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ノート:ユーリ・バンダジェフスキー

最新のコメント：10 年前 ｜ トピック：追加可能出典情報 | 投稿者：T6n8

Wikipediaの管理人さま、こんにちは。バンダジェフスキーのページに、彼の論文中の心臓の病理写真を投稿しました。これはフリーでアクセスできる医学論文の写真から取ったものであり、著作権につきましては公開を前提とする科学論文のため問題ないと思いますが、どのように手続きをしたらよろしいか、お伺いしたいと思います。私の方でもwikipediaに掲載していいかどうか、論文の関係者にメールで問い合わせていますが、時間がかかると思われます。よろしければ回答をいただけるまで削除を待っていただければ幸いです。私としては公開を前提とする論文からの掲載には特に問題ないと考えています。Todaidon　2011年12月20日　UST 21:02

Wikipediaの管理人さま、こんにちは。先日、私がアップロードしたバンダジェフスキー論文のwikipediaへの心臓病理写真の掲載許可について、バンダジェフスキー本人から以下のようにご快諾をメールで頂きました。

2011/12/21 22:08 Thank you very much for your letter. I agree with your proposal.You can get more information on this site Chernobyl-today.org Best regards, Yuri Bandazhevsky

ご参考までに私の問い合わせは以下の通りです。

2011/12/20 12:55 （メールの書き出し～中略）As I wanted to let many Japanese people to know your study, I wrote the Japanese article of you to Wikipedia because there was no Japanese version so far. Based on English version at first but the content of Japanese version has become much more than English version.Please see the following Page in Wikipedia of your article. 

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%80%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC　In this page, I also temporally uploaded the photo of pathological picture of heart in his paper (Fig.2.16) in Proceedings of 2009 ECRR Conference Lesvos Greece because that is very understandable for Japanese people.

http://harmonicslife.net/Blog/2011/GensBlog/20111004/lesvos_V1.2s_E.pdf　So I am happy if you permit me to upload the picture of heart pathology to Wikipedia. Otherwise, Wikipedia cannot continue to upload the picture for more than one week.Please accept my favor for many Japanese people who want to know your study.

以上、Todaidonより。2011年12月22日 12:53

　 「Syndrome of long-living incorporated radioisotopes」の訳を、久保田護氏の訳に従い「長寿命放射性元素体内取り込み症候群」に改めました。--125.3.247.97 2011年12月25日 (日) 11:25 (UTC)返信

「125.3.247.97|125.3.247.97」さま、たとえば自然放射性同位元素のカリウム40の半減期は『12億年』ですので、life=半減期と考えると誤訳になると考え、「放射性同位元素長期取り込み症候群」と訳しました。Wikipediaなので久保田氏の訳の掲載でも仕方ないと思いますが機会があればバンダジェフスキー氏に確認します。ご参考までに。Todaidon　--Todaidon 2011年12月25日 (日) 19:20 (UTC)返信

ファイル:Heart YuriBandashevsky.jpgの件はどうにかなりそうです。OTRSの人から問い合わせが来るかもしれませんので、必要ならお返事もおねがいします。
記事、読ませていただきました。後半が発言集になってしまっているのが気になりました。百科事典は、そのことがらについて文章で解説するものだと思っています。ウィキペディアは格言集ではないですし、福島の原発事故について警鐘をならしているなら、その旨本文中に文章で解説すべきだと思います。また、手紙を載せるというのはウィキペディアでやることではなく、ウィキソースでやるべきことだと思います。しかし、ウィキソースには、著作権的にフリーなものしか載せられません。許諾を取るにしても、翻訳者さんの許諾も取らねばなりませんし、そもそもウィキソースにはコモンズのOTRSのような著作権許諾の管理システムがないのでいろいろと面倒です。とりあえず、本文中で市民に向けて手紙を書いたことには言及し、もしも手紙をウィキソースに載せるならTemplate:Wikisource等を使ってウィキソースに誘導するというのがいいと思います。--Ohgi 2011年12月28日 (水) 01:21 (UTC)返信

コメント集を暫定的にコメントアウトしました。ウィキソースを利用する提案をしているOhgi氏の意見に同意します。--125.3.194.34 2011年12月28日 (水) 14:32 (UTC)返信

コメント集を再度暫定的にコメントアウトしました。編集合戦になりそうなので編集凍結を提案します。ウィキペディアはコメント集ではありません。--125.3.194.34 2011年12月28日 (水) 15:26 (UTC)返信

