ノート:世界観/ログ2

このページはノート:世界観の 2007年8月7日 (火) 14:29 から 2007年9月21日 (金) 18:43 までの会話ページのログを保存したものです。このページは編集しないでください。

---

ログ

ノート:世界観/ログ：2005年12月10日 (土) 04:21　～　2007年8月3日 (金) 17:31

主に日常的な用法としての世界観を中心とした話題。内容の検討や分割提案（取り下げ）について。

「日常言語における世界観」

国語辞典にも載ってない特殊なオタ用例は「日常言語」などではない。大辞林第二版では「世界観」は以下のように定義している：

(1) 世界についての見方・見解。

(2) 〔哲〕〔(ドイツ) Weltanschauung〕世界についての統一的で全体的な理解。客観的な対象把握（世界像）にとどまらず、人の主体的な意義づけ・関係づけによって成り立つ。

(3) 文化人類学で、ある民族がもっている世界についての見方のこと。時間や空間の分類法、神話・儀礼などの中に見いだすことができる。」

「日常言語における世界観」というなら、上の１の意味での世界観のことなはず。２は哲学、３は文化人類学。「仮想現実的な世界設定」などというオタク特有の誤用から発生した特殊な用例を勝手に「日常言語」認定しないでもらいたい。--218.222.11.100 2007年9月14日 (金) 09:07 (UTC)

おっしゃっている意図が分かりかねます。「日常言語」とは「日常会話」レベルでこういう使われ方がする、という程度で示したつもりですが（そもそも冒頭定義にそのように説明してあります）、あるいは業界用語としたほうがよいかもしれません。しかし、「オタク特有の誤用から発生した」という情報は出典が示されていませんし、オタク用語としての「世界観」という節名が適切であるとは思えません。したがって、根拠もなく「勝手に『オタク用語』認定しないでもらいたい。」というのが私の本音です。また文献を記載してあるのですから、大辞林第二版の「上の１の意味での世界観のことなはず。」というのは明白な誤りで、218.222.11.100さんの思いこみであるということは指摘しておきます。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 09:39 (UTC)

つまり、冒頭部が「日本の日常会話においては、仮想現実的な世界設定を意味する。」であったなら、218.222.11.100さんのおっしゃることもわかるのですが、現在の記述は「日本の日常会話においては、仮想現実的な世界設定を意味することもある。」というものですから。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 09:54 (UTC)

それが「日本の日常会話」における唯一の意味でない以上、「日常言語における世界観」 などと呼ぶのは明らかに誤り。辞書にすら載ってないものは論外。

それ以前に「日常言語」ってのは一体どこから出て来た言葉なんだ？　普通「日常言語」と言えばジョン・L・オースティンらのオックスフォード学派の日常言語学を指す。日常の会話という意味なら、日常の会話では哲学の話もするし人類学の話もするわけで、オタ用語だけ「日常言語における世界観」などとする意味が分からん。大塚英志なる一作者が何を主張してようと、それはその人個人の主張であって、たかが一作者が日本の国語を一意的に決定するわけではない。そんなものは大塚英志のページに書くなり、ここに書くとしても「大塚英志の世界観論」とでもすべき代物。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 12:30 (UTC)

（インデント戻します）まずは上にあるこのノートのログでの議論を参照してください。「大塚英志の世界観論」とするのが適切ではないことが分かると思います。「それが「日本の日常会話」における唯一の意味でない以上、「日常言語における世界観」 などと呼ぶのは明らかに誤り。」については、冒頭部においてどういう文脈であるか説明しているのですからそれを無視して議論をするのは適切ではないでしょう。また、この「日常言語」という言葉は日常言語学派とは全く関係がない普通名詞であって、日常会話と同義であることは記事中で明言されています。オタ用語かどうかについてもノートのログで長く議論されたことであり、根拠がない編集は不適切と考えます。「オタク用語」と断定することは現状では全く不適切であります。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 12:58 (UTC)

大塚英志個人の突飛な理論で他にソースが無い以上、「大塚英志の世界観論」として扱うのが当然。ゲームオタクや大塚英志が日常会話を独占しているわけではないので「日常言語における世界観」 とするのは明らかに誤り。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 13:04 (UTC)

むしろ他にソースがないのでWikipedia:検証可能性に基づけば、こう記述するのが妥当だということです。まずは方針文書をしっかり確認されることが肝要と思います。さらに仮に「日常言語における世界観」 とするのは明らかに誤りだとしても、「オタ用語」である証明にはなりませんので、やはり218.222.21.123さんの編集は検証可能性も満たしませんし、Wikipedia:中立的な観点からも問題があります。つまり現状では全く不適切であると申し上げているのです。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 13:09 (UTC)

「大塚英志の世界観論」とすれば問題ないはず。そもそも言語学の論文でも何でも無い、『キャラクター小説の作り方』なる講談社現代新書のガイド本に書かれてる珍奇な理論に言及する必要があるか甚だ疑問。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 13:11 (UTC)

