ノート:創造科学

ここでは「創造科学」に関する議論をお願いします。他の項目に関することは当該項目のノートで議論してください。半解除までの議論は2006年2月4日 (土) 13:02 の版　をご覧下さい。

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創造科学と創造論の内容は今の時点では間違いはない様です（少ない）また自由に修正加筆できる時が来る事を希望いたします。HJFC 2006年3月12日 (日) 05:53 (UTC)

IDについて「聖書信仰を必ずしも前提としていないため、政治的イデオロギーや、反社会的なカルト宗教などに利用される事が懸念される。」と書かれていますが、この表現は聖書根本主義に寄り過ぎていると思います。「聖書信仰を必ずしも前提としていないため」を削除すべきではないでしょうか。ハイゼン 2006年3月14日 (火) 10:53 (UTC)

冒頭部分ですが、「聖書から科学的に説明できるとする科学的論説。」と有りますが、「科学的に」がかぶってますよね？「科学的に説明できるとする論説。」で充分ではないでしょうか。 また「科学と称するが批判者からは疑似科学とされる。」の部分ですが、根拠なく批判しているようにも見える文面かと思います。「批判者からは」の部分を「反証可能性を持たないことから」に変えては如何がでしょうか。--219.180.140.57 2006年6月11日 (日) 14:53 (UTC)

聖書根本主義から生まれたのが創造論であり、聖書が一般的にあまり読まれていない日本のような国では上記のような懸念事項が発生すると思われます。--Kamiwaainari 2007年1月7日 (日) 08:13 (UTC)

聖書を持ち出して事実の方をねじ曲げようとする人は日本にもいますし、アメリカ合衆国にもいます。だから「聖書信仰を前提とすれば政治的イデオロギーに利用されない」と解釈されるような文章に違和感があるのです。ここで問題にされているのは「創造論」ではなく「創造科学」であるということをまずご理解下さい。ハイゼン 2007年1月7日 (日) 15:38 (UTC)

事実ではないというだけなら簡単だが、中身のない主張を繰り返すだけで、いつまで経ってもどこがどう間違っているのか肝心の主張をできないでいる。創造論反対のサイトもしかり、まったく中身がなくオカルトやそのほかの話題でもOKという掲示板が入っている始末である。これらは進化論を信じるクリスチャンではないく、進化論も、聖書もどちらも信じていない単なる悪戯のサイトを運営していると思われ。そのためこのサイトへのリンクを削除させてもらう。事実を捻じ曲げようとしているかどうかはきちんとした討論をした後に判断すべきである、悪ふざけが過ぎるなら。Wikipedia日本語版の自称管理者に公の場所に出てきてもらわなけらばならない。--続氷点 2007年1月12日 (金) 12:19 (UTC)

何を言われているのか分かりかねます。Wikipediaは『創造科学は間違いである』とも『創造科学は正しい』とも主張するものではありません。そのような主張を行うところではないのです。

外部リンクについては、これまで私が編集要約欄にも書いてきた通りで、創造科学の主要部分と言える進化論批判に対して進化生物学に詳しい方が反論しているサイトですから、本項目にとって有用かつ重要です。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月12日 (金) 13:11 (UTC)

外部リンクを整理しました。リンク切れのものとアフィリエイトと思われるものは除きました。[1]は「～の嫌がらせによって、サイトが分割されてしまいました」など妙な雰囲気なので除外しました。[2]は説明が迂遠であり理解しづらいため除外しました。また「要出典」をいくつか貼りましたが、それらの記述が科学的な事実に基づいて創造科学論者が主張するものなのか、それとも事実は存在せず論者による想像なのかが判別できないためです。なお本文中に「～と考えられる」という表現が多用されていましたが、これは誰がそう考えているのか明らかでなかったため、創造科学論者による主張という形に改めました。--Calvero 2007年1月16日 (火) 12:42 (UTC)

リンク切れしていたサイト「進化論と創造論」を移転先のアドレスに修正して再度追加しました（前にも直したと思ってたのに）。なにやらトラブルを起こしているらしいeonetのサイトについては、そこで取り上げてられていたダーウィンの晩年に関する誤ったエピソードについて書かれた原文とその翻訳があったので改めてリンクしました。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月16日 (火) 15:31 (UTC)

