ノート:年金記録問題/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

テンプレの趣旨

テンプレ（現在進行中の事象）の趣旨は、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかで解説しています。以下はその抜粋ですので、趣旨をよく理解した上で記述していただくようお願いします。--赤澤波 2007年6月19日 (火) 00:06 (UTC)「過去形を使って記述する」を追記しました。--赤澤波 2007年6月21日 (木) 03:13 (UTC)

• ウィキペディアは単なる知識ベースではありません。単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。すなわち百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。
• ニュース・ニュース速報の場所ではありません。ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。最新の出来事についての速報はウィキニュースの領分です。しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。もしあなたが最近のニュースを更新する場合、数年後に読んでも文意が変わらないように、過去形を使って記述してください。

改名提案

「年金記録問題」に改名することを提案します。理由は、Wikipedia:ページ名の変更における「記事の内容にぴったりの記事名でないとき」に該当するとの判断です。併せて、定義の修正（宙に浮いた年金記録、消えた年金記録、コンピュータ入力ミス、コンピュター入力されていない等年金記録に関するすべての問題として扱う）も行いたいと思います。--赤澤波 2007年6月20日 (水) 03:17 (UTC)

社会保険庁の公式HPに書かれているのでとりあえず賛成ですが、単に年金記録問題だとまったく知らない人が記事名から内容を推測しにくいです。（今でこそ知らない人はほとんどいませんが、10年後読み返しても通用する記事であって欲しい。）社会保険庁の年金記録問題、公的年金の年金記録問題、年金記録問題（2007年）、年金記録問題の発覚、etc.（前の２つは冗長か？）何か妙案はないかな～と思う次第です。--史跡めぐり 2007年6月20日 (水) 17:31 (UTC)

政府の名称は年金記録問題なのですが、国会やマスコミにおいては、年金記録のずさんな管理が指摘されています。折衷案で年金記録管理問題も改名候補に挙げておきます。現時点の定義は、「年金記録問題とは、2007年5月、国会の社会保険庁改革関連法案の審議中に社会保険庁のオンライン化したデータ（コンピュータ入力した年金記録）にミスや不備が多いこと等が明らかになり、国会やマスコミにおいて年金記録のずさんな管理を指摘されたことである。」あたりでしょうか。この問題で、国家公務員法違反で処分者がでるかどうか（大臣も含めて国家公務員ですから）は、未定ですからね。他の問題－年金未納問題・公的年金流用問題・国民年金不正免除問題はすべて処分者がでているのです。--赤澤波 2007年6月21日 (木) 02:04 (UTC)

「年金記録問題」でグーグル検索すると件数が強烈に増えてますね。[1]特に異論がなければ、オーソドックスな「年金記録問題」に改名したいと思います。--赤澤波 2007年6月24日 (日) 14:33 (UTC)

• 改名及び改名に伴う定義修正、リンク元の項目名修正を行いました。--赤澤波 2007年6月25日 (月) 12:18 (UTC)

今までの経緯

本文の記述を修正しました。支給漏れ（本来の年金受取額より少ない金額しか支給されない）は、国民年金だけでなく厚生年金のケースも多いので、項目名の変更が必要です--赤澤波 2007年5月26日 (土) 07:53 (UTC)

項目名を「国民年金支給漏れ問題」→「年金支給漏れ問題」に変更しました。マスコミでは、「宙に浮いた年金記録」とか「消えた年金記録」とか書いていますが、とりあえずこの項目名でいいと思います。--赤澤波 2007年5月27日 (日) 04:00 (UTC)

編集内容から考えると「年金記録の不適切管理問題」あたりが妥当かと思うのですが、議員立法もまだ提出されていないし、もうちょっと様子見というところでしょうか。編集が早すぎたかも知れませんが、マスコミがトンチンカンな記事を書かないように牽制しておきました。（苦笑）--赤澤波 2007年5月27日 (日) 04:42 (UTC)

定義

「年金支給漏れ問題（ねんきんしきゅうもれもんだい）とは、社会保険庁のデータ（年金記録）に、まだ納付者が確定できていない過去の年金記録（厚生年金番号や国民年金番号）が約5000万件あり基礎年金番号に統合されていないこと、納めたはずの国民年金保険料や給料から天引きされていたはずの厚生年金保険料の納付記録・被保険者記録が残っていないこと等により、本来の年金額より受取金額が少なくなることである。」

となっていますが、国民年金の納付記録紛失については件数が少なく「納付記録の紛失が5,000万件」という誤解を招きそうなのであえて外し、厚生年金の記録については「残っていない」というよりも「見つからない」がより正確だと思うので、なるべく誤解の少ない表現ということで、

「年金支給漏れ問題（ねんきんしきゅうもれもんだい）とは、社会保険庁のデータ（年金記録）に、納付者が確定できておらず基礎年金番号に統合されていない過去の年金記録（厚生年金番号や国民年金番号）が約5000万件あり、そのうち60歳以上の約2,880万件の記録について年金の支給漏れの疑いがあること。」というのを考えてみましたがいかがでしょうか。

「約5000万件の納付者が確定していない年金記録（宙に浮いた年金記録）」の定義としては、上記が正しいと思います。ただ、マスコミや野党が、「宙に浮いた年金記録」と「消えた年金記録」を一緒くたにして「支給漏れ」と言っているから困るんです。5000万件は「宙に浮いた年金記録」の方なので、文章を読点で区切って分けた方がわかりやすいかも知れませんね。

ごくまれですが、厚生年金の被保険者記録が残っていなかったケース（厚生年金の消えた年金記録）はあります。同時期に勤務していた同僚の被保険者記録はあるのに、その人の被保険者記録だけがなかったケース。1.ハローワークの紹介で社会保険ありを確認して就職したこと、2.雇用保険の加入記録がハローワークに残っていたこと、3．同僚による在職証明（会社は無くなっている）の3つで申し立てて認められました。原因はよくわかりませんが、社会保険庁のミスではなく、会社の被保険者資格取得の届出漏れのケースかもしれません。このケースだと、厚生年金保険料は会社が納めるので、社会保険事務所から請求がいってなかったことも考えられるのですが、本人の給料からは天引きされている。これが、真の被害者救済だと思います。--赤澤波 2007年5月30日 (水) 00:01 (UTC)

定義を「支給漏れ（対象は受給権者）」という用語を使うのに適した記述内容に修正しました。社会保険庁のデータの内容が正確かどうか（入力ミスや漏れがないか）というのは、年金の「支給漏れ」とは別の問題（基礎年金番号に統合されている、いないとは無関係）だと思うのですが、いちおう概要には残しておきます。--赤澤波 2007年5月30日 (水) 05:14 (UTC)

