落とされた不完全なナメック星人ですよね？これは言葉とか表現以前に神様が私と「ピッコロ」はもともと一つで一人の人間（ナメック星人）だったと言ってるし、事実神様と魔族は命が繋がってます。何よりも初代ピッコロ大魔王が悟空に敗れた際にマジュニア（ピッコロ）を産み出す前提で「わたし」ではなく「魔族」と言っています。魔族が全てピッコロ大魔王を母体とした分身同士である以上、神と魔族が表裏一体ってことでしょう？神はピッコロにこう言いましたよね。「もともと私とお前・・・いや、正確に言えばお前の親とは一人の人物だった」と、つまり正確に言えば神と直接同一人物だったのは「ピッコロ大魔王」であって、武泰斗と戦った当時の魔族及びピアノからマジュニアまでの魔族は全員「ピッコロ大魔王」が産んだ同じ魔族の「分身」で「兄弟」であるわけですよね？違いますか？したがって「遺伝子や肉体的には兄弟と言ってもいいかもしれない」ではなく火を見るより明らかな単純明解に同じに卵から生まれた「兄弟」でしょう？Naruhodouさんにはこれを否定する確かな根拠はお持ちですか？私が言いたいのはピアノら部下の魔族とマジュニアの命・存在としての別物という根拠や証拠が作中でない現時点で、彼ら魔族を区分することができない（部下か後継者かは別として）以上、「マジュニアだけがピッコロ大魔王と同一人物である」と断定するのは部下の魔族と初代大魔王の命としての関係及び同じ兄弟であるマジュニアとの命の差が本編（新作か公式ムック等で）明確になるまで保留するべきだと、ただそれだけを言いたいんですけどね。初代ピッコロ大魔王の爆死後に全て受け継いで新たに生まれた２代目ピッコロが息子かつ分身で生まれ変わりであるのは事実なんですから、私の意見は基本的にNaruhodouさんと同意見で、あなたからそんなに言われる覚えも筋合いもありません。ただ、細部に置いてだけ断言するには証拠材料が残念ながら不充分である現状を申し上げたいだけです。私はこれでもNaruhodouさんのご意見には大筋で賛同していますが、それでもこのテーマについてはあなたのような断言するまでには多方面で証拠不充分です。それでもまだ否定なさいますか？--153.178.181.169 2013年8月2日 (金) 10:42 (UTC)

1週間以上返答なしだった件に関しては、ご丁寧に詫びていただきありがとうございます。

ただし、あなたの主張が「生まれ変わる」という言葉の定義に反しているという事実についての明確な返答や、あなたの質問に個人的に答えた回答をあえて取り上げ批判するのなら今後あなた個人の独自研究に基づく質問には一切答えらないことについての返答など、あなたにとって都合が悪いであろう私の質問には一切返答をいただけないのは何故でしょうか？

ピアノら部下も不完全なナメック星人という主張も、事実神様と魔族は命が繋がっているという主張も、遺伝子や肉体的には兄弟と言ってもいいかもしれないではなく火を見るより明らかな単純明解に同じに卵から生まれた兄弟という主張も、そう書かれている出典すら無いものであり、あなたの言葉をお借りするならば、それってあなたの独自研究を述べているだけですよね?またもや、その独自研究について私に見解を求めておられるようですが、それに答えれば、それを口実にまた私は謂れの無い批判をあなたから浴びせられてしまうのでしょうか?個人的見解を一切交えずお答えするならば、これを否定する確かな根拠を持っているかという問いに対しては、「生まれ変わる」という言葉の定義には転生体であるという内容は当てはまっても、あなたの主張内容には当てはまらないという決定的な証拠を既に示しております。証拠不足ということにして、ご自身の主張を通されたいようですが、失礼ながらその言い分が通用するのは、あなたの主張されている内容が「生まれ変わる」という言葉の定義に少しでも該当する可能性がある場合だけです。--Naruhodou（会話） 2013年8月7日 (水) 19:13 (UTC)

>遺伝子や肉体的には兄弟と言ってもいいかもしれないではなく火を見るより明らかな単純明解に同じに卵から生まれた兄弟という主張も、そう書かれている出典すら無いものであり、あなたの言葉をお借りするならば、それってあなたの独自研究を述べているだけですよね?

「出典」は本編で初代ピッコロ大魔王が同じ卵で生んでいます。むしろ、何故それを「遺伝子や肉体的には」ってわざわざ区分しようとする意思を見せられるんですか？初代大魔王はピッコロ（マジュニア）の卵を産む直前も「わが魔族」と言ってます。後継者か部下か以外に初代大魔王が産んだ際の差を付けた描写はありません。--153.178.181.169 2013年8月10日 (土) 14:02 (UTC)

今回の返答も答えになっておりません。まるで出典元に「明らかに兄弟」と明記されているかのように主張されておられますが、紛れもない事実と言えるものは、卵を産んだという出来事だけではありませんか。あなたは私に、後継者か部下か以外に初代大魔王が産んだ際の差を付けた描写はないと主張されておられますが、そのことと同様、タンバリンたちとマジュニアは明らかに兄弟と描写された台詞やシーンが描かれているわけでもなく、明らかに兄弟と書かれた出典が存在しているわけでも無いではありませんか。あなたが独自見解を振りかざしてはいけないと主張されたからこそ、私も出典元に明記されていない内容である「明らかに兄弟」とは主張せず現時点で断言できる「遺伝子や肉体的には」という事実のみを回答しているのです。あなたの言葉をお借りするならば、「火を見るより明らかな兄弟」というのも、あなたの独自分析を述べてるだけですよね。

加えて、再三の要求にも関わらず、あなたの主張が「生まれ変わる」という言葉の定義に反しているという事実についての明確な返答や、あなたの質問に個人的に答えた回答をあえて取り上げ批判するのなら今後あなた個人の独自研究に基づく質問には一切答えらないことについての返答などについて、一切返答をいただけないのは何故でしょうか？--Naruhodou（会話） 2013年8月15日 (木) 05:54 (UTC)

>今回の返答も答えになっておりません。まるで出典元に「明らかに兄弟」と明記されているかのように主張されておられますが、紛れもない事実と言えるものは、卵を産んだという出来事だけではありませんか。

答えになっておりませんというのは、あなたの感性ですよね。卵を産んだ出来事は否定できませんから、それで既に事実描写です。それ以上に何をお求めですか？事実ほど確かなものはありませんよ。

>タンバリンたちとマジュニアは明らかに兄弟と描写された台詞やシーンが描かれているわけでもなく、明らかに兄弟と書かれた出典が存在しているわけでも無いではありませんか。

同じ卵から生まれた生命体に何で区別なされるのかをご質問させて頂いたのに、Naruhodouさんは、そのことには答えないんですね。

>再三の要求にも関わらず、あなたの主張が「生まれ変わる」という言葉の定義に反しているという事実についての明確な返答や、あなたの質問に個人的に答えた回答をあえて取り上げ批判するのなら今後あなた個人の独自研究に基づく質問には一切答えらないことについての返答などについて、一切返答をいただけないのは何故でしょうか？

これ以上言葉の重箱の隅つつきは水掛け論でごわす！私はNaruhodouさんの提唱される「ピッコロ（マジュニア）は初代ピッコロ大魔王の息子で分身かつ生まれ変わり」という記述に概ね同意してると、それこそ再三申し上げてますが、ただ分かりやすく逆算的に申し上げると（これも明確な描写が無い故です）、これまでの関連書籍でも「ピッコロ（マジュニア）が自身も自称したように、『ピッコロ大魔王生まれ変わり』と記述されて系譜図でもピアノたちを部下、マジュニアを息子（生まれ変わり）と記述しています。ただし、これには一つだけ落とし穴があって、否定材料が無い書き込みが可能なんです。それは「初代ピッコロ大魔王が卵から産んだ魔族の中で、マジュニアだけが初代ピッコロ大魔王が死んだ後に受け継いで「２代目ピッコロ大魔王」として誕生した」という事実です。仮に「初代ピッコロ大魔王が元気なうちに分身としてマジュニアを生んだ」場合、Naruhodouさんはこれでも「自身の生まれ変わり」って断言されるんですか？

私はこれ以上多くを語る気は毛頭ありません。ただ、初代ピッコロ大魔王が様々なタイプの「魔族」を卵で生むことができるという意味で、その描写に勝手に解釈は付けられない以上、マジュニアが「ピッコロ大魔王」としての「生まれ変わり」と言っても、まず「初代大魔王」が「わしは生まれ変わってみせる」と言っておらず、あくまで「わが子よ」「父の仇を打ってくれ」と明言したこと。神様も自身の悪の心が分離して実体化して名乗った「ピッコロ大魔王」＝魔族と据えて「マジュニア」を分身と称しながらも「正確に言えばマジュニアの親とこの神は一人の人間（ナメック星人）だった」＝正確に言えば「マジュニア」は分身で生まれ変わった「ピッコロ大魔王」であっても、正確に言えば神様と同一人物ではなく「初代ピッコロ大魔王の子供である」と言ってる点から、マジュニアだけを初代ピッコロ大魔王と同一人物と決めつけ・もしくは誤解されるがごとき決めつけは、原作とアニメで明確な「魂の転生体」という表現が今後なされて判明するまで、現在の段階では保留的記述で、あくまでも「大魔王が死ぬ間際で産み落とした息子かつ分身で、生まれ変わった２代目のピッコロ大魔王」だけで十分だと申し上げる次第です。至極単純明解に申し上げてるんですが、Naruhodouさんは、まだご不満ですか？私がいちいち言葉のやりとりに答えないのも大筋でNaruhodouさんと同じ考えのつもりですから、そんな問答はいまさら無意味でしょう？私が回りくどく色んな例を挙げてるのも、Naruhodouさんの意見を最も可能性の高さを認めつつも、肝心の鳥山先生の原作に一度も魂の転生した姿って名言も描写もない現時点では、それらの決め付けがウィキペディアの原則に反する怖れがあるので、ここは冷静に将来の時節到来まで保留すべき、ただそれだけなんです。--153.178.181.169 2013年8月15日 (木) 13:56 (UTC)

インデント戻します。また「あなたの質問に個人的に答えた回答をあえて取り上げ批判するのなら今後あなた個人の独自研究に基づく質問には一切答えらないことについて」は、返答を返さず無視を決め込んでおられるようですね。このことに明確なお答えをいただかない限り、あなたの疑問や見解に対し返答をすることもできません。このことにしっかり答えぬまま、返答を求められても迷惑です。逃げ回らずに、まずはこのことについての返答をお聞かせください。
加えて、あなたは、まるで私が卵を産んだ出来事まで私が否定しているかのように主張されておられますが、そのような事実と異なる言いがかりは迷惑です。作中の台詞でも大全集などの公式発表でも「明らかに兄弟」と書かれもおらず、そのような扱いもされていないため、間違いなく断言できる「遺伝子や肉体的には」と回答しているまでのことです。そしてそれが、同じ卵から生まれた生命体に何で区別するのかについての答えでもあります。事実ほど確かなものはと私に断言なさるのなら、あなたも明らかに兄弟と書かれた出典を提示できて当たり前でしょう。もっとも、そのような出典は存在しませんが。
一度も魂の転生した姿という台詞も描写もない現時点では、それらの決め付けがウィキペディアの原則に反する怖れがあるので保留すべきという返答についてですが、まるで「生まれ変わる」という言葉の定義について言及していること自体、独自研究に当たるかのうような言い草ですね。以前も申し上げたとおり、「カレーが辛い」と書かれた出典について仮に、辛いという用語には「世の中せち辛い」という意味もあるのだからこの出典については味が辛いと書かれているとは断言できないという意見があった場合、このケースが味について辛いという言葉の定義以外当てはまらないのなら、この場合はカレーの味が辛いという出典として採用されるわけです。そしてこれは言葉の定義に関することであり個人見解や独自見解がどうこう以前の問題であるため、当然ルールの独自研究等には当たりません。では今回の場合はどうかというと、「生まれ変わる」という言葉の定義にピッコロ大魔王自身の転生体であるという意味は当てはまりますが、ピッコロが記憶と能力を受け継いだだけの単なる子供という意味は当てはまる余地すらありません。なので、「生まれ変わる」と公式で断言されている出典はマジュニアがピッコロ大魔王自身の転生体であるという出典として採用され、あなたの主張が「生まれ変わる」という言葉の定義に少しでも当てはまらない以上、あなたの主張は通る余地すら無いとういうことになるわけです。--Naruhodou（会話） 2013年8月18日 (日) 07:59 (UTC)

まさか「迷惑です」とか、そんな私情を挟まれるとは、正直失望しました。そんなの全くの無意味でしょう？私はあなたの反論に迷惑なんて思ってなかったし、今後の議論を戦わすことで真実に近づけると楽しみにしてたんですけど、そうですか、Naruhodouさんはそのようにしかノートでの自分以外の考えを取られないんですか？もう少し冷静になられたらいかがです？何かやたらと言葉尻を捉えて自己主張ばかりなさってますが、私は何度も申し上げてる通り、大筋においてあなたのお考えに賛同してると申し上げているのに、その事については全く認められようとなさらないんですね。私はあなたのご意見を認めてるところが多いんですけど、あなたは妥協なされないのか、どうも少しでも自分の考えに反する書き込みは認めないとお考えのようですね。「あなた個人の独自研究に基づく」などと勝手に決めつけられてますけど、ここで今更言葉遊びと重箱の隅つつきの揚げ足取りをし合ってもそれこそ時間の浪費です。「言葉の定義に関することであり個人見解や独自見解がどうこう以前の問題であるため、当然ルールの独自研究等には当たりません。では今回の場合はどうかというと、「生まれ変わる」という言葉の定義にピッコロ大魔王自身の転生体であるという意味は当てはまりますが、ピッコロが記憶と能力を受け継いだだけの単なる子供という意味は当てはまる余地すらありません。なので、「生まれ変わる」と公式で断言されている出典はマジュニアがピッコロ大魔王自身の転生体であるという出典として採用され、あなたの主張が「生まれ変わる」という言葉の定義に少しでも当てはまらない以上、あなたの主張は通る余地すら無いとういうことになるわけです。」って書き込みも、直接魂が転生した描写もないのに言葉の意味から独自判断などして何の意味がるんです？あなた個人が生まれ変わりを主とすべきって固く信じるあまりにそれを絶対的正義と旗印にして、それに反する考えには容易には認めんぞって思われてるわけですよね。仮にそれが誤解でも、ピッコロの各項目で執拗に「生まれ変わった」と編集するのは、そうでもしないとあなたは耐えられないんでしょう？あなたの独自の信念を貫くその姿勢にはとても感心しますが、「あなたの疑問や見解に対し返答をすることもできません。」とおっしゃるのならそれも宜しいでしょう。人の意見を全く聞き入れようとする意思も見せず、投稿履歴などを拝見させて頂いても、自分が正しいと信じるあまりに、他の投稿者さんに対して攻撃的に噛み付くが如き書き込みばかり続けられてるようでは、実に辛く悲しいけれど、Naruhodouさん、あなたのご意見にはそれが正しくても、絶対とは言えないでしょうし、結局他の編集されてる皆さんも、どこかしこりを残すんじゃないでしょうかね？こんなこと書きたくありませんでしたが、私の意見に「迷惑です」などと言われるなんて、正直辛いです。私は１度もNaruhodouさんとの討議に議論上の相違はあっても常に真実を求める話題を出来る人だって感じてたのに、ショックでした。--153.178.181.169 2013年8月18日 (日) 12:33 (UTC)

またもや私の問いかけをはぐらかしておられますが、まさか私のことを、からかわれておられるのでしょうか?それとも、私が言っている内容が全く理解できておられないのでしょうか?私が問うているのは「私があなたの質問に個人的に答えた回答まで、あえて取り上げて批判材料にし続けるつもりなら、あなたの問いかけにまともに答えることができない」ということであり、このことに返答をいただけない限り、あなたに対してまともな返答を半分も返すことができないから迷惑しているということです。なので、まずはこのことに対して今後あなたがどう対応されるつもりかを問うているのではありませんか。私情呼ばわりしたり、冷静さを欠いているなどと的外れな批判を展開される前に今度こそ、この問いかけにしっかりお答えください。あなたに対する返答は、それからです。言葉の定義に関する答えも、あいかわらず答えにすらなっておりませんが、これについても、まずはこの事に対するまともな回答をいただいたうえで、お答え致します。--Naruhodou（会話） 2013年8月22日 (木) 19:25 (UTC)

「はぐらかす」も何も、あなたのご意見と大筋で同見解である以上、言葉のやり取りによる重要性も意味も全く感じらない重箱の隅つつき「質問」に答える必然性が全く無く、答えるつもりもありません。私はそれを何度も申し上げてます。「からかわれておられるのでしょうか」「私があなたの質問に個人的に答えた回答まで、あえて取り上げて批判材料にし続けるつもりなら」、私の言葉足らずであなた様に誤解を与えてるようなら、その点は謝ります。申し訳ありません。ただし、私の書き込みを見て「からかわれておられる」などと取られるのを知った時点で、あなた様は結局私がふざけてここに書き込んでるなどと的外れ＝私が真剣に論じてると察してくれない、つまりそういうことを読み取る感性はおよそ欠如された方なんだと、Naruhodouさんには悪いですけど、嘘は嫌なんで正直そう感じました。私は単純ですから、明解に「神の心に芽生えた悪の実体化した魔族は全てピッコロ大魔王の分身であり、広義で神と分離した悪の同一ナメック星人の変異体。ピアノは側近、タンバリン・シンバル・ドラムは戦闘型部下、マジュニアは大魔王の全てを受け継いだ後継者で、大魔王の死後に２代目として新たに生まれたピッコロ大魔王・・・すなわち生まれ変わりである」と、本編に描かれた描写のみを記述するべきで、描写されてもいない初代が２代目の卵を産んだその瞬間に初代の魂が転生したなどという推測を根拠にすべきではないと、ただそれを申し上げたいのみなんです。もちろん何度も申し上げていますが、Naruhodouさんのご見解は可能性としては非常に高く、今後鳥山先生が新作を書き下ろされて明確にそれが描写される可能性もあるし、そうなれば編集するべきとは思いますが、現時点では時期尚早で、保留すべきです。あくまでも作中描写事実を編集すべきでしょう？

Naruhodouさん、あなたは結局自分の見解が全て認められれば満足なんですか？ウィキペディアは事実を記述するべきなんですが、不確定要素を言葉の意味から事実を決め付けるのはあなた様の常日頃主張される提唱意見と矛盾してはいませんか？

最後にくどいけどもう１度まとめます！私はNaruhodouさんのご見解に概ね同意します。ただ、描写のない現象を言葉の意味による後付け的独自判断は、未来に明かされるまで慎むべきで、それに伴う枝葉の「質問に個人的に答えた回答まで、あえて取り上げて批判材料にし続けるつもりなら」などいう低次元な見解による闘技は意味をなさないのであります！真実の強さはNaruhodouさんもよくご理解されてると思いますが？--153.178.181.169 2013年8月23日 (金) 13:33 (UTC)

論点がずれており、今回の答えにもなっておりません。あなたが質問したから答えたに過ぎない、あくまで私の個人見解だと前置きしたうえで返答した議論の本題に関する回答とは無関係な回答のことまで、2013年7月28日 (日) 13:54 (UTC)の返答において、あなたが「この時点であなたの独自研究が入ってないと言えますか？」「あなたの独自分析を述べてるだけですよね？」と批判していることについて問い正しているのです。まるで私がこの回答の内容を確たる根拠としているかのように今後も的外れな批判を浴びせるのであれば、あなたの疑問や質問に対し半分も答えることができなくなるため迷惑だということです。なので、このようなケースにおいて今後あなたは「独自見解や独自分析だ」と批判をされるつもりが有るのか無いのかを、まずはお答えくださいと聞いているのです。YesかNoかでお答えください。--Naruhodou（会話） 2013年8月27日 (火) 21:55 (UTC)

お答えします。それが独自見解や独自分析であれば当然Yes。事実であれば当然No。単純明解です。--153.178.181.169 2013年8月28日 (水) 08:44 (UTC)

その返答は、例え本題とは関係ない返答でもあなたは、今までのように理不尽な批判を続けるという返答だと受け取りました。それならば、今後は出典元にそう書かれていない個人見解や独自研究に基づいた内容の、あなたの問いかけにはお答えできなくなるので、そのつもりで。

