ノート:ラムトンのワーム

記事の品質向上に関するアドバイス

ざっと読んでみましたが、記事の品質が低いです。以下に改善点を挙げていきます。

まず、単一の文献を出典とするのではなく、複数の文献を参照して書くべきです。そうしていたならば、後述する内容の疑問点にも気づけたはずです。

「特徴」の節は参考文献に書かれている意見なのでしょうか？だとしたら、Wikipedia:中立的な観点に基づいて、それがわかるように書き直すべきです。誰がそういってるのかを書かないといけません。もし、編集者個人の意見が入っているのだとしたら、それはWikipedia:独自研究は載せないに反しているので記事から取り除かれるべき内容です。

Lambtonをランプトンと読んでいるのは、本当に参考文献がそうなっているのでしょうか？通例、これは「ラムトン」に近い発音のはずだと思うのですが。検索してみた限りでは、日本語表記としてもラムトンが一般的に思えます。

記事では、ワームを川に返すように言われた、とありますが、いくつか英語圏のサイトで確認した限りでは「川に返してはならない、ずっと持ち続けろ」と言われたのに捨ててしまった、となっています。[1] Sacred Textならそれなりに信頼できるはず。底本が違う可能性もありますが、もし上記のランプトンとかこの件とかが参考文献に書かれていることなのだとしたら、ちょっと文献の質を疑います。

悲劇的結末が説明不足です。主人公はワームに勝てたらあらかじめ犬を放すように依頼していたのに、父親は息子が勝利した喜びに忘れて飛び出してしまった、というくだりがないと主人公が何も考えてない阿呆に見えます。

「出会った最初のものを殺す、もしくは神・悪魔や妖精にくれてやる」というモチーフは神話伝承には時々出てくるものです。旧約聖書のエフタの娘の話との類似を指摘するような文献がきっとあることでしょう。見つけ出して記述できれば、情報量が増えます。

Wikipediaのシステム上、私が直せばいい話ではあるのですが、文献調査の時間が取れなさそうなので方法論のみにて失礼します。--こくま（会話） 2013年7月27日 (土) 04:33 (UTC)

はじめまして。まずは「世界の龍の話」をお読みください。ちゃんと「ランプトンの龍」になってます。勝手にタイトル変えるおつもりですか？わざわざ「竜」ではなく「龍」にしてるんですから、気がつかないと。なぜ参考文献にあげてるものも読まずに貴方は論じているのですか？意味わかりません。あとＡＴ分類は掲載したはずですが。あと著作権の関係があるんですよ。半分以上参考文献の書き込んだら、著作権違反だといわれたことがあるのです。らんたん（会話） 2013年7月27日 (土) 04:47 (UTC)

「川に戻さず自分で責任取るように」と忠言した部分は参考文献に掲載されていたにも係わらず、ミスをしてしまいました。ご指摘感謝いたします。らんたん（会話） 2013年7月27日 (土) 05:25 (UTC)

勝手にタイトルを変えろといってるわけではありません。参考文献がそうなっているのなら、やっちゃった感がしますが当面このままいくしかないでしょう。しかし、将来的には、ラムトンがより正しいと思われるので、そう記述されている文献がないかさがすべきだと言っているのです。複数の文献を当たれとはそういうことです。1つの文献だけでは、それが間違ったことをいっている可能性もあるので、そこまで検証した上で記事を作るべきなのです。これを別にらんたんさんがやる必要はありません。ふさわしい力を持っている人がきっといつか現れて、その方がやってくれるでしょう。

AT分類は、なんに対する反応なのか、さっぱりわかりません。300番だけなら単に竜を倒す話として分類されているだけですよね。

著作権もなんに対する反応なのか、これもわかりません。まさか特徴の節に関する指摘ですか？適切な引用の要件さえ守れば著作権違反などと言われることはありませんが。それとも犬を放す話が足りないことですかね。これも適切に自分の言葉で説明すれば問題ないはずですが。単に、著作権違反だと言われたというのは引用とわかる形にしなかったか、ご自分の言葉で書かなかったから、というだけじゃないですか？いずれにせよ、これも適切な文章構成力を持ってる人がやってくれるでしょう。

この指摘は、別にらんたんさん個人に行なっているわけではなく、記事に対して行なっているものです。そのうち、誰か適切な力を持っている人が現れて直してくれるでしょう。Wikipediaってのは、そういうものです。--こくま（会話） 2013年7月27日 (土) 06:27 (UTC)