「コンピュータゲームやアニメ・漫画の業界」は「コンピュータゲームやアニメ・漫画の業界」であって、「日常言語」と同じではない。「コンピュータゲームやアニメ・漫画の業界」という特殊なコミュニティ内における用例であるなら、哲学や人類学における用例と同じく、それ相応の名称を付けるのが筋。

そもそも大塚英志は「日常会話における世界観」という名称を実際に使っているのか？　もしそうなら、そう主張してる箇所を引用して示してもらいたい。大塚英志自身がそういう用語を使用していないのなら、この名称は独自研究の産物にほかならない。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 13:20 (UTC)

＞そもそも言語学の論文でも何でも無い、『キャラクター小説の作り方』なる講談社現代新書のガイド本に書かれてる珍奇な理論に言及する必要があるか甚だ疑問。

これについては方針文書を読めばわかると思います。「『キャラクター小説の作り方』なる講談社現代新書のガイド本に書かれてる珍奇な理論」というのは明らかに客観的な事実ではないので私は賛成しかねますし、現状根拠もなく「オタク用語」呼ばわりするほうがよっぽど珍奇では。

ノートのログでも申し上げていることですが、現状において大塚英志個人の単なる主張であるかどうかは明確ではありません。事実的な部分において大塚個人の主張と関係なく、用語として成立していると思われる事柄を大塚が提示しているためです。まずはそのような事実的な部分も含めて、オタ用語であるという根拠がない限り、現在の記述のほうがウィキペディア的により妥当であると言えます。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 13:29 (UTC)

＞「コンピュータゲームやアニメ・漫画の業界」は「コンピュータゲームやアニメ・漫画の業界」であって、「日常言語」と同じではない。「コンピュータゲームやアニメ・漫画の業界」という特殊なコミュニティ内における用例であるなら、哲学や人類学における用例と同じく、それ相応の名称を付けるのが筋。

これについては特に反対する理由はありません（もともとそういう意味でつけているわけですし）。ただ、大塚英志が挙げているのは、文学・ゲーム・アニメとなりますから、業界用語としたほうが適切でしょうね。少なくとも「オタ用語」は中立的でも検証可能でもないですよ。これについては私は最初から反対していません。適切な名称であれば。

＞もしそうなら、そう主張してる箇所を引用して示してもらいたい。大塚英志自身がそういう用語を使用していないのなら、この名称は独自研究の産物にほかならない。

節名は記事名とは別物ですので、これは明らかに方針文書の誤読と思いますが。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 13:29 (UTC)

大塚英志なる一作家の主張が日本語学会で広く受け入れられているものであることを示すソースが無い以上、そのような個人の特殊な論を定説であるかのように当項目で記載するのは明らかに誤り。大塚英志の主張のnotabilityを立証する責任があるのは加筆者側であり、その信憑性に疑問を呈している側ではない。

当該節に書いてあるのは、大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における「世界観」の用例以外の何ものでもない。であるなら、そういうものとして記すのは当然のこと。「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例」は「日常言語における世界観」ではない。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 13:41 (UTC)

＞大塚英志なる一作家の主張が日本語学会で広く受け入れられているものであることを示すソースが無い以上、そのような個人の特殊な論を定説であるかのように当項目で記載するのは明らかに誤り。

検証可能性をまず読んでください。この主張自体が誤りではないでしょうか。どこにも定説だなんて書いてませんし、日本語学会は明らかに無関係です。

＞「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例」は「日常言語における世界観」ではない。

この記事には、「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例」は「日常言語における世界観」の全てであるとは最初から書かれていません。正直記事に書かれてもいないことを誤りだと言われても。節名は日常言語における「例外」的な用例を述べていることは文意から明らかであると思いますが。それが不適切ならば適切な形に改めることには反対していないと申しています。現状「オタ用語」は勘弁ですが。

＞大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における「世界観」の用例以外の何ものでもない。

大塚英志によれば、「世界観」という用語は業界で「共有」されているそうです。私は業界人ではないので、詳しくは分かりませんが、検証可能な形で大塚英志が誤りであると主張できますか。もしできるのであれば、それを記事に盛り込むことに反対はしません。私が最初から言っているのはこのことです。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 13:46 (UTC)

検証可能性の方針は、自分に都合のいいソースが一つあれば何でも好き勝手に書いて良い、とするものではない。

NPOVは「少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」とことわっている。大塚某の意見が学会の定説であるとするソースが無い以上、大塚の主張は大塚個人の主張として記すのが当然の事。ウィキペディアは珍論奇論の発表の場ではない。

＞この記事には、「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例」は

＞「日常言語における世界観」の全てであるとは最初から書かれていません。

節名が「日常的な用法としての世界観」となっており、この節には「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例」しか書いてないのだから、斯様な節名は誤解を招く誤ったものであり、訂正すべきだという話。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 13:56 (UTC)