本題です。あなたは本編に描かれた描写のみを記述するべきで、描写されてない推測を根拠にすべきではないということを理由とされておられますが、Wikipediaは、たとえ本編で描写されていないことでも、公式で表明されていることは、それを根拠としたうえで断定して良いことになっております。それは大全集などの公式本にのみ書かれ、本編では一切取り上げられていないドラゴンボール世界のあの世とこの世の位置関係、魔界王神の存在、天津飯の先祖が三つ目人、その他もろもろも含め、Wikipedia上において今まで執筆されている数々の内容が、ルール違反の内容とされておらず認められてきていることからも明らかです。また私が根拠として、言葉の定義を取り上げていることについては独自見解にすらあたらないことも、何度もご説明しているとおりです。これらの理由から、描写以外の内容は公式発表であろうと認められないなどという主張は却下せざるを得ません。--Naruhodou（会話） 2013年9月2日 (月) 21:08 (UTC)

>その返答は、例え本題とは関係ない返答でもあなたは、今までのように理不尽な批判を続けるという返答だと受け取りました。

ああ、そうですか。

>それならば、今後は出典元にそう書かれていない個人見解や独自研究に基づいた内容の、あなたの問いかけにはお答えできなくなるので、そのつもりで。

あなたを制止する権限も力も私には全くありませんから、お気の向くままにどうぞ。ただし、あなたのご意見に納得できれば、道理に従って当然無条件で素直に従いますが、納得できなければ、残念ですが私の正義を貫きます。そのためにこのノートページはあるのですから、お互い変な妥協はしない方が双方のためにも良いでしょう。もちろん相手の意見を聞く姿勢は大事です。しかし真実を追求して見出す為にはトコトン闘かおうではありませんか。

>公式で表明されていることは、それを根拠としたうえで断定して良いことになっております。

その通りですが、あなたの言われる「ピアノたちとマジュニアの差」は部下か後継者か以外には記されておらず、「大魔王がタマゴを産んで爆発した瞬間に魂がタマゴに移った」なんて記述も、どこにもありません。

くどいようですが、繰り返し申し上げます。私はNaruhodouさんのご意見には大筋で同意してるんです。ただし、以上の理由から、断言するのは現時点では早計だと申し上げてるだけなんです。今後の鳥山先生の新作や公式本で新たに記述されれば、その時にこそ満を持してNaruhodouさんのご考察の裏付けができるから、それまでは様子を見るべきで、私もあなたのご考察を頑なに否定せず、明らかになる日を待ってます。ご理解頂けないんでしょうかね？--153.178.181.169 2013年9月6日 (金) 14:57 (UTC)

インデント戻します。では本題に言及させていただきましょう。あなたは私の記載している内容について、断言するのは現時点では早計だと主張しておられ、その理由を記載内容が私の考察に過ぎないからと主張しておられますね。残念ながら、その主張は事実と異なります。私が主張している「初代ピッコロ大魔王がマジュニアに生まれ変わる」という内容は公式本に掲載されている内容であり問題ありません。そうなると問題は、この記載がピッコロ大魔王自身が生まれ変わったという内容では無いという可能性が有るのかとどうか?ということになります。そのために上記において「生まれ変わる」という言葉の定義を示して照らし合わせ、そのことを証明したわけです。そして「生まれ変わる」という言葉の定義に出典内容を照らし合わせることは、考察でも無ければ、独自研究でもありません。ただ単に言葉の定義という紛れもない真実と照合しているだけだからです。あなたの筋を通したければ、まずはこのことに対する明確な返答を示してください。--Naruhodou（会話） 2013年9月8日 (日) 21:25 (UTC)

明確な返答を示すために、手堅く正攻法で一つずつ片付けます。

「マジュニアがピッコロ大魔王の生まれ変わり」というのは本編と公式ムックにおいても明確です。

私も「ピッコロ大魔王」として「生まれ変わった」マジュニア＝ピッコロという据え方は全く否定しません。全面同意します。

ただしここで色々ファンの皆さんで今も意見が分かれる要因は、この「生まれ変わり」＝「本人の魂が転生した」という記述が何処にもないからなんです！

これは「生まれ変わる」というのが、実際に現実世界でも多種多様なケースで表現されるから明確な定義なしでは断定しにくい側面があります（Naruhodouさんは、辞書的観点で誠心誠意に意味を挙げられて、その真摯な姿勢には凄く賞賛してますが、それが本編に直接当てはまるかどうかには、どこまでいっても原作者である鳥山先生の描写が証拠として必要不可欠です）。

大魔王自身が本編で「魔族が消えてなくなると思うな」「わが子よ、いつの日にか父の恨みを晴らしてくれ」と言ってるけど「わしは死なんぞ。生まれ変わってお前を倒す」などと言えばいいのに、タマゴを生んだ時のセリフとマジュニア生誕時の台詞ではあくまで親子以外のなんでもないですよね。

Naruhodouさんは、これを「鳥山先生が後の生まれ変わり設定を、この時点では考えていなかった」で、単に済まされるお考えですか？--153.178.181.169 2013年9月12日 (木) 16:06 (UTC)

あなたのおっしゃられていることは筋が通りません。卵を生んだ時の台詞とマジュニア生誕時の台詞を例に挙げ、あくまで親子以外のなんでもないとおっしゃられている件については、そもそも私は大魔王自身の生まれ変わりという内容と同時に「親子」でもあると以前から記載しており、親子という事実を否定したこともなく、その台詞も親子であるという事実を証明することはできても親子以外の要素は含まないという証拠にはなっておりません。

「生まれ変わる」というのが、実際に現実世界でも多種多様なケースで表現されるから明確な定義なしでは断定しにくい側面があり、私が辞書的観点で意味を挙げ証明していることが、この件に当てはまるとは言えないという主張についてですが、もし本当にそうであるのならば尚更、実際に表現されるケースを示したうえで、このケースなら当てはまるという証拠を示して証明すれば良いだけのことでしょう。それができていないから、こうして指摘しているのです。なぜなら、あなたの主張は「カレーが辛い」と書かれている出典について、その出典が「カレーの味が辛い」という意味しか当てはまらない内容であるにも関わらず「辛いという言葉には世の中せち辛いという意味もあるのだから味が辛いと断定するのは不当」だと主張しているのと同じで滅茶苦茶だからです。--Naruhodou（会話） 2013年9月16日 (月) 21:18 (UTC)

>あなたのおっしゃられていることは筋が通りません。

それはあなたの感想であって、私は筋は通しています。

>大魔王自身の生まれ変わりという内容と同時に「親子」でもある

この表現も見方によっては矛盾してますよね。「親子」と言うのは本来「生まれ変わり」と同義語ではありません。これを作中の発言で同義語とするのなら、「結果的に大魔王の生まれ変わりでもある」と表現しなくてはなりません。

何故ならば、大魔王は直接２代目であるマジュニアのタマゴを魔力（もしくはナメック星人の能力）で、生んだ際に一言も「生まれ変わる」と言ってませんし、神様も「分身」と言ってます（つまり本体は死んだが分身の存在で「ピッコロ大魔王」としては死んでいない）。それから３年後の天下一武道会で初めてマジュニアが「おれはピッコロ大魔王の生まれ変わりだ」と発言し、しかもその直後に生まれ変わる前だったはずの大魔王を変わらず「父」と呼んでます。少なくとも大魔王自身はマジュニアをピアノたちとは別に正式な魔族の息子として生んだが、それが結果的に自分の全てを魔力を注いで残したタマゴから誕生した＝新たに２代目として誕生した＝ピッコロ大魔王＝大魔王の死後に生まれ変わった存在＝神様と命も繋ぎ合っている。

これでまだ不自然ですか？筋通ってませんか？独自解釈ですか？（少なくとも作中描写事実から拾ってます）

やはりNaruhodouさんのプライドにかけて何か言いたいですか？「大魔王がタマゴを生んで爆死した際に魂もタマゴに移った」などと言う想像よりよっぽど確かな根拠あります。--153.178.181.169 2013年9月22日 (日) 14:06 (UTC)

親子と生まれ変わりという表現が矛盾しており、「結果的に大魔王の生まれ変わりでもある」と表現しなくてはならないというのは、あくまでもあなたの観点を元にした、あなたの感想でしかありません。むしろ、あなたが再三主張している独自解釈になるのを避けるため「信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介する」に従い、そのような表現を排除して単に「親子」「分身」「生まれ変わり」と記載しているのです。

あなたの主張内容の件についてですが、筋通っていない独自解釈であると断言できます。なぜなら、そのことをあなたは今まで全く証明できていないからであり、裏付けとなるものが無いからです。作中描写から拾っていることだけということを言い訳をしてごまかそうとしておられますが、「大魔王がタマゴを生んで爆死した際に魂もタマゴに移った」などと言う想像より、よっぽど確かな根拠があると断言しているにも関わらず、なぜそのことを証明することから逃げまわっておられるのか理解に苦しみます。私は「生まれ変わる」という言葉の定義を示したうえで、私のケースは当てはまってもあなたのケースは当てはまらないことを証明しており、この証明行為は独自研究等にも該当しないことも証明済みですが、あなたはそれらができていない。これが現状です。

Wikipediaは演説台ではありません。もしあなたの主張が本当に正しいというなら、①「「生まれ変わる」という言葉の定義において実際に表現されるケースはどれなのか?」②「そのケースなら当てはまるという証拠はなんなのか?」を示して証明すれば、今すぐ解決することではないですか。あなたも「生まれ変わるという言葉は実際には多種多様なケースで表現される」と主張した以上、その言葉に責任を持ってください。もし証明できなければ、あなたのこの言葉はウソだったということになります。--Naruhodou（会話） 2013年9月29日 (日) 03:27 (UTC)

>あくまでもあなたの観点を元にした、あなたの感想でしかありません。

それは違います。何故ならピッコロ大魔王がマジュニアのタマゴを生む際に生まれ変わる意思があったことを証明する描写がない以上、断言できません。

>独自解釈になるのを避けるため「信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介する」に従い、そのような表現を排除して単に「親子」「分身」「生まれ変わり」と記載しているのです。

何を今更。そんなことはわかってるからこそ「見方によっては矛盾してますよね」申し上げてるのに、よく読まれていないようにお見受けします。

作中描写から拾うのが真実であり、証明なのですから、Naruhodouさんはそれに飽き足らず何かプラスアルファが欲しいわけですか？

>言い訳をしてごまかそうとしておられますが、「大魔王がタマゴを生んで爆死した際に魂もタマゴに移った」などと言う想像より、よっぽど確かな根拠があると断言しているにも関わらず、なぜそのことを証明することから逃げまわっておられるのか

こっちこそ理解に苦しむと言うか、まことに失礼な物言いで申し訳ないがNaruhodouさんには自分の信念を貫く熱い思いのあまり、一部人の言うことを聞いてない部分があるのではないか？時折思えてしまうのは、その確かな根拠というのが作中描写であり、これ以上単純明快な解答もないと思うんですが、何か他にあります？

>①「「生まれ変わる」という言葉の定義において実際に表現されるケースはどれなのか?」②「そのケースなら当てはまるという証拠はなんなのか?」を示して証明すれば、今すぐ解決することではないですか。

既に解決してます。

>「生まれ変わるという言葉は実際には多種多様なケースで表現される」と主張した以上、その言葉に責任を持ってください。

Naruhodouさん、あなたがわたし個人を「無責任」だと感じるのであれば、それはわたしの不徳の致すところで仕方ありませんが、ご自分の解釈で「責任を持ってください」などとこういう場で他人に言うのは、あなたの主張の是非は別として、そういう発言はするべきではないと思いますよ。わたしは色んな議論の場で意見の対立があってもそれを「無責任」だと感じたことは一度もありませんし、そんなことを他人に言うべきではないと思います。

正直言って、あまりにもくだらなさすぎるんですが、最後にもう一度単純明快にまとめますね。

作中描写（大全集その他のムック記述含めて）から、「マジュニアは、初代ピッコロ大魔王が悟空との戦いで敗れた際に生んだタマゴから誕生。大魔王の爆死後に全て受け継いで新たに生まれた２代目の「ピッコロ」。大魔王が我が子と称した息子かつ「ピッコロ」の分身で、元々同一人物だった神様と命も繋がっており、結果的に「ピッコロ大魔王」の生まれ変わった姿でもある」、これが全てで真実はこれ以上にも現時点ではないとお見受けします。また、これを否定する理由も根拠も無いし、しなければならない必要性もありません。

Naruhodouさんには何度も申し上げましたが、どうやら未だご理解頂いてないようですから、最後にもう一度申し上げます。わたしはNaruhodouさんのご考察は否定してません。それにわたしとあなたのピッコロ（マジュニア）の出自についての認識は同じですよ。もういい加減、同じ見解の者同士なのに僅かな作中に何の影響もなく想像するしか厳密な解答を得られない現状での、根拠を言った言ってないの世界に疲れてきました。議論すること自体は凄く楽しいんですが、今回の場合はもうお互い同じ解答が既に明確に出てしまってるのに、これ以上はもはや無意味かつ時間の無駄で水掛け論でごわす。まとめもんそう--153.178.181.169 2013年9月29日 (日) 09:15 (UTC)

それは違います。作中描写の中に、ピッコロ大魔王がマジュニアのタマゴを生む際に生まれ変わる意思があったことを証明する決め手がないからこそ、公式本における発表というそれ以外の出典を元に裏付けを証明しているのです。そしてこれは、見方によっては矛盾しているというあなたの主張に対しても同じです。

失礼ながらあなたは、確かな根拠というのが作中描写であり、これ以上の解答も無いと思うという主張だけを繰り返し、作中描写だけをことさら取り上げ、出典として提示している公式本に何度も書かれている「生まれ変わる」等の内容と、それについての言葉の定義というあなたにとって不都合な事実からは明確に回答することから逃げておられるように見えます。①と②に関しては、既に解決しているという回答ですが、失礼ながら、今まであなたのそのような返答など目にしたことがありません。それはいったいどの、どういった内容ですか?明確にお答えください。このことに明確な答えを返せないあなたに、無意味かつ時間の無駄だの言う資格はないと考えます。--Naruhodou（会話） 2013年10月3日 (木) 21:41 (UTC)「

裏付けが証明できれば何より。

しかし、残念ながら現時点では公式本における発表も「ピッコロ大魔王がマジュニアのタマゴを生む際に生まれ変わる意思があったことを証明する決め手」にはなりません。

>「生まれ変わる」等の内容と、それについての言葉の定義というあなたにとって不都合な事実からは明確に回答することから逃げておられるように見えます。

そう「見える」のはあなた個人の「感想」ですから、私にはそれをどうすることもできません。行動の責任は自分にあります。批判は他人の自由です。ご勝手にどうぞ。

「生まれ変わった」のは事実だと何度も申し上げてます。しかしそれが魂の転生だのタマゴを産んだ瞬間に大魔王の魂がタマゴの中に移っただのを証明する材料にはなりません。何故ならこの「生まれ変わった」というのがどういう意味でか作中でも公式本でも説明されてませんから。

どんなに言葉の定義をこんなところで議論したところで、あくまでもファンの見方による「可能性」です。私自身も言葉のいくつかの意味は調べてますが、それが絶対とは意味の公式参照記述がない以上、根拠があっても完全立証できません。全ては原作者と編集部が決定権を握ってますから。その意味で「公式に明確ではない」という答えがとうの昔に出てます。私が言った「解決」とは、個人の調査による裏付け云々ではなく、「現時点で公式に不明確」だという解答が出てるって意味です。つまり現状認識です。

「マジュニアは、初代ピッコロ大魔王が悟空との戦いで敗れた際に生んだタマゴから誕生。大魔王の爆死後に全て受け継いで新たに生まれた２代目の「ピッコロ」。大魔王が我が子と称した息子かつ「ピッコロ」の分身で、元々同一人物だった神様と命も繋がっており、結果的に「ピッコロ大魔王」の生まれ変わった姿でもある」

これが現時点で明らかになってる「事実」であり、これ以上裏付けという名の味付けは全く無駄です。

どんなに裏付けようともあくまでも「可能性」の範囲内です。

Naruhodouさん、あなたの熱意はほとほと感心しました。しかし、もう「生まれ変わり」って答えが出てるんですから、公式に不明確な部分を推測で裏付けしても、後日に別の公式発表をされれば、そこで全て水泡に帰するんですから。今はただ現状描写で保留してるしかないんです。

これ以上既に答えが出てる問題を議論しても無意味です。--153.178.181.169 2013年10月6日 (日) 14:57 (UTC)

インデント戻します。あなたは①②共に既に解決済みだと返答されていますね。にも関わらず、その返答がなんなのかすら答えようとはせず、あいかわらず①②共に明確な返答を返すことすらできないのですね。つまり、あなたが「生まれ変わるという言葉は実際には多種多様なケースで表現される」と主張した言葉はウソだったということで、よろしいですね？
私から見れば、これ以上既に答えが出てる問題という見解こそ、あなた個人の「感想」に過ぎないと考えますし、あなたにとって不利な事実を突きつけられたとたん、議論は無意味と返答から逃げておられるような印象を受けます。失礼ながら、①②に対し返答することを避け続けておきながら、あなたの主張こそ正当性があるといくら言われても何の説得力もありません。--Naruhodou（会話）

>あなたが「生まれ変わるという言葉は実際には多種多様なケースで表現される」と主張した言葉はウソだったということで、よろしいですね？

ウソではありませんよ。ただ、あなたがそう感じる以上どうにも仕方ありません。あなたの感覚を私が変えることなど不可能です。もう一度言いますけど、 行動の責任は自分にある。批判は他人の自由、ご勝手にどうぞ。

>私から見れば、これ以上既に答えが出てる問題という見解こそ、あなた個人の「感想」に過ぎないと考えますし、あなたにとって不利な事実を突きつけられたとたん、議論は無意味と返答から逃げておられるような印象を受けます。

既に私見を披露されてますね。自分の考えなど主張する場ではないでしょう？ここは。あなたの印象など百科事典には何の関係もありません。

私は上から目線であなたを説得するなどというおこがましい行為をする考えは、はなから持ち合わせておりません。何故ならば真実はいつも一つだからです。Naruhodouさん、あなたもそれはよくご存じのはず。だから真摯で理解力のあるあなたなら自ずとお分かりだから、私ごときが説得するなど恐れ多いです。

「マジュニアは、初代ピッコロ大魔王が悟空との戦いで敗れた際に生んだタマゴから誕生。大魔王の爆死後に全て受け継いで新たに生まれた２代目の「ピッコロ」。大魔王が我が子と称した息子かつ「ピッコロ」の分身で、元々同一人物だった神様と命も繋がっており、結果的に「ピッコロ大魔王」の生まれ変わった姿でもある」

これが現時点で「明らか」になってる「真実」であり、これ以上の「味付け」は「可能性」の有無はどうあれ「虚偽」です。--153.178.181.169 2013年10月13日 (日) 11:15 (UTC)

何故、答えられないのでしょうか?あなたの「生まれ変わるという言葉は実際には多種多様なケースで表現される」という主張がウソでないのなら、①②に対し真摯に詳細な答えを示してください。それができない状態である以上、解決済みだの、あなたの主張が正しいだのという詭弁は私には通じません。何故なら、私が言葉の定義を示している主張は虚偽にも該当せず、独自研究に当たららず味付けした可能性について言及しているルールに反した行為でないことは「明らか」な「事実」だからです。それを覆したいのならば、どうぞ①②に対し明確な証明を示してください。--Naruhodou（会話） 2013年10月20日 (日) 07:22 (UTC)

私の答えもNaruhodouさんの答えも、「生まれ変わる」という言葉が実際にも多種多様なケースで表現されるから余計始末が悪いんです。「マジュニはピッコロ大魔王の生まれ変わりである」が、その「生まれ変わる」という多種多様な意味を含む表現に対して明確な意味を鳥山先生が原作で書いてない以上、あなた個人に通じようと通じまいとそんなことはどうでも良いんですよ。

私の書き込みを「真摯」と思わないのも、「詭弁」と思うのも、あなたが自分の考えこそ「言葉の定義を示している主張は虚偽にも該当せず、独自研究に当たららず味付けした可能性について言及しているルールに反した行為でないことは「明らか」な「事実」」って盲信するのも、あなたの勝手であり、私の行動の責任は自分にあります。批判は他人の自由、ご勝手にどうぞ。私に与わず、私に関せず存知あげ申します！