一番下のものについてちょっと思ったのですが、ブログの方はWikipedia:外部リンクの選び方に照らすと問題あるかもしれません。原文の著作権は原文の著者に帰属しますが、これを勝手に翻訳して公表することは著作権法上許されません。すると #禁止される外部リンク の 「1. 著作権違反、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト。」に抵触してしまうのではないでしょうか? くだんの文章が著作権の保護を受けないか、竹岡啓氏が許可を得ているならば良いのですけども。--Calvero 2007年1月16日 (火) 16:13 (UTC)

Ｎｉｋｅが何を言っても説得力ゼロ、荒らしまわり用のアカウントユーザーが、何故まだ活動するのか？、すべてが同じ人物の成りすまし、放っておけばいいものを無駄な足掻きをするからどんどん創造論が世間に浸透して行き、君の嫌いな信仰が広まってゆくかもしれないな。『悪者は正しいもののために蓄える。』なるほど、さすが聖書。--氷点2 2007年1月19日 (金) 14:58 (UTC)

このような個人攻撃、また独り言のようなコメントをされても意味がわかりません。具体的に問題点を指摘してください。--Calvero 2007年1月26日 (金) 17:22 (UTC)

2007年2月6日 (火) 13:26 (UTC) のリバート

文章の推敲やスタイル修正、外部リンク、半保護タグの貼り付けなど一切を無視する形でリバートされました。また要約欄の説明も具体性を欠いており、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:外部リンクの選び方に照らすならば、誰がどのような主張を行っているのか明らかでない外部リンク（のうちどれかすらも明らかでない）のみに依拠した、曖昧模糊とした情報しか提示されていません。ゆえに出典の明示はなされていないと考えます。反対がなければ再び戻します。--Calvero 2007年2月6日 (火) 13:36 (UTC)

確かに個人攻撃に感じるのも無理は無いが、それはこのウィキペディアが個人の運営でされているため仕方ない、要出展については文言を直接出展したものは一つもなく独自に学んだ内容を自らの言葉で書き綴ったものであるため、出展の必要はない、しかし学びを受けたサイトの一部で読者にとって有益と思われるものは外部リンクとして掲載してある（もっと沢山あるが消去されてしまうので抑えてある）よって内容がまったくリンクしていない反対者のサイトへの外部リンクはこの項目には掲載の必要なきものとみなし、削除する。これらを再掲載し続ける不特定多数のユーザーは、まったく討議を行っていないにもかかわらず勝手な判断でリンクの記述を回復し続けているが、この編集行為は言論を自己のために導こうとする利益誘導のためと思われる、また、中立的観点についてもこれらのアカウントユーザーは中立的に問題があるとしながら討議せず、ただ一方的に問題があると主張するにとどまっている。この傾向は反対者のリンク先サイトについても同様で、たとえばダーウィンが晩年改心した、という内容のトラクトを捏造記事だとしているが、どこがどのように捏造なのか（出典元等）をまったく書かず明らかにしていない。また、進化論を信じるクリスチャンのサイトでは聖書的、信仰的、信徒的な要素や文言はほとんど見られないばかりか、BBSにオカルトの書き込みでもOKとするなど、これらの反対者のサイト自体が悪意ある捏造であり、根拠のない誹謗中傷であり、無意味な論議（言論誘導）であることは明白である、よってこの項目にリンクすることを禁ずるべきである。氷点2 2007年2月6日 (火) 13:44 (UTC)