マスコミ（新聞＆TV）報道をチェックしていましたが、「年金支給漏れ」の定義としては、約5000万件の基礎年金番号に統合されていない厚生年金番号・国民年金番号があることにより、本来受け取れる年金額より少ない年金額が支給されている（年金番号統合漏れ→支給漏れ）という意味であることに統一されてきたのでいったんテンプレ（中立的な観点）を外します。--赤澤波 2007年5月31日 (木) 09:23 (UTC)

約5000万件ということですが、総数の記載が欲しいところです。登録総数○億件とか記載がないと全体の割合がはっきりしませんから。Monami 2007年6月3日 (日) 10:05 (UTC)

節「経緯」で、正確な数字を記述しました。年齢別の正確な数字は、こちらに記述しています。[2]　--赤澤波 2007年6月3日 (日) 12:40 (UTC)

この編集では勝手に別名を書き加えてしまい、失礼しました。名称にはこだわらないのですが、一部で「年金記録不備問題」と呼ばれているようなので (ニュアンスは違うでしょうけど)、こちらでも検索できるように、本文中ではなんらかの文脈でこの呼称も説明していただけると幸いです。--euske 2007年6月11日 (月) 04:33 (UTC)

わかりました。ただ、この「年金記録不備問題」という用語は、１．基礎年金番号に統合されていない厚生年金番号・国民年金番号が約5000万件ある　２．「宙に浮いた年金記録」と「消えた年金記録」を合わせてそう呼んでいる　３．その他　どの意味で使われているのかがよくわかりません。私もマスコミ報道を全部チェックしている時間的余裕がないので、この点だけは明確にしてください。--赤澤波 2007年6月11日 (月) 05:02 (UTC)

ためしにググってみたらということで、その結果。

• 年金支給漏れ･･･439,000件
• 年金記録不備･･･611,000件

共同通信が付けている呼称のようです。あと産経新聞も

• 宙に浮いた年金･･･196,000件
• 消えた年金･･･1,220,000件

５０００万件の不明年金（朝日）、年金問題（産経）、年金記録漏れ問題（日経）、等等。この先どうなるかですね。--史跡めぐり 2007年6月11日 (月) 05:51 (UTC)

（追記）社会保険庁は年金記録問題としているようです。--史跡めぐり 2007年6月11日 (月) 06:03 (UTC)

リンク先の記事を確認しましたが、共同通信の記事は「消えた年金記録」の方ですね。本人にも社会保険庁・市役所にも支払った記録が残っていないケース。国会で参考人として事例を述べたのもこのケースです。この問題は、ずっと以前からあり、特別相談で領収書等が見つかり社会保険庁が記録を訂正した件数は55件です。不服申し立ての制度も従来からあり、審査請求、再審査請求で認められたケース（家計簿の提示等）もあります。ですから今回の第3者委員会は、審査請求、再審査請求で認められなかったケースを扱う事になるのではないかと思います。だから、社会保険庁ではなく、総務省（各都道府県）の行政相談窓口に設置したのではないかと思います。時事問題になると、情報量は増えるのですが、情報の質は低下していくので困ります。混乱するだけなので、マスコミが騒ぐのはそろそろ終わりにして欲しいのですが…--赤澤波 2007年6月11日 (月) 07:09 (UTC)

「消えた年金記録」や「年金記録不備」の問題に関しては、都道府県の行政相談窓口の第3者委員会で扱うため、節「総務省の第3者委員会」を追加し記述しました。これで良いでしょうか？--赤澤波 2007年6月11日 (月) 09:10 (UTC)

菅総務相の記者会見のログを読むと「年金記録問題検証委員会」では、1．基礎年金番号に統合されてない約5000万件の記録（宙に浮いた年金記録）、2.台帳にはあるがオンラインデータに入ってない記録（入力ミス＆データ化してない）、3．社会保険庁や市町村に記録がないケース（消えた年金記録）を調査・検証するようです。

「具体的には、まず第１点として、現在問題になっております事項に関する事実経過の確認であります。基礎年金番号に統合されていない約５，０００万件の記録。あるいは紙台帳にはありますけれどもオンラインデータに入っていない記録、あるいは社会保険庁や市町村に記録がないケース。２点目としまして、こうしたことが生じた原因、そうなった経緯、基礎年金番号導入時の平成９年前後及びそれ以降、あるいはオンライン導入時の昭和５４年前後及びそれ以降、年金記録問題検証委員会において基本方針を決定をしてもらい、必要な調査を指示していただいて、調査結果に基づいて解明・検証を行っていくものであります。特にこの委員会は、年金記録問題発生の原因がどこにあるのか、社会保険庁に組織としてどのような構造的な問題があったのか、こういった点も含めて隅から隅まで徹底して調査を行いたいというふうに思っております。」--赤澤波 2007年6月11日 (月) 13:53 (UTC)

総務省の「年金記録問題検証委員会」が、約1ヶ月後に中間報告を出すようです。その時に項目名も含めて定義の修正を行うということで、それまで拙速な記述は避けていただくようお願いします。--赤澤波 2007年6月15日 (金) 14:18 (UTC)

「第1回 年金記録問題検証委員会の配布資料」が総務省のサイトにアップされたのでリンクに追加しました。編集される方は、マスコミ報道ではなく、できるだけこの1次情報を読むことをお勧めします。--赤澤波 2007年6月15日 (金) 15:54 (UTC)

概要

「雇用主が負担分を納付せず記録照合で初めてわかるケースなどがあった。」

上記の記述が誤解を生みやすいので、コメントアウトさせて貰いました。厚生年金保険料の納付方法ですが、本人の給料から天引きした保険料と会社負担の保険料を合わせて、社会保険事務所に納付するわけではありません。社会保険事務所からの請求に基づいて納付します。つまり、2007年6月の社会保険料ならば、7月末に会社の口座から引き落とされ、会社は7月に支払った給料から本人分を天引きします。被保険者資格を取得した日（通常は入社日）の属する月から被保険者資格を失った日（通常は退職日の翌日）の属する月の前月までが、被保険者期間となります。その間に、会社が社会保険料を滞納していたとしても被保険者期間は変りません。

被保険者期間（被保険者資格を取得した日～被保険者資格を喪失した日）の証明は、会社に請求することが出来ます。被保険者期間と給与明細とを付け合せた結果、天引きされすぎであれば、保険料の返還は会社に求めます。