現在明らかになっている

「マジュニアは、初代ピッコロ大魔王が悟空との戦いで敗れた際に生んだタマゴから誕生。大魔王の爆死後に全て受け継いで新たに生まれた２代目の「ピッコロ」。大魔王が我が子と称した息子かつ「ピッコロ」の分身で、元々同一人物だった神様と命も繋がっており、結果的に「ピッコロ大魔王」の生まれ変わった姿でもある」

というたった一つの真実。この上更にあなたの知的好奇心は、何を付加したい欲求にかられてるんですか？--153.178.181.169 2013年10月21日 (月) 12:01 (UTC)

「マジュニア＝２代目ピッコロは、初代ピッコロ大魔王の息子で『ピッコロ大魔王』としての生まれ変わり」

もうこれで十分です。

全然間違ってないでしょう？

瑣末な言葉による表現に対する議論は、ことここに至っては水掛け論でごわす。--153.178.181.169 2013年10月26日 (土) 11:55 (UTC)

答えになっておりません。あなたは「生まれ変わるという言葉の定義に私の主張内容は該当して、あなたの主張内容は該当しない」という主張は間違いだと反論しているにも関わらず、「ではあなたのおっしゃられている他のケースというのは、どのケースのことを言っておられるのですか?」という問いには答えようともしない。「生まれ変わる」という言葉が実際には多種多様なケースで表現されるからということを理由にする以上、そのことを証明するため①②に対し具体的かつ明確な回答を示せて当然のはずです。あなたの主張が正しいということを証明したいのなら、①②に答え自らの正当性を証明してください。その正当性を証明すらできないうちは、あなたの主張には何の説得力もありません。--Naruhodou（会話） 2013年10月27日 (日) 01:27 (UTC)

「答えになっておりません」というのはあなたの感想です。また、先にも申し上げましたが、私ごときがあなた様に対して上から目線で「説得する」などというおこがましい考えは、はなから持っていません。悪しからず。

それでも、Naruhodouさんが食い下がることについて、強いて言うならば、「マジュニア＝２代目ピッコロは、初代ピッコロ大魔王の息子で『ピッコロ大魔王』としての生まれ変わり」が「真の答え」である以上、もう時間だけ浪費する水掛け論は回答を示せるか否か以前に、答えるつもりなど全く無いです。理由は無意味と判断したから。これまでのやりとりから推して、あなたがもしこれを「逃げ」と思われたとしても、それはもはや私の関与しないところ。そもそも作者が「転生体」という明確な表現をしていないのに、それをあなた個人が頑強に正しいと独断したことが発端です。私は可能性として大いに高いとあなたのご意見に賛同してますが、ただ一つ断定は原作と公式本で「転生」と表記されるまで保留すべきと申し上げたはずです。その例として「生まれ変わる」という言葉が実際には多種多様なケースで表現されるからということも作者が「魂の転生」という明確な表現と描写をしていないことに拍車を掛けた一因にもなっているのが現状です。

つまり「ピッコロが大魔王の息子で生まれ変わり」ってのは明確ですので、それが答えですが、「生まれ変わり」の意味は作中で作者が完全解釈描写をするまでは、「断言すべき」ではない。

ここでの「生まれ変わり」の意味論は言葉の意味の取捨選択など、所詮どこまで行こうと「独自研究」です。

あなたが今後「何の説得力もありません」と言い続けても、私の回答はただ一つ「私の行動の責任は自分にあります。批判は他人の自由、ご勝手にどうぞ。私に与わず、私に関せず存知あげ申します！」これを繰り返すのみ。

私は真実の強さに支えられてますから、あなたの疑いに苦しむこともないです。--153.178.181.169 2013年10月27日 (日) 13:04 (UTC)

あなたの頭の中にしかない妄想で物を言われても困ります。独自研究?その根拠は、どのルール文ですか?原作と公式本では転生とは記載されていない独自研究というその主張に私の主張が該当しないことは、「生まれ変わる」という言葉の定義に私の主張は当てはまり、あなたの主張は当てはまる余地すら無いことで既に証明済みです。先の「カレー（の味）が辛い」で示したとおり、言葉の定義に当てはめる行為も独自研究には当たりません。独自研究に過ぎないというあなたの主張は見当違いです。

生まれ変わるという言葉が実際には多種多様なケースで表現される?そのケースとは何ですか?もし本当なら、①②に答えられて当然のはずですよね?私は「生まれ変わる」という定義について明確に証明している。あなたは「生まれ変わる」という言葉が他の意味で使われるケースと、あなたの主張が当てはまるケースを証明できない。これが現状です。答えられないところを見ると、実際にあなたの主張が当てはまるケースなど存在しないのではないですか?いくらあなたに独自研究だと言いがかりをつけられようと、あなたの主張に正当性が無い以上、無意味だと考えます。--Naruhodou（会話） 2013年11月3日 (日) 02:15 (UTC)

あなたがどこで妄想と区切ってるのかがまず理解したくてもできません。教えてくだい。

>「生まれ変わる」という言葉の定義に私の主張は当てはまり、あなたの主張は当てはまる余地すら無いことで既に証明済みです。

このノートであなたがいくら論を展開しようとも、鳥山先生認定でない以上、どこまでいっても独自研究です。

言いがかりだの、あなたの主張に正当性が無だの、無意味だの、あなたの考えを主張しても、肝心の鳥山先生が公認されるまでは、「マジュニア＝２代目ピッコロは、初代ピッコロ大魔王の息子で『ピッコロ大魔王』としての生まれ変わり」以外の考察断定はできません。--153.178.181.169 2013年11月5日 (火) 13:09 (UTC)

インデント戻します。答えになっておりません。あなたは生まれ変わるという言葉が実際には多種多様なケースで表現されるということを根拠としているのに、そのケースとは何なのかについて①②に答えることができない。答えることもできないということは、つまりあなたは具体的な根拠も無く、ただなんとなく生まれ変わるという定義には他のケースもあると言いがかりを付けているということになります。これは評価などではなく事実です。違うというのなら、どうぞ速やかに①②に答えを示してみてください。あわせて独自研究だと言うのなら、Wikipedia:独自研究は載せないの、どのルールに反しているのか速やかに提示してください。--Naruhodou（会話） 2013年11月10日 (日) 05:43 (UTC)

①「「生まれ変わる」という言葉の定義において実際に表現されるケースはどれなのか?」 答えは不明です。理由：鳥山先生が公式の答えを出していません。 ②「そのケースなら当てはまるという証拠はなんなのか?」 答えは私ごときがどのケースにも当てはまるとは言えません。理由：①に同じく。 この問題をややこしくしてるのが「生まれ変わり」「生まれ変わった」という表現です。 しかし、現時点で言えるのは「マジュニアがピッコロ大魔王の生まれ変わり」だということだけで それの詳細な意味は公式に「不明」です。公式本にも「生まれ変わり」という記述はあっても その具体的な意味は書かれてません。 このノートで言葉の意味をいくらここでどんなに議論しても、どこまで言っても並行した独自研究の域を出ません。それは私でも、Naruhodouさんでも、あるいは他の方でも同様なんです。 「あなたは具体的な根拠も無く、ただなんとなく生まれ変わるという定義には他のケースもあると言いがかりを付けているということになります。これは評価などではなく事実です。」 Naruhodouさんがあくまでも私が言いがかりをつけてると言いたいのなら、「ご勝手にどうぞ」としか 私には言えません。 私から逆に聞きたいんですが、「マジュニア＝２代目ピッコロは、初代ピッコロ大魔王の息子で『ピッコロ大魔王』としての生まれ変わりである」だとNaruhodouさんにとって何か不都合なことでもおありで？ 「息子であって生まれ変わり」であることは事実なんですから、それに殊更味付けする必要ありますか？ そもそも「速やかに①②に答えを示してみてください」って徹底的に些細なことに拘って、結果何が残ります？ なんかもう「マジュニアは、大魔王の息子で生まれ変わりである」って揺るぎない事実なのに、それの中のこんなことを議論してても先に進みませんし、Naruhodouさんは何をお求めですか？ 「息子で生まれ変わり」これで十分です。シンプルでわかり易いし、 Naruhodouさんが私のことをどのように印象持たれようと、それは私の預かり知らぬことですから、 答えが「息子で生まれ変わり」であるのが事実で、それ以上でもそれ以下でもありません。 （少なくとも制作側が具体的描写をするまでは） これでこの議論の答えとしたく思います。Naruhodouさんが「答えになっていない」といくら喚かれても、 答えない私をどんなに「卑怯者」呼ばわりしても、それはそれ。 私は自分自身の単純ではありますが「正義」があるので、平気ですから。--153.178.181.169 2013年11月10日 (日) 12:26 (UTC)

失礼ながら、あなた様は質問の意味が理解できていないようですね。①と②については、私の提示した言葉の定義以外にも他の定義があるとあなたが主張しているので、その内容とは何のことなのか、あなたの言っている意味をお聞きしているのです。鳥山先生が公式の答えを出しているかどうかは一切関係ありません。突き詰めて言えば、あなたの言う「ピッコロ大魔王としての生まれ変わりである」という意味は具体的に何のことなのかをお聞きしているのです。どうぞ答えてみてください。--Naruhodou（会話） 2013年11月11日 (月) 14:08 (UTC)

「失礼ながら」などと余計な修飾語は無用です。「あなたの言っている意味をお聞きしているのです。」って、文章通りですよ裏も表もありません。

>鳥山先生が公式の答えを出しているかどうかは一切関係ありません。

呆れました。原作者が公式の答えを出してるかどうかが一番の最重要問題です。その前には私ごときの意見など何の効力も持ちません。

>突き詰めて言えば、あなたの言う「ピッコロ大魔王としての生まれ変わりである」という意味は具体的に何のことなのかをお聞きしているのです。どうぞ答えてみてください。

突き詰めるまでもない。「ピッコロ大魔王としての生まれ変わりである」という意味は判りません。

なぜならば、本編でも公式本でも「魂の転生体」などという表現はなされておらず、「我が子」「父」と呼び合ってる時点で親子だし、特に名前も与えず父親そっくりの姿で能力を受け継いで誕生した分身で、大魔王の死後に記憶と能力を受け継いで新たに生まれた、魔族の本体である神とも命が繋ぎ合ってる２代目のピッコロ大魔王…、こうとしか言い様がなく、また本編でもこのように描かれてるではありませんか。

私はね、これ以上明確な答えもないし、またこの細かい意味については、公式発表が成される時が来るまで、独自解釈による断言は避けようと何度も申し上げてるんですが、Naruhodouさんは、それ以上に欲があるんですか？それだけでは不満なんですか？--153.178.181.169 2013年11月16日 (土) 12:19 (UTC)

筋違いにも程があります。「生まれ変わるという言葉が実際には多種多様なケースで表現される」と主張したのはあなたであって鳥山先生ではありません。それを、まるで鳥山先生のせいであるかのように主張して答えを避けるとは。あなたには呆れました。

加えて、私のことを独自研究違反だと主張しているあなたに質問を追加します。③独自研究だの独自解釈だのと言われていますが、それはWikipedia:独自研究は載せないの、どのルールに反しているのか提示してください。

というわけで（他にもある）多種多様なケースとはなんのことか①と②に答え、なおかつ③にも速やかにお答えください。答えられない以上あなたの主張は通る余地がありません。--Naruhodou（会話） 2013年11月17日 (日) 06:55 (UTC)

あなたも読解力が弱い人ですね。「生まれ変わるという言葉が実際には多種多様なケースで表現される」と主張したのはあなたであって鳥山先生ではありませんだなんて、言われるまでもなく分かってますよ。第一鳥山先生は難しい話は描きたくないそって常々おっしゃられてましたから。

まるで鳥山先生のせいであるかのように主張してって読み取ることにあなたの思い込みの激しさを感じました。私は、鳥山先生に罪があるが如き書き込みなど１度もしていません。同時に鳥山先生が功罪の有無とは別の次元で単に「生まれ変わり」としか表現しなかったのも事実です。

「加えて、私のことを独自研究違反だと主張しているあなたに質問を追加します。③独自研究だの独自解釈だのと言われていますが、それはWikipedia:独自研究は載せないの、どのルールに反しているのか提示してください。::というわけで（他にもある）多種多様なケースとはなんのことか①と②に答え、なおかつ③にも速やかにお答えください。答えられない以上あなたの主張は通る余地がありません。」

事ここに至って私から言えることはただ一つ「あなたは負けず嫌いな人ですね。私の誤解でも、そうさせてしまう議論と措辞です。」ただそれだけです。

私の主張は通る余地が無くて、もはや結構。あなたに認めてもらおうなどと言う気は、もう失せましたから。ただ、どんなに言われようとも私の主張を引っ込める気は毛頭ありませんので、悪しからず。--153.178.181.169 2013年11月19日 (火) 07:31 (UTC)

いっそのこと、もう一度この問題は白紙に戻した方が良い気がしてきました。 これ以上は水掛け論だし。--153.178.181.169 2013年11月19日 (火) 22:49 (UTC)

ウィキペディアは演説台ではありませんし、ここはあなたの演説台でもありません。あなたは「生まれ変わるという言葉が実際には多種多様なケースで表現される」と、まるで私の示した定義以外にも、あなたが示した見解に当てはまる定義が存在するかのような言いがかりを付けておきながら、ではそれが何かと問いただされると具体的に答えることができず、③にすら答えることもできず開き直って回答することからも議論からも逃げ続けておられますね。そのあげく「水掛け論だから、もう一度この問題は白紙に戻した方が良い」、「これ以上は認めてもらおうなどと言う気は失せた」と言い訳をはじめ、あなたの主張が正しいと証明する義務も怠り対話も放棄しておきながら、主張を引っ込める気は無いとゴリ押しを行うのでしょうか。

少なくとも、あなたの主張に正当性があるのならば、個人の見解や主義主張とは直接関係していない③には答えられるはずですよね?なぜ③にも答えようとしないのでしょうか?

あと、今回あなたは勝手に「龍族のナメック星人の能力としてピッコロ大魔王が産んだ卵と誕生した生命について」という項目を無駄に作成したうえさらに、魔族についても「大魔王の野望と記憶に高い戦闘能力も個体差はあるが生まれながらに受け継ぎ」「魔族は全てピッコロ大魔王の記憶を生まれながらにして持った分身でありピッコロ大魔王本体が死んでも彼らが存在していれば神の命は繋がる」と公式の出典も確実な証拠も存在しない独自研究を記載したり、初代ピッコロ大魔王についても「半人前」、「不完全な分離体」と勝手な見解を付け加えておられますが、いったいどういうつもりでしょうか?このような身勝手な行為を行う以上、新たに質問を加えざるを得ません。

④「龍族のナメック星人の能力としてピッコロ大魔王が産んだ卵と誕生した生命について」という項目を立ち上げ、独自研究や個人見解も加えた内容を記載したのは、Wikipedia:議論が終わったらまとめておくのどのルールに基づいたものかお答えください。

ということで速やかに①から④までの問いにお答えください。失礼ながら、答えられないということであれば、あなたの主張は①から④にすら答えられない程度のレベルの主張でしかない無意味な主張でしかありません。--Naruhodou（会話） 2013年11月23日 (土) 01:13 (UTC)

最後のお情けで閲覧投稿します。

>あなたは勝手に「龍族のナメック星人の能力としてピッコロ大魔王が産んだ卵と誕生した生命について」という項目を無駄に作成したうえさらに、魔族についても「大魔王の野望と記憶に高い戦闘能力も個体差はあるが生まれながらに受け継ぎ」「魔族は全てピッコロ大魔王の記憶を生まれながらにして持った分身でありピッコロ大魔王本体が死んでも彼らが存在していれば神の命は繋がる」と公式の出典も確実な証拠も存在しない独自研究を記載したり、初代ピッコロ大魔王についても「半人前」、「不完全な分離体」と勝手な見解を付け加えておられますが、いったいどういうつもりでしょうか?

ここに至って、まだあなたがそんなコト、文章にしている様では、あなたの作品に対する読解力も程が見えたでございますよ。

唯一付け加えるなら、

「ピッコロ大魔王が復活後に最初に産んだピアノは、ナメック星人の分類基準で言えば『龍族』に該当し、戦闘能力は『戦士タイプ』には劣るが舞空術は使え、大魔王の生前の記憶も持っている」

ぐらいです。

本来なら先の書き込みでこのノートも閲覧する気すらなかたんですが、書き込んだ手前一応見てみたものの、相変わらずNaruhodou氏のバカな見解は変わらず、しかも他の項目でも他の編集者から指摘されてるように、自分の意見が絶対で、他者に対して攻撃的態度で、自分の意見は頑なに譲らず他者を否定する姿勢、これを続ける以上、もはやこのノートで議論する気は私に無く、今後いかなる書き込みをされようとも返事はしません。私の見解は今後も以下の２項目で一貫してます。

「マジュニア＝２代目ピッコロは、初代ピッコロ大魔王の息子で『ピッコロ大魔王』としての生まれ変わり」:「私の行動の責任は自分にあります。批判は他人の自由、ご勝手にどうぞ。私に与わず、私に関せず存知あげ申します！」

今後あなたがこのノートで何を言おうとあなたの勝手ですが、私は閲覧も書き込みもしません。あなたがまともに相手をするべき人物なら今後も議論を楽しみながら、新たな進展を期待しますが、どうやらあなたにはその価値が無いようです(まことに残念でなりません）。Naruhodouさん、あなたが私をどのように批判しようと

これより先の私には一切無関係です。私は今後このノートには関わりません。しかし、本項の編集は続けます。私の信念は揺るぎませんので。

真実はいつも一つ！

真実の強さに支えられてますから、疑いに苦しむこともないです。--153.178.183.113 2013年11月28日 (木) 14:47 (UTC)

①から④に対して全く答えないばかりか、確たる証拠も無い独自研究を、さも公式の事実であるかのように主張する。さらに、あなたにとって都合の悪い出典の除去を行い編集を強行する。これらの行動を見る限り、やはりあなたは「IP利用者による問題投稿の繰り返し」によりページが保護される以前のときと何ら変わっていないようですね。

もし、言葉の定義について触れるのが独自研究に違反すると主張したいのであれば、お門違いも良いところです。その理屈が通るのであれば、Wikipediaにおける「複数の意味が存在する言葉」を含んでいる出典のほとんどが理由を問わず違反により無効となってしまうからであり、Wikipediaの出典のほとんどが無効となってしまうからです。なので、あなたの主張が正しいと言うのなら①から④にお答えくださいと何度も求め続けていることを、どうぞご理解ください。

それからとりあえず、あなたの主張が独自研究の域を出ないものであると証明するためにも、あなたの内容に対する反論を書いておきます。

Ⓐ「（魔族の部下は全て）大魔王の野望と記憶に高い戦闘能力も個体差はあるが生まれながらに受け継ぎ」という主張に関しては、ピッコロ大魔王が産み落とした後に自身のことをピアノに語って聞かせたためピアノが過去のことを知っていたという可能性もあり、公式本等でも生まれながらに大魔王の記憶を受け継いでいるという記載も存在しません。

Ⓑ「ピッコロ大魔王が復活後に最初に産んだピアノは、ナメック星人の分類基準で言えば龍族に該当する」という主張に関しても、原作やアニメの作中でも公式本等でもピアノがナメック星人で言う龍族だという記載は存在しません。

Ⓒ「ピッコロ大魔王本体が死んでも（魔族の部下）が存在していれば神の命は繋がる」という主張に関しても、原作やアニメの作中でもそのような描写は存在せず、公式本等でもそのような記載は存在しません。

Ⓓ「初代ピッコロ大魔王が「半人前」「不完全な分離体」」という主張についても、原作やアニメの作中でもそのようなシーンや台詞は存在せず、公式本等でもそのような記載は存在しません。

以上のことから、ⒶからⒹに示したあなたの主張は独自研究は記載しないというWikipediaの方針に反していると断言させていだだきます。

再度申し上げます。Wikipediaにおけるルールに従ったうえ、①から④までの問いにお答えください。--Naruhodou（会話） 2013年12月1日 (日) 12:08 (UTC)