Ohgiさま、コメントをありがとうございました。バンダジェフスキー氏の病理写真についての掲載のご高配をありがとうございます。掲載を快諾された博士本人もお喜びになると思います。さて私が投稿した文章についてのOhgiさまからのご提案につきまして、以下にお答えします。

①福島原発事故に関するバンダジェフスキー氏のコメント、および本文中の松本市長のコメントについては単にコメント集とは言えず、博士の主張と外部からの評価を端的に伝えるものと考えています。WIKIのバンダジェフスキーのページは現在、ベラルーシ語を含む多言語の中で日本語がもっとも詳しくなっていますが、分量的にアンバランスとも思えません。なおバンダジェフスキー氏と松本市長のコメントについては、125.3.194.34さんがウィキソースに転載するなどの処置をすることなく、いきなりコメントアウトされていましたが、私はバンダジェフスキーのページにこのまま掲載しても問題はないと考えます。

②バンダジェフスキー氏の手紙については、これは文量的に長いのでウィキソースへの移行が妥当と思いますが、少し手続きがかかりそうですね。少々面倒のようですが、関係者に著作権や掲載許諾をいただくようにしますのでしばらく待っていただけませんか。これも125.3.194.34さんがウィキソースに転載するなどの処置をすることなく、いきなりコメントアウトされていましたが、読者の利便のために著作権や掲載許諾をいただいてウィキソースに移管されるまでこのままWIKI本文に掲載していただければ幸いです。①と②のウィキソースの移行はmustではなく、Ohgiさまからのsuggestionと考えております。--Todaidon 2011年12月28日 (水) 15:49 (UTC)返信


125.3.194.34 さま、125.3.194.34 さまが書かれていたペクチン製剤に関する章の追記をありがとうございました。バンダジェフスキーの日本語ページは開設以来、ほとんどの文章を私が書いている関係で文章の語調（一般の方を対象としていますがサイエンスの論文体としています）を統一するために語句を調整させていただきました。内容については、ペクチンの販売に関するケンコーコムや民間組織などの情報については特定のものを挙げると利益誘導や商品宣伝になる危惧があるので本文から削除しました。それらの掲載を希望される場合には注や出典に複数の競合会社とともに付記される方法もあるとは思いますが、基本的にwikipediaはそれらの商品について品質や販売体制の責任を取れないので、掲載しない方が無難と考えます。

私が投稿したバンダジェフスキーと松本市長のコメントに関する意見はOhgiさまあての上記文章に記載しました。ご存知のようにwikiで著作権や掲載許可について関係者と連絡を取るのは骨が折れる作業なので、どうしてもコメントアウトされたいのであればご自分でウィキソースへの移行手続きをしてからしていただけませんか。また、要出典のコメントについてもできるだけ対応するようにしていますが、バンダジェフスキーにご興味があるのであればご自分でも調べて付記していただき、このページをみんなでさらにより良いものにしていただければ幸いです。--Todaidon 2011年12月28日 (水) 16:20 (UTC)返信

お返事ありがとうございます。まず、松本市長の発言についてですが、これはこのままウィキペディアに掲載しておくのが妥当であると考えます。これは、パンダジェフスキーに対する第三者による評価とみなせますし、この発言によってパンダジェフスキーの論文の重要性が端的に理解できるためです。
次に、福島の原発事故に対する発言について、これはコメントを逐一転載した形ではなく、どのようなことに危惧を抱いているのか、警鐘をならしているのかについて百科事典向けにTodaidonさんが地の文でウィキペディアに載せておいたほうがいいのではないかと思います。コメントを抜粋して載せているよりも、その方が読者にわかりやすいでしょうから。あと、新聞の出典を載せるときは、できれば何面に載っていたかというところまで書いておいていただけると検証しやすくなるのでありがたいです。Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（新聞）もご参照ください。
手紙については、そもそもウィキペディアに掲載するのにも許諾が必要だったはずですし、載せるならウィキペディアではなくウィキソースに載せるべきものですので、早めに除去させてほしいです。許諾については、Todaidonさんに翻訳していただければ、翻訳者の著作権まで気にする必要はないのではないかとおもいました。ウィキソースに掲載するなら、少なくともCC-BY-SAでの利用承諾が必要です。病理写真のときにいただいた許諾と同じような許諾ということになります。しかし、OTRSを代替する手段についてちょっと悩んでいます。もしもOTRSの代替手段が見つからなければ掲載できないかもしれません。--Ohgi 2011年12月28日 (水) 16:28 (UTC)返信