現在進行中の項目なので、確実な情報のみを記述するという編集方針への協力をお願い致します。特に、マスコミ等で取り上げている事例（ケース）は、必ずしも正しい法律の解釈や中立的な観点に基づく報道ではありませんので、検証した上で記述する必要があります。--赤澤波 2007年6月5日 (火) 01:24 (UTC)

少々タイミングを逸していますが、上記の議論を終え、「年金記録問題」と改題されています。この題が適切と考えます。候補に挙がった4件につきコメントさせていただきます。

• 年金支給漏れ･･･記録に問題が有ったので支給が漏れた。
• 年金記録不備･･･年金記録問題に包括される。
• 宙に浮いた年金･･･年金が物理的に空中に浮くわけでは有りません。この種の表現は報道機関の恣意的、比喩的表現です。
• 消えた年金･･･消えて全くもらえない人も居るでしょうが、全額もらえない人は少数でしょう。むしろ不正減額が多い筈。大袈裟、および宙に浮いたと同じく比喩的まはた抽象的です。記録問題の一つです。

年金記録問題に限らず、百科事典としては適格、端的な核心を抑えた題を付けるべきでしょう。繰り返しますが題「年金記録問題」は適切です。--Namazu-tron 2008年9月25日 (木) 00:40 (UTC)

問題の背景

昨夜のNHK「クローズアップ現代」の厚生労働省の辻事務次官が出演していましたので、番組中の「問題が起きた背景」を話した部分をまとめてブログ[3]にアップしています。厚生労働省の公式見解として良いと思いますが、まだ記述はしないつもりです。他にも番組を見た方がいらっしゃいましたら、問題の背景としてこれで良いかどうかの検証をお願いします。--赤澤波 2007年6月8日 (金) 02:18 (UTC)

これは理想論・制度論であるが、そもそもの問題は制度導入時に社会保障番号を国民一人一人に割り振らなかったことだ。さらにいえば、社会保険番号を政府が目的外利用するのではないかという不安[4]が払拭できなかったために、社会保険番号抜きで制度をスタートさせたことが真の原因である。英語版を見れば、米・英・仏・豪・カナダには社会保険番号制度があることが分かる（というより、人種民族的に多様な社会では不可欠）。

結局はあと追いで基礎年金番号を導入したが、「時すでに遅し」であった。（赤澤波さん、昨日の番組見ましたよ～）

というわけで、記事に深みを出すには海外の制度を若干記述するのがいいかしら。--史跡めぐり 2007年6月8日 (金) 05:24 (UTC)

社会保障番号については、昨年11月にnami社会保障通信の方で論点整理のエントリーをアップしました。エントリーの参考資料の中にアメリカ、スウェーデン、シンガポール、韓国、イギリスの状況について紹介しています。[5]その後の動きですが、最近、公表された「骨太の方針2007（素案）」の中に、健康保険証の個人カード化と社会保障番号について触れています。参院選の争点は、年金支給漏れ問題→早期の社会保障番号の導入あたりまでやって欲しいです。--赤澤波 2007年6月8日 (金) 08:40 (UTC)

記録の管理の本文に下記の文章を追記しました。基礎年金番号導入時に従来の申請主義からの転換を図る必要があったということでしょうか。今後は、検証会議の議論を追っていこうと思います。

「日本の年金制度は職種別に作られており、各年金制度の記録を繋げるシステムがなかったため、年金の裁定請求は申請主義を沿革としていた。その後、コンピュータシステムができて年金記録をオンライン化したが、年金記録を繋げるシステム開発は行われなかった。

1997年1月に基礎年金番号を導入し、基礎年金番号通知書（約１億通）を郵送で送ったが、統合処理は通知書についていた本人からの回答書（ハガキ形式）及び氏名・生年月日・性別・住所で検索して一致した人に対して（約1割）行われただけであり、統合処理を進める計画性がなく、統合チェックもされていなかった。」--赤澤波（署名漏れ追記）

「問題の根本的な解決を図るには、社会保障番号の導入が必要である。」というエントリー[6]をアップしました。記録と記録（制度間）を繋ぐシステムがなく、申請主義（届出制）により加入記録が作られているという点では、健康保険もまったく同じ状況なのです。すべでの社会保険制度を繋ぐシステムとしては、社会保障番号の導入が必要であるという趣旨の解説をしましたが、意見・感想等がありましたらお知らせ下さい。--赤澤波 2007年6月11日 (月) 04:54 (UTC)

根本原因の項

＞210.252.203.65さん

すみませんがリバートさせていただきました。労組をバックにした社保庁職員がまともに働かなかった、というのは問題を作った複合的要素のかなり大きな１部分ではありますが、根本原因ではないのですし、これだけが原因でもありません。社保庁職員が働かなかっただけなら、今から働かせれば解決するんです。参院選で自民党が年金カード、民主党が年金通帳の導入を訴えなくてもいいんです。実際はそうではありません。この件については経済学者や行政学者の論文や単行本も公表されておりますし、検証委員会の報告内容（これは公式かつ中立的な内容なのでベストかも）をこの記事に追加していただくと、この記事の内容が深まっていいのではと思います。--史跡めぐり 2007年12月26日 (水) 05:05 (UTC)

とはいえ、たしかに根本原因はぜひ加筆すべき項目ですので、リバートを取りやめましてコメントアウトにさせていただきました。検証委員会の報告を踏まえ核心に迫る原因を記述できれば百科事典としてすばらしいです。--史跡めぐり 2007年12月26日 (水) 05:13 (UTC)

出典が出ているものをコメントアウトするべきではないでしょう。他の論があるならば、出典を出して記載すればいいだけのことです。「中立観点」とはそのようなことを言うのです。出典記事の内容が正しいかどうかは関係ないのです。210.252.203.4 2007年12月26日 (水) 06:14 (UTC)

分かりました。では当方で書き直させていただきます。今後の編集のために、すみませんがWikipedia:出典を明記するはもちろんのことWikipedia:信頼できる情報源 Wikipedia:中立的な観点をご一読いただきますと助かります。「中立観点」とはそのようなことを言う、かどうかは読んでいただければご理解いただけます。--史跡めぐり 2007年12月26日 (水) 06:22 (UTC)

独自研究で執筆せず、信頼できる公の出版物を出典して記述するだけでよい。Wikipedia:出典を明記するWikipedia:信頼できる情報源 Wikipedia:中立的な観点とは、そのことを言うのです。なにも記事が「中立」である必要はルール上、関係ありません。そもそも「中立」の記事はこれだ、あれだ、と決めてる時点で独自研究です。ルールを良くお読んでいただければと思います。まったくコメントアウトする理由はありませんでした。210.252.203.4 2007年12月26日 (水) 06:38 (UTC)

