ノート:ユダヤ人の一覧/archive1

• アインシュタインの業績の記述が変です。ガンマ線は電磁波なので同位体は存在しなし、アインシュタインは理論物理学者ですので実験での業績はあげていません。ブラウン運動と、光量子仮説、特殊相対性理論、一般相対性理論が業績ですよ。Poppy 04:15 2004年5月13日 (UTC)

• このリストにはビル・ゲイツが含まれていますが、英語版の方には入っていません。間違いなのでは？ＮｉＫｅ 04:25 2004年5月13日 (UTC)
  • ビル・ゲイツは聖公会信者なれば猶太人にてはあらざるななり。

• ?マークや情報募集中の覧は、私は本当にユダヤ人かどうか分かりませんので、どんどん書き換えていってください。カッコも要領を少なくするために消すつもりですので、どんどん消していってください。

• アルベール・カミュをユダヤ人とする根拠はどこにあるのか教えてください。自分が調べた限りでは、カミュ家はアルザス出身のプロテスタントで、ユダヤ系ではないのですが。それとも母方のスペイン系の血筋がセファルディなのでしょうか？　

記事の統合について

このページですが、分野別の著名なユダヤ人一覧と扱う範囲が重なるため、両記事の内容を統合する必要があると思います（こちらの記事名をそのまま利用してリストを分野別に並べ替えるのがベストかと）。ちなみに扱う範囲ですが、古代イスラエル人をリストに含める必要性には疑問を感じます（聖書の登場人物の一覧がありますし、古代と現代では「ユダヤ人」の定義が全く異なるため）。また、ラビに関しては、リスト化ではなく、カテゴリ化で対応すべきと思います（Category:ユダヤ教の下位カテゴリとして、Category:ラビ(en:Category:Rabbis)の新設を提案）。

古代と現代の定義の違いについて補足：

正統派の定義するユダヤ人とは、次の2つのケースどちらかに当てはまる人物であるそうです。

1. 母親がユダヤ人である者。たとえ他の宗教へ改宗したとしても、引き続きユダヤ人であるとみなされる。
2. 生粋のユダヤ人として生まれてはいないものの、ユダヤ教への改宗が認められた者。

従って、たとえ父親がユダヤ人であったとしても、母親が非ユダヤ人である場合、生まれてくる子供はユダヤ人とはみなされないそうです（うろ覚えなので間違っているかもしれません）。他の教派で定義が異なるかどうかまでは分かりかねます。ただ、こうした解釈となった理由は、改宗者（血統による制限があると困る）をどうみなすか？という点や、ダビデの血統（母系にラハブやルツなどの異邦人を含む）をどうみなすか？などの点の妥協点であるように思われるため、他の教派でも似たような定義である可能性は高いと思います。

しかし、これは全時代を通じてそうであったわけではなく、聖書時代には寄留者（外国人居留者/現代の改宗者）はイスラエル人（≒ユダヤ人）とは明確に区別されていました。例えば、エズラ記2章には「神殿の使用人」（ヘブライ語ネティニム、「与えられた者」の意で、ヨシュア記 9章27節に由来する）として35の一族が列挙されていますが、そのほとんどがヨシュアの時代にイスラエル人に従属するようになったギブオン人であると一般に考えられています。つまり、ヨシュアによるカナン征服（前15～12世紀、諸説あり）からエズラ記の時代（バビロンからの帰還:前6世紀）までの数百年間にわたって、ギブオン人はイスラエル人と明確に区別され続けてきたことになり、現代の「改宗者がユダヤ人とみなされる」制度とは明らかに相反する基準の下にあったことになります（そもそもユダヤ教という概念が生まれたのはこの後の時代なので、「改宗」という言葉すら存在しなかったはずです）。かといって、古代のように血統によってユダヤ人と改宗者とを明確に区別した場合、現代の「生粋のユダヤ人」とみなされている人物が、実のところその祖先は改宗者である可能性さえあるのではないかとの疑問に反論できないため（証明するための書類は、ユダヤ戦争時に全て紛失してしまったため）、このリストは「ユダヤ人の可能性がある人物の一覧」となってしまうことでしょう。Rigel 2005年7月24日 (日) 11:32 (UTC)