Ohgi氏の提案に同意します。いろいろうるさくて申し訳ありません、Todaidon様。--125.3.194.34 2011年12月28日 (水) 16:37 (UTC)返信

Ohgiさま、コメントをありがとうございました。了解しました。①松本市長のコメントは従来のように掲載。②バンダジェフスキーの福島原発に関するコメントは、私の文章としてまとめます。ただ必要最低限のコメントは彼の肉声の一例を伝えるという意味で、短いセンテンスで紹介するかもしれません。③手紙についても本文の掲載は取りやめ、要点を照会する形で本文中にまとめます。バンダジェフスキー氏から手紙の翻訳についてOKいただければ私が訳してウィキソースに掲載しようと思いますがその場合は翻訳者の私の著作権許諾だけでOKで、本人の許諾入らないですか？--Todaidon 2011年12月28日 (水) 16:51 (UTC)　返信

125.3.194.34さま、御返事をありがとうございます。ペクチンについて掲載するかどうか迷っていたので助かりました。みんなでこのページをよくしていただければ幸いです。--Todaidon 2011年12月28日 (水) 16:51 (UTC)返信

ああ、翻訳文っていうものは、もとの著作物の二次的著作物とみなされますので、もとの文章の著作権が生きます。つまり、Todaidonさんが訳すとしても、ウィキペディアやウィキソースに載せるのにはパンダジェフスキーさん本人の許諾が必要なのです。要点だけでいいなら、著作権が絡んでこない程度に引用してください。--Ohgi 2011年12月28日 (水) 17:03 (UTC)返信

Ohgiさま、ありがとうございます。ノートの議論に沿って文章を校正しました。手紙については時間があるときに訳していずれウィキソースなどに掲載しようと思いますが、現時点では著作権が絡まない程度に本文に内容を入れ込みました。--Todaidon 2011年12月28日 (水) 18:08 (UTC)返信

Todaidonさん、だいぶ先になるかもしれませんが、パンダジェフスキー氏の手紙を公開される場合は、オリジナルも掲載していただけるとありがたいです（難しい場合はオリジナルが読めるリンクとか）。「バンダジェフスキー氏の論文要約」とかで、けっこうひどいの出回ってるんで、オリジナル（原典）が気になります。--125.3.194.34 2011年12月29日 (木) 09:38 (UTC)返信

フルネーム 編集

最新のコメント：12 年前3件の コメント2 人が協議に参加

「ユーリ・バンダジェフスキー」じゃなくて「ユーリ・Ｉ・バンダジェフスキー」のようなんですが、どうすればいいんでしょうかね、これ…。--125.3.203.13 2012年2月2日 (木) 11:41 (UTC)返信

もしかして、ロシア語表記Юрий Иванович Бандажевский だと父称の"Иванович（Ivanovich、イワノヴィチ）"が入るという事じゃないですか？（人名#スラヴ系の名前参照）出身地のベラルーシではミドルネームなしのЮрый Бандажэўскі （Juryj Bandažeŭski）なので、項目名もミドルネーム無しでいいと思います。またWikipedia:記事名のつけ方でも「ミドルネームは原則として省略する」とされています。--miya 2012年2月2日 (木) 14:09 (UTC)返信

了解しました。--125.3.203.13 2012年2月3日 (金) 15:14 (UTC)返信


ペクチン 編集

最新のコメント：11 年前1件の コメント1 人が協議に参加

「ペクチンの効果は限定的であり」云々は、「本人が言った」という伝聞情報でしか確認が取れていないので、要出典です。--61.121.53.52 2012年6月1日 (金) 16:05 (UTC)返信