＞節名が「日常的な用法としての世界観」となっており、この節には「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例」しか書いてない

大塚は業界で共有されていると言ってますよ。具体的にはp.218-219を読んでいただければ。つまるところ218.222.21.123さんは「業界用語」であれば問題ないという感じでしょうか？--Kanbun 2007年9月14日 (金) 14:00 (UTC)

「業界で共有されている」というのが大塚の主張。その大塚の主張の受容度を示す第三者のソースがないなら、大塚個人の意見でしかない。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 14:03 (UTC)

＞「業界で共有されている」というのが大塚の主張（に過ぎない）。かっこ内補足--Kanbun 2007年9月14日 (金) 14:12 (UTC)

これ、検証可能な根拠有るんですか？あるなら賛成できますが、ないならやはり大塚の記載のほうが検証可能なので、中立的でありウィキペディアにふさわしいです。つまるところ、そういうことですよ。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 14:06 (UTC)

査読制度を備えた権威のある日本語学の学術誌で、その「共有」してるという「業界人」が発表した同主張の論文があるのか？　ないなら大塚個人の主張でしかない。

大塚個人の主張なら大塚個人の主張として記すのは当然のこと。大塚のこの主張が少なくとも大塚の主張であることは、それが大塚の著作に記されているのだから当然検証済み。

別にこの主張を大塚一人だけがしてるだの、他の誰も賛同しないだのと書く必要は無い。ただ大塚なる一作家の主張として、ありのままに記述すれば済む事。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 14:16 (UTC)

（インデント戻します）

＞査読制度を備えた権威のある日本語学の学術誌で、その「共有」してるという「業界人」が発表した同主張の論文があるのか？　ないなら大塚個人の意見でしかない。

業界用語について、日本語学の学術誌で何か認定をしているのですか？この記事はそもそも日本語学の記事でもないですよ？

＞別にこの主張を大塚一人だけがしてるだの、他の誰も賛同しないだのと書く必要は無い。ただ大塚なる一作歌の主張として、ありのままに記述すれば済む事。

意味不明です。「他の誰も賛同しないだのと書く必要は無い」って、今までの議論のどこにもそんな話は出てないですし。218.222.21.123さんの主張が「ありのままだ」という検証可能な根拠は？根拠もなく218.222.21.123さんの主張を鵜呑みにしろといわれてもどだい無理ですよ。大塚の記述のほうがちゃんと検証可能な形で確認できるんですから、よほど信頼できると言っているんです。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 14:22 (UTC)

つまりはこういうことです。大塚の述べている事実は真実ではないかもしれないけれども、検証可能であるから事実としては記述可能であるということです。その内容の真実性については、別のソースを探して検討するしかないでしょう。それまでは記載することは妥当であると言っているんです。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 14:31 (UTC)

218.222.21.123さんの「オタ用例」であるとか「誤用」であるとかという事実は、現状検証可能ではないので、まずは大塚にしたがっておくのがよいと言っているのです。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 14:33 (UTC)

別に言語学でなくとも、社会学でもカルスタでも何でもいい。その主張が、査読制度を備えた権威のある学術誌なり同等の信頼のおける媒体で発表されたのでない限りは、考慮するに値しない。仮に業界人の多くが大塚の「業界における世界観用例論」に同意するとしても、その業界人の意見が信頼のおける媒体で発表されたのでないなら（つまり検証可能でないなら）考慮するに値しない。

＞218.222.21.123さんの主張を鵜呑みにしろ

私は「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例論」は「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例論」として、ありのままに記せと言ってるだけのこと。そして「大塚英志の主張するところコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観の用例論」を「日常的な用法としての世界観」として提示すのは誤りであるという事。[1]--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 14:35 (UTC)

私が言っているのは以下の2点です。

1.大塚英志の著作に記載されている内容が大塚個人だけの主張に過ぎないということは検証不可能なため記載すべきでない。

2.「日常的な用法としての世界観」として提示すのは誤りであるならば、変えることには賛成。

したがって、「日常的な用法」というのがよくないのであれば、「業界用語」にしてはいかがかと（ただ実を言うと、私個人は業界用語って書くのは客観性に問題かなぁと考えたので、現在のような日常言語レベルの例外的な用法って紹介にしておこうと思ったのですが）。要はこういうのやこういうのはないでしょってこと。「大塚英志の世界観論」ってのは……、ちょっと……って思います。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 14:40 (UTC)

別に大塚だけがこれを主張していると強調する必要は無い。しかし、これは大塚の主張であり、あくまで大塚の主張として記述するのが妥当。

よって、「日常的な用法」の節は「大塚英志の主張するコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観」に改名するのが妥当と思われる。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 14:49 (UTC)