ガイドライン読まれてないですね？ 独自研究で執筆せず、信頼できる公の出版物を出典して記述するは当たり前かつだけでよくないんです。出典の選択にも順序があると言ってるわけですが、お分かりになってないですね。残念だなぁ。--史跡めぐり 2007年12月26日 (水) 07:07 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部ですまずこちらをお読み下さい。あなた様の先ほどの一方を削除した行動は「少数派」の意見を封殺し、中立的観点から完全に逸れてしまう行動なのです。出典を出してあればあらゆる論を併記しておけば良いのです。それが中立的な観点なのです。あなたの判断はいりません。

また、Wikipedia:検証可能性もご覧下さい。そこには出典の内容が「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」だけが求められているのです。信頼できる出版物の出典ならば（時には信頼性が低い出版物でも必要ならば）記載をするだけでよいのです。内容が真実かどうかは関係ありません。よく読んでいただきたいです。

出典に優先順位があり、他の出典記載を削除するルールなど聞いたこともありません。210.252.203.4こと210.252.202.215 2007年12月26日 (水) 07:22 (UTC)

＞出典に優先順位があり、他の出典記載を削除するルールなど聞いたこともありません。　はい、お認めいただけました。ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源 へどうぞ。お認めいただけましたので、あなたの投稿はしばらくコメントアウトさせていただきます。私は、社保庁の体質の問題を絶対に一言も書くなとは申しておりません。出典の信頼性を検証し、より信頼性の高い情報源に基づいて、と申しております。具体的にはガイドラインを見てください。よろしくお願いします。--史跡めぐり 2007年12月26日 (水) 07:29 (UTC)

やれやれ。それのどこに公の大手出版物の出典を削除しろと書かれているのですか？信頼できる出典に優先順位（一方を記載しもう一方を削除）することなど、どこにも書かれてません。冷静になってください。お認めいただけましたので、あなたの投稿はしばらくコメントアウトさせていただきます。これもまったく削除理由がどこから来ているのか意味不明です。リバートいたします210.252.203.4 2007年12月26日 (水) 07:43 (UTC)

＞「より信頼性の高い情報源に基づいて」

それはすばらしいことでしょう。記載すればよいことです。しかし根本原因の一つに自治労の問題も世間で言われているわけです。その自治労のことを指摘した新聞記事の一例を記載することは、このような意見もある、と広く読者に伝えるべき百科事典として必要なことでしょう。自治労のことについて否定する意見があるならば出典を出して記載すればよいのです。210.252.203.4こと210.252.203.50 2007年12月26日 (水) 07:58 (UTC)

（インデント戻します）ちょっと頭をお互いに冷やすかなということで時間を置きましたが、その後いかがでしょうか。あなたの出典でもある産経新聞の記事を示します。

• 歴代長官の罪「最も重い」年金検証委が最終報告
• 【年金問題報告書１】「責任感欠如が根本問題」。

分かりますね？　これを差し置いて他を根本原因だとすることが独自研究です。このような意見がある云々は、出典に基づいて根本原因より少なめにに書いていただいて結構です。根本原因だと出典が言っていることが最優先。最初に置かれ分量が最も割かれてしかるべきです。この場合、検証を目的とする委員会が公表した公式報告書そのものがそれにあたります。その他、学術研究者の論文まで手に入るトピックで、一報道機関のそれらとは異なる独自の根本原因を長々と書かれても記事の質が向上しない。違いますか？ご理解ください。--史跡めぐり 2007年12月26日 (水) 17:47 (UTC)

＞これを差し置いて他を根本原因だとすることが独自研究です

独自研究とは信頼できる出典もなく、自分の考えを書くことを言うのです。ルールの歪曲は良くありません。「これを差し置いて」とおっしゃってますが、私が一方の意見を削除しましたか？根本原因はいろいろと指摘されています。その一つであり、世間でも良く言われている「自治労問題」の指摘を載せることに何の問題があるのでしょうか。あなたの思想・イデオロギーからの削除にしか思えません。あなたが載せたリンク先のように「こういう指摘もある」ならばそれも記載すれば良いのではないでしょうか？読者はいろいろな問題が複合であるんだな、と認識するでしょう。百科事典として良いことです。

＞一報道機関のそれらとは異なる独自の根本原因

産経だけが指摘していることではないんですが、例え産経だけが指摘していたとしても何ら問題はありません。Wikipedia:中立的な観点主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部ですこちらを良くお読み下さい。削除する理由は何もありませんのでリバーといたします。 210.252.202.167こと210.252.201.156 2007年12月27日 (木) 01:51 (UTC)

史跡めぐり氏がリンクした記事にも根本原因のひとつとして労働組合のことが挙げられているじゃないですか。「年金記録問題検証委員会」の松尾邦弘座長が指摘。オンライン化などに反対した労働組合については「自分たちの待遇改善を目指すことに偏り過ぎ、年金記録を正確に保つ使命感や視点が希薄になった」と批判した。210.252.201.156 2007年12月27日 (木) 02:09 (UTC)

今回の論争ですけど、そもそも節（見出し）のタイトルを「根本原因」にしたことに問題があるのでは。「根本」を外して「○○の原因」とし、その中で小見出しを三つ（あるいはそれ以上）設けてはいかが。たとえば「基本的原因」「直接的要因」「間接的要因」のように。【年金問題報告書７】「社保庁に３つの組織的欠陥」を見る限り、労組の問題は間接的原因として検証委の報告書でも指摘されているので、書くこと自体は問題ないかと。ただ、IP氏の編集のように最初に書くのは順番としてどうかと思います。史跡めぐり氏はおそらく「根本原因の節だから枝葉の要因は省略」とのお考えなのかな、と忖度しますが、節名から「根本」を外して小見出しに細分化すれば、枝葉を書いてもよくなる訳で、今回の論争は終わると思います。いかがでしょう。--無言雀師 2007年12月27日 (木) 02:18 (UTC)

史跡めぐり氏は、「学術研究者の論文まで手に入るトピックで、一報道機関のそれらとは異なる独自の根本原因を長々と書かれても記事の質が向上しない」とおっしゃってるので、自治労問題指摘は異端と思っており、検証委員会でも指摘されていることは知らなかったと思われます。

