ノート:京成タウンバス

有01、小74、新小20の路線記事についてですが、各線のノートでmimomiさんが提案されてから2週間以上経過し、異論がないようでしたので、本記事または都営バス記事へのリダイレクト化を行いました。なお、錦27の都営バスに関する部分は、都営バス江東営業所記事に転記しました。　844 2005年7月16日 (土) 03:29 (UTC)

沿革のところで、「2001年京成電鉄から分離され、京成タウンバスが設立される。このとき、新小52系統、有57系統、新小20系統が京成バスから移管された。」とありましたが、Wikipediaでは「京成バス」と書いてしまうと「京成バスという会社」の意味ともとれ、この場合は京成バス株式会社と誤解される可能性があります。このため、とりあえず「京成バスから」の６文字は削除しました。なお、この一文ではいいと思っておらず、いつとは言えませんが、今後文章の準備ができましたら、それに置き換えたいと思っています。--mimomi 2005年7月16日 (土) 09:57 (UTC)

上平井乗合の路線についてですが、いくつかの資料より、五十五年史にある「下小松」と「本田渋江」がいずれも停留所名ではなく停留所所在地の地名であり、前者は新小岩駅（南口）、後者は四ツ木（四ツ木駅前）に相当することを確認しました。なお、同書284頁にある隅田乗合と隣接する車庫が四ツ木の終点ではないかと考えています。844 2006年1月10日 (火) 15:37 (UTC)

2006年2月18日(土)10:07 の222.148.37.193さんの投稿についてですが、車種ごとに運行路線が明確に区別されているわけではないことに加え、個々の内容に事実でないことが多く含まれていましたので、直前の版に戻しました。844 2006年2月18日 (土) 14:43 (UTC)

新宿線で使用している車両の説明ですが、他の路線では「大型車」「中型車」との説明で合わせているようです。また、一部不明確な内容もありましたので、修正させていただきました。いかがでしょうか。--Peko_y2003 2006年3月20日 (月) 04:40 (UTC)

IPユーザによる悪戯とrevertが繰り返されているため、Wikipedia:保護依頼にて半保護の依頼と行いました。--844 2006年4月21日 (金) 14:46 (UTC)

半保護依頼以降の論点の整理

半保護依頼に伴い、論点の整理を行います。終了時点でこの節に「終了」を明示することとします。（--mimomi 2006年5月1日 (月) 03:52 (UTC) この部分は加筆）

まず、revertの繰り返しで半保護依頼の事態になってしまったことを僕からお詫びします。その上で、最近頻繁な投稿をされている222.148.57.26氏の記述のいくつかについてコメントします。

• (新小52)また最近、52乙系統開業以降、中型車で運転されている。
  • →新小52乙が運行開始されてからも、新小52に大型車の運行はあったので「以降」は誤り。日本語もおかしい。
• (小74)全車スロープ付きのワンステップバスやノンステップバス（T171～89･T001～10）で運行
  • →これ以外の車両も入ることを確認。従って、本当のところがわからないため、削除が妥当。
• (小54)「この路線は、一部狭隘な道路を走行する区間があり、通常は中型車を使用している。」の削除。
  • →本件は当方が記述したものだが、何度も削除されているので、当方の事実誤認を自ら疑い、2006/04/30に全線乗車して確認。その結果、京成小岩駅付近、北小岩の踏切付近は狭隘な道路であり、京成小岩駅停留所構内も狭いことを確認。しかし、あとは狭隘とは言いがたい。また、当日使用されていた車両は全て中型車であった。なお、これ以外にも何度も乗っているが、昭和62年以降は中型車しか見たことがない。なお、京成電鉄時代には大型車がまれに入っていたことがあるとの情報を聞いたことがある。以上より、削除は不当と考える。ただし、「一部」との表現は曖昧なので、具体的に書き直し、「通常は中型車」の「通常は」は削除して対応したい。
• 「車両図鑑　中型車」の件
• 「アトリエヒロコ」の羅列
  • →いずれも悪戯と判断
• M-01等をM01等に変更
  • →これはどちらも使われているので、どちらでも間違いではない。ただし、停留所の掲示と、路線新設のきっかけとなった三郷市のホームページの表記がハイフンつきなので、強いて言えばそちらの方がよいと考える。（なお、コミュニティバスなので、東京都内路線バスに共通して使用されているハイフン無し表記の適用外である。）議論の余地があることは認める。
• また、最近になってT400番台を名乗る日野レインボーHR10.5M車が登場していて、これにより中型車が使用していて混んでいた新小２０系統の混雑緩和ができている。
  • →これは、事実を正確に把握していないが、大杉線（新小20）が混雑しているという部分が疑問である。しかも、削除後にこの部分は復活していないため、お間違いを認められたと判断。