批判意見に関して 編集

最新のコメント：10 年前12件の コメント4 人が協議に参加

この項目の管理人の皆様、執筆者の皆様、このサイトを存じませんでしたが、有益な情報をありがとうございます。本文の記述で、少々気になることがあります。2012年の6月頃に61.121.53.52(IPアドレス)さんが追加された、「バンダジェフスキーの研究の問題」の項目ですが、批判意見は良いとして、事実誤認に基づく点が激しいと感じます。Bandazhevskyの主要論文である、Cs137と心電図異常や症状との関連を調べた2004年の論文、小児剖検例での臓器別Cs137の取り込みの2003年の論文は、いずれも、査読つきの正規な学術論文であり、Pubmedにも登録されています。「そもそも学術雑誌と言えるレベルなのか不明である」という批判は、事実誤認に基づいているか、批判者が論文やその背景を全く調査もしていないのではないか、もしかしたら、ネットに溢れる、いい加減な誹謗中傷を事実確認もせず、そのまま受け売りしているのではないかという懸念すらあります。批判意見としての健全性に欠ける点が懸念されます。さらに、インパクトファクター云々の批判は、批判の体をなしていない誹謗の範疇と個人的には感じます。科学界では、その時点での「流行のトピック」であれば、インパクトファクターの高い、露出の高い雑誌に掲載されやすく、逆に、内容の健全性とは無関係に主流意見と異なるテーマはインパクトファクターが低くなりがち、というのは、アカデミアに身をおく学者であれば、常識中の常識で、インパクトファクターを頼りにして論文の価値を判断することは、己の審美眼の欠如を告白する恥ずべき科学的態度だと言うのが、一貫した通念だと理解しています。おそらくは、学識経験のない、一般の方が書き込まれた批判意見と受け止めていますが、インパクトファクターに関しての誤解に基づいたものなのでしょう。「世界的引用度」に関しては、論文発表が2003年、2004年で、すでに30回、32回、と引用されています。考えてみれば、大きな原発事故というのは、福島の事故が2011年に起こるまでは、チェルノブイリだけだったわけです。日本人も、福島第一の事故が起こるまで、学者と言えども、Bandazhevskyの名前すら聞いたことのなかった人間が、ほぼ100%だったのではないでしょうか？原発事故に関する健康障害の論文、というのは、それだけ、特殊な状況におかれた限定的な地域の人間以外は、興味を全く惹かない内容だ、ということです。そういう特殊な分野の、しかも、ごく最近、発表されてから10年も経たない論文で、すでに30回以上の引用、というのは、ある意味、研究界にいる人間からすれば、かなり引用されている、という感を覚えるといってもいいでしょう。結局、引用度が高いと見るか、低いと見るか、は完全に主観の問題で、やはり、批判者の悪意が少々入っている気がします。３番目の死者云々の項目は、完全に事実誤認ですね。４番目の「アーチファクト」の項目は、研究者であれば、当然病理標本を見た瞬間に抱く疑問点のひとつで、これは、健全な批判意見のひとつかもしれませんが、(i)そもそも、心電図異常に見られるような心臓伝道路障害や、神経症状など、Bandazhevskyの主要な発見に関しては、心筋細胞などの、「構造異常」ではなく、「機能異常」と捉える学者も多くおり、（結論はまだ出ていないながらも）学術論文でも議論に上っている点で（必要であれば、論文の出典の該当項目や、日本語のウェブサイトをリンクいたしますが）、当然のことながら、Bandazhevskyのその他の論文を読んだ瞬間に、少なからぬ学者が、「病理学所見から得られるメカニズムの推測は限定的」と判断しているわけです。(ii)しかも、前例のない放射性セシウムによる心筋症で、その他の心筋症とはメカニズムも様相もことなる可能性もあるわけですから、特異的な炎症反応の見られないメカニズムで心筋症にいたる理論はいくらでも存在しうる。(iii)では結局、メカニズムが病理で追えないだろうからということで病理組織研究をやらないで良いかと言えば、そんなことを言えば、病理解剖学は成り立たないわけです。原因不明死の患者検体を解剖し、少しでも病理所見上の手がかりを得ようとする欲求、学識態度は、近代・現代医学の基本です。１次的な原因が突き止められなくても、２次的な変化が捕まえられるだけでも、大きな収穫です。確かに、アーチファクトの懸念は、発見者も自己批判をしなければならない点ではありますが、剖検検体の心臓が、１次的にせよ２次的にせよ、臓器として浮腫（等）を起こしていたのか、ミクロのレベルだけでなく、マクロの所見もあるわけですから、組織標本で伝わってこない、Bandazhevskyなりの捉え方と言うのがあったのかもしれません。総合的に、一つ一つのサンプルや検体を、じっくりと詳細に観察するまで、「アーチファクト」と断言する態度もまた、問題があるような気もします。もっと言えば、そもそも、病理所見に関しては、論文には取り上げられていない内容です。結果はどうであれ、Bandazhevskyの学者の質や、一連の主要発見に関し、これらを最終的に否定する材料とするには早急であるのでしょう。論文にはまだなっていない内容は、Bandazhevsky自身もまだ、発展途上の研究テーマとして取り組んでいる、ということで理解し、幅をもって解釈しおきたいと考えています。もちろん、健全な批判意見は大切だと考えていますので、アーチファクトの可能性がある、という程度のニュアンスであれば、賛成です。全体的な61.121.53.52様の書き方から、断定的な記述に、少々悪意が勝っていると感じました。--以上の署名のないコメントは、132.183.158.171（会話）さんが 2013年7月6日 (土) 15:40 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。返信