「感情的だったことを反省致します。」「妥協点を探るため再度ノートでの対話を行いましょう。」というNaruhodouさんのご意向を汲んで、もう一度ここに書き込みます。ただし、私は今更ここでゴチャゴチャと些細な言葉尻を屁理屈交えて質疑応答や論争する気など毛頭なく、「ピッコロ（マジュニア）が大魔王の息子で生まれ変わり」っていうのが事実ですから、そこを単純（シンプル）に書いていれば後は瑣末な事なんです。従って私が一旦書き込みを止めてここを去って以降の他の方の書き込みはあえて見てません。そもそも本当に議論すべき大筋はどなたにでも自ずと分かることなんです。しかるべきその時にこそ、初めてノートで対話を行うべきです。 編集合戦って決めつけられていますが、私は編集する際にも既に妥協はしながら行っております。正直今の「ピッコロ」のページは同じことを何度も何度も文章で繰り返していてくどさと読みにくさを感じます。その辺を考慮して頂ければ、後は私から何も言うことなどありません。--180.48.159.143 2013年12月30日 (月) 12:21 (UTC)

再びこの対話の場に応じていただき、ありがとうございます。まずはじめに提案があるのですが、よろしいでしょうか？今後、対話を急ぐあまり複数の質問のやり取りを同時に始めると感情的にヒートアップしてしまう恐れもあることから、必要性がある場合を除き基本的に一問一答形式とさせていただこうとおもうのですが、いかがでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年1月5日 (日) 08:50 (UTC)

それでいいと思います。シンプルですしね。ただ、「ピッコロ（マジュニア）が大魔王の息子で生まれ変わり」っていうのは既に確定しています。初代ピッコロ大魔王とマジュニアが親子であり、同時にマジュニアがピッコロ大魔王の生前の記憶と戦闘面の能力を全て受け継いだ状態で新たに戦士タイプとして赤子から誕生した２代目のピッコロ大魔王であり、ピッコロ大魔王が死んだ直後に新たに誕生したピッコロ大魔王ですが、魂の転生体って明言が本編で成されてないために、残念ながらそこが断定するには未だ曖昧かつ不詳な部分でもあります。神様とマジュニアの命は確かに繋がっていましたが、それは元々神とピッコロ大魔王が一人で、ピッコロ大魔王は神の分身でナメック星人としては不完全な存在でもあります。その大魔王から生まれた魔族も当然不完全な生命体でナメック星人の亜種ですから、マジュニアも同様に大魔王に産み落とされた以上は同じ生命体であるのは描写事実であります。つまり魔族は全てピッコロ大魔王が自身の記憶を持たせて様々なタイプ別に生んだ「分身」で、神と分離した「ピッコロ大魔王」の子供たちなわけですから、全て神と分離したナメック星人の亜種と言えます。一例を挙げれば、後年ピッコロやサイヤ人・フリーザ親子の細胞から合成されて人間の生体エキスと17号・18号を吸収することで誕生したセルが生んだ７体のセルジュニアも一人一人は名前がなく、書籍でもセルの子供であると同時に分身という意味の記述もあります、実際マジュニアのようにセルのそれまでの記憶や能力もセルの子供化した状態で持っていましたし、仮定ですが、悟版に倒されたときにもしもピッコロ大魔王のようにセルが気力でセルジュニアを一体後継者として産み落としていれば、当然そのセルジュニアはセルの生まれ変わりと成りえたかもしれません。

これはあくまで仮定ですし、これを絶対条件とする気も毛頭ありませんが、こういう感じで同じ作品での例も交えて柔軟にお互いの意見を尊重しながら話せればいいですね--114.161.176.128 2014年1月7日 (火) 10:39 (UTC)

必要性ある場合を除き基本的に一問一答形式とさせていただくことに、ご同意いただき感謝致します。また、柔軟にお互いの意見を尊重しながら話せればいいですねという暖かいお言葉もいただき感謝致します。

では本題です。失礼に聞こえたら申し訳ありませんが正直に申せば、あなた様が作品内容を例として挙げた見解についても私には、違うとおもう内容も同意できない内容も多くあります。そのことと同じく、大魔王本人が生まれ変わったといった記載をした箇所に添えている出典の記述内容についても、私は｢生まれ変わる｣という言葉の定義からして、やはり転生体という意味にしか見えないという認識ですが、あなた様には転生体ではないという意味に受け取れるということで間違いありませんよね？つまり今回の問題点は｢お互い見解が異なっている内容を独自の文章で記載していること｣だということで間違いありませんでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年1月12日 (日) 08:07 (UTC)

転生体と断言するには、それをいくつかの曖昧にしてる障害があります。そもそもは初代ピッコロ大魔王は何故わざわざ「我が子」としたのか説明がなされていません。他の部下同様に「我が分身」と言えばいいものを、あくまでも初代ピッコロはマジュニアを自分の正式な息子としたし、「魔族がこのまま消えてなくなると思うな」と悟空に言ってます（聞こえてませんでしたが）、転生体であったとしても、それなら「わしはもう１度生まれ変わって、お前を倒す」とでも言って卵を産んで、それが孵化した後に「孫悟空よ、わしは生まれ変わったぞ」と明言したのならば、もはや疑うべくも無くピッコロ大魔王が転生した

姿と私も同意しますし、それが真実と思います。しかし転生体ならば何故「我が子よ」「父」と区別する回りくどさを取ったのか説明がなされていません。ピアノやタンバリンやドラムたちはあくまでも部下として誕生し、ピッコロ大魔王を父とは呼んでいません。この差は何なのかも説明がなされていません。これがある種話をややこしくしてる要因のひとつなのではないでしょうか？--180.48.163.50 2014年1月12日 (日) 10:52 (UTC)

インデント戻します。あなたの言い分はわかりました。あなた様と私の解釈については違うとおもう部分が存在しており、話をややこしくしてる要因であることもわかりました。あなた様は以前、細かい意味については公式発表が成される時が来るまで独自解釈による断言は避けようとおっしゃられましたよね。あなた様が示した内容についても｢あくまで仮定で、これを絶対条件とする気も毛頭ない｣と言っていただきましたね。では、これらを踏まえて提案させていただきます。
三大方針WP:NPVには「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」、WP:Vには｢編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」というルールが書かれております。
今回の問題点は｢お互い見解が異なっている内容を独自の文章で記載していること｣で、話をややこしくしている一番の問題点だとおもうのでがいかがでしょうか？ならば独自研究や個人的見解を取り除くという意味でも、記載する文章については出典元には書かれていない独自表現は用いないのが一番の解決法だとおもうのですが、いかがでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年1月19日 (日) 04:05 (UTC)

それは一言で言えば、「ピッコロ（マジュニア）は、初代ピッコロ大魔王の息子で、生まれ変わりでもある」、これだけで単純明快だと思いますし、おっしゃるように出典元には書かれていない独自表現を用いずに済む一番の解決法だと思います。--180.48.163.50 2014年1月19日 (日) 13:06 (UTC)

ご意見ありがとうございます。詳細な記載方法については、これからお互いの意見を出し合いながら詰めていければと考えておりますが、その前にまずは記載方針の基本事項について確認と合意をいただければ助かります。今回のお返事ですがそれは、記載する文章については極力、出典元には書かれていない独自表現を用いないという方針に同意していただいたということでよろしいでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年1月26日 (日) 10:32 (UTC)

出展元に書かれてない独自表現をするべきではないという方針に同意します。ただし、同時に記載されてるからといって、あれもこれも見境なしに出展として羅列するのも控えるべきかと思います。代表的な決定的記述で十分事足りますからね。それと例えば「ピッコロ（マジュニア）は、初代ピッコロ大魔王の息子で、生まれ変わりでもある」って記述は「ピッコロ」の項目で必要最低限載せればそれで良いと思います。それで通じますから。例えばマジュニアが本編で初代ピッコロのことを「父」と呼ぶシーンが何度かありますが、そこは本編に従ってそのままの記述が最善と考えます。「父」と呼んでいるが生まれ変わる前のことであるとかの注釈は蛇足で、やり過ぎと思います。原作やアニメに沿った記述で出展元を明瞭に分かり易く記述することが肝要ではないでしょうか？--180.48.163.50 2014年1月26日 (日) 12:58 (UTC)

出展元に書かれてない独自表現は使用しない（個人的解釈、独自表現、独自研究は載せない）という点に合意していただき、ありがとうございます。では、これを踏まえたうえで詳細な記載方法についての内容に入らせていただきたいとおもいます。

また、記載されてるからといって、あれこれ見境なしに出展として羅列するのは控えるべきで、出展元を明瞭に分かり易く記述することが肝要であり、代表的な決定的記述で通じ十分事足りるので生まれ変わりといった記述は「ピッコロ」の項目で必要最低限の量だけ載せれば良いというご意見をいただきました。この件については後に見解を述べさせていただこうと考えておりますが、まずはその前に｢分身｣という記述について確認させていただきます。

あなた様は以前から分身については除去するか、もしくは生まれ変わりという記述に括弧書きで結びつけ記述されておられますよね。それは分身と生まれ変わりは全く同じ言葉だと独自解釈されておられるからなのでしょうか？原作、アニメ、公式ガイドブックのどれを見渡しても、分身と生まれ変わりが全く同じ意味の言葉と解説されているものは無いようです。これを踏まえればやはり、生まれ変わりと分身を結びつけるような記載を行なったり、分身という言葉を除去したりせず、｢息子｣、｢分身｣、｢生まれ変わり｣については、独立事項として並列表記すべき表現だと考えますが、いかがでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年2月2日 (日) 03:59 (UTC)

ご存知のように「分身」という表現については、アニメ・ドラゴンボール第108話「ピッコロ大魔王降り立つ!!」の冒頭のナレーションでもタンバリンの事を「ピッコロ大魔王は自分自身の分身であるタンバリンを・・・」という表現もありましたし、ピッコロ大魔王は本編中だけでもピアノ・タンバリン・シンバル・ドラム・マジュニアとそれぞれ外見やタイプは異なりますが、同じようにタマゴを産んで孵化させました。そのピッコロ大魔王が口から吐いたタマゴから生まれたという魔族の誕生過程条件は全て描写を見る限り同じです。

更にピッコロ大魔王が元々一人のナメック星人の心の一部で、そのナメック星人が地球の神になる前に分離して実体化した存在です。当然本来誕生すべき純粋な一個体のナメック星人ではないわけです。その悪の心が実体化したナメック星人の亜種であるピッコロ大魔王が産んだ魔族は全て同様に亜種であって大魔王の記憶を受け継いで誕生した分身となります（全て生まれながらにして会話できたし、自分たち各々の誕生した使命も分かっていました）。従って、「分身」という表現は一人ピッコロ（マジュニア）だけに当て嵌めて良いか断言しかねますので、「息子」や「生まれ変わり」ほどピッコロの存在として独自のプロフィールを表すに足るのか疑問でしたので、括弧書きで結びつけた次第です。--180.21.160.118 2014年2月2日 (日) 11:47 (UTC)

分身について答えていただきましたが、私としては腑に落ちない部分があるので理由を述べさせていただきます。

理由Ⓐ理由に公式で断言されていない独自解釈に基づいた見解が入っているのが腑に落ちません。分身についての理由で述べていただいた事実関係を整理します。(返)は私からの返答です。(返)が無い箇所は特に異論が無い箇所です。　＊ピッコロ大魔王は悪の心が実体化した存在であり、本来誕生すべき純粋な一個体のナメック星人ではない。　＊ピアノたち部下もマジュニアも大魔王が卵から産んだ。　＊アニメのタンバリンの回のナレーションに大魔王の分身という表現が使われていた。　＊ピッコロ大魔王が産んだ魔族は部下も含めて全て同様にナメック星人の亜種。　(返)それはあなた様の独自解釈では？公式本等でも作中でも亜種という表現はありませんよね？例えば、大魔王は部下の魔族を産むシーンでは呪文を唱えており、部下の魔族を誕生させるときには魔力を消費するという意味の発言もしています。部下の魔族はナメック星人とは違う姿をしていますし、それぞれの姿すらも全く違います。なので極論を申せば例えば｢部下の魔族は魔力を使って卵から異界の生物を誕生させているのであって、特徴も遺伝子もナメック星人とは一致することが無い似ても似つかない生物｣という可能性を指摘する声が出てくることだって全く有り得ないとは言えないと考えるのですが、いかがでしょうか？　＊部下の魔族も大魔王の記憶を受け継いで誕生した分身。　(返)生まれながらにして会話ができるほどの基本知識は持っていたのは間違いありません。ですが部下の魔族が大魔王の記憶まで受け継いでいると断定するのは飛躍しすぎた独自解釈ではないでしょうか？ピアノの件を理由にしておられますが、初めてピアノが登場したのは飛行船の中で大魔王がピラフたちと会話するシーンです。誕生からそのシーンまでの間に、ピッコロ大魔王が自身のことをピアノに語って聞かせるだけの時間があった可能性も考慮しなければなりませんしピアノが過去のことを知っていたのも、そのせいかもしれませんよね？公式本等でもピアノたち部下が生まれながらに大魔王の記憶を受け継いでいるという記述は存在していないようです。

理由Ⓑ分身は息子と結び付けるならともかく何故あえて生まれ変わりと結びつけるのでしょうか？そもそも分身という言葉については例えば、父親が自分の息子のことを俺の分身と表現することが実際にあり、あなた様も書籍でもセルの子供であると同時に分身という意味の記述があるとおっしゃられておられるとおり、これらを見ても分身という言葉は息子と括弧付きで結びつけるのならまだ意味はわからなくもありませんが、なぜ生まれ変わりという言葉と結びつけて表記しなければならないのかの理由がわかりません。なお、息子、分身、生まれ変わりについて私は、優越付けることなく並列表記すべきという考えです。

理由Ⓒ　＊分身という表現はマジュニアだけに当て嵌めて良いか断言しかねる。　(返)マジュニアだけに当てはまる言葉でなければ優越を付けることなく同列として扱い並列表記してはいけないという理屈が理解しかねます。　＊息子や生まれ変わりほどピッコロの存在として独自のプロフィールを表すに足るのか疑問。なので括弧書きで結びつけた。　(返)その理屈が通るならば多くの他のキャラクターにも解説で使われている｢息子｣という言葉についてはなおさら、分身や生まれ変わり以上に取り立てて表記すべき言葉ではないという理屈だって通る可能性が出てくるのではないでしょうか？以上の理由から、分身はピッコロのプロフィールを表すに足らないという理由も、足らないものは並列表記すべきでないという理由も失礼ながら、あなた様の個人見解で判断されている印象を受けました。これらは感情や印象といった曖昧なものではなく、あくまでも公式ルールに照らし合わせて判断すべきかと考えるのですが、いかがでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年2月9日 (日) 07:28 (UTC)

「亜種」という表現はウィキのピッコロの本項目に記述があって、私も納得できたので使った次第ですが、言われてみれば、公式にはなかったかもしれません。この点は私の記憶の混合かもしれないので改めて調べます。

「大魔王は部下の魔族を産むシーンでは呪文を唱えており」というのは確かにその通りです。魔族は全てピッコロ大魔王の魔力によって産み出されましたし、その魔力も加齢によって衰えが出ることも明言されてます。しかし、逆に言えば、若返ってからのピッコロ大魔王は殊更呪文を唱えなくても瞬時に強力な部下・ドラムを産みました。その強さは部下にして悟空と互角のレベルだった天津飯をほとんど寄せ付けない強さでした。タンバリンやシンバルはレベル的には天津飯と互角だった悟空とヤジロベーに倒されてます。その事からも魔族は全てピッコロ大魔王の魔力によって生み出された分身であるのもアニメのタンバリンの回のナレーションに「大魔王の分身」という表現が使われていた事と合致します。そして同じ能力でピッコロ大魔王はピッコロ＝マジュニアを産みました。

「ピアノが誕生からそのシーンまでの間に、ピッコロ大魔王が自身のことをピアノに語って聞かせるだけの時間があった可能性も考慮しなければなりませんしピアノが過去のことを知っていたのも、そのせいかもしれませんよね？」これに関しては残念ながら却下いたします。理由はピラフ一味です。ピッコロ大魔王がピラフたちの手で電子ジャーから復活した後、大魔王はピアノ・タンバリン・シンバルと３体も魔族の部下を口から卵を吐いて孵化させてます。その一部始終をその場にいて目撃してたピラフ一味は飛行船から突き落とされるまで、ピアノと共にピッコロ大魔王とずっと一緒でした。従ってピアノに語ったという仮設に従うなら一緒にいたピラフたちも当然大魔王の強さは共に知るわけですが、悟空とピッコロ大魔王の初戦で悟空の方は大魔王より強いと錯覚しかけたり、若返れば大魔王はもっと強さを取り戻すことに疑問を感じたピラフ一味に、ピアノが全て正解を示しています。それに大魔王の魔力の衰えも大魔王自身に指摘したのもピアノです。この点からもピアノ（他、魔族は全て）は大魔王の分身として大魔王のそれまでの記憶を共有して受け継いでるとしか考えられません。マジュニアとて同様です。

「分身は息子と結び付けるならともかく何故あえて生まれ変わりと結びつけるのでしょうか？」これについては私個人はそのつもりはなかったのですが、誤解を与えてしまったようですね、お詫びします。強いて言うなら、やはり第一声が「わが子よ」とピッコロ大魔王がマジュニアに明言したことが無意識に印象つけて影響あったのかもしれません。ただし、魔族は全てピッコロ大魔王の分身のいう見解は変わりません。それこそ魔族は全てピッコロ大魔王が元々はナメック星人が子孫を誕生させるための能力を魔族になったことで、変化して魔力で新たな生命体を産む能力になったために誕生した、あえて独自に言うことをお許しいただけるのならば、人造人間とは異なる意味での特殊な生命体とでも言うべきでしょうかね？ただし、大全集には神もピッコロ大魔王もピッコロ（マジュニア）もピアノら魔族の部下も全てナメック星人の項目に生物として分類されていました。--180.21.176.228 2014年2月9日 (日) 11:52 (UTC)

インデント戻します。私もいろいろ調べましたが、やはり亜種といった表現は無いのではないでしょうか？大全集のナメック星人の項目にピアノら魔族の部下も書かれていたというのは、4巻の項目にある見出しの絵のことをおっしゃられているのでしょう。ただし、これを見る限りではナメック星人として分類されているとまでは断言しかねますし、ナメック星人の亜種といったような解説も皆無なので、｢部下の魔族は魔力を使って卵から異界の生物を誕生させているのであって、特徴も遺伝子もナメック星人とは一致することが無い似ても似つかない生物｣という可能性を完全否定しうる内容とは成りえないようです。なので、何巻の何という項の何頁に記載されていたかの出典を添え、亜種といった独自見解を文章に折り混ぜたり暗に印象付けることなく、大全集のナメック星人の項に掲載されていたという事実のみを単に記載するだけなら良いのではないでしょうか。
ピラフ一味は口から吐いた卵からピアノが孵化した一部始終をその現場にいて目撃していたとおっしゃられている件については、見返してみてもそのようなシーンも台詞も見当たらないのですが、それは何ページのどのシーンでしょうか？加えて、ピラフ一味が大魔王復活後から片時も側を離れずピアノとの会話も全て聞き逃すことなく聞いていたという確たる証拠がもしあれば出典を示していただけないでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年2月16日 (日) 06:12 (UTC)

なるほど、亜種といった表現は無さそうですので、これは記述しない方が良いですね。

「ナメック星人として分類されているとまでは断言しかねます」とのご意見は独自解釈ですね。公式にナメック星人の項目ページに描かれてた以上、魔族であってもナメック星人ではないと言い切れません。確かに正確に言えば、「人種」ではなく「魔族」ですけど、「冒険スペシャル」の履歴書にもあったようにタンバリンたちにとってピッコロ大魔王は親ですし、シンバル、ピアノ、ドラム、マジュニアは兄弟であることも記録と同じ卵から孵化した点でも間違いありません。