以上、単なる編集合戦にならぬように説明をしました。この他、リバートが妥当な理由、あるいはリバートはやりすぎとのご指摘等がありましたら追加をお願いします。それから、当然のことながら222.148.57.26氏の誠意ある対応を待ちます。--mimomi 2006年4月30日 (日) 14:31 (UTC)

• mimomiさんのおっしゃる様に、revertの繰り返しで半保護依頼になってしまっていることを、私からもお詫びします（私も何度かrevertしていますので…）。今回の件は、特定ユーザからの、事実が不明確である記事の度重なる投稿や悪戯の連続であることから、半保護依頼はやむを得ないのではと考えます。また、保護依頼のテンプレートを剥がしてしまうという点でも、悪戯が続いているのではと思います。とりあえず、私の意見はこの通りです。--Peko_y2003 2006年4月30日 (日) 23:28 (UTC)

私がrevertおよび大幅な削除を行った箇所について説明します。

• LED表示機上部広告のリストについて
  • 車内広告のスポンサーは通常、一定期間を経ると更新されるが、リストにはすでに廃車となった車両が含まれており、いつ時点のものなのかが不明である。全車両の車内広告を逐一把握することは極めて困難であり、百科事典で扱うのは不適当と判断。
• 「中型車不足などにより小型車や京成バス金町営業所所属中型車によって代走することもある。」
  • 中型車は年々増えており、不足しているとは考えがたい。親会社とはいえ、他社の車両が代走するという話は聞いたことがない。
• 「2004年以降中型ロング車両の投入を開始した。全路線で使われる。」
  • 少なくとも2004・05年度に中型ロング車両が導入された事実はない。この車両はホイールベースが長く（タウンバスの一般大型車より長い）、全路線で使えるものでもない。なお、「日野レインボー10.5ｍ車」は同タイプの車両。
• 白鳥線について「エルガミオを5台（T017～21）が2005年度に事前増備された。整理券対応で同線は整理券路線だ。」
  • 当該車両は金町三郷線で使用。白鳥線は整理券路線ではない。

このほか、語尾を口語体に変えるなどの明らかな悪戯もありました。また、「この路線は、一部狭隘な道路を走行する区間があり、通常は中型車を使用している。」の削除が繰り返されている小54については、1年以上前ではありますが、中型車の使用と京成小岩駅付近の隘路を確認しています。--844 2006年5月1日 (月) 14:02 (UTC)

各位、ご指摘ありがとうございました。既に半保護が施されたことを考慮し、この節を一旦終了します。--mimomi 2006年5月4日 (木) 10:46 (UTC)

以下、通常の議論

• 2006年5月4日 (木) 14:08 UTC版の編集要約の内容ですが、「まく四」とは誤りで（そもそも間違って、Enterキーを押してしまいました）、「幕式のT200番台も存在する為」となります。T200番台は全ての車両がLEDではなく、幕式の車両はLEDに交換しておりません
• 今回、車両の件について編集させていただきました。金町三郷線では中型車に移行し、同線で使用されていた小型車は白鳥線に活躍の場を移しておりますので、特に小型車の文を大きく編集させていただきました。また、京成タウンバスは白鳥線をのぞき、ほとんどが中型車で運転されています（平和橋通り線や環七線は、大型車も運行されていますが）。この結果、白鳥線をのぞき、各路線の節で車両運用の説明は不要ではと考え、説明上必要だと思われる部分をのぞき「中型車」などの言葉をなくしました。もし、間違いなどがありましたら、その都度編集していただいても構いません。よろしくお願いします。--Peko_y2003 2006年6月24日 (土) 02:59 (UTC)
• 金町駅～三郷駅シャトルの節ですが、バス車内のポスター（こどもんどころパスなど）には「金町三郷線」と表記してありますので、見出しを「金町三郷線」と変更させていただきました。--Peko_y2003 2006年8月28日 (月) 15:11 (UTC)

