ノート:中山駅 (神奈川県)

最新のコメント:10 年前 | トピック:近隣の踏切事故の記載について | 投稿者:Ikedat76

路線バスの圧縮について 編集

圧縮作業により、経由・行・当停留所が無くなりました(削除側にtypoをしました)が、作業後にlynxブラウザで閲覧すると、冒頭部分が以下の通りとなります。どこまでテキストブラウザへのフォローがいるのかにもよりますが、削り過ぎかどうかが心配です。如何でしょうか。Sec. Semi Exp. 2006年12月19日 (火) 16:06 (UTC)返信

特に賛否の意見がなく、「行」だけはあってもそんなに容量を食わないと思うので、主な経由地のと境として、行先の末尾に「行」若しくは「循環」(既存)を付けたいと思います。尚、経由と中山駅発の始発停留所は省略のままとして編集を行います。Sec. Semi Exp. 2006年12月23日 (土) 15:06 (UTC)返信

編集が完了したので、結果を展開後として貼り付けておきます。如何でしょうか。Sec. Semi Exp. 2006年12月23日 (土) 15:23 (UTC)返信

展開後 編集

1番乗り場
市43 貝の坂・川和町 市が尾駅行 →貝の坂→川和町→市が尾駅 東急(NJ)
市43 川和町・市が尾駅 桐蔭学園前行 →貝の坂→川和町→市が尾駅→桐蔭学園前 東急(NJ)
市43 川和町・市が尾駅 寺家町循環 →貝の坂→川和町→市が尾駅→寺家町→甲神社入口市が尾駅→川和町→貝の坂→中山駅北口 東急(NJ)
綱46 仲町台駅・勝田 綱島駅行 →貝の坂→仲町台駅→勝田→綱島駅 東急(NI)
2番乗り場
73   川和高校前行 →貝の坂→川和町→川和高校前 市営(NT)

圧縮後 編集

1番乗り場
市43 貝の坂・川和町 市が尾駅 →貝の坂→川和町→市が尾駅 東急(NJ)
市43 川和町・市が尾駅 桐蔭学園前 →貝の坂→川和町→市が尾駅→桐蔭学園前 東急(NJ)
市43 川和町・市が尾駅 寺家町循環 →貝の坂→川和町→市が尾駅→寺家町→甲神社入口市が尾駅→川和町→貝の坂→中山駅北口 東急(NJ)
綱46 仲町台駅・勝田 綱島駅 →貝の坂→仲町台駅→勝田→綱島駅 東急(NI)
2番乗り場
73 川和高校前 →貝の坂→川和町→川和高校前 市営(NT)

圧縮前 編集

1番乗り場
市43 貝の坂・川和町経由 市が尾駅行 中山駅北口→貝の坂→川和町→市が尾駅 東急(NJ)
市43 川和町・市が尾駅経由 桐蔭学園前行 中山駅北口→貝の坂→川和町→市が尾駅→桐蔭学園前 東急(NJ)
市43 川和町・市が尾駅経由 寺家町循環 中山駅北口→貝の坂→川和町→市が尾駅→寺家町→甲神社入口市が尾駅→川和町→貝の坂→中山駅北口 東急(NJ)
綱46 仲町台駅・勝田経由 綱島駅行 中山駅北口→貝の坂→仲町台駅→勝田→綱島駅 東急(NI)
2番乗り場
73 川和高校前行 中山駅北口→貝の坂→川和町→川和高校前 市営(NT)