基本的に無言雀師氏の論には賛成ですが、タイトルを「年金記録問題の発生原因」として、その原因を書き、その「背景（原因となった原因）」として労働組合（自治労）のオンライン化反対からの「覚書」づくり、とその内容もしっかり記載する、というスタイルならば賛成です。史跡めぐり氏が主張する現在より当該箇所の分量を減らしたりすることは反対です。そもそも彼は労働組合が要因の一つであることを異端的内容と勘違いしてたのですし。位置の多少の移動は仕方ないと思っています。ipの210.252.201.250 2007年12月27日 (木) 03:53 (UTC)

相変わらず記事が2ch状態で、洗練されてませんね。年金記録問題検証委員会の報告書にはそもそも「根本原因」という説明はありません。あたかも委員会の最終結論に自治労が「根本的原因」として記載されているかのように併記しているのは非常に不自然で主観的です。委員会の報告書を出典にするのなら、責任や問題の重大度は報告書の内容に沿うべきでしょう。近々編集します。（--Damnfool 2009年6月28日 (日) 05:03 (UTC)

上記で議論されているように「根本」を外せば良いだけと思われますので編集しておきます。「洗練」と個人的感覚を言われても困りますので、いじる場合はこちらで提案して合意を得てから編集してくださいね。強行されても編集合戦になるだけですから（しかし選挙前になると急に出てきますねぇ）。--Dondokken 2009年7月2日 (木) 23:07 (UTC)

間接的要因に過ぎないにも関わらず肥大している「11 自治労国費協議会と社会保険庁との「覚書」「確認事項」について」を、わざわざ残して差し上げてる理由が分からないのでしょうか？ 文章量のバランスをこれ以上崩さないでください。しつこいようなら11.の項は削除します。（--Damnfool 2009年9月8日 (火) 08:35 (UTC)

少しも肥大化しておらず、そもそも間接的だからと言って小さく扱うべきものでもない。出典先のとおりに書けば良いのみである。--Dondokken 2009年9月8日 (火) 16:27 (UTC)

社保庁疑惑

Damnfool氏へ。

田原は、長妻が調査を依頼したされるのが2006年6月、5000万件あると発表したのが2007年2月、政府が知ったのが2007年6月と言っています。

これに反論するには、2007年6月以前に政府が5000万件の年金漏れがあることを知っていた証拠を出さなければなりません。

Damnfool氏が出した出典で2007年6月以前に5000万件を政府が知っていたかもしれないと思われるものは、これのみ「いわゆる「宙に浮いた年金記録」の責任問題に関する質問主意書」です。

日経の記事による「昨年6月時点で5000万件もあることが、社会保険庁の内部調査で明らかになった」[7]→これはその時点で明らかになったと言ってるだけで、その時点で政府が知ったという根拠となっておりません。また、これと同じように出典で出ている江田の言葉は田原の反論をしているもにもなっておりません。

以上から2007年6月以前に政府が知っていた可能性がある資料「いわゆる「宙に浮いた年金記録」の責任問題に関する質問主意書」の部分のみ残します。

また個人ブログは出典として通用しません。そして自治労が反論している内容と違う内容を執筆した部分も除去いたします。--210.231.3.234 2008年4月5日 (土) 18:40 (UTC)

210.252.201.192 氏へ

多忙のため遅くなりました。 繰り返しになりますが、クーデター説も田原という一個人の主張に過ぎませんし、そもそもあの記事には６月まで云々の根拠が見あたらず、田原がそう言ってるだけにしか私には見えません。 また田原が書いている調査とは長妻氏が依頼したものではなく、予備的調査という国会の制度の一つを使って行われた調査の事でしょう。このあたりも田原は勘違いしていると思われます。

失礼ながら、新聞報道や質問主意書が駄目で、根拠に乏しい評論家の主張が真実というご見解は理解に苦しみます。 一方でこちらの根拠が乏しいという印象をお持ちのようですので、ソースを追加しました。これにより少しボリュームが増えてしまいましたがご容赦下さい。また田原説の内容を年金問題のWikipediaで詳しく書く必要は無いと思いますので、参照のみ残してあります。

どちらの答弁書も安倍首相の名前で国会に提出されていますので、安倍さんはその内容を認めたことになります。 引き続きクーデター説を事実とされるなら、質問主意書に対する反証を用意していただく必要があるでしょう。

今後も追加したい項目（経緯など）がありますので、引き続き宜しくお願いいたします。 --Damnfool 2008年4月20日 (日) 03:07 (UTC)

回答ありがとうございました。田原の論がどんなものであったのかが理解しずらい状態だったので、全体的に修正させてもらいました。全体の論旨としては納得です。--210.231.15.159 2008年4月20日 (日) 11:51 (UTC)

回答有り難うございます。申し訳ありませんが、ソースを出していただけませんでしたので元に戻しました。内容も田原の記事を読めば分かりますので割愛しました。田原の文章には根拠が無く、否定する事実ソースは少なくとも公文書として２つあります。ネットのコミニュティを見るとまだ信じている人がいるようですが、クーデター説は2chならともかく、本来ここには掲載する必要はないものではないでしょうか。あたかも根拠があり一部の人が反論している文章表現はよくないと思います。記事をそのまま修正せずに出している田原も無責任だと思います。掲載した質問主意書のうちの１つは田原の記事が出る２日前、もう一つは８月のものです。従って田原はこのどちらも知らないで放置しているのでは無いでしょうか。もしあなたが反証を見つけたか、または田原が反論をどこかに出したなら改めて修正してくださればと思います。最後にもう一度書きますが、田原の記事には前提の根拠が何一つ書かれていないのです。以上乱文ご容赦下さい。（--Damnfool 2008年4月21日 (月) 23:56 (UTC)

都合の悪い部分は割愛する態度はいかがなものか。またAとBの資料（あなたの言う否定している公文書）を見てCの論を執筆者が書くことは独自研究となる。国会での出来事があるから「安倍は知っていた」と述べるのはあなたの独自研究です。「国会でこういうことがあった」までしか書けません（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成） 。Damnfool氏を拝見すると、どうもその癖があるようです。また、執筆者が事実かどうかを判断する必要はありません（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」） 。また年金問題と直接関係するとは思えない記事を追加するのはいかがでしょうか。WIKIPEDIAは敵のために書く場でもありませんので注意してください。基本方針を熟読して参加していただきたい。--Zuckwild 2008年5月3日 (土) 07:32 (UTC)

念のため追記しておきます。Zuckwild氏が指摘した箇所は、私と一文字違いの「成りすまし」が5月1日に削除した分を指していますので、ご承知置き願います。この成りすましアカウント(dawnfool)は、不適切な利用者名として既に報告されています。（--Damnfool 2008年8月19日 (火) 02:00 (UTC)