自分で作っておいて何ですが、統合の必要はないと思っています。あちらは分野別、こちらは五十音順だからです。ただ見にくいとは思うので、節に分けると良いかもしれません。
最終的には、双方の内容（人物）を同じにする必要があるでしょう。また、記事の存在するすべてのユダヤ人を載せる必要があります。--Wacsora^beszélés 2005年8月5日 (金) 06:41 (UTC)

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「キリスト教徒・イスラム教徒、その他の宗教への帰依者、末裔なども含むが、現代における「ユダヤ人」とはあくまでユダヤ教によってユダヤ人と定義されるのであり、血によってユダヤ人になるのではないことを前提とする（キリスト教徒をユダヤ人だとするのは、ナチスによる無差別殺戮の前提としての人種差別である）。」とのことですが、ナチスは祖先の宗教などにより人を差別選別して殺戮したので「無差別殺戮」という表現は妥当さに欠けるでしょう。同じ意味で、「無差別殺戮」の前提が「人種差別」という文章も論理的に矛盾しています。さらに「血によってユダヤ人になるのではない」という一節もトーラーの規定に照らし合わせると問題があります。--Arpeggio 2005年8月4日 (木) 07:57 (UTC)

ユダヤ教徒になればユダヤ人であり、キリスト教徒になればユダヤ人でなくなります（福音派やメシアニック的観点は別にして）。母親がユダヤ人なら改宗手続きが必要ない（父親がユダヤ人なら改宗が必要で（改革派の一部では父親がユダヤ人なら「ユダヤ人」）ですが、ユダヤ教徒としての敬虔な生活を送るとは限りません。キリスト教徒と結婚するかもしれません。ですから、血によってなるわけではない、というのも過言ではないのではないでしょうか（改革派では、ユダヤ教を世界宗教と定義しています）。

また、ナチスは祖先のうちの2人以上が「ユダヤ人」であればユダヤ人としたそうで（つまり、血で見ると、half-Jew の子供というだけで、無差別殺戮窯に「選別」されたわけです）、それはユダヤ人の本質・伝統的定義・改革的定義とは何も関係ありませんから、無差別虐殺です（エーリヒ・ケストナーは殺されませんでしたね）。正統派も、改革派も、600万人が理由なしに殺されたのですから、無差別虐殺といって良いのではないでしょうか。また、キリスト教徒や、反ナチスの活動家が多く殺されたことにはどうお思いでしょうか。

私の浅はかな知識で、いささか単純に書きすぎた嫌いがあるかもしれませんがすが、ご検討をお願いします。--Wacsora^beszélés 2005年8月5日 (金) 06:41 (UTC) ('.') Wacsora^beszélés 2005年8月5日 (金) 06:41 (UTC)

英語版の記事のdiscussionでも同様の議論が出てきたようですが、宗教的存在としてのユダヤ教徒と民族としてのユダヤ人は基本的に重なる部分が大きいとはいえ、完全に同じではないと言うべきでしょう。たとえばDonald Grahamは母方の祖父一人がユダヤ人というだけで当人も母もユダヤ教の信仰は持っていませんが、ethnically JewishとしてList of Jewsに名を連ねているようです。キリスト教徒になればユダヤ人でなくなるという前提に立つなら、ユダヤ教の信仰を捨てたEinstein（当人の代に棄教）やFreud（当人の代に棄教）やMarx（親の代に棄教）やWittgenstein（親の代に棄教）やEisenstein（親の代に棄教）さらにはJesus Christまでが本項目に掲載されているのは理解に苦しむことです。--Arpeggio 2005年8月5日 (金) 07:57 (UTC)

大切なのはユダヤ教徒社会との接触度と、「意識」ではないでしょうか。ケストナーみたいなマムゼルとか、ユダヤ人説の人がごちゃごちゃ入ってきたので、これは人種差別でユダヤ教徒は何のかかわりもない、と危機感を抱いてしまったもので。こんなんでどうでしょうか：

「キリスト教徒・イスラム教徒、その他の宗教への帰依者、末裔なども含んではいるが、現代における「ユダヤ人」とは、あくまでユダヤ教をバックとすることが最前提なのであり、血によってユダヤ人と定義されるのではないことを、底辺の前提とする（キリスト教徒をユダヤ人だと言うことは、ナチスによる無差別殺戮の前提としての人種差別と似たようなものになってしまう）。」

