ノート:国鉄213系電車

ワンマン改造表記について

○や×より「未改造」や「改造済み」で記したほうが誤解にならないと思います。 その辺りを修正いたしました。--218.251.36.184 2007年5月26日 (土) 16:35 (UTC)

U@techについて

「U@tech」は、車籍があると思うんですが、どうなんでしょう。そうでないなら、2004年に除籍になった、というモノを示していただけるとありがたいですが。--59.147.45.184 2006年7月3日 (月) 12:01 (UTC)

車籍はあるでしょう。そうでなければ営業時間内に本線上を走行出来ません。--目蒲東急之介 2006年7月3日 (月) 12:02 (UTC)

ジェー・アール・アールが年に2回出している「JR電車編成表」では、U@techは両数に数えていません。また、「参考」と書かれていることから、車籍は抹消されていると考えられます。Susume80 2006年9月26日 (火) 11:17 (UTC)

参考までに、鉄道ファン (雑誌)では車両数に数えています。あと、JR西日本のサイトでは両数に数えていません。しかし、新幹線912形ディーゼル機関車及び新幹線931形貨車を同じく数えていません。この2形式は車籍を有すると思うのですが。--継之助 2007年1月6日 (土) 13:46 (UTC)

MM'ユニットモーター方式、単独モーター方式

「MM'ユニットモーター方式」、「単独モーター方式」という表現ですが、適当ではないと思います。これでは、電動機（モーター）がユニット・単独（1個）であるかのような誤解を招きます。1M方式でもモーターは4個がユニット（一組）となっていますので、「単独」というわけではありません。

また、鉄道ファンの間では、MM'ユニット方式・1M方式が一般的であり、MM'ユニットモーター方式、単独モーター方式は一般的でない（というより聞いたことがない）表記です。おそらく、鉄道ファンでない一般利用者の便を図ってのこととは思いますが、あくまでユニットとなっているのは電動機（モーター）ではなく、電動車ですので、「MM'ユニット電動車方式」、「単独電動車方式」を提案したいと思います。いかがでしょうか。--Kone 2006年7月6日 (木) 23:00 (UTC)

分かりましたが、ユニット自体の説明を削除する必要はないでしょう。山本輝雄 2006年7月7日 (金) 12:06 (UTC)

211系

形式は違うのですが、「スーパーサルーンゆめじ」のクモロ211、モロ210、クロ212-1000もここの項目で紹介した方が良いのではないでしょうか？山本輝雄 2006年7月8日 (土) 17:15 (UTC)

それは、211系の項目から「スーパーサルーンゆめじ」の記述を削除して、213系の項目に統合するということでしょうか？--Kone 2006年7月8日 (土) 23:02 (UTC)

削除まではいかないものの、簡単な説明を残して大部分をこちらで説明する様にするという事です。山本輝雄 2006年7月9日 (日) 10:44 (UTC)

そうするのが適当であるという理由をお示しいただければと思います。--Kone 2006年7月9日 (日) 11:11 (UTC)

また、どのように記述されるおつもりでしょうか？211系の「ゆめじ」の記述は、必要最小限であると思いますが。（書いた本人です。）--Kone 2006年7月9日 (日) 11:24 (UTC)

車体の形態、存在、取り扱われ方など、全てにおいて211系よりも213系の方に近いと思ったからです。今211系の項目に書いてある文章を、「国鉄213系電車の項目を参照」とだけ残してこちらに移し、形式と車歴の部分でそれぞれ説明すればよいと思います。勿論、車両紹介や編成表の追加も行います。山本輝雄 2006年7月14日 (金) 13:18 (UTC)

（加筆はよいが、移動は反対）クロは213系ですし、この記事でゆめじ編成に触れておくことは妥当と思います。しかし、211系におけるゆめじの記述は簡潔明瞭で、これ以上削るところはないでしょう。他の記事に転記や分割すると「○○を参照」として、記述をそっくり消してしまわれる方がありますが、意味がわかる程度の文章は残すべきでしょう。--ikaxer 2007年8月20日 (月) 03:30 (UTC)

コメント現状ではジョイフルトレインの単独記事があり、複数の形式が共存しているジョイフルトレインの例はキハ58系とキハ65系が共存しているゴールデンエクスプレスアストルやふれあいGO、12系と14系が共存しているスーパーエクスプレスレインボーなどの例があり、複数の形式が共存しているのだからスーパーサルーンゆめじに分割した方がよいでしょう。もし、1週間過ぎても異論がなければ国鉄211系電車・国鉄213系電車からスーパーサルーンゆめじに関する記述を分割致したいと思います。--Kuha455405 2010年2月19日 (金) 09:09 (UTC)

