ノート:川上憲伸

川上と上原が互いの持ち球を教え合った件について

この件に関して、解説者やファンから２人はボロクソに叩かれています。それを補足してみました。--ルーファス

ファンサイト的ネタ記述、憶測、主観による記述は不要

事典であるウィキペディアは、根拠不確定な個人の憶測を「～と思われる」「～のようだ」などと記述したり、ファンサイトと勘違いしているような、細かなネタ記述を延々書き連ねたりする場ではありません。単に客観的な事実を書けばよく、そこに記述者個人の好みや主観、賛美や中傷的な物見を盛り込むのは禁物です。Wikipedia:中立的な観点、ウィキペディアは何でないかをご覧頂き、そうした記述はご遠慮下さい。やまない場合は、Wikipedia:投稿ブロックの対象となる場合がありますのでご注意下さい。--Huskys 2007年10月27日 (土) 08:37 (UTC)

文章を誤解しておりました。そちらが以前削除された際、「『「～のようだ」という単なる憶測にすぎぬ記述を除去。事典は私見を挟まない・) 』」とのことだったので、事実を元にしたものだけ残し、表現を消して復活させた次第です。文意がファンサイト的、と捉えられたようであれば申し訳ないです。ただ、今回評論が駄目、文章がファンサイト的と仰っておられますが、ただ現役最多のホームラン数を打っていること、相手投手からも警戒されていることは事実ですので、できればすべて削除するより、そう捉えられないようなんらかの変更を加えていただきたかった、というのがこちらとしての意見です。また岩瀬とのエピソードについても、一般の人が見た場合、ただあだ名で呼び合うか、あのように服まで買ってもらっているかで感じる親密さはまったく違うのではないでしょうか（この辺りはエピソードに記述しようかとも思いましたが、人物の方で既に岩瀬とのつながりが書いてありましたので、そちらへまとめていました。TVの演出と言われるようであれば別の話なのですが）。最後に削除された会見での周囲からのささやきは、実際にあった訳ですし、消される必要があるかどうか悩んでいます。ファンサイト的ネタとのことでしたが、こちらではネタ＝ファンサイト的とは捉えていないため、内容を考慮して残したり、記述したりもしています。もちろん、あまりに過ぎるもの（TVでのエピソードなど）は、削除するか、隠すかしても良いと思います（あれは私が記述したものではありませんが）。そちらへとこちらのノートへも、先ほど記述させていただきました。-Mercurius 2007年10月29日 (月) 03:28 (UTC)

シンプルにお返事します。繰り返しますが、「他のバッターに引けを取らない」「誇る」という表現は、記述者の思い入れ？を反映させた「主観的」な表現と受け取られかねませんということです。事実を客観的に記すだけならば、例えばですが、「投手だが、バッティングも実績がある」とか、そういう表現があるでしょう。「引けを取らない」「誇る」という表現には、意図するしないに関わらず、「主観」が入ってしまっています。あと、同僚との洋服云々のエピソードは、いろいろ弁明されていますが、明らかにファンサイト的な「ネタ」です。タレントやスポーツ選手などの記事では、「エピソード」と称して、そうした知っているネタを羅列すれば良いとばかりに、Wikipedia:NPOVや、ウィキペディアは何でないかの方針お構いなしの記述がありますが、本来それらに照らして、賛美であれ中傷であれ、記述者の思い入れが混じっていると誤解されるような内容は、極力そぎ落とすべきなのです。要するに、事典ということを強く意識した客観者としての記述姿勢がそこにあるかどうか、です。　納得がいかない部分もあるかも知れませんが、合意が取れるまで他の方も交えて話し合うべきでしょう。コメント依頼も提出しておきますね？--Huskys 2007年10月29日 (月) 03:42 (UTC)

こちらも「誇らしい」などという記述がファンサイト的になってしまったことは否定してはおりません（単に高校時代云々の推論を省いた、おざなりな文章にしてしまっていました）。ただ、全てを消す前に、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいで示されているように、修正していただきたかった、と意見させていただきました。この場合、Wikipedia:無意味な記述#こういうのは無意味な記述ではありません。で、

「熱烈なファンからのプロパガンダ的な考察　→（事実に基づいたものにして修正しましょう。いろいろな方法がありますよ。例えば、「○○の支持者によれば、～とされている。」と付け加えるなど） 」

とあるように、そちらが挙げていただいたように表現を変えて残して欲しかったと上で書いたつもりでした。また、岩瀬とのエピソードについてはWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの

「2.引用、格言、人物といったリストの記録所ではありません。もちろん、もしそれらが、記事のトピックに極めて強く関連していたり、大きな功績があったりする場合には、全く問題ありません。」と、（意図は違いますが）Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人に該当するものと考え、残して置きましたが、間違っていたなら訂正いたします。チーム内であだ名で呼び合うことはままあることかと思いますが、服を買ってきてもらっている、ペアルックでテレビ出演することは、あだ名で呼び合うよりも岩瀬との特別な仲を証明する上でひとつの記事として残しておく価値はあると思いますが、いかがでしょうか。また、あだ名で呼んでいることは残して、ペアルックであったことを削除する明確な指針はあるのでしょうか。この場合、両方消されてもおかしくないと思いますが･･･。

最後に、記事内容を極力そぎ落とすことには反対いたしませんが、（悪意あるものを除き）即時削除することは反対します。Wikipedia:存命人物の伝記#どのように書くべきかで

「存命人物の伝記は責任を持って、保守的・中立的・百科事典的に書くべきです。 他の記事分野ではできの悪い記事でも、他の記事ではよくなるのを気長に待っていればいいでしょうが、存命中の人物の記事の場合はばっさり削るか、消してしまうべきです。」

とあり悩みましたが、「ウィキペディアは何でないか?」はあるのですが、そもそも「百科事典（ウィキペディア）とは何なのか?」を調べたものの、この件について明確な答えは得られませんでした。ただ、同じ記事内で

「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソースしかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」

とあるように、大きく削る場合はひとまず <!-- --> で隠した後ノートで意見を求め、それを記事冒頭で告知された方が良いのではないでしょうか。添削は手間や衝突が多く、私自身面倒に思い手がけないことが多いのですが、これからも私のような者がいないとも限りませんので、ご考慮ください。-Mercurius 2007年10月29日 (月) 05:27 (UTC)

インテンド戻します。ご丁寧なお返事痛み入ります。おっしゃる真意はよく伝わりましたし、こちらの言わんとすることも的確にご理解頂けているようで、それにも感謝します。確かに、方針や基準に照らして問題のある記述（主観を交えた表現による記述、ファンサイト的記述など）があるとして、方法論として常に即時削除がベストかと言うと、私もそうは思っていません。問答無用の削除は、後でそれが正当だとしても意図が伝わらず、巡り合わせによっては不毛な編集合戦になりがちですし、特に「通りすがり」的なIPユーザーや捨てハンドルユーザーを“荒らし化”してしまうことにもなり、それらの過程は疲弊するものですからね。先ずはノートで注意をし、合意形成して「今後そのような記述がある際は削除になりますよ、差し戻しはブロックになりますよ」というルール付けが大事だとは思っています。コミュニティの合意というそれがあれば、荒らしまたは準じた編集があっても、迅速に対応できますから。 件の2点に関しては、ご理解頂けて何よりです。主観の混じっていると受け取られかねない表現、ファンサイト的ネタ記述がなくとも、当該人物のことはよく分かりますし、事典として実像を十分に表しているのですから。--Huskys 2007年10月29日 (月) 06:05 (UTC)

Huskys氏側意見に賛成を表明しておく。Wikipedia記事でよく見られる事だが、当該記事（この場合は人物）に対して思い入れの深い執筆者は記事作成に際し自己の思い入れを盛り込まないよう注意、それが出来ないようなら手を引くべき。--61.45.15.143 2007年12月10日 (月) 16:53 (UTC)

広島戦の登板を回避していることについて

現在の記事本文には、「広島戦で投げる事が少ない為、一部の解説者には川上を温存していると間違われる事が多い。（広島はここ数年下位低迷しており、失礼な話だが一部の解説者は「川上を登板させるまでもない」という考えを持っている為である。実際は前述の通り川上は広島が苦手なのだが。）」とありますが、この記述の出典はあるのでしょうか？一部の解説者の「川上を温存している」という見解が間違いであるという出典です。川上が広島を苦手としているということと、川上が広島戦の登板を回避している理由は広島を苦手としていることであるということとは別のことです。前者を検証することはできると思いますが、後者を検証することはできますか？--123.224.211.63 2008年7月4日 (金) 11:30 (UTC)

２００８年について

故障以外で中継ぎを体験したと書いてありますが、前半の登録抹消の理由は内転筋痛ではないでしょうか？ 不調といっても、試合を壊したのは数えるほどしかないと思います。