まず、ウィキペディアでは編集者の主張そのものを掲載することはできません。ゆえにある記述に関してそれが事実であるかどうかということに疑問が提示されれば、必ず出典を明らかにする必要があります（Wikipedia:検証可能性）。「独自に学んだ内容を自らの言葉で書き綴ったものである」ならば、それは独自の研究であり、排除されるべきです。「読者にとって有益」というのは創造科学を信仰している、あるいは信仰したいものにとってはそうかもしれませんが、そうでない人々にとっては、偏った観点からのみの情報を提供するものであり有害です。また実際に創造科学に対する批判は行われているのですから、それに関するサイトを掲載することは全く項目に無関係であるとは言い切れません。Wikipedia:中立的な観点においても両論併記は認められています。ダーウィンの捏造の件に関しては「1922年2月23日付のクリスチャン紙に寄稿している」と出典元が示されています。外部リンク[3]については客観的・科学的な観点から創造科学の批評を行い、わかりやすく解説しているものであり、どの点に関して「悪意がある」といわれるのか不明です。いたずらにこれら外部リンクを除去することは、逆に創造論者への批判を覆い隠すものとしてとらえることもできるのではないでしょうか。最後に、私は上で「それらの記述が科学的な事実に基づいて創造科学論者が主張するものなのか、それとも事実は存在せず論者による想像なのかが判別できないためです」と書きましたが、これについての解答がなされていません。--Calvero 2007年2月6日 (火) 14:19 (UTC) 微修正 --Calvero 2007年2月6日 (火) 14:26 (UTC)

出典元？と思われる創造論に関するリンクをいくら記入しても削除されて、以前の反対者のリンクばかりが消しても消しても追記されてしまうのは単純な事実です。編集者の個人的主張かどうかはリンク先を見ればわかります。

ここにあった物は根拠のない創造論批判で、あり危険思想のHPであります、創造論とは何か？と言われればここに書いてある事はごく基本的な物です。良いものに悪い物を混ぜたり、自分に気に入らない物は無きにしようと、屁理屈で読者を混乱させるのはもうやめにして欲しい、中立性に問題有りとしながらノートで討議しないのは反対している人の方です。Kamiwaainari 2007年2月25日 (日) 05:43 (UTC)

「いくら記入しても削除され」ているリンクとはどれで、「消しても追記されてしまう」リンクとはどれか。「ここ」とは何を指すのか。もっと具体的に書いて下さい。なお、Kamiwaainariさんの投稿はインデントが少しおかしくなっていたようなので調整しました。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月26日 (月) 04:19 (UTC)

外部リンクの取捨選択について、合意が形成される見込みを感じません。投票（参考: Wikipedia:投票の指針）で決定することを視野に入れ、Wikipedia:コメント依頼 に持って行くしかないのではないでしょうか。妥協点はありますか? --[[利用者:スのG|ス--スのG 2007年3月14日 (水) 18:03 (UTC)のG]] 2007年3月1日 (木) 03:27 (UTC)

妥協点があるとするなら、外部リンクを全部削除するしかないでしょうね。ハイゼン 2007年3月1日 (木) 12:44 (UTC)

コメント依頼に掲載しました。推敲したところまでリバートされてしまったので、そこも戻したいのですが…。--Calvero 2007年3月3日 (土) 17:34 (UTC)

ひとまず外部リンクの取捨選択について。まず、外部リンクの取捨選択は Wikipedia:外部リンクの選び方 に基づくべきである、すなわちその「基本的な考え方 6」にあるように Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自の調査 に従うべきだ、というところの確認から始めましょう。このことについて一週間ほど異論を待ち、大丈夫であれば合意ということにしましょう。--スのG 2007年3月4日 (日) 13:15 (UTC)

その点に関しては異議なし。ハイゼン 2007年3月7日 (水) 09:00 (UTC)

議論が始まる前に、編集に参加していない人同士の間で結論が出てしまいます。Kamiwaainari 2007年3月11日 (日) 04:23 (UTC)

では、編集に参加している方に議論にご参加いただければと思います。外部リンクの取捨選択は Wikipedia:外部リンクの選び方 に基づくべきでしょうか、それとも Wikipedia:外部リンクの選び方 を無視しても構わないものでしょうか? --スのG 2007年3月11日 (日) 04:32 (UTC)

私は上記ガイドラインに従うことに同意します。--Calvero 2007年3月11日 (日) 04:50 (UTC) 訂正。--Calvero 2007年3月11日 (日) 05:54 (UTC)