ここでしたか。どこに提案が出ているのか探すのに手間取りました。独立記事としてある程度分量が書ける見込みがあるのなら分割してもかまわないとは思います。個人的にはあすか (鉄道車両)ぐらいの分量が欲しいです。--Kazusan^会話_投稿記録 2010年2月19日 (金) 09:33 (UTC)

表

2つあった表を一本化しましたが、製造年については今のところ記していません。どのように記したらいいか、何か意見があれば挙げていただけないでしょうか？山本輝雄 2007年8月19日 (日) 11:00 (UTC)

（この版を見てコメント）ちょっと懲りすぎじゃないでしょうか（汗）。背景や色、書体だけで状態を記すのはあまり芳しくないと思います。色遣いも文字に黄色やピンクを使うと文字そのものの可読性に欠けます。

また、これだけ変化があったのであれば、何も現在の編成表だけで全部を示す必要もないでしょう。ウィキペディアは現在のことだけ記すわけではないので、過去の編成と現在（現在という表現は芳しくないので、○○年）両方を記してはどうでしょう。表の中の備考が大きいのも気になります。備考の中の文章は本文に取り込んではどうでしょうか。--ikaxer 2007年8月19日 (日) 11:33 (UTC)

確かに、213系レベルでになるとそっちの方が良いですね。変更しました。ついでに、ゆめじの記述も若干追加しています。

すると、元あった表がほとんど意味を持たなくなってしまったので、削除いたしました。あと、編成番号の「C～」はいつからでしょうか？情報あったらお願いします。山本輝雄 2007年8月20日 (月) 12:44 (UTC)

一本化するのは構いませんが、分けてあった時よりすごい見難くなりましたね。 2007年8月31日（金）0:30

あらら、表をなくしちゃったんですね。

もっとこぢんまりした表を二つ右寄せでもして載せておけばと思ったんですが…--ikaxer 2007年8月30日 (木) 15:34 (UTC)

自分でも迷ったのですが、あの形態では幅とってじゃまかなあと。個人的に、表なら文末にがっつりしたものを1つ置くのが好きだというのもありますが･･･山本輝雄 2007年8月31日 (金) 12:08 (UTC)

揉めているようでしたので、表をコンパクトにして、現在と過去の表の両方を載せてみました。いかがでしょうか。

ウィキペディアはデータベースではありませんので、必要と思われる程度に内容を絞り込んでいます。また備考がやけに多かったので、内容を整理しました。正直言って、あれほどの細かい備考は本文に書くべきことで、表の内部に記述すべきことではないと思います。必要な記載が抜けていましたら、お手数ですが本文に加筆してみてください。--ikaxer 2007年10月8日 (月) 15:56 (UTC)

あなたのノートにも書きましたが、あなたは故意に戻された古い版を見てしまっているようです。私は、今2007年10月6日 (土) 21:36の板の状態を推しています。山本輝雄 2007年10月9日 (火) 14:48 (UTC)

論点がいまいち分からないのですが、私が触ったのは表の部分だけです。その他で問題があるようでしたら、それについては私は関知しませんので、直してみてください。また、荒らしがいるとして半保護依頼を出されているようですが、このノートにも何のご提示もありません。論点をノートで提示して議論の場所を作らないと、何が荒らしなのか管理者の方も判断しかねると思いますよ。--ikaxer 2007年10月9日 (火) 15:34 (UTC)

山本さんが推していらっしゃるのは私がSIVのところを補足した版だと思いますが、その版では内容と表に誤りがあります。Mc11・12が製造された際、Mc10の編成を含めて組替があったようになっていますが、それは誤りです。ですので、その部分の記述は単なる「2編成増加」になります。Mc10はTc'7および8と編成を組んだままで、T10と同じ編成になるのはMc11、T11と同じ編成になるのはMc12です。またクハ212が一部クハ213と誤記されています。なおMc10とTc'8はワンマン化改造を受けています。以上の点、御留意願います。それから個人的な意見で恐縮ですが私としてはIkaxerさんが整えた表の形が良いと感じています。L25.203.l03.26 2007年10月10日 (水) 06:54 (UTC)

私はむしろ表は二の次で、表と共に読みやすいよう書き換えた部分（Mcなどの記号表記やマリンライナー代走の解説など）まで古い版に戻されてしまっている事です。古い版に上書きがあった以上、単純に戻すわけにもいかないのでノートへの書き込みを行いました。半保護依頼も、表だけの問題ではなく、その他全体を巻き込んだ復旧が行われている事を問題として出しました。なお、ここへの書き込みをしなかったのは、単純に依頼自体が初めてで、テンプレート貼付を行うのみで良いと思っていたからです。山本輝雄 2007年10月10日 (水) 14:04 (UTC)