「つながる確率がわずか5%あまり」「素人の派遣社員が謝るだけで何の解決にもならない」

この編集で記載された
＞電話回線に至っては混みあいすぎてつながる確率がわずか5%あまり
＞また、つながったとしても素人の派遣社員が謝るだけで何の解決にもならないことが多い
こちらのソースを求めます。ソースが提示されなければ不記載といたします。--経済準学士 2008年5月9日 (金) 19:29 (UTC)

私の書き込みを理由も無く削除している人とZuckwil氏へ 　成立した法案の中身を隠して国民を騙すのは辞めてください。そして履歴を良く見てください。自民党に都合の悪い部分を理由も無く削除しているのはどちらでしょうか？。ここは自民党の広報ページではありません。年金問題と直接関係ないクーデター説をしつこく書き、自治労や日教組が抵抗したというのはただの個人研究では無いのですか？ソースも無しに自民党や安倍さんの擁護をする人が多すぎます。 　「安倍は知っていた」は独自研究ではなく根拠となる文書にはっきりそう書いてあります。それをそのまま引用しているだけです。これを否定するなら、削除するのではなく、反証を出せば済むことです。しかも今回「自爆テロ」などというものをまた書いた人がいます。中川氏が「そう思う」というだけで独自研究どころか何の根拠もありません。これらは問題ないのですか？ 今回はこの独自研究を削除はしませんが、相対する事実関係は追記しておきます。　補足しておきますが、そもそも年金改革関連法案は、省庁が作ったザル法を野党の反対でほんの一部修正し、安倍さんがそのまま強行採決したものでしょう。安倍さんが官僚や自治労に抵抗されてるなら、なぜ安倍さんは法案の穴を埋めようとする野党を無視して厚労省に都合のいい法案を強行採決したのでしょうか。野党を利用して修正することなど幾らでも出来たでしょう。 （--Damnfool 2008年6月5日 (木) 05:26 (UTC)

逆にあなたの「自民党を悪としたいがための編集」も遠慮していただきたいものです。また、自治労や日教組が反対していたソースは出しておきました。労働組合が反対していたという当たり前のことを隠すのはお止め下さい。そして、中川の意見は意見として事実ですので問題はありません。意見の中身が真実かどうかは編集者が判断することではありませんよね。--Tyoron 2008年6月6日 (金) 06:15 (UTC)

Tyoronさんへ 今確認しましたが、組合の反対の部分を削除したのは手違いでした。コピペと差し替える時に余計な部分も消してしまったようです。なお今後は長妻氏などのサイト等もソースとして利用させて頂きます。ノートの上の方で、一議員のブログはソースにならないとして私の記述が削除されたままですが、中川氏のブログが問題ないようですので。拝見したところ、これこそZuckwildの言うところの「個人研究」に過ぎないようです。自民党を擁護する側の人は、ソースの基準がまちまちの様ですね。--Damnfool

政治家のブログでしたら、その人の主張として出典として可能でしょうね。しかし誰のものかわからない一般のブログなら出典としてはダメというのが方針だったと思います。ところであなたと紛らわしいアカウントが存在していますが、同一人物なのでしょうか？--Tyoron 2008年6月10日 (火) 17:32 (UTC)

Tyoronさんへ 国会議員のブログを削除されましたが今後は利用します。私のアカウントはこれ１つです。細かいことが気になるんですね。（--Damnfool 2008年6月12日 (木) 16:59 (UTC)

自治労、日教組を除去するHkato氏へ

執拗に自治労・日教組などが反対していたことを隠したい方がおられるようです。理由として、

自治労と日教組のみ特記する根拠が不明　法案に直接関連する国家公務員を優先すべきでしょとのことです。

しかし本文には、自治労・日教組・国公連とあり、自治労と日教組のみが書かれているわけではなく、また、法案が国家公務員だから、とかなんとか仰ってますが、全国社会保険職員労働組合などをご存知ないのでしょうか？加えて、改革に反対していたことは、あちこちの報道で指摘されていることはもちろん、「公務公共サービス労働組合協議会」の議長は日教組であり、副議長は3人中2人が自治労・国公連合であり、加盟している組織としてもトップ3が自治労、日教組、国公連であり[8]、この3団体をピックアップすることは、当たり前のことです。自治労も「じちろう新聞（第1901号）」をはじめとして反対している姿は探せばいくらでもありますしね。ご自分の立場から無理な理由をこじつけて除去や編集をいじる行為はいかがなものでしょうか。 --Tyoron 2008年6月12日 (木) 11:46 (UTC)

その点はどっちでもいいですけど、主語は産経新聞、読売新聞のほうが民主党にするよりも日本語として意味がわかりやすいと思いますが。 「○○は××に△△なので批判された」よりも、「××は△△なので○○を批判した」のほうがわかりやすいと思いますよ。--Miwa.SS 2008年6月12日 (木) 12:23 (UTC)

そこは、あなたが最初に記載した場でしょうに[9]　--Tyoron 2008年6月12日 (木) 12:43 (UTC)

• だから、読みやすいように修正したつもりでしたがね。それを戻されたからどうなのかと問うているわけでして。--Miwa.SS 2008年6月13日 (金) 03:37 (UTC)

Tyoronさんへ。２点、教えてください。 １．成立した社保庁関連関連３法案で、こういった組合や日教組の反対で修正された条文はどれでしょうか。それとも修正された条文はなく、結果的に影響はなかったのでしょうか。 ２．2006年10月31日 産経新聞、2007年1月4日 読売新聞、この２つのソースについて再確認していただけますでしょうか。データベースを検索しても該当しそうな記事は見つかりませんでした。あえて言えば、2006年10月31の産経新聞に教育基本法の改正について国会で、「民主党に日教組出身者が４人いることを指摘、癒着を追求した」という趣旨の記事はありますが、該当の会議録では特に癒着の追求などはしておらず、「愛国心条項」に日教組も民主党も反対しているというのがその部分の要旨でした。産経らしい偏向記事です。もう一つ、10月31日の読売新聞には「安倍政権が自治労、日教組に対する攻撃姿勢を強めている」という記事があり、自治労は安倍首相のつくった自治労批判のパンフレットを「品がない」と批判していますが、これも無関係ですね。これら以外には該当日に年金問題と関係しそうな記事は特にありません。（--Damnfool 2008年6月12日 (木) 16:59 (UTC)