（インデント戻します）

＞しかし、これは大塚の主張であり、あくまで大塚の主張として記述するのが妥当。

これについてはノート:世界観/ログ#誤用の部分を読んでからにしてください。大塚だけがこれを主張していたり、使用しているわけではないので、「大塚英志の主張するコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観」という節名にする必要もないですし、事実にも反します。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 14:54 (UTC)

大塚以外にも同様の主張が信頼のおける媒体において発表されているのなら、その出典を示されたい。無いなら大塚の主張と書くほか無い。

また、「大塚英志の主張」であって、「大塚英志だけの主張」と書くわけではない。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 14:58 (UTC)

＞大塚以外にも同様の主張が信頼のおける媒体において発表されているのなら、その出典を示されたい。無いなら大塚の主張と書くほか無い。

これなんてどうでしょう？探せばまだまだありそうですが。用例なら無数にありそうですよ。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 15:08 (UTC)

Google検索による独自調査は認められない。

2ch用語でも、その用例が2chを利用する人なら誰でも知ってるような事実であっても、それが信頼のおけるメディアで報道されない限りはウィキペディアではほとんど削除される。アニメ・ゲーム業界用語でも同じ事。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 15:11 (UTC)

いや、これはこういうことですよ。大塚の主張は業界用語であるというものですから、業界で実際に使用されている例があれば、裏付けになります。少なくとも「大塚個人の主張でない」ことだけは明白になるわけです。「それが信頼のおけるメディアで報道されない限りはウィキペディアではほとんど削除される。」って、明らかに「大塚個人の主張である」っていう事実はそのような「信頼のおける」報道も何もされていませんし、状況証拠さえないのですが。まさしく節名としてどちらがふさわしいか一目瞭然と思います。そもそも「2ch用語でも、その用例が2chを利用する人なら誰でも知ってるような事実であっても、それが信頼のおけるメディアで報道されない限りは」って言うのも本末転倒ですしね。だって大塚がちゃんと紹介しているから記載しているわけですが。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 15:15 (UTC)

ある業界人の一人が一度どっかで「世界観」という用語を使ったことがあるというのと、「世界観」が業界用語であるということは、同じではない。

また、notabilityのある作家が「世界観は業界用語である」と主張するのと、名無しウィキペディアンがググって見つけて来た「世界観」の一用例も、同じではない。

そもそもウィキペディアで問われるのは大塚の主張の検証可能性であって真実性ではない。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 15:26 (UTC)

＞そもそもウィキペディアで問われるのは大塚の主張の検証可能性であって真実性ではない。

私は最初からそれを言っているわけですが。大塚の主張が検証可能であるから、業界用語であるとする記述はまず妥当であるというわけです。真実性を問題にしていたのは218.222.21.123さんのほうでは？検証可能性を満たしていない主張を繰り返しているのは、218.222.21.123さんのほうであると私は思いますよ。だって文献も示さないで、延々「意見」ばかり言っているのですから。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 15:30 (UTC)

＞ある業界人の一人が一度どっかで「世界観」という用語を使ったことがあるというのと、「世界観」が業界用語であるということは、同じではない。

そりゃそのとおりですが、使ってるのは一人じゃないから問題なんですよ！

＞また、notabilityのある作家が「世界観は業界用語である」と主張するのと、名無しウィキペディアンがググって見つけて来た「世界観」の一用例も、同じではない。

明らかに別の意味の一用例ならそうでしょうが、アニメ業界で使われている例ならば、同じである蓋然性が非常に高いと思いますが。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 15:36 (UTC)

ウィキペディアに記載が妥当なのは、大塚某なる作家が「世界観は業界用語である」と主張しているという事実のみ。名無しウィキペディアンがいくらgoogle検索して世界観が業界用語であること、大塚の主張が真実であることを証明しよう試みようが関係ない。

例えば「量子力学は大嘘だ」なる電波理論を有名な素人研究家が発表したところで、それが社会に広く影響を与えたものでもない限りは、それについて量子力学の記事において言及する必要は無い。その素人研究家が有名なら、その素人研究家自身のウィキペディア記事において言及すれば済む。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 15:37 (UTC)

現在の記載内容はほぼ大塚某なる作家が「世界観は業界用語である」と主張しているという事実に基づいていますが、節名を「大塚英志の主張するコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観」とするためには、それが大塚個人の見解であるという事実が検証可能な状態で提供される必要がありますよ、と言っているんですよ。なぜなら、大塚は「業界用語である」という事実の形で情報を提供しているからです。「大塚の主張が真実であること」なんて、誰も証明しようとしていません。

社会的な影響云々については、私にはどうしてそうすべきなのかさっぱりわかりません。そもそも検証可能性の話をしているのですから、社会的影響云々は明らかに関係ない話題では？その素人研究家の研究が一般的な出版社から出版されたら、検証可能性を満たすでしょうから量子力学の記事に記載しても良いのではないでしょうかね？何の方針に基づいて議論をしているのですか？--Kanbun 2007年9月14日 (金) 15:44 (UTC)