現状は山本さんとIPユーザーの方の編集合戦です。対話を試みられた形跡もなく、IPユーザーを荒らし認定できませんし、IPユーザーのみを編集不可にする半保護がかかることはないでしょう。いったん保護依頼は取り下げた方がよいと思います。

また以前の版とのことですが、私にはどのあたりを戻せばよいかわかりかねます。編成表は二つにしましたし、種車と改造車の対照リストまでは必要ないと思っています。お手数ですが、山本さんが必要と思われる部分について、過去の版からコピペで復旧してみてください。--ikaxer 2007年10月10日 (水) 14:21 (UTC)

修正お疲れさまです。閲覧環境にもよると思いますが、私が見ている状態では、国鉄時代の表が下に飛び出し、次のクロ入り編成表が左に寄って、右側に無駄な空白が出来ています。国鉄時代の編成表は、1・2、8の3行にしたいのですが、如何でしょうか。一方、クロ入り編成、現行編成はクモハの番号に誤りがあり、Mcは1～6、7・8・9・11・12・10という順が正しく、修正しますと7以降の中略が出来なくなって1行ずつ増えますので御了承下さい。なお、組替があったという旨の文章も削除します。L25.203.l03.26 2007年10月11日 (木) 03:00 (UTC)

実はIPユーザーの方からの加筆がありまして、それの修正を行なったものです。

＞国鉄時代の編成表

これはIPユーザーさんが加筆されました。当初はもっと大きかったので、これでも小さくしたんですが、まだはみ出すようであれば、1・2･･･8で十分と思います。その他についてはお任せします。

また「下り最終「マリンライナー77号」」の写真も復活されているんですが、これは必要でしょうか？ホーム撮りですし、真っ暗で特別必要な写真とも思えないのですが。

＞5000番台の編成表

実は、IPユーザーさんは5000番台の編成表も付け加えていかれたのですが、同じ2両編成が14編成あるだけで、このことはすでに書いてありますので、5000番台の編成表は削除しました。0番台については、編成替えがしばしば行なわれましたので、編成表は読者の理解を助けるために必要と思いますが、5000番台は不要でしょう。ウィキペディアはデーベースではありませんので、すべての編成を表にして網羅する必要はないと考えます。

なお、IPユーザーの方にお願いですが、ご提案や反論があれば、まずはこちらでお願いします。--ikaxer 2007年10月11日 (木) 03:31 (UTC)

クモハ213の番号の誤りなどを直しました。また、運転台後部座席撤去は、クモハ213-1なども行われているようですが、その部分については、変更していません。マリンライナーの代走写真ですが、213系2連で、しかもワンマン編成ではなく、通常の3両編成からサハを抜いて充当した時の写真ですので、マニア的には価値があると思いますが、一般的にはどうでしょうねぇ。「通常運用時代は2両編成はなかった」みたいなコメントがあれば、「ああ、本当に臨時の運用なんだな」ということが解り、その価値も多少出てくるとは思いますが。L25.203.l03.26 2007年10月11日 (木) 13:07 (UTC)

指摘していた点を直させていただきました。また、編成表の若干の変更と、L25.203.l03.26さんの指摘のコメント追加も行っています。もし間違い、コピベミス等あればすみませんが修正お願いします。

ところで、クハ212-7が編成中間に組み込まれている理由は何なのでしょう？山本輝雄 2007年10月11日 (木) 14:08 (UTC)

書体のみで区別していたものを文章に直しました。書体での区別は環境によってはわかりにくいので、控えましょう。--ikaxer 2007年10月11日 (木) 14:26 (UTC)

クハ212－7が編成で中間に組み込まれている理由は、わかりませんが、通常の運用では、クハ212-7を取り除いた2両編成で運用についています。クハ212-7が組み込まれた編成で運用に入ることは、ほとんどありません。この文章は、2008年2月18日(月)15:09にKazusanさんが書いたものです。移動と付記:L25.203.l03.26 2009年3月28日 (土) 13:29 (UTC)

クハが中間に入っている理由って、クロ212-1～3（やっぱり全角チルダを使わないと書きにくいです。こういう表現）を製造した時の編成替のことじゃなくてですか？

要は、2編成6両の増備に際し、クロ212形を3両作ったので、従前の普通車のみの3連のうち1本にもクロ212形を組み込む一方、サハ213形の増備を1両抑え、それに依って余るクハ212形をサハ代用としたためです。（実際には、従前の編成2本にクロ212形を組み込み、余ったクハ212形2両+新造のクモハ213-10で変則3連を組む形になっていますが。）