「魔力を使って卵から異界の生物を誕生させているのであって、特徴も遺伝子もナメック星人とは一致することが無い似ても似つかない生物」との見解ですが、おっしゃられることも全分からないわけではありませんが、「異界の生物」というのはどこから出てきた見解なのでしょうか？それだと元々別の世界に存在してた魔物がピッコロ大魔王に召還されたことになりますが、そんな事実は作中でもありません。それに原作のカラーページでピアノとタンバリンは大魔王やナメック星人と同じ緑色の肌で、牙もあり、原作に限れば４本指で、服装もナメック星人の民族衣装に近いタイプのデザインでした（同じ魔族でもガーリック一味やスラッグ一味とは全く異なりナメック星人に極めて近かったです）し、原作に限れば同じ４本指の手でしたし、ナメック星人同様に体毛も生えてませんでした。このことからも特徴も遺伝子もナメック星人と全く一致しないとは、それこそ断言できません。

「口から吐いた卵からピアノが孵化した一部始終をその現場にいて目撃していたとおっしゃられている件については、見返してみてもそのようなシーンも台詞も見当たらないのですが、それは何ページのどのシーンでしょうか？加えて、ピラフ一味が大魔王復活後から片時も側を離れずピアノとの会話も全て聞き逃すことなく聞いていたという確たる証拠がもしあれば出典を示していただけないでしょうか？」 それはシーンとしてはありませんよ。ピッコロ大魔王が登場してた時点で、ピアノもタンバリンも既に誕生した後でしたから、 しかし、コミックス12巻とアニメで、ピラフ一味が飛行船上で海底から発掘した電子ジャーの封印を解いてピッコロ大魔王を復活させたのは、ピラフ自身が大魔王にビクつきながら語っていますし、ピラフとシュウの会話でもピッコロ大魔王がシンバルを生み出す直前に「またあれをやる気ですかね？」「うう～見たくないな、メシがまずくなる」って言ってるので、明らかに大魔王の復活後にピアノとタンバリンの誕生もその場で目撃してたことを示唆しています。それにシンバルを生む際の大魔王とピアノの会話はコソコソと秘密めいた会話ではなかったし、Naruhodouさんの仮説を取るのなら、何故ピアノは大魔王の寿命と魔力の衰えを忠告できたのか不思議でなりません。それと後に誕生するマジュニアがタンバリン同様に「ピッコロ大魔王自身の分身」という意味で同じ誕生を果たし、大魔王の記憶を受け継いでいたのなら、ピアノやシンバルやドラムが記憶を共有してないと何故に言い切れるのか、その根拠もお聞きしたいです。それ以前にあの狭い飛行船の中でピラフ一味とピッコロ大魔王＆ピアノが別行動してたって、素直に言ってかなり不自然じゃないですか？

なかなかお互いの意見を持ち合って、面白い討論ができそうで、楽しみです。真実に近づくためにもご見解をお聞かせください。--180.4.123.109 2014年2月16日 (日) 11:33 (UTC)

ナメック星人として分類されているとまでは断言しかねるとの意見は独自解釈というお返事ですが、それは事実に反します。複数の描写や記述を組み合わせた情報を元に、こうだと断言する行為である独自解釈を行っていないからこそ｢断言しかねる」と申しているのであり、これは独自解釈とは間逆の行為ではないでしょうか？

あなた様が示した内容から断言できることは単に、大全集にはナメック星人の項に描かれていたという事実と、大魔王が産んだ卵から孵化した点に加え冒険スペシャルの履歴書からタンバリンたちにとってピッコロ大魔王は親だと言い切れるという事実だけですよね？単に扉絵に絵が描かれていたという点と単に親であるという点を組み合わせ、部下の魔族がナメック星人であるとは断言してしまうのは独自研究に当たる行為に他ならず非常にマズイのではないでしょうか？「魔族であってもナメック星人ではないと言い切れないのであればナメック星人であるとも断言できない」という説明も失礼ながら私には意味不明です。ピラフ一味が電子ジャーの封印を解いて復活させたと語った台詞と大魔王がシンバルを生み出す直前の台詞だけで、タンバリン誕生の瞬間だけでなくピアノ誕生の瞬間もその場で目撃していたと何故断言できるのでしょうか？ピアノ誕生の瞬間まで現場で目撃しているシーンは無く、そのように書かれている出典も存在していない以上、そう断言するには決定打が無いのではないでしょうか？特徴も遺伝子もナメック星人と全く一致しないとは断言できないとおっしゃられている件についても、裏を返せば一致するとも断言できないということではないでしょうか？確かに異界の生物という見解は可能性のひとつとして示した独自見解です。召還されたと言ったつもりではなく、異界の生物と同じ生物を魔力で産んだ可能性を示したつもりです。もちろんあくまで単に有り得る可能性のひとつとして示した仮定なので、これを絶対条件とする気も毛頭ありません。そして今の私は独自研究に基づいた討論を繰り広げようとも考えておりません。ただし、部下の魔族がナメック星人だと断言できるような台詞や文章がどこにも見当たらず、これらの可能性がゼロであると完全否定もしきれない今の現状においては、あなた様が示した内容も私が示した仮定も、100%間違いないとも可能性が0だとも言い切れないものでしかないとおもうのですが、いかがでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年2月23日 (日) 06:40 (UTC)

>単に扉絵に絵が描かれていたという点と単に親であるという点を組み合わせ、部下の魔族がナメック星人であるとは断言してしまうのは独自研究に当たる行為に他ならず非常にマズイのではないでしょうか？

いいえ、マズくないです！あれは単なる扉絵ではなく、種族別に分類して本編に登場した存在を描いてるのですから、いわば図解です。

>タンバリン誕生の瞬間だけでなくピアノ誕生の瞬間もその場で目撃していたと何故断言できるのでしょうか？

逆にお聞きしたいです。何故その場で目撃してないと言えるのです？ピラフ一味が電子ジャーの封印を解いて復活させたと語った台詞と大魔王がシンバルを生み出す直前の台詞はそれだけで事実を語ってるわけです。これは出典云々以前の問題ですよ。例えとして極端に言えば、ピッコロ大魔王の封印を解いたのは実はピラフ一味ではなく全然関係ない第三者だった可能性もあるなんて言いませんよね？作中で描写がなくても台詞で語られてるのを否定はできません。否定すること自体が独自解釈になりかねないからです。

百歩譲って「ナメック星人」ではないと致しましょう。それでは生物学的に言えば、彼らはナメック星人の血を引いてないと断言できますか？全てピッコロ大魔王が産んでるんです！それと同時に外見が似てるかどうかはタイプは別の同じ「魔族」として据えた場合、ピアノやタンバリンやドラムとマジュニアの間で区分する根拠もありません。、マジュニアことピッコロにしても外見がピッコロ大魔王に似てるからべジータとナッパにも「ナメック星人」と言われたと言えばそれまででしょう？ピッコロはあくまでも初代ピッコロ大魔王からナメック星人ではなく魔族として産み出されたのも描写事実ですから。

ますます面白い討論ができそうで、楽しみです。さらにご見解をお聞かせください。--114.176.186.96 2014年2月23日 (日) 11:57 (UTC)

あれは単なる扉絵ではなく、種族別に分類した、いわば図解という見解を示しておられる件ですが、それはあなた個人が受けた印象に過ぎないのではないでしょうか？なぜならその項には、それを裏付け決定付けるような解説文が一切無いからです。それとも裏付けるような解説文があの項にあるのでしょうか？

何故その場で目撃してないと言えるのかという件ですが、確かに目撃していないとは断言できません。ですが、目撃しているとも断言できません。ピッコロ大魔王の封印を解いたのは実はピラフ一味ではなく全然関係ない第三者だった可能性があるとは言いません。なぜなら封印を解いたという内容の明確な台詞も存在しており、大全集などにもそのように書かれているからです。ですが、ピラフ一味が電子ジャーの封印を解いて復活させたと語った台詞があるという台詞は、あくまでもピラフたちが封印を解いたという台詞であり、ピアノ誕生の瞬間までその場で目撃したという内容の台詞ではありませんよね？大魔王がシンバルを生み出す直前のシンバルを生み出す直前の「またあれをやる気ですかね」「見たくない飯がまずくなる」という台詞にしても、タンバリンかピアノどちらかを産む場面をその場で見た証拠にはなっても、どちらも見たという証拠にはならないので、タンバリン誕生は目撃してもピアノ誕生は目撃していない可能性すらありますよね？さらに突き詰めれば、ピラフたちがあのシーンまでの間、大魔王やピアノのそばを片時も側を離れず全ての会話を聞いていたという証拠を示す台詞も解説文も見あたりません。もし違うのならは、あなたの見解を裏付ける他の出典もしくは別の台詞を示していただく必要があるのですが、いかがでしょうか？

生物学的に言えば彼らはナメック星人の血を引いてないと断言できるかという件についてですが、断言はできませんが、同時に断言することもできません。全てピッコロ大魔王が産んでいるという事実はあくまでも産みの親という証拠であり、だからといって部下の魔族が種族としてナメック星人の血（遺伝子）まで引いていると断言できるような証拠にはならないからです。何故なら、そう言及している台詞も解説文も無いからであり、それ以上の言及は証拠が無く断言されてすらいない独自見解に他ならないのではないでしょうか？これは見た目もナメック星人そのものなだけでなく、大全集等にもナメック星人と明言されているマジュニアのケースと比べても証拠不足ですよね？

なので、あなたが示しておられる見解は裏を返せば、どれも証拠不足で決定打な証拠に欠けていると言わざるを得ないと考えるのですが、いかがでしょうか？これは出典云々以前の問題なので、否定すること自体が独自解釈になるとおっしるのであれば、否定することが不可能となる確実な証拠が必要になるのですが、いかがでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年3月2日 (日) 08:51 (UTC)

>それはあなた個人が受けた印象に過ぎないのではないでしょうか？なぜならその項には、それを裏付け決定付けるような解説文が一切無いからです。それとも裏付けるような解説文があの項にあるのでしょうか？

コミック本編の単なる扉ページと違って、大全集はテーマ別に図解入りでドラゴンボールを様々な角度から解説したムック本ですから、裏付けるような解説文があの項にある云々以前の問題です。

記述は「文章」だけではないでしょう。各キャラの名前入りのイラストもその項目に記載されてる時点で記述されていることになんら変わりありません。それを独自の視点で区別することはできません。

ピラフたちが封印を解いた後で、ピッコロ大魔王はピアノとタンバリンを誕生させたのは事実でしょう？それにピラフはあの空中基地でピッコロ大魔王を復活させたんですし、「大魔王がシンバルを生み出す直前のシンバルを生み出す直前の「またあれをやる気ですかね」「見たくない飯がまずくなる」という台詞にしても、タンバリンかピアノどちらかを産む場面をその場で見た証拠にはなっても、どちらも見たという証拠にはならないので、タンバリン誕生は目撃してもピアノ誕生は目撃していない可能性すらありますよね？」って可能性は無いと思います。わざわざピアノ誕生の瞬間だけピラフ一味があの飛行船を降りて、その後で戻ったって、率直且つ単刀直入に聞きますが、ピラフたちの前後の台詞からしても、極めて不自然ではないでしょうか？わざわざタンバリン誕生だけ目撃してピアノ誕生は目撃してない可能性を不必要に探る根拠がよくわかりません。正直言ってどなたもそのようなこと考えないのではないでしょうか？それぐらい不自然さを否定できません。

>全てピッコロ大魔王が産んでいるという事実はあくまでも産みの親という証拠であり、だからといって部下の魔族が種族としてナメック星人の血（遺伝子）まで引いていると断言できるような証拠にはならないからです。何故なら、そう言及している台詞も解説文も無いからであり、それ以上の言及は証拠が無く断言されてすらいない独自見解に他ならないのではないでしょうか？

あなたは、「文章が無いと証拠にはならない」とおっしゃってますが、描写されてるのは事実です。産んでる時点でピッコロ大魔王の産んだ生命体＝魔族であることは間違いないわけです。そしてマジュニアとて魔族として産んだことに変わりありません。

>見た目もナメック星人そのものなだけでなく、大全集等にもナメック星人と明言されているマジュニアのケースと比べても証拠不足ですよね？

そうでもないですよ。マジュニアの場合、その外見からべジータとナッパが本編で「ナメック星人」と言ってるわけですからね。それを大全集でも記載したのはその通りです。ただしマジュニアが魔族である証拠に、成人になるのが誕生から僅か３年だったこと。後に純粋なナメック星人の子であるデンデが、初登場から４年経過しても外見に成長した様子が無く、さらに７年以上してようやく体型が成人に近くなった描写事実でも、マジュニアがナメック星人である前に魔族であることを描写として証明しています。

文章だけじゃなく、描写事実も素直に受け止めたいです。--180.21.156.65 2014年3月2日 (日) 12:32 (UTC)

「極めて不自然ではないでしょうか？わざわざタンバリン誕生だけ目撃してピアノ誕生は目撃してない可能性を不必要に探る根拠がよくわかりません。正直言ってどなたもそのようなこと考えないのではないでしょうか？それぐらい不自然さを否定できません。」

私がこのように書くと、「それはあなた個人が受けた印象に過ぎないのではないでしょうか」とお考えになられるかもしれませんが、私は印象とかで独自判断しているつもりはありません（そうとられたのなら、私の言葉足らずな部分もあるのかもしれませんが）。大全集の文章、本編の鳥山さんのキャラ描写とキャラの台詞などこれらを見たままに書いてるだけです。私独自の解釈も、少なくとも意識してる中では入れてるつもりもありません。--180.21.156.65 2014年3月4日 (火) 09:04 (UTC)

あなた様のおっしゃられている可能性は無いと言うつもりはありませんが、あくまでも他の可能性がゼロだということであれば、有無を言わせぬ証拠、つまり出典を示していただくしかありません。印象等で独自判断しているつもりは無く独自解釈も意識した中では入れたつもりも無いということであれば、出典主義のウィキペディアにおいては、なおさらです。ピラフはあの空中基地で大魔王を復活させたという見解や、タンバリン誕生は目撃してもピアノ誕生は目撃していない可能性はゼロという見解についてですが、それはあなた様の独自研究では？出典を示していただけませんか？

部下の魔族がナメック星人だと主張されておられる証拠として示しておられる大全集の項の件については、つまり、あるのは扉絵にキャラクターの絵だけで、その主張を裏付ける解説文は一切無いということですね。ということは、裏付ける解説文があの項にある云々以前の問題という見解は決定打に欠けるのではありませんか？各キャラの名前入りのイラストもその項目に記載されてる時点で記述されていることになんら変わりないので、それを独自の視点で区別することはできないとおっしゃるのであれば、部下の魔族がナメック星人の亜種だと確定しているというあなた独自の視点は盛り込まずに、あくまで大全集のその項に部下の魔族の絵が描かれていたという真実だけを単に記載するだけで良いのではないでしょうか？大魔王が産んだことに変わりないという件についても、ならば産んだという事実だけを単に記せば良いのでは？

それ以上を望むのは、検証可能性の｢編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」というルールを始め、あなた様に同意をいただいた「出展元に書かれてない独自表現をするべきではない」という方針にも、あなた様が幾度となく主張された「細かい意味については公式発表が成される時が来るまで独自解釈による断言は避けようと申し上げている、ただそれだけなんです」という内容にもそぐわないのではないでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年3月9日 (日) 05:55 (UTC)

>あなた様のおっしゃられている可能性は無いと言うつもりはありませんが、あくまでも他の可能性がゼロだということであれば、有無を言わせぬ証拠、つまり出典を示していただくしかありません。

私は殊更に可能性を見出すという行為をするつもりなどありません。

>ピラフはあの空中基地で大魔王を復活させたという見解や、タンバリン誕生は目撃してもピアノ誕生は目撃していない可能性はゼロという見解についてですが、それはあなた様の独自研究では？出典を示していただけませんか？

これは「ピッコロ」の項目に記述するような内容ではないし、このノートの議論の過程で副産物的に出てきた論点にすぎません。タンバリン誕生とピアノ誕生をピラフ一味が目撃しているか否かなど、作中で影響の無い事です。出典以前の問題です。

>あるのは扉絵にキャラクターの絵だけで、その主張を裏付ける解説文は一切無いということですね。ということは、裏付ける解説文があの項にある云々以前の問題という見解は決定打に欠けるのではありませんか？

実際扉絵にキャラクターの絵が名前の紹介で描かれた「事実」です。それを「決定打」か否かを判断する行為をしている時点で、既にあなた様独自の判断が入っています。

>部下の魔族がナメック星人の亜種だと確定しているというあなた独自の視点は盛り込まずに、あくまで大全集のその項に部下の魔族の絵が描かれていたという真実だけを単に記載するだけで良いのではないでしょうか？大魔王が産んだことに変わりないという件についても、ならば産んだという事実だけを単に記せば良いのでは？

それでよろしいですよ！

>それ以上を望むのは、

誤解なきよう今一度申し上げる。それ以上のことなど一切望んでいません。全てありのままに。--180.21.156.65 2014年3月9日 (日) 11:14 (UTC)

Naruhodouさん、ここでの議論は楽しく充実していますが、一番大切なのは、あれこれ小賢しい理屈をこねくり回すのではなく、本質を自然に素直にあるがままに見て、それをそのまま記述することです。それ以上でもそれ以下でもないです。--180.21.156.65 2014年3月15日 (土) 13:56 (UTC)

全てありのままのものだけを記せばよく、それ以上のことなど一切望まないというお返事ありがとうございます。では、この件についてはあくまでも、単に大魔王が産んだという事実だけと、単に大全集のその項に部下の魔族の絵が描かれていたという事実だけを記載するに留め、それ以上のことは記載しないということでよろしいでしょうか？空中基地で大魔王を復活させたという見解や、ピラフ一味がタンバリン誕生とピアノ誕生の両方を目撃しており大魔王とピアノの全ての会話も聞いていたという見解、部下の魔族はナメック星人の亜種で遺伝子もナメック星人と一致するという見解など、作中の台詞や大全集などの記述には無い独自の文章を記述に盛り込んだり、暗に印象付けるような記載はしないということでよろしいでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年3月16日 (日) 10:07 (UTC)

それで結構です。ただし、ピアノが大魔王の強さを現状及び過去の凄さも知っていたのは、やはり同じように「魔族」として誕生した他の戦士が同様に生まれながらにして目的を自覚していた事や言葉を話せれた事もマジュニアと共通していますし、むしろ同じピッコロ大魔王の卵から誕生した「魔族」として、マジュニアが生前の大魔王の記憶を生まれながらにして持っていた事と、ピアノ・タンバリン・シンバル・ドラムたちとの条件的区別がつかない以上、事実としてシンバルが誕生した直後に「はい、大魔王さま」と言ってる事や、ドラムが生まれながらにして目の前の天津飯を敵と認識していた「描写事実」からも、ピッコロ大魔王が産んだ「魔族」が全て生まれながらにして、生みの親であるピッコロ大魔王の記憶と目的を持って誕生している「描写」は素直に認めるべきと思います（殊更に否定すべき理由も必要性も材料も存在しませんからね）。

原作とアニメで神様と悟空がマジュニアを「ピッコロの分身」と称した事、アニメのタンバリンの回のナレーションに大魔王の分身という表現が使われていた事からも、公式にピッコロ大魔王が産んだ魔族は全て「ピッコロ大魔王の記憶と野望を受け継いだ分身」であるのは描写されてるシーンからも、率直に言って明らかです。

大分まとまってきましたね。真実に近づく良い傾向だと思います。--180.21.156.65 2014年3月16日 (日) 12:08 (UTC)

申し訳ありませんが、全てありのままのものだけを記すためにも、作中の台詞や大全集などには無い独自の文章や暗に印象付けるような内容を記事に盛り込むなど、書かれた以上のことを記載しないという方針には、部下の魔族が大魔王の記憶まで全て生まれ持っているという内容も含まれております。大全集等に「大魔王の記憶や技などを全て覚えている」という内容が明記されているマジュニアのケースと違い、あなた様が根拠として示している「はい大魔王さま」という誕生直後のシンバルの台詞や、生まれながらにドラムが天津飯を敵と認識したという事実からは、部下の魔族が誕生時点から言語や最低限の基本知識を備えているということだけはわかりますが、だからといって大魔王の記憶まで全て持っているかどうかは、これだけではわかりませんよね？あなたの可能性はゼロだと申すつもりはありませんが、それでもなお、あくまで私の言っているような可能性はゼロであり、部下の魔族が大魔王の記憶まで全て生まれ持っていると記載したり、それを大前提とした内容にすべきということであれば、ピラフはあの空中基地で大魔王を復活させたという証拠の出典や、タンバリン誕生は目撃してもピアノ誕生は目撃していない可能性はゼロという証拠の出典を示していただけませんか？それができないのなら、部下が記憶まで全て受け継いでいるといったような細かい意味については公式発表が成される時が来るまで、断言するのは避けるべきではないでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年3月23日 (日) 08:08 (UTC)