出典のない未検証部分について 編集

以下の項目は、検証の為に論文などが必要な部分とされていますが、それぞれ以下のような写真を用意できれば、検証が可能だと思います。Sec. Semi Exp. 2008年4月2日 (水) 15:31 (UTC)返信
  • 各ホームとも8両編成が停車可能であるが、ホーム自体はそれ以上の長さがある。
    8両編成の電車が停車し、その外側にホームが伸びている写真
    • 八王子よりの延長部分付近に線路と垂直方向に柵が建てられ、従来と同様に1番線側の電車が、2・3番線の電車に比べて約1両手前に停車するようになった。
    1番線の八王子よりの柵と1・3番線に止まる列車の組み合わせ
  • ホームと橋上駅舎を結ぶものは、3番線では3号車付近に階段、6号車付近にエスカレータがある。
    3両目・6両目の近くにそれぞれ階段・エスカレータのある写真
  • 地下連絡通路の改札への階段・エスカレータ・エレベータは、ホームの東神奈川側(1号車より)の部分に存在する。列車の停車しない延伸箇所には線路に平行して柵が設置されている。
    延伸部分の柵と階段などと停車する列車の組み合わせ
上記項目において、検証が困難な箇所については、除去しました。Sec. Semi Exp. 2008年4月2日 (水) 15:31 (UTC)返信
いくら写真をそろえたとしてもそれが中山駅のものかわかりません。Wikipedia:信頼できる情報源の中の#自己公表された情報源#情報源・一次情報源にも抵触するおそれがあります。さらにWikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像の節の一番最後に「全てのアップロードされた画像にはウィキペディアの他の方針およびガイドラインが適用されます(特に検証可能性と中立的な観点)」と書いてあり画像にも検証可能性が求められています。すなわち『ウィキペディアの掲載基準は、「真実であるかどうか」ではなく、「検証可能かどうか」』であり、いくら写真を撮ったとしてもそれが中山駅のものであるかわかりません。いずれにせよ信頼できる情報源による文書による出典が必要と言うことです。(利用者‐会話:Sec. Semi Exp.のノートも参照。一部同様の記載有り)--Tokyodesert 2008年4月3日 (木) 11:59 (UTC)返信

そもそも、ホームの長さ云々とか、停車位置とか、エスカレータ・エレベーター・階段の位置は何号車付近にあるのような「利用案内的な記述」は全く必要ではありませんWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#利用案内的記述についての議論の中でも「利用案内的な記述」は支持が得られてないことはご理解頂いていますでしょうか。(Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの各項目、特に#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません参照)--Tokyodesert 2008年4月3日 (木) 13:55 (UTC)返信

  • 横槍失礼。私も利用案内的記述は不要だと思いますよ(まPJでの議論を主導している者ではありますが)。それは事典ではなく、鉄道会社の利用案内や駅の掲示を見るべきものですから。
  • ただ、現状の8両編成より長いホームが作られている、ということについては利用案内とは関係ない気もしますが…
  • また、検証可能性の点は、「中山駅」の駅名標が入っているなどすれば出典として足りうるのではないでしょうか--本屋 2008年4月5日 (土) 13:53 (UTC)返信
  • 8両編成より長いホーム云々について
「利用案内」と十把一絡げに申し上げてしまいましたが、このホームの長さ云々というのはトリビア未満としか思えず、記載すべきではないという意味で申し上げました。説明不足で申し訳ありません。ホームの長さも京都駅のように日本一であったり極めて特徴的であれば記載する価値はあると思います。
  • 検証可能性の点は、「中山駅」の駅名標が入っているなどすれば出典として足りうる…
「証拠」としては足りうるかもしれませんが「出典」としてはどうでしょうか。そもそもSec. Semi Exp.氏のいう写真による出典は利用案内的記述を補うための証拠写真であり、その写真を出典とするには疑問が拭えません。これを容認すれば写真さえあれば利用案内的記述をしてよい、何でも書いて良いという誤解を生む可能性もあります。--Tokyodesert 2008年4月7日 (月) 14:39 (UTC)返信

近隣の踏切事故の記載について 編集

最近盛んに追記されている踏切死傷事故について率直な疑問なのですが、この事故が起きた川和踏切は中山駅構内なのですか?構内でなければ中山駅の項目に記載されるのは不適当ではないかと思うところなのですが、まずこの川和踏切が中山駅構内なのかご存知の方がいらしたらお教えいただきたいのですがよろしくお願いします。--Tokyodesert会話2013年10月5日 (土) 09:45 (UTC)返信