一週間を悠に超えた段階で、「従わなくてもよい」という意見があらわれなかったことから、「外部リンクの取捨選択は Wikipedia:外部リンクの選び方 に基づくべきである」ということで合意が形成されたと見なします。論点を次に移しましょう。--スのG 2007年3月14日 (水) 18:03 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方に基づいた、私の判断をあらかじめ示しておきます。

• A. 創造科学
• B. 創造説再評価
• C. クリエーション・リサーチ
• D. 進化論と創造論～科学と疑似科学の違い～
• E. 進化論と創造論 ――科学と信仰――
• F. The Lady Hope Story: A Widespread Falsehood（英文）
• F'. Juanlog:ダーウィンの晩年 上記の翻訳を掲載したブログ内記事

ガイドライン	A	B	C	D	E	F	F'
禁止される外部リンク	×	×	×	×	×	×	○1
掲載してよい外部リンク	○2	○2	○2	○2	○2	○2	×
掲載すべきでない外部リンク	×	×	×	×	×	×	×

凡例 - ○該当する、または条件を満たしている。×該当しない、または条件を満たしていない。番号はそれぞれ上記ガイドライン中の各条項に対応する。

詳細について検討する必要があれば、追記します。

このノート内での続氷点さん、氷点2さん、Kamiwaainariさんのコメントにも再度答えておきます。

• 続氷点さんの 2007年1月12日 (金) 12:19 (UTC) のコメント
  • まったく中身がなくオカルトやそのほかの話題でもOKという掲示板が入っている - D, E は「創造科学の信奉者による進化論の取り扱いについての誤り」に関して解説しているサイトです。中身はあります。
  • オカルトやそのほかの話題でもOKという掲示板が入っている - [4] のことでしょうか。これは疑似科学全般における誤りに関して見識を広めること、また誤りを指摘することを目的としたものであると考えられ、積極的に誤謬を広めたり、単にオカルトの話をして楽しむためのものではないと考えます。
  • Wikipedia日本語版の自称管理者に～ - なぜそのような必要があるのか、理解できませんでした。
• 氷点2さんの 2007年1月19日 (金) 14:58 (UTC) のコメント
  • これは個人攻撃です。繰り返せばブロックの対象になります。
• 氷点2さんの 2007年2月6日 (火) 13:44 (UTC) のコメント
  • 確かに個人攻撃に感じるのも無理は無いが～ - 意味がわかりかねます。私は氷点2さんのコメントに対して個人攻撃にあたるものであることを指摘しています。
  • 要出展については～出展の必要はない - Wikipedia:検証可能性 をご理解ください。
  • よって内容がまったくリンクしていない反対者の～ - 創造科学に対しては、批判がなされています。本文中に記述されている通りです。それに関する内容のサイトは無関係ではありません。
  • 不特定多数のユーザーは、まったく討議を行っていないにもかかわらず～ - 議論に参加しようとしていないのは氷点2さんの方ではありませんか。適切なお返事をいただけるよう望みます。
  • 勝手な判断で～ - 長期間放置してしまっていては、対話の意思なしとみなされてもしかたないのではないでしょうか。
  • 中立的観点についても～ - 外部リンクの選択方法について、一方の意見を提示したもののみ掲載するのは中立的とはいえないのではないでしょうか。
  • たとえばダーウィンが～ - 出典は示されています。
  • 進化論を信じるクリスチャンのサイトでは～ - [5] で『創世記』を引用しながら解説しています。
  • BBSにオカルトの書き込みでも～ - 上記と同様です。
  • サイト自体が悪意ある捏造であり、根拠のない誹謗中傷であり～ - 捏造ではないと考えます。一々根拠が示されていますから。
• Kamiwaainariさんの 2007年2月25日 (日) 05:43 (UTC) のコメント
  • ～単純な事実です - 申し訳ありません、この部分の意図がわかりませんでした。
  • 個人的主張かどうかは～ - サイト自体は個人の経営するものですから、個人的なコメントといえますが、きちんと参考文献が明示されています。[6] の一番下をご覧ください。
  • ここにあった物は根拠のない～ - 繰り返しになりますが、根拠は書かれています。
  • 危険思想のHP～ - 何がそんなに危険なのでしょうか。
  • 良いものに悪い物を混ぜたり～ - 批判を行うことは悪いこと、すなわち批判を行っているサイトは悪い物なのでしょうか。
  • 屁理屈で読者を～ - 科学的な根拠に基づいた批判を、屁理屈とみなすべきではないと考えます。
  • 中立性に問題有りとしながら～ - 少なくともNiKeさんと私は続氷点さん・氷点2さんのコメントに対しては返信しています。これに対して答えていないのは、失礼ながら続氷点さん・氷点2さんの方ではないでしょうか。
• Kamiwaainariさんの 2007年3月11日 (日) 04:23 (UTC) のコメント
  • 議論が始まる前に～ - 私は議論しようとずっとお待ちしています。リバートだけせず、議論していただきたいです。