ドイツで、もとユダヤ教徒のキリスト教徒に「ユダヤ人」と言うと（別に差別をこめてではなく）、叱責を食らうかもしれません。

blimenshtroys

ところで、花束をお持ちしました。Rigel さんや Arpeggio さんは、 Wikipedia:ウィキプロジェクト ユダヤ教に参加されるつもりはございませんでしょうか。 --Wacsora^beszélés 2005年8月5日 (金) 08:42 (UTC)

Sheynhertz-Unbaygさんですよね。英語版でも興味深い記事をたくさん書いておられるようで、かねがね注目しておりました。私でよろしければ、ぜひ参加させてください。--Arpeggio 2005年8月5日 (金) 08:58 (UTC)

• Arpeggioさんは参加されましたね。ところで、このような議論が原因で英語版は削除依頼に出されていますね。削除されないことを祈りますが。 --Wacsora^beszélés 2005年8月9日 (火) 12:21 (UTC)

もし、この記事が削除依頼されたと仮定すると、現状では削除票が集まるものと思われます。単なる一覧記事の作成はWikipediaの方針に反するためです（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「単なる内部リンク集ではありません」や「データベースではありません」に該当）。それが同じ内容で2つも存在すれば、削除されないほうが不思議です。だからこその統合の提案だったのですが…。

ところで、「キリスト教徒になればユダヤ人でなくなります」というのは間違いです。上の方で言及したように、ユダヤ人として生まれた者（母親がユダヤ人である者）は、キリスト教に改宗した後も引き続きユダヤ人であるとみなされ、ユダヤ教の教えを引き続き守り行なうようラビが要求する、という体験談も、時折目にします。

線引きをどこでするのかについてですが、「ユダヤ人とは誰なのか」を明確に定義することは不可能であると割り切ってしまい、(1)改宗者、(2)両親のどちらかがユダヤ人、のみリストするようにしてはどうでしょう？。（現在の英語版のようなイメージで）

また、アインシュタインに加えられているような、必要以上の解説も不要でしょう。一覧は一覧としての機能を期待されるのであって、現状は必要以上の情報が付加されることによって、一覧としての機能が損なわれているといえます。Rigel 2005年8月14日 (日) 07:50 (UTC)

• 私が入っていいのか解かりませんが、ユダヤ人の定義の問題ですが、本人がキリスト教に改宗し、同化したいと思うのであれば、それはもうユダヤ人ではないでしょう。ラビの働きかけは、ラビの性格・目的にもよるのではないでしょうか（キリスト教への対抗? メシアニック? かつての隠れユダヤ人のように伝統を守る?）。改革派のように単なる宗教として考えた場合、Arpeggio さんの「民族として」というのは「うーん」と言わざるを得ないかとも思います。 --Wacsora^beszélés 2005年8月14日 (日) 08:06 (UTC)
  • また、この記事は、分割すべきではないでしょうか。ユダヤ人の一覧/ア～ナ行のように。 --Wacsora^beszélés 2005年8月14日 (日) 08:06 (UTC)

英語でもChristian Jewsという言葉は普通に使われていますので、Rigelさんの意見に賛成します。なおJudaistとは一般に「ユダヤ教徒」という意味ですが、「初期キリスト教会時代に、受洗後もユダヤ教の儀式や慣行を守り唱道したユダヤ人キリスト教徒」という意味もあります。キリスト教に改宗した後もなおユダヤ人でありうる傍証のひとつと言えましょう。要するにethnicityの問題とreligionの問題はまた別だと考えます。--Arpeggio 2005年8月15日 (月) 19:58 (UTC)

統合議論仕切り直し

こちらの記事に記事統合テンプレが貼られてから長期間たっているようですが、どうなりましたでしょうか。個人的には、このノートの議論を読む限り「最終的には、双方の内容（人物）を同じにする必要がある」のであれば、統合して一本化しても差し支えはないと思います。50音順での一覧の役割をカテゴリに担わせるというのも検討の余地があると思います。Tekune 2005年9月20日 (火) 09:01 (UTC)

Tekune氏と同上で統合に賛成します。記事のないリンクばかりが数多く作られ、一覧の見通しがだいぶ悪くなっています。また、二つの一覧に労力が裂かれ、作成効率が落ちている上に「分野別」の方は、記事名が「分野別」であるのに、「未整理」のリンクが3割（と思っていたら『7割』だった）ほどを占め、全く「分野別」の記事の体をなしていません。しかも、その状態が長期におよび、最低の利用状態に至る見通しもついていないように見えます。また、カテゴリを利用すれば一覧記事はほとんど代替できます。以上により、統合に賛成いたします。（この時点で統合3票、反対1票）--Los688 2005年10月11日 (火) 16:33 (UTC)