はじめまして。私は放射線関連の記事について安全デマ、危険デマとなる要素を排除している（つもりの）者ですが、氏の論文全てを拝見したわけではないので、この記事に関しては静観していました（1箇所、あまりにもひどい編集は取消しましたが）。「バンダジェフスキーの研究の問題」節は、出典がないのでバッサリ除去しても良いのですが、173.48.173.86様によってある程度是正され、そして貴方様が更に是正して下さるなら、除去するよりも記事が発展すると考えます。まずは編集されてみてはいかがでしょうか？御存知でしょうが「放射線がどの程度でどの程度で影響があるのか？」という話は、もはや政治的な存在です。あまり悪意に捉えるのも良くないですが、そういう意図がないかどうか懸念する事も大切でしょう。それから御発言の最後には--~~~~と6文字入力して下さい、自動的に署名と日時に変更されます。--JapaneseA（会話） 2013年7月7日 (日) 05:56 (UTC)返信
お返事ありがとうございます。私も、批判意見と、その批判に対する解釈の、両者併記のほうが、現段階では、しっくりときます。--132.183.158.171 2013年7月9日 (火) 22:01 (UTC)返信
  • 現状を見ると「バンダジェフスキーの研究の問題」の節は全く、批判も補足も出典がなく、このままだとないほうがましな状態だと思います。

補足の側は「Cs137と心電図異常を最初に報告した論文」のすぐ後などに、参照用のリンクをつける、「査読つきの学術雑誌」の右に誌名を加えるなどするだけでも改善されることと思います。ノートのほうをみて初めてどれをさしているか理解できましたので。インパクトファクターは論文自体のの評価ではないというのはそのとおりですが、信頼性の特に高い雑誌ではないということも普通の見方です。ただ、それは、百科事典に書くようなことじゃないと思います。それから、そもそも、「以下の点で問題があり、精査・追試が必要とされる」に出典がないので、そこに対してなんか書いても意味がないという点ですね。批判的で、出典に使えるレベルの情報を拾うのが重要かと思います。http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110701 は内容は論文と見比べて検証できると思いますが、いかんせん匿名ブログなので出典に使えませんね。

「すでに30回、32回、と引用されています。」というからには、それなりに注目はされているわけですが、その引用のされ方が肯定的か批判的かを確認して、こんな批判と擁護があるという記事にすればよりよくなることと思います。--T6n8（会話） 2013年7月17日 (水) 14:30 (UTC)返信

議論の方向性は見えてきたようですが、修正に時間がかかりそうですので、節を丸ごとコメントアウトしました。余談ですが、buvery氏は、安全サイドに倒した主張をする事で有名な人です。それ以前にWikipediaでは出典にできませんが。--JapaneseA（会話） 2013年7月17日 (水) 14:54 (UTC)返信

Bandazhevskaya, G. S., Nesterenko, V. B., Babenko, V. I., Babenko, I. V., Yerkovich, T. V., & Bandazhevsky, Y. I. (2004). Relationship between Caesium (137Cs) load, cardiovascular symptoms, and source of food in" Chernobyl" children-preliminary observations after intake of oral apple pectin. Swiss Medical Weekly, 134(49-50), 725-729. に対する批判としてはまずは Sergei V. Jargin Overestimation of Chernobyl consequences: poorly substantiated information published Radiation and Environmental Biophysics November 2010, Volume 49, Issue 4, pp 743-745 あたりですかね。

Bandazhevsky, Y. I. (2003). Chronic Cs-137 incorporation in children's organs. Swiss medical weekly, 133(35/36), 488-490. については、引用しているのは、これに基づいて動物実験をしても対応する結果は得られないけど種差かもしれないというのと、 単にそういうレポートがあるとして引いているのが多そうですね。つまり、類似の例は10年たっても報告がない。 人間で実験するわけにも行かないので、放置されていて証拠はそれほど強くないといったところでしょう。

なお、３０とか３２はGoogle scholarで出てくる数字のようですが、webofknowledgeで検索して出てくるのは半分くらいです。 --T6n8（会話） 2013年7月18日 (木) 15:22 (UTC)返信

出典の重複が著しくて、見にくいので直したほうがいいのですが、論文は普通の形式に直したら比較的簡単なのですが、他はまだ処理していません。 ところで、スイステレビ「Nuclear Controvesy（核論争）」2004年放送。動画6分00秒でバンダジェフスキーの場面（英語字幕）のリンク先は著作権を侵害している可能性が高いと推測されるので、リンク削除出典無効としないといけないように思われますがいかがでしょう?--T6n8（会話） 2013年7月18日 (木) 16:06 (UTC)返信