以上です。--Calvero 2007年3月11日 (日) 05:54 (UTC)

私からはCalveroさんのご判断に異議はありません。他の方からも異議のコメントがつく様子はありませんね。--スのG 2007年3月14日 (水) 17:39 (UTC)　中線部をいったん撤回 --スのG 2007年3月14日 (水) 18:03 (UTC)

他のものならまだ意図は理解できますが、半保護タグ剥がしはさすがに理解できません。ハイゼン 2007年3月11日 (日) 06:52 (UTC)

外部リンクの取捨選択

十分な期間を経て「外部リンクの取捨選択は Wikipedia:外部リンクの選び方 に基づくべきである」という合意が形成されましたので、次の論点に移りましょう。本項目において取捨選択の俎上に上がっているいくつかの外部リンクについて、Wikipedia:外部リンクの選び方 に沿ったものか、反しているかを判断したく存じます。ちょうど Calveroさんが上に表としてまとめて下さっているので、その表の内容が果たして妥当かどうか、という点を論点といたしましょう。--スのG 2007年3月14日 (水) 18:03 (UTC)

6日経ちましたが、異議なしということでよろしいでしょうか。このまま大きな異議がつかない状態がさらに1週間ほど継続したならば、合意形成と見なして Calveroさんのご判断に沿った編集を行いましょう。ご提示の6件へリンクすることで、肯定ページと否定ページの数比でもバランスがとれるかと存じます。--スのG 2007年3月20日 (火) 16:26 (UTC)

少し余裕を見て10日待ちましたが、異論が現れません。ですので、Calveroさんのご判断に沿った形で編集を行いました。これで暫定的な合意とし、さらに10日間異論がつかなければ正式合意といたしましょう。これからは、外部リンクの取捨選択について大きな改変を行う際には事前に必ずノートにて変更案と理由を示すようにしてください。ただし Wikipedia:外部リンクの選び方 に反する改変は、先の合意に反するものですのでご遠慮ください。--スのG 2007年3月30日 (金) 12:02 (UTC)

お疲れさまです。しばし様子見。--Calvero 2007年3月30日 (金) 16:58 (UTC)

アフェリエイトですか？それとも自分自身或は知人のサイトへのクリックを増やすための売り込みですか？神は見ておられますよ、隠されている物は必ず明らかにされます。必死に一つのリンクを残し続けていて、それを隠すために時々他のリンクも記載しているようですが。わたしはかなり前からここを見ていましたからどういった状況か解っていますよ。Kamiwaainari 2007年4月1日 (日) 05:28 (UTC)

異議を唱える機会は短く見ても2週間、長目に見れば1ヵ月ありました。合意が成立してからそれを覆そうというのは通らないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月1日 (日) 05:35 (UTC)

Kamiwaainariさんが議論に参加されるための時間は充分とったのですから、もう少し具体的な理由（どのリンクがどのように問題か）を述べていただかないことには議論しようにも困ります。この項目の状況について解っておいでのおつもりであればなおさらです。--スのG 2007年4月1日 (日) 12:22 (UTC)

確認しました。私は今回のリンク取捨選択について異論ございません。--Aphaia 2007年4月1日 (日) 05:29 (UTC)

同じく、妥当な線であると思います。敢えて何か言うなら、ダーウィンに関する虚報についてリンクに注釈をつける方が分かりやすいかな、というくらいです。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月1日 (日) 05:35 (UTC)