（統合賛成）統合して分野別に整理し、五十音順一覧はカテゴリの作成で替える、に一票。また、リダイレクトへのリンクや日本語版に記事があるのに英語版へリンクなどといった過剰なリンクを整理されることを期待します。それから、掲載する人物の基準をきちんと定義したほうがいいのではないでしょうか。―霧木諒二 2005年10月31日 (月) 04:49 (UTC)

統合を提案しておきながら、しばらく留守にしてしまい、申し訳ありません。統合に賛成する意見が戴けているようですので、統合作業に移ろうと思います（ただ、なにぶん巨大なリストですし、あまり時間が取れないので、作業に今月一杯くらいはかかるかもしれません）。掲載基準については上に幾つかの候補が出ているのですが、引き続きこのノートで詳細を詰め、統合後に基準外の人物を撤去する、というのが履歴保全の観点からもよろしいのではないかと…。ちなみに、Vacsora 氏の説明するような、ユダヤ教（におけるユダヤ人としての宗教的な生活）から離れた人物はユダヤ人ではないとするならば、一般にユダヤ人であると認識されているアインシュタインやノストラダムスなどをはじめとして、リストのほとんどを削除しなければならなくなる、という点は指摘しておきます。Rigel 2005年11月15日 (火) 12:08 (UTC)

統合作業について

未整理のリンクが大半を占めているとのことでしたので、当初は「分野別」のチェックと整理を、と考えていたのですが、途中で未整理のリンクがすでに無いことに気づき、作業を中断し作業方針を変更しました。ただ、そのチェックの際に説明が間違っている（従って分類が不完全である）ものが存在するのを確認しています。

• ネイサン・マーカス・アドラー ラビ→イギリスの主席ラビ
• ハーマン・ゴランツ 主席ラビ×→ラビ
• フェリックス・アドラー ラビ×→父親はラビだが本人がラビであるという事実は確認できず

現在は統合時の障害となる双方の記述の相違をリストアップし、統合後の記事の整理がスムーズに行なえるようにしています。進捗状況ですが、まだ10％程度なので、統合は次の日曜(12/4)、もしくはさらに次(12/11)くらいになりそうです。

統合後の整理作業時に、以下の作業も行ないます。

1. 過剰なリンクの撤去
2. <font><small>といった非推奨タグの撤去 - ノート等での個人的使用ならともかく、外部で利用される可能性のある記事での使用は極力避けるべきかと
3. 明らかにユダヤ人ではない人物の撤去 - ヤコブ（イスラエル十二部族の父）、ヨセフ（マナセ、エフライムの父であり、どちらもユダヤ人には分類されない）は非ユダヤ人。モーセはレビ族ですがユダ王国成立以前の人物。シバの女王（マケダ）は改宗したという歴史的記録は存在しないものと思いますし、改宗が事実であっても改宗者がユダヤ人になれなかった（ソロモンの）時代の人物。ミカ（イザヤと同時代）とエレミヤはユダ王国成立後、バビロン捕囚前の人物であり、エズラは捕囚直後の人物ですので、この3者については検討の余地があるものと思います（ということで撤去はしません）。Rigel 2005年11月27日 (日) 08:44 (UTC)

掲載基準について

英語版ではユダヤ教から離れた人物も、血統に従って掲載することになったようです。日本語版でも同様の基準で良いのではと思うのですが、この点に異論のある方はおられるでしょうか？。また、どこまで時代を遡って掲載するか？という問題が残っているのですが、

1. 全時代を通じてユダヤ人の祖先を全員
2. イスラエル王国の分裂によるユダ王国の成立（ソロモン王の死後）以降
3. バビロン捕囚からの帰還（エズラの時代）以降
4. ハスモン朝以降