1.について。一例で自治労が政府に働きかけている姿です。労働基本権については引き続き、自治労岡部謙治委員長も参加する専門調査会で検討することが閣議決定されている。能力・実績主義を押し付ける内容だ。公務労協はこれに異議を唱え、法案提出前の24日、渡辺喜美行政改革担当大臣との交渉を実施した　そうした流れで労働基本権の拡大については先日の公務員改革で実現してしまっており、十分影響は出ているでしょうね[10]。そもそも影響が出ているかどうかが重要なのではなく、各利害のある組織が、どのような動き・働きかけ・主張をしていたのかを詳細に記載することが百科事典として必要なことでしょう。影響が出ていないものは記載しないのならば、通らなかった法案も記載してはいけないことになってしまいます。

2.について。非公務員化を目指そうとする自民と、それは痛手となる自治労と自治労と繋がる民主党との駆け引きを伝えていますよね。私の「自治労や日教組に支持される民主党は「公務員の民間並み合理化」などには消極的である姿が指摘された」という書き方[11]で間違いはないと思いますが。その後、miwa氏が手を加えられたようで多少表現にズレが生じたようにも思えますが。なんでしたら書き換えてもいいですよ。『一方、「社保庁解体・非公務員化」を目指す自民に対し[12]、労組から支持を受ける民主は「公務員温存」する案を出していた[13]』 と。

えっと、Hkato氏はなぜ出てこないんだろうか。ノートに出てこずリバートのみをするアラシなのだろうか。

--Tyoron 2008年6月13日 (金) 02:10 (UTC)

「副議長は3人中2人が自治労・国公連合であり、加盟している組織としてもトップ3が自治労、日教組、国公連であり[14]、この3団体をピックアップすることは、当たり前のこと」だと、加盟組織ではない国公労連を持出している実際の編集内容とは異なったことをおっしゃっていることから見て、Tyoronさんは、国公連合と国公労連の区別がついていないようですが、労働組合の現況に関してその程度の知識しか持ち合わせていない方が編集され、したり顔で託宣されているのだ、ということはよく理解できました。当方の編集内容につきましては、一般に、組織Aの名称で出された文書は、まず第一義的には組織Aの見解として紹介すべきものという言わずもがなのことを実行しているにすぎません。協議会のトップ３だとかおっしゃっていますが、こういう場合個別単産を記述するなら原則は全加盟組織を挙げるべきであって、「トップ3」（オブ加盟を加えるとJP労組が第3位ですが）でなければならない根拠があるなら教えていただきましょうか。--Hkato 2008年6月14日 (土) 04:25 (UTC)

区別は付いてますが、見落としていました。これは失礼。それでは国公連合も付け加えて起きましょう。「トップ3」に反応されてますが、オブ加盟じゃ中心とはいえないでしょ。加盟組織の規模（影響力）と幹部が重要で。自治労と日教組を隠したい気持ちも理解できますが、そもそも組織Aで出してないんですよ。自治労の出典も出してますんで。出典消して組織Aだけにしたい編集をしてるのは、あなたなんですよ。ちょっと無理があり強引ですわ。しかもまだまだ自治労や日教組については出典を出せますよ？それぞれの利害関係ある組織が、どのような動き・働きかけ・主張をしていたのかを詳細に記載することが百科事典として有用なことでしょう。隠すことではありません。--Tyoron 2008年6月14日 (土) 11:33 (UTC)

公務員改革法の記事独立について

公務員改革法は既に施行を待つばかりの状態ですし、社保庁だけの法律でもないので独立させたらどうでしょう。新規の書き起こすのはここの保護解除後ということではどうですか？--Miwa.SS 2008年6月16日 (月) 02:59 (UTC)

Miwaさんへ　私はそれで結構です。（--Damnfool 2008年6月16日 (月) 08:03 (UTC)

Tyoronさんへ 長くなりますが、上の私へのコメントについてメモっておいた文章をおいておきます。 　ですから、自民党の言う「社保庁解体・非公務員化」は完全な嘘なのですよ。この事実に目をつむって、嘘に嘘を重ねるのはどうかと思います。結果的に法律がこうなったのは、自治労などの反対が原因ではなく、もともとそうなってた厚労省の法案を、野党３党が反対する中、安倍政権が強行採決したからでしょう。社保庁改革法案の問題の本質はここにあります。

つまり「労組から支持を受ける民主は「公務員温存」する案を出していた」は既に誤りです。民主党の反論を書かないのも不公平ですね。　また『「社保庁解体・非公務員化」を目指す自民』とありますが、もともとの法案が非公務員化ではなくみなし公務員化であり、厚労省管轄のままで給与も税金から出る、つまりただの看板掛け替えに過ぎません。それを安倍政権はろくに審議せず強行採決したのですよ。ですから先日の保険協会の立ち上げに際しても、懲戒処分を受けた職員もそのまま新組織に移行できたのです。自民党が、民営化だと国民を騙し、片っ端から特殊法人を独立行政法人に変えて、天下りの温床にしたのを覚えているでしょう。あれと同じです。一方民主党案では、社保庁は完全に別の管轄になり、本当の意味で解体・再編成になります。

　＞各利害のある組織が、どのような動き・働きかけ・主張をしていたのかを詳細に＜　野党３党が法案そのものにそろって反対していた理由のほうが、遙かに重要でしょう。

　＞それは痛手となる自治労と自治労と繋がる民主党との駆け引きを伝えて＜ ですからこれはソースが見つかりませんので、先に書いたように確認の上再度回答をお願いします。新聞データベースで確認できるでしょう。私が知りたいのは、労組などの抵抗によって修正された条文があるのかどうかです。もしあってかつそれが改悪であれば、民主党にも責任の一端があります。政治家は、結果責任が全てですから。

　ここまで書けば分かると思いますが、社保庁の改革に対する最大の抵抗勢力は民主でも自治労もなく、天下り官僚を守る自民党です。安倍さんが好きなら自治労や日教組という言葉を書きたい気持ちは分かりますが、最も大きい問題を抱えているのが自民党であるという事実をちゃんと認識した上で、公正な編集を望みます。（--Damnfool 2008年6月16日 (月) 08:03 (UTC)

Tyoronさんへ 「ところであなたと紛らわしいアカウントが存在していますが」と言われた件ですが、今日長妻昭を確認していて気がつきました。あれは悪質な成りすましです。おそらく、生IPで荒らしているのも同一人物でしょう。ふだん質問主意書や会議録を検索してソースを出している私が、あのような幼稚な編集をするわけがありません。いたずらにしては度が過ぎています。アカウント停止に出来ないのものでしょうか？ （--Damnfool 2008年6月16日 (月) 08:03 (UTC)