地図で確認する限り県道109号線上なので構内ではありません。--香川二郎会話2013年10月7日 (月) 09:19 (UTC)返信
例えば大崎駅から1km以上離れた蛇窪信号場等も大崎駅構内の扱いになっていますので地図だけでは構内か否かの確認はできません。ただこの大崎駅の例はまれな例だと思いますのでこの川和踏切が中山駅の構内ということは多分ないとは思いますけれども確認のために発議しています。--Tokyodesert会話2013年10月7日 (月) 11:10 (UTC)返信
  •   コメントそれ以前に、この事故は特筆性に疑問があります。助けようとして巻き添えになる鉄道人身傷害事故は多数あり、これだけ載せるのはおかしいです。鉄道事故の基本は「併発事故(二次災害)」を防ぐことです。この事故は思いっきりこれに該当し、決して美談にすべき事故ではありません。むしろ、反面教師になる事故です。私はマスコミの報道姿勢に強い違和感を覚えます。--Liberia会話2013年10月5日 (土) 10:43 (UTC)返信
  •   コメントその編集を先ほど差し戻しましたが、別人により一方的に取り消されました。駅近辺の事故であり重大な社会現象となっており、私は報道記事をただ記録として加筆しておりましたが、「駅記事としてふさわしくない」という不可解な理由で一方的に除去されるのは不快です。3RRに抵触しますので差し戻しはしませんが、事前に連絡もなく一方的に大幅除去されたことには異議を申し上げます。--Stealth3327会話2013年10月12日 (土) 12:58 (UTC)返信
「駅記事としてふさわしくない」というのは不可解どころか立派な理由です。なぜなら、事故のあった川和踏切は「中山駅」ではないからです。不快とか仰っておられるが記事をどうするかにあたってStealth3327氏が愉快に思うか不快に思うかなどは関係ございません。このノートで議論が始まっていたのだから当然事前連絡などする必要はない(逆に事前連絡があれば除去しても不快でなかったのか)。「不快」「事前連絡」この件に関して何をウィキペディアのルールのどの方針文書を根拠に仰っておられるのかお答えいただきたいものです。
さて、話が前後してしまいましたがこれまでこの事故のあったこの川和踏切が中山駅の構内であるという明確な証拠が出てきておりません。私としましては川和踏切が中山駅構内でない場合は本件事故を記載するのは適切でないと考えます。この事故の件の加筆を行っておられるのはほとんどStealth3327氏でありますが、Stealth3327氏におかれましては川和踏切が中山駅構内なのかどうか「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」という公式方針の考え方に則りお示しをお願いいたします。
Stealth3327氏は「私は報道記事をただ記録として加筆しておりましたが」とも書かれておられれるが、中身を見ればかなり冗長で記事のバランスも逸しています。削除依頼で「ウィキペディアは記念碑でもなければ追悼や顕彰の場でもありません」という方針の引用をされた方がおられたようにもし残すにしてもせいぜい「近隣でそういう事故があった」程度に止めるべきでウィキペデイアは報道を束ねるためのものではないと思量します。--Tokyodesert会話2013年10月12日 (土) 14:13 (UTC)返信
  •   コメント確かにこの踏切は中山駅の構内ではありません。しかし駅敷地からわずか150mの位置にあり、(これは報道されています)「駅周辺の鉄道施設」として扱うには必要十分なものであると認識しております。極端な例ですが、Tokyodesert様の論理ですともし蛇窪信号場で事故があったとしても「大崎駅構内だから大崎駅の記事で書け」ということになり、単独の記事もあるのに明らかに不自然ということになってしまいます。
昨日私が取り消した編集を差し戻した人物の言い分は「ノートでの議論不参加での差し戻しを認めず」という一方的かつ排他的なものでした。私はこれに対して不快を感じたものです。それはそれとして、「川和踏切が中山駅構内でない場合は本件事故を記載するのは適切でない」とお考えなら、どこの記事に事故の詳細を記載されるのが適切であるとお考えでしょうか?それとも踏切そのものの単独記事を立ち上げてそこに事故の経緯を書くというのであれば納得頂けるのでしょうか?少なくとも私は追悼や顕彰といった意志を込めず、ただ記録として事故の記事を加筆したものであります。
なお、私は3RR制限の制限が開けた後に記事を巻き戻す予定であることをあらかじめ申し上げておきます。--Stealth3327会話2013年10月13日 (日) 02:53 (UTC)返信
  コメント 3RRの基準は目安であり、期間が過ぎたからといって緩やかな編集合戦をするようでは同じことです。どの記事に書くべきか、どの程度書くべきかをノートで話し合って結論を出して、それから編集すべきことです。結論が出る前に編集合戦をするのはやめてください。それから「巻き戻し」は、管理者・削除者権限を持った人が、荒らしの編集を取り消す際に使用する用語(機能)です。Stealth3327さんの権限からしても、相手が荒らしでないことからしても、「差し戻し」という表現にとどめてください。--デニー・ウォーア会話2013年10月13日 (日) 04:38 (UTC)返信
(追記)これだけ議論している内容なのに、ひとこと「削除しました」で済ませようとするほうもどうかとは思いますがね。--デニー・ウォーア会話2013年10月13日 (日) 04:41 (UTC)返信