白鳥線の2007年9月16日改正について

標題に関するJiyayoさんの投稿につき、公式方針のWikipedia:ウィキペディアは何でないかに「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」があり、9/16にどうせ「予定」の文字をとることが明らかですので、欲望丸出しの性急な投稿はお控え下さい。また、他のバスの記事やバスのウィキプロジェクトの本文を見れば明らかなように、時刻や本数の本数に詳細に触れることは通常ありません。あえて触れてないことくらい気付きませんでしょうか？今回は、編集合戦を避けるために再度の差し戻しはしません。しかし、これに限らず、Jiyayoさんはどうも公式な方針等を理解せず、他人との協調を図らずに投稿しているふしがあり、これ以上類例が続くとなると、ブロック申請の行使もやむないかもしれません。--mimomi 2007年9月10日 (月) 14:58 (UTC)

激少の堀切線でも本数の記載があります。白鳥線は他の区間でもダイヤ改正を行いますがウエルピア発着ほどの変化ではないので、Wikipedia:ウィキプロジェクト バス指針に基づき書いておりません。しかし、Wikipedia:ウィキプロジェクト バスには、「大きなダイヤ改正について運行本数の変化を具体的に示して説明したり、ある路線特有の運賃制度を金額を示して説明したりすることは問題ありません。」と書いてあります。--Jiyayo 2007年9月10日 (月) 15:15 (UTC)

わかりました。それは東京特許許可局さんも同じ見解ですので、こちらの非を認めましょう（ただし、「説明」は通常文章で行いますので、表記の仕方は後日変更します。）。しかし、前半の「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」については、今後、これに矛盾のない説明のない限り、有効となり、結局、今回の投稿自体が不適切だったとなりそうなんです。--mimomi 2007年9月10日 (月) 15:26 (UTC)

表現を加工されるのは歓迎です。Wikipediaの現在進行について「性急な編集をせず事実を確認し、正確な記述を心がけてください」一文があります。事実であれば予定を書くこともできると解釈ができます。これからも、公になった事実のみを書いて行きます。--Jiyayo 2007年9月10日 (月) 16:01 (UTC)

上記の説明には論理的に不備があり、異議をとなえ、当方の意見は翻しません。今後のことですが、意見がどうしてもまとまらない場合は、合意形成のプロセスとして多数決を行うことを宣言します。その場合、Jiyayoさんの意見を支持する人があと2人いればそれが優勢になります（こちらの対処及び意見の支持者が増えないことが前提ですが、そうとは限りません。）。1人いればボーダーなので、再協議。ゼロですとこちらの結論が優勢なので、通ってしまいます。熱弁も結構ですが、支持者が現れない場合は、単なる孤立した意見と機械的に結論付けさせて頂きます。Jiyayoさんにおかれましては支持者を2人お捜し下さい。一般常識ならばそのくらい簡単なはずです。--mimomi 2007年9月10日 (月) 16:27 (UTC)

バスに関しての思い入れがあり、その中でWikipediaに思い入れがある人が、そう簡単におりましょうか？一切の票集め行動はせず、多数決での決議には従います。私は、公共に大きく影響あると思って書いただけです。公共的に必要ないと判断されるのなら、従います。ちょうど、BUS SERVICE MAPに、今回の改正に関する記載がなされ、公共への周知手段は他でも可能となりました。繰り替えし「この項目は現在進行中の事象を扱っておりますが、ウィキペディアはニュース速報ではありません。性急な編集をせず事実を確認し、正確な記述を心がけてください。」は、十分な裏づけの元で予定や計画は書くことと受け取っております。JR東日本の代表的車種であるE233系の記事内容をご覧下さい。--Jiyayo 2007年9月10日 (月) 16:58 (UTC)

インデントが深くなりすぎたので戻しますが、Template:現在進行などがありますがあくまでそれは実際行われてしまっているため追認しているに過ぎないと思っております。E233系の場合は、公式なリリースがある程度あった上で（新聞など）かかれておりますが、今回の場合は現地確認および公的ではない私的サイトによるものであり検証可能性の面（Wikipedia:検証可能性）からWikipediaへの掲載は認められないと考えております。なお、予定事項の記述に関しては、各記事によりスタンスが異なっており、ダイヤ改正などきわめて低いものの今後の延期可能性があるものなどについてはノート:2001年以降のJRダイヤ改正においては、書かないという合意がなされた例もありますので、他記事に習うということはできないと考えております。--東京特許許可局 2007年9月10日 (月) 22:42 (UTC)

