ノート:モンテ・アルバン

「モンテ＝アルバン」の名称の妥当性について

「モンテ」と「アルバン」の間に「＝」（ダブルハイフンというのでしょうか）を使用していますが、この表記は正しいのでしょうか。GoogleやYahooで検索しても「モンテ・アルバン」、「モンテアルバン」、「モンテ アルバン」のいずれかのみが表示され、「モンテ＝アルバン 」と「＝」付きなのはWikipedia関連のみです。 Wikipediaの他言語版では、ラテンアルファベット表記のもの（英語・スペイン語等）は全て「Monte Albán」で間が空白になっています。 私の認識では「＝」がつくのは、フランス語由来の固有名詞（Jean-Paul Gaultier→ジャン＝ポール・ゴルチエ、Mont Saint-Michel→モン・サン＝ミシェル）など「-」（ハイフン）をカタカナ表記する場合に限られていると思っています。 というわけで私は「モンテ＝アルバン」の名称には妥当性に疑問があると考えていますがいかがでしょうか。

また「モンテ・アルバン」、「モンテアルバン」、「モンテ アルバン」いずれもリダイレクトがなされておらず、この点も問題です。--Sillago 2008年2月15日 (金) 14:29 (UTC)　--Sillago 2008年2月15日 (金) 17:33 (UTC)（一部語句加筆修正）

（追記）社団法人日本ユネスコ協会連盟のページのでも「オアハカ歴史地区とモンテ・アルバンの古代遺跡」と「・」（中黒）で表記されていることを報告いたします。--Sillago 2008年2月15日 (金) 14:43 (UTC)

今更Sillagoさんがウォッチされているか分かりませんが、とりあえず私の意見を述べておこうと思います。本記事をはじめ、メソアメリカ遺跡記事の先駆者であったSiyajkakさんが"＝"の使用をやめ、近年はアルタル・デ・サクリフィシオスやエル・タヒンのように"・"を用いた記事名で立項されていますので、改名に何ら障害はないと思いますし、リダイレクト作成も必要と思います。ただ、サン＝ホセ＝モゴテやアルトゥン＝ハなどSiyajkakさん（とSiyajkakさんらしきIP）が初期に作成した記事群にも同様の対応が必要になってきます。お手伝いいただけますでしょうか？反応がなければ、必要と思われるリダイレクト作成と記事内での名称変更だけでもやっておきます。--118.241.88.57 2009年5月23日 (土) 10:02 (UTC)

改名提案

提案 上に書かれていますが、モンテ＝アルバンからリダイレクトのモンテ・アルバンへの改名を提案します。Wikipedia:記事名の付け方#地名に沿っていないので、いきなり改名してもよいかもしれませんが、記事ができてから時間がたっていることもあるので、改名提案を出します。同様に改名されるのは以下のページです。

1. アバフ＝タカリク → アバフ・タカリク
2. アルトゥン＝ハ → アルトゥン・ハ（現在はリダイレクト）
3. エル＝オペーニョ文化 → エル・オペーニョ文化
4. エル＝バウル → エル・バウル（現在はリダイレクト）
5. サン＝ホセ＝モゴテ → サン・ホセ・モゴテ
6. セロ＝デ＝ラス＝メーサス → セロ・デ・ラス・メーサス
7. トゥーラ＝シココティトラン → トゥーラ・シココティトラン
8. トレス＝サポーテス → トレス・サポーテス
9. ラ＝モハーラ → ラ・モハーラ（現在はリダイレクト）

--Pekanpe（会話） 2017年7月10日 (月) 03:39 (UTC)

コメント Wikipedia:記事名の付け方#地名には「地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。」とあり、問題ないように読めるのですが、どこがまずいのでしょうか? なお、問題にしているのは記事名の付け方に違反しているかどうかの観点であり、改名そのものについて反対しているわけではありません。--アルビレオ（会話） 2017年7月10日 (月) 23:03 (UTC)

コメント その直後に「ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。」とあります。上にあげられた地名は原綴りではすべてスペースなので、本来ならば「・」を使うところであり、実際の慣習もそうなっています。--Pekanpe（会話） 2017年7月11日 (火) 02:30 (UTC)

そこをそう読むのはちょっと強引ではないですか。人名については『原語ではハイフン「-」で結ばれた2つの語が名前に含まれている場合は、ハイフンの代わりに全角イコール「＝」を使う。』となっていますが地名についてはそうなっておらず、原語との対応については未規定だと思います。もしご指摘の個所が『全角中黒は半角スペースの、全角等号はハイフンの代用である。』となっているのであればわかります。まあ記事名の付け方に違反しているとしての即時移動を取らず、粛々と改名提案の案件として進めるのであれば問題ではありませんので、もしこれ以上の議論をお望みであればWikipedia‐ノート:記事名の付け方に移りましょう。--アルビレオ（会話） 2017年7月11日 (火) 10:01 (UTC)