  コメントすでに指摘のあることですが、期間が過ぎれば差し戻してもいいと思っておられるようであればそれは誤りです。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に「3RRに達しない編集合戦」とわざわざ名指しであるとおり。ルールの精神をないがしろにし、条文だけを形式的に解釈してルールの境界線ギリギリをわざわざ狙う行為は、決して歓迎されるものではありません。
編集をめぐって問題を生じたのであればWikipedia:論争の解決にしたがって相手との対話を試みてください。相手が勝手に除去したのだからこっちだって、という類のWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに類する行為は適切ではありません。過度にご自分の記述に固執することは場合によっては記事の私物化とも見られる行為で受け入れられないものであることをご理解ください。--ikedat76会話2013年10月14日 (月) 05:48 (UTC)返信
  コメント駅敷地からわずか150mの位置にあり、(これは報道されています)「駅周辺の鉄道施設」として扱うには必要十分なものであると認識しております。このことについて、まず括弧内の(これは報道されています)ですが駅の敷地から150mであることが報道されている内容なのですか?それとも「駅周辺の鉄道施設」であることが報道されている内容なのですか?読点(「、」のことです)の位置が括弧の後なら150mの部分にかかっていることが一目瞭然なのだが読点が括弧書きの前にあるのでどちらにも読めます。報道という検証されている意味内容が微妙に変わってきますのでこの点を明らかにしてください。あとお願いなのだがこの程度のことはいちいち指摘するのも回答を聞くのも面倒なので読点を打つ位置くらい誤解のないように配慮してください。
わずか150mであるとのことですがどこまでが「わずか」になるのでしょう?川和踏切から100m位鴨居寄りにある中山第一踏切はわずかに入りますか?その先の中山第二踏切は?150mがわずかであるかそうでないかというのは編集者の主観によるものです。従って「わずか」だから駅の中に入らないものも書いて良いと言うことには成りません。私が出した大崎駅と蛇窪信号所の例ですがこれは構内であるか否かは見た目の距離だけではわからないと言うことの例として示したものです。反対解釈として用いないでいただきたい。それでもあえて言うなら蛇窪信号場で事故があったらどうかなど事故の内容によっても変わるものでここではわかりません。場合によっては信号所、駅、路線あるいは町域などの地域の記事に書かれるべきものかも知れません。そこでこの川和踏切の事故の件ですが現段階では繰り返しになるが書くとして「近隣でそういう事故があった」程度でしょう。例えばこの事故がきっかけで駅から事故を防ぐ画期的なシステムできたなんて話があれば駅記事への追記が妥当かも知れないし、立体交差になったなんてことがあればこの道路の記事に書くべきかも知れないし、この事故がきっかけで画期的な「踏切」のシステムができたら踏切に書かれる内容かも知れない。要するに少なくとも中山駅の構造等により起きたものではないのだから現段階で総理大臣だか官房長官だかが叙勲を検討しているとか知事が感謝状をだすとかは駅とは直接関係ないものです。単独記事を出したら削除依頼を出された、そこで誰かの「中山駅に書いたら?」一言で削除審議も終わってない中、他に書くところもなさそうだからと言うことで駅の記事に書くというのは短絡的であると指摘しておきます。
どこの記事に事故の詳細を記載されるのが適切であるとお考えでしょうか?という問いもせいぜいこういう事故があったという記載のみで叙勲だの感謝状だの香山リカが何を言っただの葬儀がいつでだれが来ただの駅の記事に駅構内でない内容を書くべきではないし、少なくとも詳細をウィキペディアに記載する段階ではないというのが答えとなります。
最後に不快うんぬんについて。私はウィキペディアのルールのどの方針文書を根拠に仰っておられるのかお答えいただきたいとお聞きしております。議論を進める上で不快うんぬんが関係あるのかと聞いているので、不快感を抱いた経緯など聞いていない。消した人の行動にも理由があって荒らしでもないのに、「せっかく書いたものを消すのは一方的で排他的であり不快だ。だから元に戻す。」ということが通じるのであれば、ソックパペットを2度つかって長期ブロックを受けている人が議論に参加するのが不快だ、という人が仮に出てきたらどう答えるのですか?--Tokyodesert会話2013年10月14日 (月) 16:39 (UTC)返信
  コメントまず不明瞭な点をお詫びします。「駅から150m」と「駅周辺の鉄道施設」は両方とも報道されております。
それからどこの記事に事故の詳細を記載されるのが適切であるとお考えでしょうか?と問うているのに「少なくとも詳細をウィキペディアに記載する段階ではない」というのは適切な答えになっていません。私はどこに載せれば良いのかと聞いているのですから、どこどこに載せれば良いと明確に答えて頂けないでしょうか?適切な記載先が示されればそっちに移動します。
最後に、過去再三にわたり私の執筆活動を妨害してきたあなたがそんなことを言える義理ですか?と申し上げます。--Stealth3327会話2013年10月15日 (火) 05:08 (UTC)返信
「駅から150m」と「駅周辺の鉄道施設」は両方とも報道されております。とのこと。どのように報道されていたのか出典を示していただけますか?150m、駅周辺、各々お願いします。各々複数あるのなら有力なもの1点づつでけっこうです。