などの候補が考えられます。

1.はアブラハムやノア、アダムまで掲載することになりかねず、非現実的です。2.3.は上の補足説明で言及したような、改宗者の扱いに関する問題を抱えていますが、聖書で最初に「ユダヤ人」という語が出現するのは、アハズ王の時代に関する列王記（エレミヤ作と伝えられる）第二 16章6節であり、ヒゼキヤ王の時代に関する18章26節の会話場面での描写においても「ユダヤ人の言語」という表現がなされているので、これらの時代にすでに「ユダヤ人」という概念が存在したのは事実のようです。が、上でも言及したように聖書の登場人物の一覧で代用可能なので撤去しても差し支えない、というのが私の見解です。4.のハスモン朝に関しては、聖書の正典化作業時にこの時代のものは全て取り除かれてしまったため、この時代の人物が聖書に登場することはありません。Rigel 2005年11月27日 (日) 08:44 (UTC)

記事の分割について

Vacsora 氏より、私の会話ページへ、統合後は英語版のように細分化する案が提案されました。現在のファイルサイズはそれぞれ、

• ユダヤ人の一覧 - 110KB
• 分野別 - 251KB

というものです。これは警告メッセージの表示される32KBを大きく上回るものなので、私は細分化に賛成なのですが、統合直後に分割すると履歴が混乱する可能性もあり、また、現在の「分野別」は分類が適切ではないように感じられるため、現時点での分割には積極的に賛成できません。例えば、殉教者という分類ですが、アキバ・ベン・ヨセフ（ラビ・アキバ）はバル・コクバ（偽メシア）を支援した戦犯としてローマ帝国に処断された人物ですし、ホロコーストではキリスト教徒のユダヤ人も多数犠牲になっていますので、ホロコースト犠牲者を殉教者とするこの分類には無理があります。Rigel 2005年11月27日 (日) 08:44 (UTC)

目次

初めまして。特別ページ「長いページ」から来て、今日初めてこの項目を見た者ですが、目次がないので不思議に思い調べたところ、５月５日に目次が表示できないようにされていたのですが、何か意図がおありだったのでしょうか？　あまりに不便なので復活させましたが、私は項目の内容について議論する意図は全くなく、利用者の便を考えてのことに過ぎませんので、悪しからずご了承下さい。--Basilico 2006年5月14日 (日) 08:59 (UTC)

分割/カテゴリ化の提案

理由は非常にシンプルです。ページがでかすぎます。この提案を書いている時点で556KBあり、HTMLに変換された状態では2,062KBもあります。あまりにもでかすぎます。分野別で分けるなどの配慮が必要でしょう。しるふぃ（おはなし|おもいで）2006年7月23日 (日) 10:29 (UTC)

あるいはカテゴリ化のほうが適切でしょうか。しるふぃ（おはなし|おもいで）2006年7月23日 (日) 10:39 (UTC)

重複した部分を削りましたので、現時点でソースが274KB、HTMLで1131KBです。それを踏まえてですが、まず一覧記事としての体裁を整えることから始めたいと思います。具体的には、他国語版への各記事へのリンクの排除、説明文の排除、そしてオプションとして赤リンクの排除です。みなさまの意見を伺いたいと思います。しるふぃ（おはなし|おもいで） 2006年7月25日 (火) 07:45 (UTC)

要するに、interlinkは各記事で、説明文も各記事へ、赤リンクは避けよう、というところです。しるふぃ（おはなし|おもいで） 2006年7月25日 (火) 07:47 (UTC)

賛成いたします。--6144 2006年8月1日 (火) 07:12 (UTC)

ありがとうございます。

もう少し補ってみますが、説明文の各記事への移動は履歴を追う必要があります。そのため、同等の文がある場合は移動せずに除去し、ない場合には履歴をふくめさせながら分割移動、という形にしたいと思います。ただ、人物数が多く、既に700近い版があるため、これにはかなりの時間と労力を必要とすると思います。

赤リンクの排除はあくまでオプションです。ただ、大量に赤リンクがあるのも問題ですので、この点は特に意見をいただきたいところです。

人物記事とそれへのリダイレクト（いわゆる別表記）と、その両方にリンクするのも基本的に無駄であると思います。この点に付いても意見を伺えればと思います（別表記リダイレクトへのリンクはしない、あるいはばっさり斬る、とか...）。

多くの方のコンセンサスをいただければと思いますので、もうしばらく待ってみようと思います。どうぞよろしくお願いします。しるふぃ（おはなし|おもいで） 2006年8月2日 (水) 02:59 (UTC)

・・・2004年1月の分割前の履歴を辿ることができません。整理作業はまず取りやめることにします。cf.Wikipedia:削除依頼/ユダヤ人の一覧 しるふぃ（おはなし|おもいで）2006年8月9日 (水) 02:31 (UTC)