おっしゃることがわかりかねますが、すくなくともその下の「全角中黒を用いた例」「全角等号を用いた例」を見る限りは原語のスペースを「・」に、ハイフンを「＝」にするという意味にしか取れないのですが。そのままズバリで、拡大解釈でも何でもないでしょう。--Pekanpe（会話） 2017年7月11日 (火) 20:31 (UTC)

賛成 はじめまして。Pekanpeさんの提案に賛成です。アルビレオさんの「そこをそう読むのはちょっと強引ではないですか」に対して、Pekanpeさんは穏便に書いておられますが、私でしたらこう書きます「文字を見ること自体、大丈夫ですか？」

念のため、他の読者のために当該部分を再掲しますね。

** 地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。*** 全角中黒を用いた例: Santiago de Compostela → サンティアゴ・デ・コンポステーラ*** 全角等号を用いた例: Saint-Germain-en-Laye → サン＝ジェルマン＝アン＝レー*** 慣例的に区切り記号を用いない例: Los Angeles → ロサンゼルス — Wikipedia:記事名の付け方#地名

本件は全く例示「全角中黒を用いた例: Santiago de Compostela → サンティアゴ・デ・コンポステーラ」の通りです。しかし、これ程までの明確な例示に対し「これ以上の議論をお望みであれば」ということです。なお私は過去にアルビレオさんに遭遇しましたが、ギロンの途中で音信不通になったことがありました。せっかくの時間をWikipediaに投入するなら、対象はギロンではなく、記事にしましょうね。--HTTH（会話） 2017年7月13日 (木) 07:34 (UTC)

ここで議論を続けたいのであれば付き合います。Pekanpeさんの『「全角中黒を用いた例」「全角等号を用いた例」を見る限りは原語のスペースを「・」に、ハイフンを「＝」にするという意味にしか取れない』ですが、ルールと実例を混用しています。確かにその例は原語のスペースを「・」に、ハイフンを「＝」にしていますが、例はあくまでも例であってそれがルールに、つまり原語のスペースは「・」に、ハイフンは「＝」にしなければならないことにはなりません。

『全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。』はすなおに読めば『"・"(U+30FB) は" "(U+0020の)、"＝"(U+FF1D)は"゠"(U+30A0)の代用である』といっているだけで原語のハイフンなどには全く言及されていません。

そもそも私のコメントは、Pekanpeさんの「モンテ＝アルバン」などが「Wikipedia:記事名の付け方#地名に沿っていないので、いきなり改名してもよいかもしれません」に対して記事名の付け方に違反ているとは言えない、というコメントなので、原語のスペースを全角中黒にすること自体に反対しているのではないのです。いくら原語のスペースを全角中黒にしている例が提示されても全く反論になっていません。--アルビレオ（会話） 2017年7月13日 (木) 08:59 (UTC)

レスが早いですね。しかしどうも話が「ああいえばこういう」的になりかけている印象です。他のご覧の皆様もいらっしゃると思いますので、「当方から見た」構図を書いておきます。

提案者は「地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である」といった「原則」を適用したいと主張しているにすぎません。そして私も提案者に賛同するものです。

これに対してアルビレオさんは「ルールと実例を混用」「しなければならないことにはなりません」。「反対しているのではない」と言いつつも「全く反論になっていません」などと、何かレトリックっぽい書き方をつめこんだ言動で、どうも納得がいかないご様子なのです。

しかも今回の書き込みでは、しょっぱなから「議論を続けたいのであれば付き合います」と、「HTTHの書き込みをどう読めばこうなるのか？」とビックリさせられた次第です。穏当な主張をどうにかして「ギロンを持ち込みたい人」などいるのでしょうか？ --HTTH（会話） 2017年7月13日 (木) 11:28 (UTC)

どこにコメントしたらいいのかわからないので、インデントを戻します。ええと、私は「記事名の付け方」の記事そのものについてはどうこういうつもりはありません（充分明確に記述されているので）。ハイフンは置いておいて、スペースを中黒に置き換えるということははっきり書かれていて、ほかに解釈のしようはないですよね。それさえ合っているならば、ほかの箇所の解釈についてはとくに問題にしません。--Pekanpe（会話） 2017年7月14日 (金) 02:15 (UTC)

情報 改名そのものには特に反対は出ていないようですので、今から改名します。完了までちょっと時間がかかるかもしれません。--Pekanpe（会話） 2017年7月18日 (火) 01:17 (UTC)

済 改名しました。--Pekanpe（会話） 2017年7月18日 (火) 04:47 (UTC)