ある主張を「大塚が主張するものである」と言うことは、別にそれが「大塚のみが主張するものである」ということではない。

哲学用語としての世界観、人類学用語としての世界観について論じている著名な研究者は5万といる。一方、アニメ・ゲーム業界用語としての世界観について述べているのは大塚1人のみ。そんな一個人の意見に大きなスペースをさくのは先述の中立的観点の方針にも反する：「少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 15:53 (UTC)

その方針文書をよく見てくださいね。

＞論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く…

そもそもこの「世界観」について論争があるのですか？ここでは大塚と誰かが論争中だとか何も書いてませんが。哲学者5万人と大塚1人が論争しているなら、おっしゃることもわかりますが。まずはこの世界観が「業界用語だというのは誤りだ」と明確に主張している文献を探してくるべきと思いますよ。哲学者の言っている「世界観」と大塚の「世界観」は関連はありそうですが、一応は別個の意味であるのですから、どっちが多数・少数は意味がないでしょうし。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 15:57 (UTC)

大塚の主張は論争が成立すらしないほどnotability（Wikipedia:著名性）も欠くというだけのこと。「世界観」という用語の用例について大塚の主張に同意する主要な日本語辞典は一つも存在しない。大塚の主張を裏付けるのは自身が書いたガイド本1冊のみ。無名作家の提唱する概念についていちいちウィキペディア上に記事を作成していくことなどない。

Wikipedia:著名性は、英語版では既に正式ガイドラインになっており、日本語版でもいずれ採用される重要ガイドラインの一つ：「著名性のある話題とは、その話題そのものから独立した立場にある情報源に基づいた、複数の、些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられている事象です」--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 16:13 (UTC)

＞著名性はウィキペディアの編集者によって直接判定されません。著名性に関しては、ウィキペディアに掲載するかどうかは、その話題が信頼できる公表された著作に含まれるかどうかを反映します。

ざっと目を通しましたが、著名性について全く問題ないと思いますが。「同意する主要な日本語辞典は一つも存在しない」とどうだとか書いてないですし。前出のweb記事は明らかに「「発表された著作」の範囲は、故意に幅広くしてあり、あらゆる形（例えば、新聞記事、本、テレビドキュメンタリー、消費者団体や政府機関から出版されたレポート）で公表された著作を含みます。」に相当するでしょうから。講談社現代新書が著名性に問題があると考えるとおっしゃているわけでもないですよね？それと英語版でどうあれ、現状では拘束力の全くない方針を持ち出して、拘束力のある検証可能性に基づかないご自身の主張を補強されてもねぇという感じです。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 16:37 (UTC)

横から一言。Wikipedia:著名性の根拠の部分には「検証可能な項目を作成するためには、その話題についての情報が、複数の独立した信頼できる情報源の公表によって、研究・検証されるほど十分に著名でなければなりません。」とあります。したがって大塚某の著作一冊ではだめということ。たった一冊を根拠に掲載可能って、この出版文化全盛時になんと牧歌的な。掲載可能というのであれば、複数の典拠が必要であるのは自明。--210.132.215.55 2007年9月14日 (金) 16:47 (UTC)

WP:Nは他の方針文書同様WP:NOTから拡張されて生まれたものであり、既に削除依頼などでは頻繁に引かれている重要ガイドラインの一つ。

何度も言うように、現状でウィキペディアに記載が妥当なのは「大塚英志という作家が『世界観は業界用語だ』と主張している」という事実のみ。この限りにおいてはソースは大塚英志の著作一冊でもことたりる。

もし大塚英志個人の主張としてではなくて「業界用語としての世界観」という独立したトピックにしたいのであれば、大塚自身の著名性だけではなく「業界用語としての世界観」というトピック自体の著名性も証明する必要がある。そのためには大塚の著作以外にこれを裏付けるソースが必須。同主張をする人間が最低でも2人いるなら節名に「大塚英志の主張する…」と入れるのは単純に不適切になるが、一人しかいないんじゃ全く話にならない。Google検索して自分で用例を見つけてくるなど論外の独自調査もいいとこ。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 16:52 (UTC)

Kanbun氏による「世界観」の用例調査

まあ、あとは日経BPの『ライトノベル完全読本』（2004年）っていうのでも、出渕裕がロードス島戦記について、『指輪物語』の「世界観」を継承、という言葉を用いてますね。これについては大塚も「世界観」という用語の定着の一つのきっかけとして挙げていることを考えると、業界用語として使っているんではないでしょうかね。この用語の出典については、このあたりでよろしいんじゃないかと思いますが。

著名性については方針文書として正式なものでないので、議論を割愛します。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 17:00 (UTC)