その点は、描写を見た人たちの個々の感性で多少の差は出るかもしれませんが、部下の魔族が誕生時点から言語や最低限の基本知識を備えているのは、大魔王の記憶が「分身」として受け継がれてるからではないのですか？違うのであれば、何故部下の魔族が誕生時点から言語や最低限の基本知識を備えていられるのでしょうか？お答えいただけませんか？

ピアノの大魔王の強さについては、悟空の攻撃を見て「あの程度で大魔王さまがやられると思うのか？」と言っていましたが、Naruhodouさんの仮説からいくと、大魔王から聞かされただけで、実感として強さの違いを識別できるのでしょうか？それにピラフの「若返れば今よりもっと凄く？」って質問にも、「当然だ。比べ物にならぬくらいにな」と、大魔王の凄さを熟知している発言があります。これこそ大魔王の強さをピアノが付け焼刃の知識ではなく、魔族の「分身」として生まれながらにしてピッコロ大魔王の記憶を持っていた描写事実としての証にはなりませんか？

それと、マジュニアにしても誕生の過程において、「ナメック星人」ではなく「魔族」として生誕したのも事実ですから、大全集等に「大魔王の記憶や技などを全て覚えている」という内容が明記されているマジュニアと他の魔族に差があるのかどうかも、公式発表が成される時が来るまで、断言するのは避けるべきではないでしょうか？--180.21.156.65 2014年3月23日 (日) 11:23 (UTC)

魔族は全てピッコロ大魔王が産んだ「分身」というのは間違いないと思います。

シンバルを生む際に「ドラゴンタイプ」と言っていましたから、ピッコロ大魔王は目的に応じて様々なタイプの「魔族」を産む事が可能なのが分かります。シンバルは戦士タイプながら最初からドラゴンボールを集めるのが目的だったので、武道家抹殺も命じたタンバリンよりも戦闘能力が劣っていたのも言及されています。ドラムは大魔王が若返った後に舞空術を使えるレベルの天津飯に対して産み（老体時のように呪文も唱えず瞬時に）、タンバリンよりも遥かに強いのも描写されています。ピアノは全ての戦闘に参加もしておらず、戦うように命じられてもいないので、外見通り戦士タイプでないのは判別できます。そしてマジュニアは大魔王が死ぬ間際に「わが子」と称して産んだ魔族で、生まれた時は大魔王に似た子供の姿でしたが、「いつの日か父の恨みを晴らしてくれ」と命じられたように、その時点の大魔王の強さを越えて孫悟空を倒すよう思いを込めて産み落とされました（大魔王はドラム同様に老体時のような呪文を唱えず瞬時にタマゴを産みました）。

ピッコロ大魔王が産んだ魔族をこれまでとは違う角度で据えてみました。--180.21.156.65 2014年3月24日 (月) 09:51 (UTC)

部下の魔族が誕生時点から言語や最低限の基本知識を備えている理由について、「あの程度で大魔王さまがやられると思うのか？」、「若返れば今よりもっと凄く？」に対する「当然だ。比べ物にならぬくらいにな」、という台詞を理由として挙げ、大魔王の記憶を全て受け継いでいるからだと断言されておられますが、その可能性もあるとはおもいます。ですが、これだけでは証拠不足です。例えば、格闘家である親が自分がいかに優れているかを子供に、こと克明に説明したとしましょう（漫画の話ではなく現実の一般的な話です）。その子供は過去の話を克明に聞かされ格闘家である親を尊敬してやまない子になる可能性が大ですし、それがゆえ格闘家の父を他の人間に語るときには「これくらいではやられない」「若いときはもっと強かった」と誇らしく語ることも十分に考えられます。このことは、ごたぶんに漏れず魔族の部下も「これくらいの強さだと、やられてしまうかもしれない」といった内容の発言はしていないことからも想像がつきます。また、部下がナメック星人とは姿形も違い成人の体で誕生していることから、魔力で異界の生物と同じ生物を卵から誕生させた可能性もあるのではと以前指摘しましたが、そのことと同様、部下の魔族は基本知識とピッコロの強さについての知識だけは持ち合わせてはいるものの、全ての記憶を受け継いでいるわけではなく、誕生後に大魔王から聞かされ初めて知った内容もある可能性だってゼロではありませんよね？加えて、公式で発表されてすらおらず他の可能性もゼロでない今の現状ではやはり、全て記憶を受け継いでいると断言すべきでは無いのでは？

公式発表が成されるまでマジュニアと他の魔族に「差がある」と断言するのは避けるべきという件ですが、ならば同様に「差が無い」と断言するような表現になるのも避けるべきですよね？

マジュニアが「ナメック星人」ではなく「魔族」として生誕したという件についても、あまた様の独自見解ですよね？正しくは「ナメック星人」としても「魔族」としても誕生したというのが正確な表現ではないでしょうか？もっともその当時は、ナメック星人という設定すら存在していなかった可能性も大なので、そういう意味であれば合っているとはおもいますが。

ちなみに魔族の部下についてあなた様は前々から「分身」として受け継がれてると主張されておられますが、以前も申し上げたように分身という意味については、分身の術のような本人そのもののコピーという意味の他にも、一般的に親が我が子を自分の分身だと表現することもあることから、単に子供のようなものという意味で「分身」という表現が使われた可能性もあり、あなた様が考えているような分身とは意味そのものが違うかもしれませんよね？

なので、出展元に書かれてない文章表現や独自表現は記事に記載すべきでないという方針を提案させていただき、ご同意いただいたのですが、あなた様としてはやはりそれでも、「マジュニアと他の魔族には差が無い」、「部下の魔族はピッコロの記憶を全て受け継いでいる」といった、出展元には明記されていない内容を大前提とすべきだというご見解でしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年3月30日 (日) 01:09 (UTC)

>部下の魔族は基本知識とピッコロの強さについての知識だけは持ち合わせてはいるものの、全ての記憶を受け継いでいるわけではなく、誕生後に大魔王から聞かされ初めて知った内容もある可能性だってゼロではありませんよね？

私は限りなくゼロに近いと思います（妥協無く言えばゼロです）。ピアノが大魔王に若返る前にタマゴを乱産するのを戒めたのも、大魔王の分身として大魔王の体力をある程度感覚として知っているから（そう考えた方が自然でしょ？）で、それら諸々の大魔王の体質を生まれながらに成人体で大魔王の使命も熟知している魔族にわざわざ話して聞かせるという無駄な労力を何故するのですか？マジュニアのように記憶を受け継がせた方が早いでしょう？はっきり言ってそんな時間の無駄をあの狡猾なピッコロ大魔王がするでしょうか？憶測はいけませんが、大魔王の作中の言動や行動からしても、率直に言って極めて不自然だと思いませんか？

>マジュニアが「ナメック星人」ではなく「魔族」として生誕したという件についても、あなた様の独自見解ですよね？

違いますよ！ピッコロ大魔王が本編で、「このままわが魔族が消えてなくなると思うな」と言ってますよ。天下一武道会での悟空とチチの対戦時にもマジュニアが「われわれ魔族～」と言ってます。後に人造人間との戦いでもクリリンたちの前で「オレは魔族だ」と言ってます。このへんはNaruhodouさんも本編をよく読んでから書き込みしてください！

>正しくは「ナメック星人」としても「魔族」としても誕生したというのが正確な表現ではないでしょうか？

これも厳密に言えば違う部分があります。ピッコロ大魔王がわが子と称し、外見はナメック星人の姿で誕生していますが、純粋なナメック星人として誕生したデンデとは成長速度からして全く違います。元ナメック星人の大魔王・ピッコロの生まれ変わりですから、マジュニアもナメック星人に分類できるとは思いますし、間違いないでしょうが、誕生時においてはあくまでも「魔族」です。神もピッコロ大魔王も自分がナメック星人である記憶を失っていたのですから。

率直に言って同じ大魔王から誕生した魔族同士で、生物としてマジュニアとピアノたちの差をつけようとするNaruhodouさんの真意がよく理解できません。お教えください。

私とNaruhodouさん以外の方のご見解もお聞きしたいです。あらたな真実が見出せるかもしれませんからね。--180.21.156.65 2014年3月30日 (日) 11:56 (UTC)

先の文面で「そう考えた方が自然でしょ？」「率直に言って極めて不自然だと思いませんか？」と書きましたが、誤解のないように申し上げます。独自に「解釈」するべく「考察」を意識的に働かせたわけではなく、あくまでも鳥山先生の原作漫画の描写を素直に見たままに受け止めただけです。その点はご理解頂きたい。小説であれ漫画であれ読書とは個々がその各作品からどう読み解くかで個人差は出てきます。小説は文章だし、漫画は絵ですからね。なので究極の選択肢は正直な感想だと思いますが、いかがでしょうか？--180.21.156.65 2014年4月1日 (火) 11:02 (UTC)

編集する際に余計な憶測はさけるべきですが、描写事実は無視できません。慎重にするべき課題です。--180.21.156.65 2014年4月1日 (火) 11:07 (UTC)

いいえ、Wikipediaが憶測は排除する出典主義であることや、あなた様自身も生まれ変わりの件において公式発表がなされるまで駄目だと再三主張されていることを踏まえれば、あなた様の主張内容を大前提にしなければならないのなら、限りなくゼロではやはり駄目ですよね？読書とは作品をどう読み解くかで個人差が出てくるものだからこそ、無駄な労力を何故するのかとか、記憶を受け継がせた方が早いとか、そう考えた方が自然とかいう個人見解を元にした憶測では、たとえあなたが描写を素直に見たまま受け止めた印象によるものだろうとWikipediaでは、やはり駄目ではありませんか？究極の選択肢は正直な感想だと主張されておられますが、細かい意味については公式発表が成されるまで独自解釈による断言は避けようとおっしゃられたあなた様のお言葉とは思えません。失礼ながら、この件に関してはなぜ生まれ変わりの件において主張された方針とは真逆の方針を主張されるでしょうか？描写事実だとおしゃるのならなおさら他の可能性はゼロであり部下は全て記憶を受け継いでいると裏付ける出典を示していただき他の可能性がゼロだと証明していただくほかありません。ゼロならばまずは、ピラフはあの空中基地で大魔王を復活させたという証拠の出典や、タンバリン誕生は目撃してもピアノ誕生は目撃していない可能性はゼロという証拠の出典を示していただけませんか？
マジュニアがナメック星人ではなく魔族として生誕したという件については、あなた様と私の見解は異なっているようですね。自身のことを魔族だと発言していることや、神様も大魔王も自分がナメック星人である記憶を失っていたということや、当時ナメック星人という設定すら存在していなかった可能性も踏まえれば、確かにそのとおりでしょう。別にあなた様の見解を完全否定するつもりはありません。ですが、ここは個人見解は排除つつ出典主義をとっているWikipediaです。生誕時はナメック星人ではなかったと記載したり、大前提としたりするのはやはり、出典にそう書かれている場合のみにすべきですよね？大魔王から誕生した魔族同士で差をつけようとすべきで無いのなら、同様に公式発表が成されるまでマジュニアと他の魔族には「差が無い」と断言するような表現になるのも避けるべきではありませんか？お答えください。
私はただ、Wikipediaの方針を遵守するためにも、文章として書かれている以上の内容を記載したり大前提にしたりするのは、公式発表が成されるまでは避け、記載されている文章や表現だけを記載しましょうと申し上げているだけなんです。--Naruhodou（会話） 2014年4月6日 (日) 07:03 (UTC)

>Wikipediaでは、やはり駄目ではありませんか？

要するにどのように記述編集するかです！

>ピラフはあの空中基地で大魔王を復活させたという証拠の出典

本編でピッコロ大魔王初登場時にピラフ自身が明言してるじゃないですか、それ以上の出典ってないでしょう。 出典出典という前にもう１度本編をよく見てください。キツい表現になって傷つけたら申し訳ないとも思いますが、Naruhodouさんはどうも時折熱くなるあまりに原作やアニメの公式本編でキャラが実際に語った発言内容やナレーションなどを見落とされて出典を望まれる傾向が過去の編集でも何度か見受けられますね。原作も大長編だし、アニメの場合はDVD化されたのも最近ですから、無理ないところも確かにありますし、私も記憶違いがないとは言えないので、この点はお互い慎重にしましょうね。話を戻せば、つまりピラフ一味はずっとあの空中基地でピッコロ大魔王復活から若返って捨てられるまで、ずっと一緒だった証です（念のために言いますが、わざわざピラフたちが描かれてないところで一時別行動をとったなどと独自考察を巡らせる余地はありません。そういう行為そのものが問題です）。

>生誕時はナメック星人ではなかったと記載したり、大前提としたりするのはやはり、出典にそう書かれている場合のみにすべきですよね？

その通りです！だからこの場合は、種族としてナメック星人であると同時に魔族であったとすべきでしょうね。--180.21.156.65 2014年4月6日 (日) 07:38 (UTC)

大魔王がピラフの空中基地で復活したと言うピラフの言動を裏付ける物的証拠が、あの飛行船にあった電子ジャーです（大魔王に魔力で破壊されてますが）。言葉尻や台詞の理屈を云々する前に、まずは作中の言動や描写を冷静に見ましょうね--180.21.156.65 2014年4月7日 (月) 13:17 (UTC)

私も熱くなって見落としが無かったかと思い大全集４巻を読み返しました。で、「大全集のナメック星人の項目にピアノら魔族の部下も書かれていたというのは、4巻の項目にある見出しの絵のことをおっしゃられているのでしょう。ただし、これを見る限りではナメック星人として分類されているとまでは断言しかねます」と、Naruhodouさんは以前言われてましたが、それではその見出し絵のナメック星人についての文章「『龍族』『戦士型』の２種と、悪の心に染まって分裂した『魔族』が存在する。」についてはどう説明されますか？それと「ナメック星人の構成」の項に、やはりピッコロ大魔王もピッコロ（マジュニア）もピアノ・タンバリン・シンバル・ドラムも載っていますが、公式でこうなるとあなた様の「ナメック星人として分類されているとまでは断言しかねます」という主張も独自判断になるのでは？--180.21.156.65 2014年4月9日 (水) 14:05 (UTC)

対話するにあたり要望があるのですが、よろしいでしょうか？あなた様は感情的になられると語尾に！（感嘆符、エクスクラメーションマーク）を付けることが多いようですが、正直こちらとしてはどうしても威嚇されているような印象を受けてしまい、あまりいい気は致しません。強調は感情的トラブルの元になりうることもあるので、この対話の場で！（感嘆符）の使用はやめることを提案したいのですが、いかがでしょうか？

ピラフはあの空中基地で大魔王を復活させたという点ですが、確かにそう喋っておりました。失礼致しました。詳細についてはお互い慎重にしましょうというお言葉ありがとうございます。もし他に見落としている部分がありましたら今後も、どの台詞か具体的に示していただければ助かります。ただし、ピラフたちがピッコロたちの全ての会話を聞き漏らすことなく聞いていたかどうかは別問題です。例えば、復活からピッコロ初登場のシーンまでに経過した時間についても、数分なのか数時間なのか、それ以上経っているのかすらわかりませんよね？例えば、空中基地もよく見れば、ピッコロたちがいる部分が最上部の部屋で操縦室らしきものも含め階が複数ある構造になっていますよね？つまり、あなた様の内容を盛り込むためにはこれらを踏まえたうえで、一時も絶えず側を離れず会話を全て聞いていたと証明していただく必要があるということです。

ピッコロは種族としてナメック星人であると同時に魔族であったとすべきという件については、ピッコロについて単にナメック星人であり魔族であると記載するぶんには異論はございません。

部下の魔族の件についてですが、少なくとも公式でそういう文書が記載されていない現時点では、大全集のナメック星人の項の見出し絵に魔族として部下たちがが掲載されていたという文章だけを記載するに留めるべきだと申し上げているだけなんです。記載されている文章や表現だけを忠実に紹介するに留め、「部下の魔族はナメック星人だと盛り込むべき」ということまで望むのは、公式発表が成されるまでは避けましょうと申し上げているだけなのですが、何故それ以上を望まれるのでしょうか？ナメック星人として分類されているとまでは断言しかねるという主張が独自判断になるとおっしゃられていますが、そうであるならばなおのこと同様に、ナメック星人、またはナメック星人の亜種であると断言するのも独自判断ということではありませんか？誕生した魔族同士で差をつけようとすべきで無い件についても同様に、公式発表が成されるまで「差が無い」と断言するような表現になるのも避けるべきではありませんか？お答えください。--Naruhodou（会話） 2014年4月13日 (日) 01:09 (UTC)

これは感情的になってるわけではなく、「読み落とされないように強調」する意味で語尾に！（感嘆符、エクスクラメーションマーク）を付けることがあるだけで、威嚇されてるなどと受け取られる必要など全く無いんですけど、まあいいでしょう。この対話の場で！（感嘆符）の使用はやめることを提案したいのであれば、私はそんなくだらないことなどどちらでも気にしないので、異論はありません。

>ピラフたちがピッコロたちの全ての会話を聞き漏らすことなく聞いていたかどうかは別問題です。

もはやこれを問題提起する必要が感じられません。

>公式でそういう文書が記載されていない現時点では、大全集のナメック星人の項の見出し絵に魔族として部下たちがが掲載されていたという文章だけを記載するに留めるべきだと申し上げているだけなんです。

また「文章」だけに拘られてます。

>見出し絵に魔族として部下たちがが掲載されていたという文章だけを記載する

そんな文章をどこに記載するべきなのですか？そもそも「見出し絵」だけじゃなく大全集の「ナメック星人の構成」の項目にも紹介されてるのに、またしても「その部分」を見落とされてます。つまり言い換えれば、「部下の魔族はナメック星人だと盛り込むべき」ということまで公式発表が成されています。

>ナメック星人の亜種であると断言するのも独自判断ということではありませんか？誕生した魔族同士で差をつけようとすべきで無い件についても同様に、公式発表が成されるまで「差が無い」と断言するような表現になるのも避けるべきではありませんか？お答えください。

「ナメック星人の亜種」って表現を私は先の文章で撤回しましたけど、何故ここで蒸し返されるのですか？

Naruhodouさんが、とどのつまり何をおっしゃりたいのか、私には本日のあなた様の書き込みを見て、正直言ってわからなくなりました。謙虚に理解されようと努められてるのかと思いきやその一方で私には意味不明または支離滅裂（例えば言われてる傍からまたもや読み落とされてるなど）とも取れる書き込みをなされるので、私には？？？とハテナマークを飛ばすしかやりきれない感じです。--180.21.156.65 2014年4月13日 (日) 12:33 (UTC)

大全集の公式設定でもナメック星人は「龍族」「戦士型」の２種と、悪の心に染まって分裂した「魔族」が存在するのは明らかです。もちろんこれは私の独自解釈ではなく明確に大全集の３巻に文章が載っています。

さらに「地球の神の悪い部分として世の中に出現した大魔王からは、魔族が誕生する。本来の龍族の卵を産む能力が悪の力で変化し、魔族を産むことになった」という文章もあります。つまり純粋なナメック星人の赤ん坊ではなく、悪の力で変形した魔族が成長した状態で誕生するということです。しかし本来はナメック星人・龍族の卵を産む能力が基本です。先にも言いましたがナメック星人の姿で誕生したピッコロ（マジュニア）も魔族である証拠に生誕時の服に「魔」の紋章があったし、純粋ナメック星人の子供であるデンデとも成長速度が明らかに異なっています。--180.21.156.65 2014年4月14日 (月) 11:25 (UTC)

！（感嘆符、エクスクラメーションマーク）の件について同意いただきありがとうございます。

ピラフたちがピッコロたちの全ての会話を聞き漏らすことなく聞いていたかどうかは、もはやこれを問題提起する必要が感じられないとおっしゃられている件についてですが、つまりそれは、部下は大魔王の過去の記憶を全て受け継いでいるという内容はもとより、部下の魔族とマジュニアには差が無いと断言する表現も盛り込むべきではないということに同意していただいたということでしょうか？