一文入れてみました。--Calvero 2007年4月1日 (日) 06:37 (UTC)

「誤謬」がどの誤りのことか曖昧に見えましたので、少し直しました。--スのG 2007年4月1日 (日) 12:22 (UTC)

10日間コメントがつきません。具体的な根拠に基づいた異論はなしということで、上記のCalveroさんのご判断の通り合意およびコメント依頼解除といたしましょう。もしも今後、外部リンク先に異状が発生した、あるいは新しくリンクすべき外部サイトが現れた、という際にはノートでのお知らせをお願いします。--スのG 2007年4月11日 (水) 11:31 (UTC)

報告

2007年4月1日 (日) 05:34 (UTC)（日本時間では14:34）にて、氷点2・続氷点・Kamiwaainariの3アカウントは無期限ブロックされました。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月1日 (日) 12:51 (UTC)

この当時はGFDL違反は適用されていなかったのでしょうか？この方にお尋ねいたします。と、言いますのもこのアカウントブロックされた人たちのユーザーページに本人が書いていたであろう文章がなく、不自然と思われるからです。　--うぃきぺでぃあん 2010年2月8日 (月) 03:43 (UTC)

GFDLと利用者ページの間の関連性がよくわかりませんが、どういうことでしょうか。--Calvero 2010年2月9日 (火) 03:48 (UTC)

「創造説」を削除依頼したＮｉＫｅ氏に聞いています。　それからもう1つ、

「創造論」についての内容の記述　＝　中立的（そういう説論が存在するため）

「創造論」は疑似科学であるという意見の記述　＝　中立的（そういう意見が存在するため）

「進化論」に賛成するキリスト者のHPのリンク　＝　非中立的（進化論に創造論賛成のリンクは無用、それと同様）　--うぃきぺでぃあん 2010年2月9日 (火) 04:34 (UTC)

除去されたのは「「進化論」に賛成するキリスト者のHPのリンク」ではなくて、「「創造論」は疑似科学であるという意見の記述」をしている人が、たまたまクリスチャンであった、ということではないのでしょうか？また、創造説の削除依頼をしたのは、ＮｉＫｅさんではなく別の人です。さらに、ＮｉＫｅさんに回答を限定する必要もないと思います。それ以前に、GFDLに関しては何か勘違いをされているように見受けられますが、いかがでしょうか。--Calvero 2010年2月9日 (火) 13:44 (UTC)

いつも私に意見する人は「勘違い」「理解できない」「無言で削除依頼」しかしてきませんが、ノートで具体的に議論してください。具体的にどのような勘違いなのかご教授願います。　--うぃきぺでぃあん 2010年2月10日 (水) 01:37 (UTC)

念のためお尋ねします。うぃきぺでぃあん さんは Caleb さんですね? --Su-no-G 2010年2月10日 (水) 12:35 (UTC)

一応レスしておきますが、私は既に具体的な意見を提示しています。上記の私の質問にお答えください。--Calvero 2010年2月11日 (木) 06:45 (UTC)

やっぱりどうも、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Caleb さんの生まれ変わりのようですので、粛々と復旧すべき案件のようです。--Su-no-G 2010年2月10日 (水) 12:35 (UTC)

付け加えると、上記3アカウントとも同一人物ですね。--Calvero 2010年2月11日 (木) 06:45 (UTC)

否定も肯定もしませんが、ウィキペディアとはそうしたものです。特定の個人への私怨で善悪を判断するあなた方こそ成りすましの同一人物です。　--うぃきぺでぃあん 2010年2月12日 (金) 03:18 (UTC)

Caleb さん、そのご発言はご自分のアカウントについてうそをついているも同然ですね。差し戻します。--Su-no-G 2010年2月12日 (金) 03:28 (UTC)

クリエーション・リサーチ

創造科学の組織として日本で最大の団体クリエーション リサーチがどういうわけかリンクから漏れているので追加しました。他のリンクよりも優先して載せられるべきはずの団体です。--イザヤ 2011年1月2日 (日) 06:45 (UTC)