先にも書いたように：

1. ある業界人の一人が一度どっかで「世界観」という用語を使ったことがあるという事実と、「世界観という言葉が業界用語である」という事実は、同じではない。

2. ある作家が「世界観は業界用語である」と主張する行為と、「世界観」の用例を名無しウィキペディアンがググって見つけて来る行為は、同じではない。後者は独自研究方針に抵触し考慮に値しない。

3. そもそもウィキペディアで問われるのは「世界観は業界用語」という主張の検証可能性であって、その真実性ではない。「世界観」の用例を自分で探してくる行為は、この主張の正しさの証明を試みるものであり、検証可能性を目指すものではない。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 17:14 (UTC)

（インデント戻します）

＞「世界観」の用例をこの主張の正しさの証明を試みるものであり、検証可能性を目指すものではない。

というのは違うのでは？真実性を追求するものではなく、あくまで事実として用例自体は検証可能ですし。これは検証可能な主張と検証可能な用例があるので、検証不可能な「大塚の主張に過ぎない」という意見が適切でないということを言っているのです。

手元にアニメとかゲームの資料集みたいなのがあまりないのですが、『聖戦士ダンバインノスタルジア』（2000年）でも、宮武一貴・出渕裕・北爪宏幸・富田祐弘・池田繁美が「世界観」と明確に言及していますが。私の手元にある本で業界用語として使用されているような例はこんな感じですかね。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 17:21 (UTC)

名無しウィキペディアンのgoogle検索によるnotability立証行為は明らかに独自研究方針に反し論外。2ch語の用例をgoogle検索で沢山見つけてきて、それを根拠にその2ch語の記事を作成しても通りはしないのと同じ。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 17:31 (UTC)

すみませんが、これgoogle検索じゃないんですが。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 17:34 (UTC)

Googleでなくとも、名無しウィキペディアンの独自調査によるnotability立証行為は認められません。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 17:36 (UTC)

いや、独自調査って、違うでしょ。検証可能な用例と書籍での紹介なのですが。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 17:38 (UTC)

まずは218.222.21.123さんご自身で「業界用語でない」という検証可能な文献か「大塚の主張に過ぎない」とする検証可能な文献を探してきてもらえませんか。話が全く進んでいない気がするのですが。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 17:41 (UTC)

私はそんな主張はしていないので、そのようなことをする必要もありません。また、立証責任は加筆側にあるもので、その信憑性に疑問を呈している側ではありません：「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります…信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」だいたい無いものの証明などという悪魔の証明は不可能です。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 17:45 (UTC)

資料

＞「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります…信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」

いちおう当該箇所を引用しておきます。

世界観、ということばがあります。この小説講座の中でも何度も使ってきた業界用語です。「業界」というのは、この場合アニメやコミック、ゲーム、ジュニア小説といった界隈の「業界」であって、……以下略（大塚英志『キャラクター小説の作り方』p.218）

以上。

＞だいたい無いものの証明などという悪魔の証明は不可能です。

いや「業界用語である」という主張がありますし、用例も普通に散見されるのですから、「悪魔の証明」とは関係ありませんよ。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 17:50 (UTC)

私は「世界観は業界用語ではない」などとは言ってませんし、「世界観が業界用語であるという主張をしてるのは大塚だけである、他には誰一人いない」とも言っていません。

私は、「大塚英志という作家が『世界観は業界用語である』と主張している」という事実のみがウィキペディアへ記載できる許容範囲だと言っているだけです。なぜなら、現在あるソースでは、そこまでしか裏付けを取る事が出来ないからです。それ以上のことも、それ以下のことも言っていません。

私はソースの裏付けのない過剰な記述の掲載に反対しているだけです。ソースの裏付けがあるのは「大塚英志という作家が「世界観は業界用語である」と主張している」という事実までです。それなら講談社から出ている大塚自身の著作でことたります。それを超える記述は、いかなるものであれ、新たにソースが提示されない限り記載に反対します。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 17:55 (UTC)

＞「大塚英志という作家が『世界観は業界用語である』と主張している」から私は、「大塚英志という作家が『世界観は業界用語である』と主張している」という事実のみがウィキペディアへ記載できる許容範囲だと言っているだけです。

これは違うのでは？とりあえずこの用法についてちゃんと記述しているのが大塚の著作しかない現状では、それが信頼できる情報源である限り、それに依拠して情報を構成して問題ないと考えますが。情報が大塚の著作に記載されており、検証可能である限り、中立的な観点に問題がなければ記述することは問題ないと思います。つまり「業界用語である」という事実が大塚の著作によって裏付けられていると言っているのですが。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 18:07 (UTC)