大全集3巻の文章でもナメック星人は「龍族」「戦士型」の2種と「魔族」が存在すると記載されている件ですが、失礼ながらその情報だけでは、分厚い大全集の中の、どのことをおっしゃっておられるのか見つけるだけでも大変なので、お手数ですが、どの頁なのか？せめて何という項目なのかを示していただけませんでしょうか？もちろんナメック星人にはピッコロやアニメのスラッグという魔族が存在しているという点では間違いございませんので、記載されているそのままを単に記載するぶんには反対は致しません。

「ナメック星人の構成」の項目にも紹介されているとおっしゃられている件ですが、正確には「ナメック星人の構成」の項目にピッコロの「部下」として紹介されているに過ぎず、種族としてナメック星人という解説文は皆無ですよね？「「部下の魔族はナメック星人だ」と盛り込むべきと公式発表で成されている」という判断は、あなたが「そういう内容にしか見えない」と判断した、あなたの解釈が加わっていますよね？何故なら、部下がナメック星人だとはっきり記載した文章が存在しているわけではないのですから。なので少なくとも現時点では、大全集のナメック星人の項の見出し絵に魔族として部下たちがが掲載されていたという事実と、「ナメック星人の構成の項目にピッコロの部下として紹介されているという事実を記載するに留めるべきでしょうと申し上げているのです。記載するべき箇所は、もちろんピッコロ大魔王の部下の項目です。ちなみにナメック星人の亜種の件については、たとえ亜種という表現を使わなかったとしても、それと似たような内容を盛り込むべきではないという意味で書かせていただきました。

「本来の龍族の卵を産む能力が悪の力で変化し、魔族を産むことになった」という件については、それも単にそのまま記載すれば良いだけの話ではないでしょうか？これは単に「卵を産む能力が悪の力で変化した。だから魔族を産んだ」と書かれているだけですよね？ナメック星人が悪の力で変形したものが魔族だといったような内容は一言も書かれていないようですが、いかがでしょうか？。

失礼ながら、あなた様が何をおっしゃりたいのかわからないのは私のほうも同じです。公式で明確に文章として記載されていない「部下もナメック星人という種族だ」という文章を盛り込んだり断言することに私が反対している理由は以下のとおりです。

• 『検証可能性』の｢編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」というルールに従っているからです。
• 『中立的な観点』の「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」というルールに従っているからです。
• 『独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』の「「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができる」というルールに従い、「ゆえにCである（部下の魔族の種族はナメック星人）」とは記載せず、「Aであり（見出し絵に記載されていた）Bである（ナメック星人の構成にピッコロの部下として記載された）」という事実だけを単に記載する段階に留めているからです。
• そして、あなた様が生まれ変わりの件において主張された、公式見解が成されるまで独自解釈による断言は避けようとおっしゃられた方針を尊重するためです。
• あなた様に同意していただいた、出展元に書かれてない文章表現や独自表現は記事に記載すべきでないという方針を重要視して最大限に尊重した記事にするためです。

なのでそう申し上げているだけだということを、どうぞご理解ください。--Naruhodou（会話） 2014年4月20日 (日) 08:05 (UTC)

>つまりそれは、部下は大魔王の過去の記憶を全て受け継いでいるという内容はもとより、部下の魔族とマジュニアには差が無いと断言する表現も盛り込むべきではないということに同意していただいたということでしょうか？

何でそうなるんです？少なくとも後者はともかく前者は同意できません。その問いとの関連がよく分かりません。

>大全集3巻の文章でもナメック星人は「龍族」「戦士型」の2種と「魔族」が存在すると記載されている件ですが、失礼ながらその情報だけでは、分厚い大全集の中の、どのことをおっしゃっておられるのか見つけるだけでも大変なので、お手数ですが、どの頁なのか？せめて何という項目なのかを示していただけませんでしょうか？

大全集3巻46頁ナメック星人の項目

正確には「ナメック星人の構成」の項目にピッコロの「部下」として紹介されているに過ぎず、種族としてナメック星人という解説文は皆無ですよね？「「部下の魔族はナメック星人だ」と盛り込むべきと公式発表で成されている」という判断は、あなたが「そういう内容にしか見えない」と判断した、あなたの解釈が加わっていますよね？

それを言えば、ネイルにしてもあの項目では最長老の「側近」としか書かれてませんよ。それと逆に質問します。あくまでもピアノたちがナメック星人ではないと言い張るのなら、何故ピッコロの「部下」としても紹介されたんですか？そもそも部下であろうが何であろうがナメック星人ではないのなら構成に名前があること自体おかしいですよ。

ピッコロ大魔王が本来の龍族の特徴であった卵を産む能力が悪の力で変化したって点が重要です。そもそもナメック星人が産んだ卵から別の生命体は通常生まれません。それともうひとつ「大魔王からは、魔族が誕生する」この文章について、ピッコロ（マジュニア）はどうなんでしょうね？文章の意味からすれば「魔族」でしょう？なぜ彼だけがナメック星人でもあるわけですか？

>公式で明確に文章として記載されていない「部下もナメック星人という種族だ」という文章

これについては明確化されてますので。

Naruhodouさんの真摯な意見については尊重したいです--180.21.156.65 2014年4月20日 (日) 10:32 (UTC)

あなたは「部下もナメック星人という種族」だと公式で明確化されているとお答えになられていますが、他の見方ができる余地が残っている現状では、とても明確化されているとは言えません。理由は以下のとおりです。ちなみに大全集3巻46頁は、ナメック星人の項目ではなく、対決！RR軍ACT3というアニメのマッスルタワーでの内容を記した内容ですよね？

それを言えば、ネイルにしてもあの項目では最長老の側近としか書かれていないという件ですが、大全集であなたが見たという頁ではそうかもしれません。ですがネイルは作中でも他の公式本等でもナメック星人だと明記されております。

通常のナメック星人が産んだ卵から別の生命体は生まれないことを根拠としておられますが、魔族であるナメック星人が産んだ卵からも別の生命体は誕生しないと何故言い切れるのでしょうか？ここはWikipediaです。そう言い切るからには、そう明記されている出典があるのですよね？

ピッコロ大魔王は卵を産む能力が悪の力で変化したという点が重要だという件ですが、受け取りようによっては卵を産む能力が悪の力で変化したからこそ、ナメック星人ではない種族を産むことが可能だという見方もできるわけです。何故なら「卵から産まれた部下はナメック星人が悪の力で変化した生物」だとは書かれていないのですから。「大魔王からは魔族が誕生する」という文章を根拠として、マジュニアだけが魔族でもありナメック星人でもあるのかとおっしゃられている件についてですが、マジュニアに関しては部下たちとは違い大全集や超全集も含めた公式本でナメック星人だと明記されているからに他なりません。

ピアノたちがナメック星人ではないのなら何故ピッコロの「部下」としても紹介されたのかという件ですが、ナメック星人であるピッコロが産んだ生物だから「部下」として紹介されているという見方もできるということです。部下であろうが何であろうがナメック星人ではないのなら構成に名前があること自体おかしいというのも、あくまであなたの見解と解釈であって他の全ての人がそう感じるとは限りませんし、私のように必ずしもそういう意味だとは思わない人もいることも考慮すべきではないでしょうか？少なくともこういったことは「論争の種になるような立場を主張することなく単に記述する」というルールに従い、あなたの受け取り方だけを最優先した記事にならないよう配慮して慎重に取り組むべきではないでしょうか？そのために「独自見解を取り除くためにも、出典元に記載されている文章や表現のみをそのまま記載しましょう」と提案して、あなた様からも同意をいただいたとおもっていたのですが、そうではなかったのでしょうか？何故、ルールで推奨されている出典に記載されているそのままの文章を単に紹介した「Aであり（見出し絵に記載されていた）Bである（ナメック星人の構成にピッコロの部下として記載された）」という事実だけを単に記載した段階に留める方針では満足されず「ゆえにCである（部下の魔族の種族はナメック星人）」ということまで求めるのでしょうか？お答えください。

その問いとの関連がよく分からないという件と、何でそうなるのか？少なくとも前者はともかく後者は同意できないという件ですがあなたは、部下の魔族もマジュニアと同じく大魔王の記憶を全て受け継いでいるから部下の魔族とマジュニアには差が無いとする表現も盛り込むべきと主張しているのですよね？ピラフたちがピッコロたちの全ての会話を聞き漏らすことなく聞いていたかどうかすら証明できない現状では、記憶を全て受け継いでいるとか差が無いと証明することができないということに他ならないのではありませんか？再度お聞きします。誕生した魔族同士で差をつけようとすべきで無いのなら同様に、公式発表が成されるまで「差が無い」と断言するような表現になるのも避けるべきではありませんか？そろそろお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年4月27日 (日) 08:51 (UTC)

>ちなみに大全集3巻46頁は、ナメック星人の項目ではなく、対決！RR軍ACT3というアニメのマッスルタワーでの内容を記した内容ですよね？

失礼しました4巻の間違いです。--180.21.156.65 2014年4月27日 (日) 10:49 (UTC)

間違いや見落としは誰にでもあることです。大全集4巻46頁を確認しましたが、やはり部下の魔族はナメック星人という種族だと断言できる文章や内容には見えませんでした。理由は以前お示したとおりです。

改めてお聞きします。あなたが望むのは、あなたの信じる見解を文章に盛り込みあなたの推奨する立場や観点を推進した記事とすることでしょうか？それとも個人の見解や解釈を排除して出典元に書かれている内容だけを単に忠実に紹介することでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年5月4日 (日) 07:15 (UTC)

「やはり部下の魔族はナメック星人という種族だと断言できる文章や内容には見えませんでした。理由は以前お示したとおりです。」これに関しては、理由はどうあっても、大全集のナメック星人の項目に紹介されてる「事実」は無視できないと思います。極端に言えば「見えませんでした」と感じてる時点であなたの見解が入っています。

単純明解にお答えいたしますと、「ナメック星人」の項目に紹介されて、「分裂した『魔族』」と書かれ、実際にナメック星人だった神と分離したピッコロ大魔王が龍族の特徴と方法で産み落とし、肌の色や指の形態もほぼ同じでナメック星人の項目にも紹介されてる以上、純粋か否かの独自判断はできませんが、「ナメック星人」と無関係とは言えません。所謂生物学的考察（あくまで独自判断を排除して）からも、まずピッコロ大魔王が産み落とし、しかも同じ方法でマジュニアの卵も産んだ事実に差をつけることはできません。あくまでも「同様に口から同じ形態の卵を産んで」います。産む時の描写は全く同じです（呪文を唱えたかどうかの別もありますが、何よりもそれは老体時に無理して生んだか、若い自分に余裕で生んだかの差もありますし（作中で老化と魔力の関係にも触れられています）、老体時と若返ってからの生んだ戦士タイプの実力差も自ずと描写されています）。--180.21.156.65 2014年5月4日 (日) 12:48 (UTC)

あなた様のその返答も「差をつけることはできない」、「無関係と言えないから部下の魔族もナメック星人」というあなたの見解が入っております。
口からの卵で誕生したことや老体時と若い時の差のことを元に生物学的「考察」を行っている時点で独自研究を排除していることになりません。ここはWikipediaであり考察は不要です。
編集においては差を付けるべきでも差を付けないべきでもありません。ここはWikipediaであり差を付ける付けないという観点に基づいた編集など不要です。編集者の仕事は単に書かれている事実だけを忠実に紹介することだけです。
大全集の項目に紹介されてる事実は無視できないなら尚更、「Aであり（見出し絵に記載されていた）Bである（ナメック星人の構成にピッコロの部下として記載された）」という事実だけを単に記載すればそれだけでも意味は伝わり十分のはずですよね。あなた様のおっしゃられているような、AでありBであるから「ゆえにCである」という方針は不要です。
直前の質問についてですが何故お答えいただけないのでしょうか？お答えいただくためⓆの目印を付けておきました。Ⓠあなたが望むのは、あなたの信じる見解を文章に盛り込みあなたの推奨する立場や観点を推進した記事とすることでしょうか？それとも個人の見解や解釈を排除して出典元に書かれている内容だけを単に忠実に紹介することでしょうか？他の質問を差し置いてでも、まずはこの質問にお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年5月11日 (日) 06:23 (UTC)

別にあなたの言われたことで良いのではありませんか？私もあなたも「事実だけを単に記載すればそれだけでも意味は伝わり十分のはず」って見方は同じではありませんか。逆に私がお尋ねしたいです。あなたは結局のところ、「ここはWikipediaであり」から始まってグダグダとあなたのイチイチ言葉に食らいついた如き独自理論を語られてて、それに異なる書き込みを他者にされれば、ワンパターンで「お答えください」ですが、私たちのお互いが行き着く先は同じなのに、最終的にあなたは何をしたいのかが私には最近理解できなくなってきました。まあ、第三者の書き込みでもあれば盲点と言うか、私たち二人だけでは気づかなかった真実が見えてくるかもしれません。--180.21.156.65 2014年5月17日 (土) 12:56 (UTC)

何がしたいのかという件ですが、対話を再開して意向、私の主張は一貫しております。それは独自見解や独自解釈を排除して出典元に書かれている内容だけを単に忠実に紹介するという方針です。全てありのままを記すため、作中の台詞や大全集などには無い独自の文章を加えたり暗に印象付けるような内容を記事に盛り込まないという方針です。

「別にあなたの言われたことで良いのではありませんか？」「私も事実だけを単に記載すればそれだけでも意味は伝わり十分のはずって見方は同じ」というご返答ですので、では改めてお聞きします。記事は「AでありBである」という記載されている文章や事実だけを単に忠実に記載する段階に留め、「ゆえにCである」とは記載せず内容に盛り込むこともしないということでよろしいでしょうか？「ゆえにCである」とは原作やアニメの台詞、大全集等において文章で確認できない「部下の魔族の種族はナメック星人」「部下は大魔王の過去の記憶を全て受け継いでいる」といった内容です。つまり、部下の件においては記載するのは必然的に「Aであり（見出し絵に記載されていた）Bである（ナメック星人の構成にピッコロの部下として記載された）」といった段階に留めることになりますが、よろしいですね？--Naruhodou（会話） 2014年5月18日 (日) 08:22 (UTC)

2週間経ちました。未だ反論のご意見を書き込まないところを見ると、あなた様は2014年5月18日 (日)(UTC)の内容について異論や反論は無いということで同意していただいたと考えてよろしいでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年6月1日 (日) 07:58 (UTC)

ピッコロ（マジュニア）が初代ピッコロ大魔王の息子で、死後に誕生した生まれ変わりでもあるのは事実です。ただ、同様に魔族として生んだ（部下か後継者か、更に各タイプ別の差はあれど）子供たちに、わざわざ差をつける必要性が理解できません。それと第三者の意見も聞いてみたいです。--180.21.156.65 2014年6月8日 (日) 09:39 (UTC)

つまり何をおっしゃりたいのでしょうか？また、わざわざ差をつける必要性が理解できないと主張されておられますが、それはつまり「ここはWikipediaであり差を付ける付けないという観点に基づいた編集など不要です」という私の主張に異論があるということでしょうか？ルール上、間違っているとでもおっしゃりたいのでしょうか？

第三者の意見も聞いてみたいとのことですが、ならばあなたは第三者の意見を聞くために最近何か行動を起こされましたか？--Naruhodou（会話） 2014年6月8日 (日) 13:26 (UTC)

>つまり何をおっしゃりたいのでしょうか？

これは私があなたに言いたいことです。以前申し上げたように、私は今更ここでゴチャゴチャと些細な言葉尻を屁理屈交えて質疑応答や論争する気など毛頭なく、「ピッコロ（マジュニア）が大魔王の息子で生まれ変わり」っていうのが事実ですから、そこを単純（シンプル）に書いていれば後は瑣末な事なんです。これ以上は水掛け論でお互い平行線で交わるところが無いように思えて来てます。あなた様は「反省しました」とか一見態度は丁寧に見受けられながらも、結局のところご自分の思うようにしたいだけなんでしょう？もうここらで議論は終わりにしません？ただし、私は今後編集合戦になろうとも、私の正しいと思える道を進みます。Naruhodouさんがどんな屁理屈を唱えようとも、それは私の与り知らぬ事です。悪しからず（Naruhodouさんがこんな私のことをどのように批判されようと、ご自由にどうぞ）。一時は有意義な議論になるかと期待しかけましたが、時間の浪費でしたね、残念です。--180.21.156.65 2014年6月11日 (水) 10:14 (UTC)

なぜあなた様は私のことを批判されておられるのですか？申し訳ありませんが具体的な理由がわかりません。
2014年5月18日(日)で示した内容について、あなた様が、どの部分が駄目だとおっしゃられているのかも、よくわかりません。
わざわざ差をつける必要性が理解できないと批判されている件ですが、私は対話を再開してからというもの出典元に書かれている文章を忠実に記載すべきと主張したことはあっても差を付ける内容を加えるべきだなどと主張したことはありませんよね。いったい私の示したどの方針のことをおっしゃられているのでしょうか？
作中の台詞や大全集などの出典に記載の無い独自の文章を加えたり暗に印象付けるような内容は記事に盛り込むことなく、書かれている内容と文章のみを忠実に紹介することは、差を付けることにもならず、付けないことにもなりませんよね？
事実のみを単純（シンプル）に書くべきという件についても、出典に書かれているものだけを記載することが最も最良の解決策ではありませんか？それ以外に最良の方法などあるのでしょうか？
私の正しいと思える道を進みますと主張されておられる件ですが、あなた様は生まれ変わりの件において、2013年10月21日(月)には、明記されている事実以外は付加すべきではないと主張され、2013年11月16日(土)には、細かい意味については公式発表が成される時が来るまで独自解釈による断言は避けるべき（出展元に書かれてない文章表現や独自表現は記載すべきでない）と主張しておられ、それこそがあなたの正義だと主張されておられますよね。2014年5月18日(日)で示した内容は、あなたの正義に反するものでは全く無いはずなのですが、どの部分があなた様の正義に反しているのか具体的に教えていただけませんでしょうか？
些細な言葉尻を屁理屈交えてと主張されておられる件と、結局のところ自分の思うようにしたいだけだろうと批判されている件についても、なぜそう思っておられるのかよくわかりません。どの箇所のことをおっしゃられているのでしょうか？2014年5月18日(日)のどの部分が問題で、そう主張しておられるのか具体的に教えていただけないでしょうか？
2014年5月18日(日)に示した内容があなた様の正義に反したものではないことを証明するため、その理由について2014年4月20日(日)で示した主張やルールを、簡単的なまとめも兼ねて、もう一度記載しておきます。どの部分が駄目で、どの部分が正義に反しているとおっしゃられているのか、この中から具体的にご指摘ください。後で見つけやすいように二重丸の印も付けておきます【◎】

• 『検証可能性』の｢編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」というルールに従っているからです。
• 『中立的な観点』の「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」というルールに従っているからです。
• 『独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』の「「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができる」というルールに従い、「ゆえにCである（部下の魔族の種族はナメック星人）」とは記載せず、「Aであり（見出し絵に記載されていた）Bである（ナメック星人の構成にピッコロの部下として記載された）」という事実だけを単に記載する段階に留めているからです。
• そして、あなた様が生まれ変わりの件において主張された、公式見解が成されるまで独自解釈による断言は避けようとおっしゃられた方針を尊重するためです。
• あなた様に同意していただいた、出展元に書かれてない文章表現や独自表現は記事に記載すべきでないという方針を重要視して最大限に尊重した記事にするためです。--Naruhodou（会話） 2014年6月15日 (日) 10:21 (UTC)

あなたの真摯な態度は尊重してます。ただ、マジュニアと同様に同じ魔族として生み出されたピアノたちの記憶や存在について独自の可能性を見出そうとするあなたの行動に不信を抱きました（全くの無意味な行為だｋらです）--180.21.156.65 2014年6月23日 (月) 13:39 (UTC)

失礼。「だｋらです」は「だからです」の誤りです。--180.21.156.65 2014年6月24日 (火) 13:30 (UTC)

私が独自の可能性を見出そうとしていることに不信を抱いたからと主張されておられる件ですが、それは裏を返せば、あなたの主張されておられる内容以外はどんな些細な可能性も認めないということですか？独自の可能性を見出すことは駄目だというその主張は、あなた様が生まれ変わりの件において「書かれている記述がどういう意味か作中でも公式本でも説明されていない以上、あくまでもファンの見方による可能性であり、全ては原作者と編集部が決定権を握っているので、それが絶対という公式参照記述がないから、根拠があっても完全立証できない。だから現時点で公式に不明確だ」と主張された方針に反していませんか？