とりあえず、1つだけ出典の重複を修正しました。youtubeの動画が著作権違反と思われるのであれば、削除して頂いて良いかと思います。お互い気づいたものをどんどん修正して行きましょう。今後とも宜しくお願いします。--JapaneseA（会話） 2013年7月18日 (木) 17:10 (UTC)返信
  • スイスTVなる放送局ないし類似機関の存在を確認できませんでした。

もともとスイスのテレビというようなあいまいなのを翻訳したものである疑いが高いと思われます。 どなたか、この映像の正統なソースをご存知の方はいますでしょうか。 Controvesyというのもありえない言葉で、Controversiesと書いているweb pageはそこそこ見つかります。しかし、出典に使える、検証可能な信頼できる情報源が見つかりません。

  • NNN特命報道記者X2011についてもNNNとついているものは見つからず、

http://www.fujitv.co.jp/b_hp/111218tokumei/index.html が良く似ているので、これのことだろうと思われます。 しかし、公式な動画公開は見つからず、検証可能性を満たさないと思われます。 --T6n8（会話） 2013年7月19日 (金) 13:22 (UTC)返信

削除されたのですね。ちょっと議論のきっかけさえ失った感じで、個人的には残念ですが、もともとの批判は、批判の体をなしていなかったので、仕方ないですね。T6n8様が補足意見にご意見を下さったので、追加議論をさせていただきます。こういう前例のない分野で特殊な分野のことですから、繰り返しますが、雑誌の格付けで判断するのは好ましくないですね。格付けの高い雑誌であろうが、間違った説は掲載されるものだし、Nature Lancetレベルでもデータ不備が後に指摘されることはいくらでもあります。まあこれも百科事典に書くべき意見ではないでしょうけれど。バンダジェフスキーの論文そのものに、記述の詳細が不十分な点があるのは同意ですが、まあ、彼の発見の内容の是非とは別個の問題で、論文体裁のテクニカルな問題でしょう（内容の是非とは別に、こういう体裁的な部分に関する批判として、雑誌の格付けというものを論じるのであれば、ある程度は納得です）。Buvery氏のブログ、ご紹介頂きありがとうございます。拝見しました。完全に、ちょっと論文を読み違えている印象ですね。私からすれば、「あれほど優秀な人間が、こういう読み方をするか、、、」という思いです（文章が知人の雰囲気に似ているもので）。しかし、あそこに書かれた内容を、そのまま受け売りしてバンダジェフスキーの論文の価値判断をすると、ミスリードされかねませんね。(1)３つのデータの不整合を指摘していますが、３つとも、別データです。不整合なのは当たり前でしょう。fig1は「成人」と「子供」。table1は「乳児」。table2は「１０歳以下の小児」です。table1で乳児を取り上げているのは、乳児は、食生活のパターンが、その他の小児とは大きくかけ離れているし、代謝も異なるから、医学的に言えば当然考えるべき別個カテゴリですね。table2で１０歳以下の子供を特に取り上げているのは、1986年のフォールアウトの中に入っていたI131の影響がない世代、と言う意味で、しっかりした著者なりの科学的根拠に基づいた、カテゴリーなのでしょう。勝手に、どれかがどれかのサブグループと推測して、データの不整合を指摘するのは、ちょっと頓珍漢と言うか。（もちろん、こういう批判が来ることをあらかじめ予測して、調査手法の詳細を誤解なきよう解説していない著者が反省すべき点はあるとは思います）。(2)甲状腺癌へのCs137の因果関係を、buvery氏は否定しているみたいですが、ちょっと私には根拠不明ですね。Cs137の生体内ターゲットの可能性を考慮すれば、特に臓器蓄積を来たさないでも、（一般的な）臓器機能障害にいたる理論は、ブログレベルでよければ、いくらでも論じられています。