サハ213形の先頭車化改造の際、当初は「4両の改造」と実際の工事両数よりも1両少なく言われていたのは、この中間のクハを活用する計画であったためではないかと思われます（検証可能性を満たさない推測ですが）。L25.203.l03.26 2009年3月28日 (土) 13:29 (UTC)

kazusanさんが書かれたクハ212-7が組みこまれた状態で運用に入る事はほとんど無いという意見ですが、私が岡山で同車を見るときはいつも編成中間に入った3両編成です。2009年3月28日も3両で走っていましたし、私としては2両で走っている所はまだ見たことがありません。記事とはあまり関係ない話で恐縮ですが。--永尾信幸 2009年3月30日 (月) 15:43 (UTC)

213系サンライナーについて

2009年3月14日のダイヤ改正より、サンライナー三原行き(2725M)の運用は実際にあります。 おんぷちゃんねるにもその画像が出ていますのでご確認を。 ソース：[http://rail.uploader.dyndns.org/index.php?&id=738934 --125.29.222.200 2009年3月28日 (土) 09:09 (UTC)

サンライナーに関する件は、個人的にも情報を得ており、実状は確認しておりますが、検証可能性を満たす出典が無いと記事には加筆できません。現時点では「♪ちゃんねる」には正式な査読制度があるとは思えませんので、検証可能性を満たす出典とは認められていません。内容が事実か虚偽かではなく、情報源のサイトが十分な信用性を持つかどうかがポイントなのです。出版社などのサイトや雑誌に関連記事が出るまでお待ち下さい。L25.203.l03.26 2009年3月28日 (土) 10:06 (UTC)

：2009年6月29日交通新聞社より発行の普通列車編成両数表Vol.24の山陽本線の項で2725Mの車輌は213系とはっきり明記されています。 「誰もが合法的に確認可能な」出典なのでもういい加減掲載しても差し支えないでしょう--125.29.222.200 2009年8月6日 (木) 19:27 (UTC)

えぇ、そういう風に出典がきっちりと出ればウィキペディアに加筆しても良いと思います。差し戻される多くは、そういう出典が無く単に「この目で見た」というような情報(情報サイトも同類)のみで加筆しようとするからであって、このようにきっちりと出版物に記載されている以上、問題は無いと考えられます。実際、私もその運用で213系の写真を改正直後の3月28日に撮影済みで走ってるのは見てるんですけどね(^^;;

こういう制度が無いと、検証不可能な「俺は間違い無く見たんだ」という主張だけで様々な加筆が出来てしまい、その中には悪意を持ってウソを書き込む方も必ず現れます。そういうのを防止する役目もありますので、まどろっこしいとは思いますが、書籍になってから書き込めばトラブル防止にはなるかと思っています。写真があっても「たまたま、その日に走っていただけかもしれない」そういう可能性があると言う事なんですよ。--永尾信幸 2009年8月7日 (金) 11:49 (UTC)

最後の新系列車両の記述について

『国鉄として最後の新系列車両（新形式車両は381系のクロ381形が該当する。）であり』の記述は独自研究として除去される方がいるのですが、国鉄型の鉄道車両記事を見たら明確に分かるのですが、独自研究なのでしょうか？ご意見を募りたいと思います。--Mitsuki-2368（会話） 2022年6月6日 (月) 20:54 (UTC)

• 私は鉄道については全然詳しくないのですが、きちんとした出典が付いているならともかく、「こんなことは鉄道ファンなら常識」というようなスタンスで書かれたものであれば除去もやむを得ないでしょう。--118.238.204.113 2022年6月7日 (火) 03:41 (UTC)

• 国鉄時代の鉄道車両の設計・製造の経緯を見れば自明のことに、あえて出典は要らないと思います。私は除去は乱暴過ぎると思います。--Licsak（会話） 2022年6月7日 (火) 08:52 (UTC)

• わざわざ冒頭で述べるほど「国鉄として最後の新系列車両（新形式車両は381系のクロ381形が該当する。）であり」って重要な内容でしょうか？冒頭で述べるほど重要ではないと思い除去しました。--JKROBOT（会話） 2022年6月7日 (火) 13:13 (UTC)（一部修正--JKROBOT（会話） 2022年6月7日 (火) 13:14 (UTC)）

• ネットなど色々調べてみましたが、9年くらい前のマイナビニュースの記事に国鉄最後の新形式という記述はありました。新系列車両の誤記だとは思いますが、ソースとしては使えそうな気がしますが如何でしょうかね。--Mitsuki-2368（会話） 2022年6月7日 (火) 13:55 (UTC)

• ミスターダイマーにも213系の記事ありました。これもソースとして使えそうですが如何でしょう？本日より1週間意見などなければ、それぞれソースを追加したいと思います。--Mitsuki-2368（会話） 2022年6月7日 (火) 23:24 (UTC)

• 特に反対意見出ませんでしたので、上記ソース2点を加えて再加筆しました。ありがとうございました。--Mitsuki-2368（会話） 2022年6月14日 (火) 23:21 (UTC)