つまり、この場合の検証可能性が問題となっている事実は「大塚英志が世界観が業界用語であるという主張をしている」ということではなくて、「世界観が業界用語である」ということではないでしょうか。そしてこの事実自体は218.222.21.123さんが「『世界観は業界用語ではない』などとは言って」いないのであれば、大塚の著作によって裏付けられる事実として記載可能ではないでしょうか。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 18:09 (UTC)

先にも言いましたように、検証可能性方針は「自分に都合のいいソースが一つでもあれば何でも好き勝手書いて喧伝して良い」などという暴論を支持するものではありません。現在あるソースでは、掲載許容範囲は「大塚英志という作家が『世界観は業界用語である』と主張している」という事実までです。「世界観は業界用語である」論を広く支持されている顕著（notable）な説としてウィキペディアで紹介するには明らかにソースが不足しています。さして有名でもない一作家が現代新書のガイド本でちょっと言及してる程度のことで通説、定説認定することはできません。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 18:12 (UTC)

＞通説、定説認定することはできません。

何度も言っているように、これは関係ないですってば。

＞掲載許容範囲は「大塚英志という作家が『世界観は業界用語である』と主張している」という事実

何度も申し上げてますように、あくまで検証可能性を問われているのは「業界用語としての世界観の用法があるかないか」という事実であると思われます。「さして有名でもない一作家が現代新書のガイド本でちょっと言及してる程度」っていうのは不適切と思いますが。同書p.218～235で世界観について述べています。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 18:21 (UTC)

A.「大塚英志という一作家が『世界観は業界用語である』と主張している」という事実の記述

B.「世界観は業界用語である」論を定説として紹介・解説（その中で大塚の論を記述）

この2つの間には大きなギャップがあります。大塚の著作は前者を裏付けるソースとしては十分ではあっても、後者を裏付けるものとしては明らかに不足しています。主張している顕著な人物が一人しかいない論（しかも研究書でも何でもないハウツー本でちょっと言及しているだけ）を単独で定説であるかのように紹介するわけにはいきません

特に有名でもない一作家が研究書でも何でもないハウツー本でちょっと言及しているだけの理論は著名性を著しく欠いていると言わざるをえません。著名性を欠く事物は百科事典ウィキペディアに掲載するに値しません。

無論、その作家自身が著名である場合は、その作家自身の記事内において言及するのは結構なことです。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 18:41 (UTC)

IP氏に一票。正直言及する必要もないと思うが、言及するなら、一文程度で済ますべき。--210.132.215.55 2007年9月14日 (金) 18:31 (UTC)

ま、どうしてももう一冊というのなら探してみようかと思います。ここを見てみると、それほど困難なことでもなさそうな気がしますので。とりあえず別の著者でもう一冊探せば問題ないのですよね？--Kanbun 2007年9月14日 (金) 18:40 (UTC)

最低でも著名な人物が二人以上主張しているなら、節名を「大塚英志の主張するコンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観」から「コンピュータゲームやアニメ・漫画の業界における世界観」にするのは許容範囲かとは思います。一人では話になりません。いずれにしろ、現行の「日常的な用法としての世界観」は節名として到底認められえません。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 18:46 (UTC)

なお定説であるかどうか（そもそも大塚の主張であるかどうか）は関係ないので、

＞B.「世界観は業界用語である」論を定説として紹介・解説（その中で大塚の論を記述）

は正しくないでしょう。

＞B.「世界観」を作品論における概念として紹介・解説

が適切であると思います。異論はありますか？

なお、節名については別の文献次第で変わると思いますから、今話しても意味がないと思います。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 18:50 (UTC)

B. 「『世界観』が或るコミュニティー内において或る特殊な意味で使用されている」という論を、大塚個人の持論としてではなく相当数の人々に支持されている著名な論として、ウィキペディアで紹介・解説する行為、です。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 19:03 (UTC)

どの業界でも同じく「世界設定」の意味で使われるのなら、「…業界における世界観」じゃなくて「世界設定としての世界観」でもいいですね。--218.222.21.123 2007年9月14日 (金) 19:06 (UTC)

「オタク用語」とかじゃなけりゃいいって最初から言ってますがね。「世界設定の世界観」でも「業界用語の世界観」でもどっちでもいいですよ。要は検証不可能なことを勝手に書くのをやめてくださいということ。節名自体はもう一冊見つけたら適当に直そうと思います。--Kanbun 2007年9月14日 (金) 19:35 (UTC)

改訂しておきました。--Kanbun 2007年9月15日 (土) 14:34 (UTC)