論文レベルでも、最近は、線量計算の元になる遺伝子への影響オンリーの理論ではなく、機能異常を考察するべき、という主張が見られるようになってきています、たとえば（Souidi 2013, Environ Risq & Sante Vol 12 Iss 2 Pg151-）。甲状腺癌に話を戻せば、そもそも、潜在的甲状腺機能低下症による恒常的高TSH状態などを、甲状腺癌のリスクファクターのひとつと捉える傾向というのは、近年の内分泌学の中のひとつの流れなのですから、従来の線量計算一本やりの考え方のみを根拠にして、断定的な否定につなげていくと言うのは、現段階では慎重になっておいたほうがいいでしょうね。まあ、その他の批判に関しては記述不明の指摘など、著者も反省しなければならない点はあるのでしょう。そういう部分に関しバンダジェフスキーを擁護しようとは思いませんが、バンダジェフスキーの心疾患（など）とのセシウム内部被曝の相関という発見そのものを否定するような錯覚に陥ってはいけませんね。まあ、甲状腺癌に関しては、バンダジェフスキーもあまり触れてはいないので、この場の議論の酔狂としてスルーしてください。T6n8様がBuvery氏のブログの話題を出されたので。

引用論文が肯定的か、批判的か、という問いかけがあったので、私が追跡できた範囲でお答えします。前者、30回のうち、19論文を追跡しました。批判者は2010年のJargin, Sergei V.の１報のみで、残り18報は肯定的か客観的。バンダジェフスキー氏の主張を引用し、発展的に動物モデルや疫学調査で論を広げていくような論文が多数でした。後者32回のうち、14論文を追跡しました。断定的に否定的な引用はゼロ。14報すべて、発展的に引用、です。Web of Scienceに出てこない文献は、特殊な言語のPubmedに登録されていない文献だったり、オフィシャルな文献でもパテントや文系関係だったりするので、まあ、科学界では追跡できる範囲の文献引用を追っておけばよいでしょうね。

それから、バンダジェフスキーの追試が出来ていない、とおっしゃっておられるようですが、本当にちゃんと疫学調査や、生データを検証されましたか？チェルノブイリの事故後に心疾患が増加しているのは、きちんと、複数、独立の疫学調査によって確認されています(2002 Arinchin, 2001 Antypova and Babichevskaya, 1992 Arynchyna and Mil’kmanovich, 2003 Prokopenkoなどなど。ここで上げたのは全て、対照群をおいた地域比較による疫学調査ですが、もっと広く（経時的有病率変化の報告など）文献を拾っていいのであれば、それこそ、無数のレポートによって支持されている見解ですよ)。「線量計算」だけに頼って判断すると、広い範囲でのデータを拾いそこねてしまいかねませんよね。それから、T6n8様のおっしゃる動物実験で再現されてない（2008 Gueguen et al, Cardiovasc Toxicol）、という言説には、生データを検証していけば、心電図変化や血圧測定に関しては、少々物言いが入っていますね。http://blogs.yahoo.co.jp/geruman_bingo/8557672.html

物言いの入っている部分以外のところに関しても、少なくとも、Cs137の動物投与による、線量計算では説明がつかない、代謝変化を始めとた各種臓器機能への影響に関しては、影響がある、という意味では完全に確認できている、と言っていいでしょうね（Racine et al 2009 Food Chem Toxicol, Lestaevel et al 2008 Neurotoxicology, Grinard 2008 Arch Toxicol, Grison et al 2012 J Rad Res, ）。--132.183.158.78 2013年7月19日 (金) 14:51 (UTC)返信

132.183.158.78さま「削除されたのですね」: 本文を編集する画面でご覧になればわかるかと思いますが、コメントアウトされて、目立たないようになっているだけで、現段階では削除にはいたっていません。buvery氏の結論でも「『こういう報告がある』としか言えません。」ですから、普通の論文では引用する場合はこういう報告があるとして引用されているということで、わざわざ批判を書くJargin, Sergei V.のような論文が少ないのは当然でしょう。

バンダジェフスキー論文はセシウムの体内分布、バンダジェフスカヤ論文はセシウム蓄積量と食べ物の相関が主要な発見で心電図異常等も相関があるまでなので、セシウムが臓器に異常を引き起こす原因になるなどのことはバンダジェフスキーはECRR Conferenceで講演したり著書で書いただけで査読論文としては出版できていないということになりますね。これは、通常は業績として評価しにくいので、主張として整理したほうがいいと思います。--T6n8（会話） 2013年7月20日 (土) 00:58 (UTC)返信