検証の可能性ですが、バス停で撮影した時刻表の画像があります。証拠の品としてアップロードしたいのですが、京成タウンバスの画像フォルダが無いためアップロードの仕方が分かりません。E233系などの大勢が目が光っている記事でも、予定や計画が記載されている意義は大きいと思います。--Jiyayo 2007年9月11日 (火) 03:56 (UTC)

画像は証拠足り得ないということをご存知でしょうか。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の部分を読むと、一次資料を直接ウィキペディアで公表すること、たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビューなどを掲載する事は独自研究にあたり許されません。と書いてあります。すなわち、投稿者が取った写真をもとにというのは独自研究に当たると判断できます。公式のサイトなどに掲載された段階で初めて検証可能な資料から執筆されたといえるわけです。

また、JR東日本E233系電車についてばかりコメントされておりますが、逆の事例としてノート:2001年以降のJRダイヤ改正があり、その件に関しては読んでいただけたのでしょうか。前者であっても「鉄道ファン」をはじめとする雑誌類に記事の掲載があってから動き出した経緯があります（JR東日本E655系電車は白紙保護されたことまであります）。また、今までやっているから良いのではではなく、基本ルールに立ち返った上でWikipedia上でやるべきこととやらないことを認識しなければならないと考えています。そういったことを踏まえて、ダイヤ改正後公式アナウンス（事業者あるいは自治体など）がない限り掲載は見送るべきとの判断を下していることをご理解ください。--東京特許許可局 2007年9月11日 (火) 12:57 (UTC)

京成タウンバスの公式サイトがない今、Wikipediaが社会公共にとって一番の情報源（検索すると京成タウンバスが最上位に出てくる）の中、Wikipedia基本ルールにだけ縛られ、何でも事後事後とは残念な限りです。よく見受けられるのですが、ウエルピアかつしか周辺の人が、月１でアリオ亀有に遊びに行くとしましょう。その人達が、バス停に来て愕然とするのは止むを得ないとするのですね。Wikipedia京成タウンバスは、一部のバスファンのためではなく社会公共の為にあると思います。実体に合わせ、時にグレーゾーンの中で臨機応変にする事も大切だと思います。ＪＲ東日本はダイヤ改正に限らず、車両新造計画や改造計画が変更になる事もある中、未だにその類の記載がなされ特段の編集合戦になっていません。

ちなみに、公式サイトがないため、ダイヤ改正後も公式アナウンスがされる事はないでしょう。ただ新時刻表が以前からのようにバス停に掲示されているだけです。バス停の時刻表が検証材料にならないのでしたら、ダイヤ改正後も本数の推移に関して書くことができません。ならば、堀切線での本数の記載をまず是正すべきではないでしょうか？

ノート:2001年以降のJRダイヤ改正拝見しました。今回のケースと似ていますね。mimomiさんの言うとおり、記事や分野によって判断が異なるようですね。ノート:2001年以降のJRダイヤ改正では、見出しに「JR各社線で実施された各ダイヤ改正について記す。」と記事目的が書いてあるので、交通関係全般というよりは特殊なケースと言えます。しかし、今、ここで議論の場に登場しているのは、３人のみなので、その中で決められる事は止むを得ないとは思います。現実的に、登場はしなくても多くの一般社会公共が閲覧しているとはいえ。--Jiyayo 2007年9月11日 (火) 15:38 (UTC)

これがJiyayoさんに向かって直接言う最後のメッセージとさせていただきます。（この内容がここに書かれていることが不適切と思われたら、移動されてかまいません。）「Wikipedia基本ルールにだけ縛られ、何でも事後事後とは残念な限りです。」とありますが、まず、基本ルールかどうかはともかく、人が定められたルールを守るのはあたりまえです。Jiyayoさんがルールから逸脱するのなら、発覚次第誰かが指摘します。また、僕も、他の人も同じように逸脱していいと言っているようなものです。それらがJiyayoさんに利益になると思ったらとんでもない間違いだと言わせていただきます。次に、Wikipediaの文書化されたルールはすべて改定可能です。現行のルールに賛同しているか、賛同してないが改定する能力が劣っているか、あるいはそれより程度が悪いのどれかでしょう。決して縛られているのではありません。ルールを決めた人に文句をたれるだけでなく、明らかにおかしければ、改定を提案し、あるいは他者に提案させ、合意形成をすれば改定できます。現に、バスのプロジェクトは大幅な改定があり、そこに微力ながら協力しましたが、その後あれだけ参加者が連なっていても、根本的な異論でひっくり返されることもなく、生き延びています。あのプロジェクトの本文には個人的には多々直したいところがある。しかし、時間的な制約もあるし、バスの記事全体に適用するものなので、精神的ストレスもあります。しかし、あれを目安に記事を作ってくれる人はそれなりにいます。これまでに数々の批判を受けてきましたが、なんとか納得してもらうことも続けてきた。あまりにもめちゃくちゃなので、残念ながら執筆を諦めてもらうような措置をとったこともあった。それもかなりのストレスになっています。僕の投稿履歴を見てください。浜松市営バスでは、けんかになっちゃったから、事情をまるで知らない僕が、全文の発言を検証し、とりあえず方針を決めて、国会図書館に行って1000円はたいて資料をコピーして、著作権侵害にならないように執筆案を考えている。共通バスカード (島根県)に至っては、現物を見たことないのに、トラブル回避の提案をして解決したりしました。失敗も多いですが、対話を通して、結論だけはきちんと出すように努めたつもりです。