ランプトンは語るにも登場する『ランプトン少年像』（トーマス・ローレンス (画家)作）は「Master Charles william Lambton」となっていますよ。どういうことでしょう？いったい何が『「ラムトン」のほうが近い』のでしょうか？トーマス・ローレンスは英国の画家ですよね？だったら読み方も一緒のはずだ。スペルも一緒だ。貴方は一見正しいことを言っているようで実は間違いだらけなのではないですか？もちろん私もミスしますけど・・・だったら最初から参考文献にあたるとか、他にはLambtonは「ランプトン」となってないのかとかどうして調べないんですか。同じ「Lambton」でしょ。アドバイスありがとうございました。到底受け入れがたいです。以上です。らんたん（会話） 2013年7月27日 (土) 09:49 (UTC)

そこで萩尾望都を持ってくるセンスに感服いたします。40年前ですね。外来語表記は時代と共に移り変わるところもあるので、気を付けたほうがいい点ではあります。ところで、Charles William Lambtonは誰だかご存知でしょうか？初代ダラム伯の御子息だそうです。お若くして亡くなったみたいですね。ご冥福をお祈りいたします。ダラム伯の家系は当然ながらLambtonの姓を受け継いでいるわけです。[2]平凡社世界大百科事典のダラム報告の項目です。この項目を見ると、最近はラムトン表記が一般的のように見えます。

そして、「Master Charles william Lambton」この表記はWikipedia内のものをそのままコピペしましたね。wだけ小文字表記になっているのは人名として普通の表記ではありません。Wikipediaそれ自体を情報源としてはいけないことは定義されていますが、それ自体はご認識済みでしょうか。Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト。参考までに、LambtonをランプトンとしているWikipediaの記事は以下です。[3] ちなみに、履歴をたどればわかるのですが、トーマス・ローレンスの記事のランプトンの部分はわざわざラムトンだった表記をランプトンに書き換えた上で「ポーの一族」にリンクしています。これが学術的に根拠のある行為なのか、少々疑問です。そしてLambtonをラムトンとしている記事は以下です。[4]これを見るに、Wikipedia内の識者もラムトン表記を好んでいるように見えます。そして、Wikipedia:外来語表記法によれば、「人名 もしも専門内・専門間で表記の対立がある場合その人物の母語、または活躍した地域の言語を元に表記する。」「地名　現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」が推奨されています。

申し訳ないのですが、この程度のことは調査した上で発言しているのです。ぶっちゃけ、このあたりを数時間かけて調査した上で、最初のコメントを書いているのです。逆に、この程度のことは調べれば分かることと考えた上で、最初の指摘の際には詳しく書いていませんでした。わからなかったのならば、申し訳ございません。--こくま（会話） 2013年7月27日 (土) 15:02 (UTC)

コメント 横から失礼します。手持ちの辞典で確認したところ、リーダーズ英和辞典第2版、ジーニアス英和大辞典、英辞郎第6版、いずれも人名の Lambton の訳語は「ラムトン」となっています。リーダーズ英和では発音表記が [lǽm(p)tən] となっているから、ランプトンでも可だと思われますが、ジーニアス英和大辞典ではそもそも発音表記にp音が入ってませんし、ラムトンが標準的と見てよさそうです。この記事の主題となっている Lambton worm については、カール・シューカー『龍のファンタジー』（別宮貞徳監訳、1999年）とジョイス・ハーグリーヴス『ドラゴン 神話の森の小さな歴史の物語』（齋藤静代訳、2009年）が「ラムトン・ワーム」と訳しています。以上ご参考まで。--Doomreaper（会話） 2013年8月1日 (木) 11:59 (UTC)

お世話になります。カール・シューカー『龍のファンタジー』では「ラムトン」と言っていますか。重く受け止めます。併記の上で、改名することを考えますが、いかがでしょう。なお改名提案した場合、責任もって１票に『賛成票』を投じる予定でおります。らんたん（会話） 2013年8月3日 (土) 03:02 (UTC)

なるべく資料に使いたくないのですが、Truth In Fantasyシリーズの『幻想世界の住人たち』pp.174-175（文庫版のページ数、1988年のオリジナル版と同じかどうかは不明）に「ランプトンのワーム」の表記があります。ただ、その話の主人公は「ランプトン（もしくはラムトン）の領主の跡継ぎ」となっているので、執筆者はラムトンであることは認識していたようです。巻末の参考文献にイギリス・アイルランドに関して十数点の書籍が挙がってますが、その中に「ランプトンのワーム」という民話が載っているのがあった可能性もあります。日本で出ているイギリスの民話集を複数当たってみないと「ラムトン」「ランプトン」どちらが優勢か判断つかないですね。だから併記は当然ですが、記事名については保留です。改名するなら反対しません。--Doomreaper（会話） 2013年8月4日 (日) 00:40 (UTC)