T6n8様　バンダジェフスキーの、セシウム内部被曝と心電図異常の相関の発見が重要であって、彼のメカニズムの議論やその他の病理所見とは切り離して考えるべき、とのご意見には賛成です。ご存知のように、現代医学では、一見因果関係が説明されている錯覚に陥っている病気でも、厳密な見方をすれば、ほとんどは、「相関関係」が示されているだけ、という病気が多くあります。例えば、糖尿病は、高血糖が、糖尿病合併症、つまり血管障害の原因である（糖毒性説）と教科書的には説明されていて、現状では臨床上も社会的にも、そのままで、ほぼ問題ないわけですが、厳密には、高血糖と合併症の間に相関関係が示されているだけです。３大クリニカルスタディによって、高血糖を是正するようなinterventionを行って、合併症が減ったので、一見因果関係が証明されたと、医学界は受け入れていましたが、当時行われた、強化インスリン療法、経口糖尿病薬、運動療法の全てが、血糖降下作用とは別に、直接の血行動態改善作用があることが現在では分かっているので、正確には、当時のスタディでは交絡因子が排除できていなかったというのが論理的には正しい。さらには、食事療法だけでは、血糖を下げても合併症が予防できない。

などなど。また、肥満が虚血性心疾患のリスクファクターであることを証明したフラミンガムスタディも、相関関係を示しただけです。でも、医者としての立場では、患者に、リスクファクターを減らすように指導します。厳密には因果関係が証明されていなくても、社会的、医学的には、相関関係というのが重要視される局面が多い、ということです。 いろいろな疾患に関して、因果関係を厳密に証明するのは、時として、気の遠くなるような努力が必要で、上記の糖尿病合併症研究も、肥満による悪影響の研究も、現在、世界中の科学者が鋭意努力中で発展途上中の学問です。糖尿病研究は、巨額の研究資金が投じられ、世界中のトップの研究者が鎬を削っていて、何十年もの研究を経て、それでも、糖毒性と血管合併症の因果関係には、まだ解釈上はグレーゾーンが大きく残っています。

振り返って、バンダジェフスキーの、セシウム内部被曝と心疾患の相関関係。一体、世界中で何人の研究者が取り組んでいると思いますか？バンダジェフスキー自身も基礎研究者ではないし、もしも、ごく微量な放射性セシウムイオンが、ごく微量のカリウムチャネルに影響を及ぼして、、、などというメカニズムでもあれば、現在の医学研究技術のはるかに上を行く状況ですから、逆立ちをしても、これを綺麗に証明するのは不可能近いでしょう。

もう少し、長い目でこの分野を慎重に観察することが求められているわけですし、たかだた１０年の間に、引用数が多いか少ないか、論文掲載の雑誌のインパクトファクター云々がどうか、ということで、バンダジェフスキーの初期発見の是非を判断するべき分野ではないのは明らかですね。少なくとも、百科事典という、一般人が目にする場で、引用数の多少やインパクトファクターという一断面を持ち出し、一方的に議論を誘導するべきではないでしょうね。批判意見を載せるのなら、それに対する解釈も添えるのが好ましいと考えています。--132.183.158.78 2013年7月20日 (土) 02:33 (UTC)返信

追加可能出典情報 編集

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たぶん合法な1次情報 130719 FCCJ主催 バンダジェフスキー氏 記者会見 (64:03) 録画 2013/07/19 14:56 http://www.ustream.tv/recorded/36044887 --T6n8（会話） 2013年7月20日 (土) 14:06 (UTC)返信

  • 日本外国特派員協会の英語で行われた記者会見にて通訳を通して講演と質疑。
  • 福島の情報はキノシタコウタを通して得ている。

見所 https://twitter.com/hayano/status/358572907212980225 「福島では内部被ばく検査も食品検査も行われていないという意味のことを繰り返している．35分 39分 54分 55分あたり」

福島での内部被ばく検査の英語論文 http://www.japan-acad.go.jp/en/publishing/pja_b/contents/89/89_4.html

英語でわかる食品検査情報 http://www.new-fukushima.jp/monitoring/en/

上記は--T6n8（会話） 2013年7月21日 (日) 05:23 (UTC) 上記記者会見の外国人特派員協会のページ http://fccj.ne.jp/index.php?option=com_jevents&task=icalrepeat.detail&evid=449&Itemid=119&year=2013&month=07&day=19&title=p-c-medical-consequences-of-accidents-at-nuclear-power-plants-by-yuri-bandazhevsky より、講演と質疑応答はロシア語+英語通訳の予定だったことが確認できます。返信

12年3月の動画 http://www.youtube.com/watch?v=z9ptFpWJ_eo というのもあるのですが、この来日に関する信頼できる情報源はあんまり見つからないですね。 --T6n8（会話） 2013年7月23日 (火) 15:33 (UTC)返信

直接使えない批判 編集

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--T6n8（会話） 2013年7月21日 (日) 05:23 (UTC)返信

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