それに比べて、Jiyayoさんの実績はどうですか？あなたは自分の庭の廻りを主に書いている。おそらく書きやすいでしょう。その割には、合意形成の不調の数々。人への思いやりに欠ける発言の数々。どのくらいの人があなたの行為をほめましたか？どれだけ公式な方針を理解していますか？以前京成バス金町営業所で「このコーナーは、実質mimomiさんが規則そのものの様なので」との発言を頂きましたが、あなた、この記事でどれだけのことをやったというんでしょうか。この記事、かなりの部分僕が書きました。意見を言うに決まっているじゃないですか。しかも、こちらは検証不能なことは書けません、つまり公式な方針の基づくルール違反と根拠を示して言っている。なのに、僕が規則とは何事か。これは、どう考えても許し難い発言であり、苦情を申し立てましたが、今度は平然と無視している。これについては決着したつもりもないんだけど、どういうつもりなんでしょうか。いや、ここまできたら第三者に入ってもらうしか解決できないと思ってますから、返事するかはおまかせします。

そして、今回の「残念な限り」。結局、具体的に動いていないってことじゃないですか。愚痴を言うなら、基本ルールを変える努力をしてほしい。それが社会人の、大人のやることと確信していますけどね。--mimomi 2007年9月11日 (火) 19:15 (UTC)

利用実態ではなく、あくまでルールに完全に則ること、グレーゾーンはまかりならん、意義があればルールを改定しなさいという事ですね。ここの記事がバスファン向けだけであれば分かります。鉄道のコーナーではまかり通っている内容が、ここで不可とされるのを、「このコーナーは、実質mimomiさんが規則そのものの様なので」と言いました。mimomiさんが、見た事も無い地方の記事に意義を唱えたように、自分が余り書いていない記事に追記をするのと大差あるとは思っていません。鉄道のコーナーではまかり通っている内容に対し、わざわざ改定しようと思いません。改定議論の間に、ダイヤ改正が行われてしまい、実体に即していないからです。実質、ここの記事に関したルールは、３人のみで議論されています。しかし、多数決や決議には従います。--Jiyayo 2007年9月11日 (火) 23:46 (UTC)

インデントを戻して、何度もいいますが、合意形成とWikipediaにおける基本ルールの数々を無視することはできないということをご理解願いたい。鉄道関係がこうだからやってもいい、というのは勘違いもはなはだしいと思います。基本的にはマニュアルを守ることは必須であり、それに不満があるならば改定する方向に努力する、というのが必要なわけです。Wikipediaは観光ガイドの類でもないということも理解されなければならないと思います（公的な方針のひとつを参照のこと）。--東京特許許可局 2007年9月12日 (水) 12:01 (UTC)

１、公式ＨＰがない京成タウンバスは、主な閲覧者であろう一般市民や利用者を尊重すべきであり、バスファンの為の古文書ではないこと。２、JR東日本E233系電車と言う執筆者で溢れる中での既成事実は、多数決プロセスからも合意形成の例と受け取れること。３、JR東日本E233系電車という著名な記事に対し、mimomiさんや東京特許許可局さんが具体的な言及や削除行動をしないこと。これらが異を唱えた理由でした。

事実を分かり易くというルールは私も賛成です。--Jiyayo 2007年9月13日 (木) 02:57 (UTC)

車両のタイプ、両数や年月に関して

その公式の出典元を示して下さい。--Jiyayo 2007年9月18日 (火) 16:47 (UTC)