まず大塚英志はアニメやライトノベル批評ではよく参照される、それなりにその分野ではあずまひろきとともに中心的な位置にある人物です。その点で、とんでも一著者が、というような 想定とはとりあえず 同一視はできません。つぎに、 大塚の発言は一次ソースとみなせるかが重要だと思います。かれは原作もしていますから、かれ自身が「業界人」とみなせるかもしれませんが、微妙なところだと思います。しかし、IP氏の主張もあきらかにいきすぎです。「世界観が 業界用語として特殊な意味で使われている」というのは、学説や論のレベルの話ではなく、 事実報告のたぐいでしょう。そして、 事実の有無についてなら、独自研究は載せない、が触れているような権威ある、学問的な媒体への発表は必要ではなく、通例虚偽の事実を載せないとおもわれている、パブリックにアクセスできる媒体で十分です。たとえば、ある会社のホームページにある文章が乗っている、というようなことは、そのページだけをソースにするだけで十分です。で、わたしは、事実問題として、世界観を世界設定の意味で用いる用法は、アニメ・ラノべ業界、そして オタクのあいだではひろまっている誤用であると思います。 たとえば、http://onsen.ag/ などのアニラジでは、よく、「・・・・（番組名）の世界観をもとにしたラジオです」 といういい方がされます。IP氏は独自調査はいかんといっていますが、しかし、これもややずれた理解をしています。 一次ソースへの参照を示すことは独自調査ではありません。 独自調査は、本人以外が確認できないものをさすのです。たとえgoogleでのぞんざいな調査でも、そこで発見されたものが検証可能なソースならば、証拠能力は、そのソース自体の検証可能性によって 判断されるべきでしょう。 たとえば国会図書館のページの文章が、無名の執筆者によってgoogleで 発見されたからといって、そのことが、その証拠能力に影響をあたえるべきではありません。--Clinamen 2007年9月16日 (日) 10:10 (UTC)

その言葉が広く使われ業界用語として確立しているという事実と、単にその言葉が使われている個々の事例はぜんぜん別物でしょう。一次ソースを勝手に集め解釈し総論的な主張をするのは独自調査ですよ。--Saintjust 2007年9月21日 (金) 03:30 (UTC)

＞その言葉が広く使われ業界用語として確立しているという事実と、単にその言葉が使われている個々の事例はぜんぜん別物でしょう。一次ソースを勝手に集め解釈し総論的な主張をするのは独自調査ですよ。

まずは具体的にどこが独自調査に当たるのか明確に指摘すべきと思いますよ。私自身は一次ソースではなく、二次ソースに基づいて記事を執筆しているつもりですので。--Kanbun 2007年9月21日 (金) 08:09 (UTC)

議論と関係ない部分をコメントアウト（Kanbun編集要約）

この記事の内容に関してのコメントを付属ノートに残したものが一体どう「関係ない」のかまったく意味不明。他者の発言の改竄は投稿ブロック対象行為なので以後慎むように。--Saintjust 2007年9月21日 (金) 09:09 (UTC)

オタク用語がいつの間にかご大層なポモ文芸評論用語になってる件

まったく悪い冗談としか思えん。どんだけオタ認定されるのが嫌なんだよ。--Saintjust 2007年9月21日 (金) 09:09 (UTC)

上のような発言が議論と関係ないと言っているんです。まずは文献などを示して、「世界観」が「オタク用語」という定義で適当かということから考えてくださいな。Saintjustさんの発言は議論以前の単なる個人的見解に過ぎませんよ。--Kanbun 2007年9月21日 (金) 09:13 (UTC)

この記事はあんたの所有物じゃないんだよ。勘違いしないように。--Saintjust 2007年9月21日 (金) 09:22 (UTC)

別に所有しているつもりは毛頭ございません。私が記事を私有しているとかそう思われるのでしたら、ここではなくコメント依頼を出して検討すべきと思います。ここでは記事内容について議論していただけませんか。--Kanbun 2007年9月21日 (金) 09:25 (UTC)

この記事においてオタク用語がいつの間にかポモの文芸評論用語に書き換えられたというのは事実であり、それに関してコメントするのが「関係ない」などとは甚だ意味不明。自分の過ちを全く理解できていないようなら方針文書熟読のブロック依頼を出させてもらう。--Saintjust 2007年9月21日 (金) 09:32 (UTC)

出典に基づいて変更しました。問題があるのならば、どうぞコメント依頼なりブロック依頼していただければと思います。そのほうが私自身も意図しない問題行動があったのならば、それについて自覚的に認識できると思いますので、むしろ歓迎すべきことです。記事と関係ない話題はとりあえずここではなく、よそでやってください。--Kanbun 2007年9月21日 (金) 09:37 (UTC)

参考のため、以下引用。

「ライトノベルの台頭と拡散は、自然主義的リアリズムが依拠した近代的な現実とは異なった、第二のメタ物語的な環境の整備を意味している。そして、私たちはその変化こそを『ポストモダン化』と呼びたいと考えている。」（東浩紀著『ゲーム的リアリズムの誕生』p.68）

「世界観や現実観が分散するポストモダン」（東浩紀著『ゲーム的リアリズムの誕生』p.72）

以上。--Kanbun 2007年9月21日 (金) 09:42 (UTC)

---

上のログは保存されたものです。編集しないでください。