どこに載せれば良いのかと聞いているのですから、どこどこに載せれば良いと明確に答えて頂けないでしょうか?適切な記載先が示されればそっちに移動します。 について。先日の私の発言のわずか150mであるとのことですが…辺りから…短絡的であると指摘しておきます。までを読んでいただければわかるかと思ったのですが、ズバリ明確に書くとするならStealth3327氏が加筆していた2013年10月10日 (木) 20:56版の内容は現在移動させる適切な記事がない、というのがお答えになります。すなわち現在の「近隣でそういう事故があった」という程度のまま、ということになります。ちなみにこの川和踏切の事故は中山駅の構内でないのだから「近隣でそういう事故があった」という程度すら書かなくて良いのではないかというのが私の本来の意見です。ですが『周辺のことだし「近隣でそういう事故があった」という程度ならいいのではないか』という複数意見を考慮し上記の意見とさせていただいております。Stealth3327氏におかれてもStealth3327氏が書かれていた内容をそのまま残すべきという意見がほぼないと言うことも考慮に入れていただきたいと思います。
過去再三にわたり私の執筆活動を妨害してきたあなたがそんなことを言える義理ですか?というご発言について。私は貴殿の執筆活動を妨害したことなどただの一度もないことを明言しておきます。少なくとも第三者から貴殿の活動を妨害しているという判断を受けたことはない。逆にStealth3327氏は過去二度にわたり議論をソックパペットを使い妨害し、投稿ブロックを受けておられます(これはブロック履歴などを見れば誰の目から見ても明らかです)。こちらからすればそれこそ妨害しているなんて言える立場かと申し上げたい。不快に思ったうんぬんもそうだが具体的でなく、かつこの駅の記事をどうするかと言うことに関係のない発言は慎んでいただきますようお願いいたします。--Tokyodesert会話2013年10月15日 (火) 11:23 (UTC)返信
ご両人ともお互いについての不満はよそでお願いします(相手が言い始めたのが悪い、とか言うのも含めて無し)。やりあいたければ他所でどうぞ。。ここは記事について議論する場所です。
「どこどこに載せれば良い」という前に、そもそも載せるべきなのかが問題になるでしょうし、載せるにしても「どの程度」という問題があります。少なくとも独立した記事にはなりえないという判断が先日出たばかりですから、よほどの事情の変化がない限り独立した記事にはなり得ません。仮に別の記事に載せるにしても、Stealth3327さんのご希望と思っておられる程度を適切とする意見は今のところ見られないようです。私も、そもそも要らない、仮に載せるのであれば2013-10-06 08:57:15 (UTC)版がせいぜいであると考えます。
Stealth3327さんのご希望にかなう程度の記述をそもそも適切としているのでは、議論のボタンがそもそも掛け違いすぎています。--ikedat76会話2013年10月15日 (火) 12:08 (UTC)返信
  コメント取り乱しましたことをお詫びします。「駅から150m」「駅周辺の鉄道施設」のソースは[1][2]でいかがでしょうか。
「現在移動させる適切な記事がない」というのはやはり適切な答えではありませんが、今横浜線中山駅踏切死傷事故の削除依頼で私もコメントを求められておりますので、そちら次第ということになりましょうか。--Stealth3327会話2013年10月16日 (水) 08:19 (UTC)返信
出典について、カナロコの150mの方は確認できましたが読売の方は記事が削除されております。本来別のものを出していただきたいとするところですが、既にこの議論の趨勢としてこの駅の記事にStealth3327氏が希望される程度の記述を適切としている人はいないようですので出していただいてもいただかなくてもどちらでも良いかも知れません。「横浜線中山駅踏切死傷事故」の記事も審議により削除されたようなのでStealth3327氏が加筆されていた微細な記載は移動先がないという形になります。--Tokyodesert会話2013年10月17日 (木) 14:05 (UTC)返信
現時点では少なくとも単独記事になりうるものではないという判断が示されました。Triglavさんご指摘の一覧記事に記載されたことでもあり、この記事にももはや不要でしょう。除去を提案します。なお、利用者:Stealth3327さんにおかれましては、利用者:Akanijiさんの試論(私論)「利用者:Akaniji/Wikipedia:境界ではなく中央を目指そう」をお読みいただくのもよろしいかと存じます。--ikedat76会話2013年10月18日 (金) 12:39 (UTC)返信
「近隣でそういう事故があった」程度の記載ならよいという意見とさせていただいておりましたが、先日記載しましたとおり「近隣でそういう事故があった」という程度すら書かなくて良いのではないかというのが私の本来の意見です。よってIkedat76氏の除去及びLiberia氏の削除の意見に賛成いたします。--Tokyodesert会話2013年10月23日 (水) 12:51 (UTC)返信
私は反対です。これだけ世間を騒がせた事故になったのですから該当部分は残しておくべきです。そうでなければ削除された記事を丸まる日本の鉄道事故 (2000年以降)に転記することも考えております。--Stealth3327会話2013年10月24日 (木) 13:09 (UTC)返信
単独記事の削除はもったいなかったなぁと今でも思っています。事故一覧記事への転記には賛成です。転記後の文章整理でサイズは適度になるのではと考えています。それと、こちらの主執筆者の方々が反対するようでしたら強くは押しませんが、関連項目節への事故一覧リンクの掲載(リンクのみで横に付ける要約は無し)は、あってよいかもしれません。--Triglav会話2013年10月24日 (木) 14:08 (UTC)返信