◎印のまとめには異論も反論もされておられませんが、◎のまとめで示したルールや内容そのものには問題は無いというお考えでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年6月29日 (日) 07:33 (UTC)

あのね、そんなんじゃないんですよ。「マジュニアはピッコロ大魔王の息子で大魔王の死後に誕生した大魔王としての生まれ変わり」って事実があるのに、これ以上何をそんなにゴチャゴチャと語りたいんですか？ピッコロ大魔王が生んだ魔族は全て同じ親の兄弟に変わりないでしょう？それは集英社の公式ムック（「冒険スペシャル」等）でも明確です。それで十分ではないですか。付加価値的な記述を望めるならとあなたの誠意に賛同して一度は議論を再開してみましたが、結局何の進展も得られませんしたので、ここでこの結論が出てる議論はお互い矛を収めるべきと申し上げた次第です。--180.21.156.65 2014年6月29日 (日) 13:57 (UTC)

そうではありません。ルールに則り「ゆえにCである」という記載はやめましょうと申し上げているだけです。あなた様が「大魔王の『死後に』誕生した」とか、「ピッコロ大魔王が生んだ魔族は全て同じ親の兄弟に変わりないから差を付けない表現にすべき」、「部下はナメック星人」等の、出典に記載されている文章ではない「ゆえにCである」という記述を盛り込んだ記述にしようとしているので、ルールに則り記載されている表現のみに留めましょうと申し上げているだけです。ルールを尊重するため記載されている文章のみに留めることに合意していただけるのならば、お互い見解が分かれている表現も必然的に議論する必要すら無くなるのでゴチャゴチャと語ることも無くなりますし、自然と矛も収まります。

例えば私も「大魔王自身が」など出典元に書かれていない記述については、「生まれ変わるという言葉の定義において実際に使用される他のケースとは何なのか」という問いかけにも「答えは不明」というお返事だったことから、今でも私の主張は正しいと考えております。ですがやはり、よりルールに則った記載を行うべきだと反省し対話を再開させていただいた次第です。私の主張する表現は記載不可と言いながら、あなた様が正しいと考える表現だけは出典元に無い文章であろうと盛り込むべきというその主張を貫けば、纏まるものも纏まらなくなるとは思いませんか？◎に示した内容の妥協案に合意していただけるのなら、私が正しいと考えている文章も記載するのは我慢して、◎に示したルールに従い「自身が」といった箇所等の修正に応じさせていただこうと考えております。ですので、あなた様もルールに則り出典元に記載されていない文章を盛り込むのは我慢していただけないでしょうか。--Naruhodou（会話） 2014年7月6日 (日) 11:27 (UTC)

もはや何のこだわりもありません。事実のみです。--180.21.156.65 2014年7月20日 (日) 13:20 (UTC)

その返答がどういう意味なのかわかりません。あなた様も出典元に記載されていない文章を盛り込むのは我慢していただけるという意味でしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年7月20日 (日) 21:26‎ (UTC)

「マジュニアはピッコロ大魔王の息子で生まれ変わりでもある」　それだけです。ただし、同じナメック星人の能力が悪の心から魔族化した以上、分身としてはピアノ・タンバリン・シンバル・ドラム・マジュニアに差は無い兄弟である事実という意味です。--180.21.156.65 2014年7月29日 (火) 13:53 (UTC)

その返答は「分身としてはピアノ・タンバリン・シンバル・ドラム・マジュニアに差は無い兄弟」という、あなたの独自研究と個人見解が入っております。なぜなら「差は無い」という内容は出典元には書かれていないからです。なので、その見解が事実とまでは断言できません。事実だけというのなら、出典元にそういう内容は書かれていないというのが事実です。そのうえ、今回の返答も私の疑問に対する答えになっておりません。あなた様も、出典元に記載されていない文章を盛り込むのは我慢していただけるのですか？いただけないのですか？イエスかノーでお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年8月3日 (日) 11:06 (UTC)

タイプ別で言えば、ピアノ・タンバリン・シンバル・ドラム・マジュニアに固体差はありますが、ピッコロ大魔王が同じようにタマゴを口から吐いて産んだタマゴから孵化したのには違いないのでは？イエスかノーで答えさせる前に、逆の差があるという事実の根拠をお示しください。少なくともイエスかノーの答えはその後です。--180.21.156.65 2014年8月5日 (火) 13:02 (UTC)

それは違います。差があるという根拠を示せとはお門違いです。◎のまとめに示したルールは、ちゃんと読まれましたでしょうか？｢編集者の仕事は単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」です。「固体差はあるが同じように口から吐いた卵から孵化したことに違いはない」から「差が無い」とする考察は「ゆえにCである」に該当する行為であり、出典元に記載されていない考察など不要です。その根拠のルールも◎のまとめに示してあるとおりです。なので差があるとするのは間違いですが、差が無いとするのも間違いということです。あなたのお言葉をお借りするなら、公式に差があるとも無いとも発表されていない。これが現時点で明らかになってる「事実」であり、これ以上、裏付けという名の味付けは全く無駄です。どんなに裏付けようともあくまでも「可能性」の範囲内です。おわかりいただけますでしょうか。

私は出典に記載されているものを除き、公式で断言されていない「差がある」という主張を盛り込むつもりはありませんし、出典に記載されているものを除き本文にそういう主張を盛り込んでもおりません。それでもなお差が無いと盛り込むべきだと主張なさるなら、そう断言している公式の出典をお示しください。--Naruhodou（会話） 2014年8月10日 (日) 09:25 (UTC)

差があるないの事実が判明できないのであれば、描写事実のみでよろしいのでは？--180.21.156.65 2014年8月11日 (月) 14:11 (UTC)

失礼ながら、短く曖昧な言葉なので今回の返答もおっしゃりたい意味がよくわかりません。何をおっしゃりたいのかを私にもわかるよう具体的にお答えください。ただし、もしも描写事実のみというのが生物学的考察を含めたものであるならルール上却下せざるを得ませんので悪しからず。--Naruhodou（会話） 2014年8月17日 (日) 07:33 (UTC)

1ヶ月以上待ちましたが返答が無いようなので念のため確認させていただきます。◎にも示した公式ルールに則り、記事は「AでありBである」という記載されている文章や事実だけを単に忠実に記載する段階に留め「ゆえにCである」とは記載せず内容に盛り込むこともしないということでよろしいでしょうか？つまり「ゆえにCである」とは原作やアニメの台詞、大全集等において文章で確認できない「部下の魔族の種族はナメック星人」「部下は大魔王の過去の記憶を全て受け継いでいる」といったような内容で、部下の件においては記載するのは必然的に「Aであり（見出し絵に記載されていた）Bである（ナメック星人の構成にピッコロの部下として記載された）」といった段階に留めるということです。もし異論がある場合は公式ルールのどの部分に照らし合わせて問題なのかをおっしゃられてください。1週間経っても有効な異論が無い場合は合意形成と判断させていただきます。--Naruhodou（会話） 2014年9月23日 (火) 07:02 (UTC)

私事で恐縮ですが、しばらくプライベートで多忙故に見る事すらできませんでした。で、回答ですが、単純明快です。部下か後継者か、またはタイプ別の差こそあれ、龍族のナメック星人の能力が悪の心で変化した上で生み出された、同様の過程で孵化した「魔族」という意味で共通の生物です。私の言いたいのはそれだけです。--180.21.156.65 2014年9月25日 (木) 09:49 (UTC)

今まで全く返答が無かったのに、しばらく見る事すらできなかったにも関わらず期限を設けたとたんすぐに返事を返していただきありがとうございます。驚きました。こんな凄い偶然があるんですね。ちなみに私のコメントとあなた様のコメントが繋がって表示されていましたので、コメントを返す際には間を開けてください。

本題です。「私の言いたいのはそれだけです」ということですが本当にそれだけなんですね。わかりました。公式ルールに照らし合わせて問題だという指摘も無いようですので、他の内容に異論は無いということですね。では、出典には記載が無い以上、記事には差が有るという解釈も差が無いという解釈も盛り込むでないという方針については、異論はありませんよね？

「龍族の能力が悪の心で変化した上で生み出された」という見解については、出典を見てもナメック星人が悪の力で変化したものが魔族とは書かれておらず、卵を産む能力が悪の力で変化した。だから魔族を産んだという内容しかはっきりとは確認できないので、「本来の龍族の卵を産む能力が悪の力で変化し、魔族を産むことになった」という記述を忠実にそのまま記載するだけに留めるということでよろしいですね？

「同様の過程で孵化した」という見解については、マジュニアも部下の魔族についても口から産んだ卵から誕生したということを単にそのまま記載するということでよろしいですね？「魔族という意味で共通の生物です」という見解については、マジュニアも部下の魔族についても「魔族である」ということを単にそのまま記載するということでよろしいですね？

もし異論がある場合は公式ルールのどの部分に照らし合わせて問題なのかをおっしゃられてください。1週間経っても有効な異論が無い場合は合意形成と判断させていただきます。--Naruhodou（会話） 2014年9月27日 (土) 23:22 (UTC)

それでよろしいですよ。同じピッコロ大魔王が産み出した魔族として差はつけないでください。--114.176.189.188 2014年10月5日 (日) 11:53 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。さっそく合意内容に従い修正しました。ちなみに出典に差があるように記載されているものを除き、差を付けるような内容も付けないような内容も独自に加えたりはしておりませんのでご安心ください。--Naruhodou（会話） 2014年10月5日 (日) 13:28 (UTC)

ありがとうございます。おかげでようやく肩の荷がおりました。--114.176.189.188 2014年10月21日 (火) 12:37 (UTC)

龍族のナメック星人の能力としてピッコロ大魔王が産んだ卵と誕生した生命について

• ナメック星人は龍族の者のみ卵を口から産むことができる（性別は無く、単殖生態の種族である）。
• ナメック星の世襲制度から、ナメック星に代々受け継がれる各村のドラゴンボールを守る龍族の歴代の長老がある程度の数の卵を産み、孵化して誕生したナメック星人は龍族の後継者候補と村を守る戦士タイプに分類されるが、長老との関係は親子であり、同じ親から生まれたナメック星人はタイプに関係なく兄弟。

（例外として、異常気象の起きた時に星で唯一生き残った当時の最長老のみ、種の絶滅を防ぐために能力を駆使して、約１１０個の卵を生んだ。全て最長老の子供だが、最長老を「父」とは呼ばず「最長老さま」と呼び、兄弟同士でも弟が兄をさん付けで呼ぶ。例：デンデがネイルを「ネイルさん」と呼称している）

• 龍族のカタッツの子供は、龍族の天才だったが、地球の神になるために、地球人の影響で僅かに染まった悪の心の部分を長年の苦しい修行で追い出すも、それは肉体と能力の分離にも繋がり、悪の心は魔族として実体化して、一人のナメック星人としての能力も半減してしまう。
• 魔族となった悪の半人前ナメック星人は「ピッコロ大魔王」と名乗って、魔族化して能力も変化した生殖能力を使って口から卵を複数産むが、孵化したナメック星人は不完全な分離体の子供で大魔王の意志もあって、姿はナメック星人とかなり異なり、あくまでもピッコロ大魔王の世界征服の野望達成のための部下として、大魔王の野望と記憶に、高い戦闘能力も個体差はあるが、生まれながらに受け継ぎ、成人体で誕生している。
• 魔族の殆どが大魔王の子供で、大魔王は親だが、あくまでも部下として生んだため、親を「ピッコロ大魔王さま」と呼ぶが、大魔王が最後に産んだ卵から孵化した魔族は、正式に「我が子」と称して自分の能力を全て受け継がせて（ただし、戦士タイプとして、姿はナメック星人の子供としてだが、大魔王の記憶と戦闘能力も生まれながらにして受け継ぎ、特に名前も与えられていない）、誕生した魔族は大魔王を「父」と呼ぶ。
• 神とピッコロ大魔王は元々一人だったので命も繋がっている。神はピッコロが産んだ卵から誕生した魔族を「ピッコロの分身」と称したが、魔族は全てピッコロ大魔王の記憶を生まれながらにして持った分身であり、ピッコロ大魔王本体が死んでも、彼らが存在していれば、神の命は繋がる。
• 大魔王が最後に正式に「我が子」として産んだ分身の魔族も短期間で成長して、３年後の天下一武道会で自ら「ピッコロ大魔王の息子＝魔族の子＝魔jr.⇒マジュニア」と名乗って、２代目として父の仇・孫悟空を討って、世界征服の野望を達成させる「ピッコロ大魔王の生まれ変わり」と称した。
• マジュニアこと２代目ピッコロは、悟空に敗れ、世界征服の野望を達成できないまま、６年後のサイヤ人戦で死亡。命が繋がっていた神も同時に死ぬが、１ヶ月半後にドラゴンボールの力で復活。元々の故郷にあたるナメック星で、最強の戦士タイプのナメック星人・ネイルと同化。魔族から純粋なナメック星人として大幅にパワーアップする。更に４年後にそのまま神とも同化。ここに神と大魔王＝魔族に別れてた命が心身ともに一つに戻り、しかも本来なら高齢のナメック星人の龍族だったはずが、魔族側が戦士タイプに生まれ変わって、レベルアップと進化を遂げていて、ベースが「ピッコロ」となったため、龍族のカタッツの子供は、戦士タイプの超ナメック星人・「ピッコロ」として完全に生まれ変わったのである。

--153.178.181.169 2013年11月20日 (水) 00:05 (UTC)

失礼ながらこの内容は以下の点において独自研究の域を出ないもののようです。

Ⓐ「（魔族の部下は全て）大魔王の野望と記憶に高い戦闘能力も個体差はあるが生まれながらに受け継ぎ」という主張に関しては、ピッコロ大魔王が産み落とした後に自身のことをピアノに語って聞かせたためピアノが過去のことを知っていたという可能性もあり、公式本等でも生まれながらに大魔王の記憶を受け継いでいるという記載も存在しません。

Ⓑ「ピッコロ大魔王が復活後に最初に産んだピアノは、ナメック星人の分類基準で言えば龍族に該当する」という主張に関しても、原作やアニメの作中でも公式本等でもピアノがナメック星人で言う龍族だという記載は存在しません。

Ⓒ「ピッコロ大魔王本体が死んでも（魔族の部下）が存在していれば神の命は繋がる」という主張に関しても、原作やアニメの作中でもそのような描写は存在せず、公式本等でもそのような記載は存在しません。

Ⓓ「初代ピッコロ大魔王が「半人前」「不完全な分離体」」という主張についても、原作やアニメの作中でもそのようなシーンや台詞は存在せず、公式本等でもそのような記載は存在しません。

加えて、これらの記載は対話のための項でも無く、またWikipedia:議論が終わったらまとめておくの、どのルールにも基づいていないようです。一体何のために立てたものでしょうか？--Naruhodou（会話） 2013年12月23日 (月) 06:53 (UTC)

出典の白紙化について

ピッコロ（マジュニア）のキャラクター概要において、今までに幾度と無く書かれている内容の裏付けとなっている出典の白紙化を繰り返しているようですが、いかなる正等な理由があって、このようなことを繰り返しておられるのでしょうか？書かれている出典が間違った情報ということならともかく、そうでない以上、理由も無く書かれている内容を白紙化することは認められていないはずです。Wikipediaも出典を求めるという方針を取っていることから見ても、出典の白紙化は許されざる行為であると考えます。どうしても出典を消し去りたいのなら、まずは正等な理由をこの場で堂々と主張していただきたいとおもいます。--Naruhodou 2011年5月16日 (月) 23:52 (UTC)

上記の「ピッコロ大魔王とピッコロとの関係について」で対話を放棄して独断に基いた編集を行っている編集者が、ふたたび理由も示さず大量の出典を除去しておりますので再度申し上げさせていただく次第です。生まれ変わりに関する内容だけでなく、ピッコロの触角がナメクジをモチーフにしているという出典まで除去していることから、フェアに見ても単に個人的に気に食わない内容という身勝手な理由で除去を行っていると断じざるを得ません。書かれている出典が間違った出典ならともかく、そうでない以上、理由も無く書かれている内容を白紙化することは認められていないはずです。Wikipediaの方針と照らしあわせても、理由なき出典の白紙化は許されざる行為であると考えます。どうしても出典を消し去りたいのなら、まずはその訳をこの場で堂々と主張して正当な理由のもと行ってください。--Naruhodou（会話） 2013年12月15日 (日) 12:25 (UTC)

未だ正当な理由すら説明されないまま出典剥がしが続いているようですが、念のため付け加えておきます。『ドラゴンボール大全集 2巻122頁「パーソナルヒストリー」の「生まれ変わったばかりにもかかわらず大魔王の記憶や技などを全て覚えていた」という出典や、『ドラゴンボール超全集1』「図解 孫悟空の輪」の「地球の神と昔は一心同体だった」と解説されている出典など、書かれている文章がそのまま記載されている出典を除去しなけらばならない理由とは何ですか?

その他の出典についても、書かれている記述と出典元の記述が違っているわけでも、捏造された内容というわけでもありません。にも関わらず理由の説明すら行わず除去を強行し続けている理由とは何なのでしょうか?--Naruhodou（会話） 2013年12月23日 (月) 06:53 (UTC)

技

ピッコロには「魔怪裂撃」と言う技があります。名前はゲーム『ドラゴンボール レイジングブラスト』よりです。『Z』112話で悟飯に対して使用したパンチ、膝蹴り、キック、手刀の連続攻撃です。動画を見て確認してください。--186.107.170.43 2011年8月9日 (火) 02:43 (UTC)

ピッコロに限らず、DBのキャラ項目で全体的に思うんですけど、「原作における一連のアクションに対して、『格闘ゲームで便宜上付けた名前（技名）』を「技」とするのって非常にヘンな気がするんですけどねぇ。みなさんはいかが思いますか？--Geso 2011年8月9日 (火) 02:59 (UTC)

たしかに変ですよね。最近では漫画やアニメのストーリーや設定と、ゲームのストーリーや設定をごちゃ混ぜにしたような書き方をされる編集者もいて、内心困惑しております。あくまで、漫画は漫画、アニメはアニメ、ゲームはゲームということで別物なんですけどね。特にゲームにしか出てこない連続攻撃などの技は、個別のキャラクターのページには書かずに各ゲームのページに書いていただきたいです。--Naruhodou 2011年8月9日 (火) 04:10 (UTC)

孫悟空の「メテオコンビネーション」やベジータの「ジェノサイドブレイカー」等、ゲームで名付けた連続攻撃はありますから、「魔怪裂撃」も同じ追加すべきだと思います。--186.107.170.43 2011年8月9日 (火) 16:52 (UTC)

出来れば、私の疑問に対する見解も示していただけると幸いです。「漫画シーンを再現した連続技に、ゲーム上での名前が付けられている」ものと、「登場人物が持っている『技』」ってやはり乖離があるように思えるのですが。 現状をご覧になって分かる通り、ゲームによって殆どバラバラの名前が付けられているのが大半なようですし。--Geso 2011年8月10日 (水) 00:14 (UTC)

龍族特有の能力である物を作り出す能力も備えている。

ベジータとナッパが地球に降り立ち、ピッコロ達と対面した際のベジータの台詞「ナメック星人は魔法使いの様ななことができる。」とあるので、物を作り出す能力は龍族に限らずナメック星人特有の能力と解釈できます。

失礼ながら、ノートで発言をする際には必ず文末に署名をお願い致します。ノートは演説台ではありませんので、解釈できるから、どうしたいのかのをおっしゃっていただかないことには、こちらとしても返答に困ります。ちなみに集英社の「テレビアニメ完全ガイド ドラゴンボールZ孫悟空伝説」53頁にはナメック星人には2種類のタイプが存在するという見出しで解説が書かれており、戦士型については「不思議な特殊能力は持っていないが、かわりに強力な戦闘の素質が備わっている」と解説されております。「ドラゴンボール大全集2巻」48頁では「龍族の最大の特徴は物を作り出せることで、天才クラスになるとドラゴンボールをも作り出すことができる」と解説されております。--Naruhodou（会話） 2013年5月7日 (火) 22:32 (UTC)