お世話になります。竹原威滋・丸山顯德編「世界の龍の話」三弥井書店、2002、p125-128.が「ランプトンの龍」になってるものですから、その本（ 『幻想世界の住人たち』はお世話になっています）も参考文献だったのではないでしょうか？いずれにせよ、ゆらぎがあるのは事実です。らんたん（会話） 2013年8月4日 (日) 01:30 (UTC)

（インデント戻し）ちなみに、英国民俗学・妖精学の大家、井村君江の『妖精学大全』（ISBN 978-4487791934）の「ドラゴン」の項（p.64）では「ラムトンのワーム」と紹介されています。ジャックリーン・シンプソン著・ 橋本槙矩訳の『ヨーロッパの神話伝説』（ISBN 978-4791751518）ではお話の名前は載っていませんが、主人公は「サー・ジョン・ラムトン」とされています（p.145）。余談ですが、英国の竜退治はコミカルなものが多いということがシンプソンの書にもありました。--こくま（会話） 2013年8月4日 (日) 11:14 (UTC)

わたしもキャサリン・ブリッグズ『妖精事典』（1992年 ISBN 4-572-00093-X）とキャロル・ローズ『世界の怪物・神獣事典』（2004年 ISBN 4-562-03850-0）で「ラムトンのワーム」で立項されているのを確認しました。ちなみにブリッグズによれば、14世紀の話で主人公はロードス騎士団の団員として聖地に赴いたことになっているのに対し、ローズの方では主人公は十字軍に加わったとしているので12世紀までの話ということになります。キャロル・ローズの方は挙げている文献2点がどちらも原典資料ではないようなので信頼性はちょっと分からないです。--Doomreaper（会話） 2013年8月6日 (火) 11:06 (UTC)

リダイレクトページ作成に賛成ですか？

仮に記事名変更する、しないどちらにしても私はリダイレクトページ作成が必要に感じます。「ラムトン」が記事名になった場合は「ランプトン」のリダイレクト。「ランプトン」の記事名で行けば「ラムトン」がリダイレクトページ作成になります。らんたん（会話） 2013年8月3日 (土) 06:26 (UTC)

（コメント）時期尚早とか思います。せっかくDoomReaperさんが参考文献を2つも提示してくれたのですから、比較の上加筆し、内容にふさわしい項目名に改名して初めてリダイレクト作成を語るべきです。少量とはいえリダイレクトでもサーバーのリソースを消費するので、無駄なリダイレクトを作成するのは望ましくありません。なお、改名を行えばもとのページは自動的に新ページへのリダイレクトとなります。--こくま（会話） 2013年8月3日 (土) 08:46 (UTC)

記事改名に賛成かどうか？

「ランプトンの龍」→「ラムトンの龍」に賛成を１票投じます。なお、投票期間は２ヶ月置きます。らんたん（会話） 2013年8月24日 (土) 04:39 (UTC)

賛成 改名には賛成いたします。項目名は「ラムトンのワーム」が適切と考えます。英国伝承であり、その研究第一人者と呼んでもよい井村君江氏の著作での表記であるため、検証可能性は満たしています。また、Doomreaperさんがキャロル・ローズ『世界の怪物・神獣事典』（2004年 ISBN 4-562-03850-0）も同項目名であると調べてくださってます。こちらの訳者は松村一男氏であり、複数の権威ある研究社・翻訳者が採用していることから中立的な観点も満たすと考えます。井村氏、松村氏が龍と訳さず、ワームとしている点を尊重したいです。なお、竹原威滋氏の専門はドイツ伝承[5]で、丸山顯徳氏の専門は日本民俗学です[6]。専門分野外の権威の著作から龍の語を採用するのは、妥当性が見いだせません。--こくま（会話） 2013年9月1日 (日) 06:23 (UTC)

（コメント）「ラムトンのワーム」での賛成１票ということで了承しました。らんたん（会話） 2013年9月1日 (日) 12:31 (UTC)

２ヶ月たって異論がないようなので「ラムトンのワーム」で記事名を移動します。らんたん（会話） 2013年10月24日 (木) 05:54 (UTC)

記事名変更、移動に成功しました。らんたん（会話） 2013年10月24日 (木) 05:57 (UTC)

ある程度文章を直しましたが

伝承内容の最後のあたりが意味不明です。父を殺すべきだったということでしょうか？ どなたかストーリーをご存じの方で修整してください。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月9日 (金) 03:44 (UTC)

表現を直しましたが、これで意味は分かりますか？ちなみに、上のほうでも貼ってますが、英語版の物語はここ[7]で読めます。--こくま（会話） 2015年1月9日 (金) 15:37 (UTC)

ありがとうございます。ほぼ想像通りでしたが一部異なる部分もありました。無理に自分で直さなくてよかったと思います。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月10日 (土) 09:06 (UTC)