  報告該当箇所を除去しました。

>これだけ世間を騒がせた事故になったのですから該当部分は残しておくべきです

改めてWikipedia:独立記事作成の目安の熟読をお勧めします。短期的に騒がれたニュース報道にとどまるものを過度に重視するのは誤りですし、歴史的な意義あるものであれば、そうしたものを明らかにする文献がそろってから記事を作成してもまったく問題ありません。

>そうでなければ削除された記事を丸まる

横浜線中山駅踏切死傷事故は削除との結論が出ました。単独記事とするほどのボリュームで扱う必要なしという判断が出ており、一方日本の鉄道事故 (2000年以降)は個々の事故にそれほどのボリュームを割いておりません。「削除された記事を丸まる」再投稿するのは、日本の鉄道事故 (2000年以降)の記事としてのバランスを損ねるだけでなく事実上の横浜線中山駅踏切死傷事故の再立項に等しく、いつまでも納得せず、実力ずくで削除依頼におけるコミュニティの判断を覆そうとするものであり、不適切です。

Stealth3327さんへの繰り返しのお勧めではありますが、利用者:Akanijiさんの試論(私論)「利用者:Akaniji/Wikipedia:境界ではなく中央を目指そう」をよくお読みいただき、百科事典を編纂するプロジェクトへの参加に当たって何が本筋であるかよくお考えいただいた方がよろしいでしょう。--ikedat76会話2013年11月1日 (金) 22:11 (UTC)返信

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