新記事作成は賛成します。公務員改革の記事がないのが不思議なくらいです。各関係記事には、その記事にリンクさせるスタイルが良いでしょうね。

Damnfool氏へ。Damnfool氏の捉え方は十分わかりました。まさに民主党ファンの見方だなと思いました。執筆者の見方は必要ありませんので、主張や働きかけがあったものは、整理して記載すれば良いだけです。何が重要で何が重要でないかも私たちが決めるのは、とても難しい問題であり、中立性を持って各主張・法案を配分すれば良いだけですよね。ご指摘どおり、産経読売の記事は私の見方が含まれてたかなという思いもありますので、上記に出した中日新聞の内容で（他にも似た出典はあります）いきたいと思っています。その際に民主の反論も載せればよいだけでしょう。また、政治家は結果責任がすべてならば、天下り禁止などの結果を出せなかった民主も自民と同罪ですよね。社会保険改革について労組の反対が影響したかどうかはわからないですね。だからこそそれはまだ書いていません。法案ができるまでどのような勢力がどのように動いていたかを詳細に記載すれば良いだけでしょう（先日の労働基本権の拡大については労組・民主の影響があったことが確実ですので、それは新記事で記載しましょう）。まあ、お互い政党偏向で編集する姿勢にならないように気をつけましょうよ。--Tyoron 2008年6月16日 (月) 13:15 (UTC)

Dawnfoolについては、ブロック依頼を提出されることをおススメいたします。--Tyoron 2008年6月16日 (月) 13:20 (UTC)

Tyoronさんへ。不思議ですね。安倍ファンのあなたからすれば、民主民主支持者に見えるのでしょうか。私見としては手段としての政権交代は望んでます。ただWikipediaでは年金問題、小沢、長妻など野党側の記事に散見されるソースが無い主観的な記事、さらに悪意のある嘘を見るに見かねて、編集に手を出しただけです。あなたの編集もそれに含みます。

　もう一度簡単に書きます。組合が反対しようが何しようが、ソースがあればいいのです。「組合が反対」＝「民主党が消極的だった」と直接結論づけたい気持ちは分かりますが、前述の様に２つの記事は新聞データベースに存在しません。中日新聞の記事というのは、社保庁職員の応対を報道した記事ですので本件とは無関係です。このままでは貴方の思いこみに過ぎないと言うことになりますよ。少なくとも、貴方が他人に要求する「検証可能なソース」ではありませんよね。

　貴方は法案をちゃんと読んでますか？ そもそも民主党が提出したのは天下り禁止と社保庁解体の法案であって、天下り合法化法案と社保庁看板掛け替え法案を強行採決しようとする相手に、消極的も何も無いのですよ。審議を打ち切ってザル法を強行採決した自民公明と同罪などという指摘は笑止千万です。

　私が見るところ、Tyoronさんは最初に結論ありきで書かれている様に見えますね。「組合のせいで年金が消えた。組合の反対によって民主党が公務員改革に抵抗し、安倍さんの社保庁改革は骨抜きになった」という、希望の結論があなたの中にあり、なんとかそこに導きたいという意図は明らかです。Hkatoさんのご指摘もこのあたりに起因したものではないでしょうか。

　あなたの編集履歴を見ると、まるで組合、特に自治労が親の仇のようです。そしていろいろなところで批判されてますね。社保庁や社保事務所の職員が横領した金額はせいぜい２億程度、歴代社保庁長官や財務省（旧大蔵省）の数十兆単位の金額に比べれば雀の涙です。安倍ファンなら年金問題を組合や民主党のせいにしたい気持ちは分かりますが、責任の所在を明らかにしたいなら偏っていると言わざるを得ません。私の目的がもし自民党批判なら、あなたの自治労批判よりよりもっと書くことがあるでしょう。

それとソースの無い記事には反論する意味がありませんので、再確認後見つからなければ該当部分の削除をお願いします。削除が無いようでしたら、私がソースを探し、もしあれば修正の準備をしておきます。（--Damnfool 2008年6月21日 (土) 11:16 (UTC)

申し訳ないですが、Damnfoolさんの編集履歴を拝見すれば100人中99人は民主ファンな人と思うでしょうね。民主バンザイ編集は治しましょうよ。私も注意しますんで。今更、自分は中立的のようなことを仰っても、少し無理がありますよ。ま、労働組合に支持されている民主党案が「公務員温存」だとの批判が出ている事をそのまま書けばいいだけですから。隠す必要もないでしょう。そりゃ私は労働組合ファン・民主ファンにとっては痛いこと記載してますから、それらの方からすれば批判というより攻撃をしたくなる人間でしょうね。しかし中立性からも必要だと思ってますので、嫌な役目を負っていると思ってやってますよ。あと、あなたの主張・考え・推測はいりませんので、もう少し要約して述べていただきたいと存じます。--Tyoron 2008年6月21日 (土) 11:58 (UTC)

Tyoronさんへ　すごいレッテル貼りですね。要約して書き直す気はありませんので、ソースの存在しない２つの新聞記事を再確認してください。同じ事を書くのはこれで3度目です。どう思おうが貴方の勝手ですが、中立でないという根拠も不明です。私があなたのように主観的で検証不可能な記事を書いたことがあるなら指摘してみてください。本当は民主や年金などよりも他に修正したいものがあるのですが、時間がとれないだけです。では。（--Damnfool 2008年6月21日 (土) 12:08 (UTC)

私があなたに「安倍ファン」とレッテル貼りをされたばかりなんですがね・・。2つの新聞にミスはないと思いますが、すでに上記に述べたことですので繰り返しません。検証不可能な記述をした覚えはありませんけどね。検証できたからこそあなたはクレームをつけているのでは？読み手によって変わるものだなとつくづく思いましたが。Damnfoolさんの場合は検証不可能というよりも、npovなく、一方的出典のみを記述しまくる姿勢なんですよね。ま、私も人のことは言えませんが、中立性を持って注意しましょうよ。あと、できたら本アカウントで出てきてくれませんか？自信があるのなら。--Tyoron 2008年6月21日 (土) 12:17 (UTC)

Tyoron氏へ　「ミスはないと思う」で済めばソースの基準など不要です。「「産経新聞や[15]読売新聞に[16]」の２つのソースは実在しない事が確認され、再検証不可能と指摘されてるのが理解できませんか？ 私がこだわるのは、でっち上げソースで民主党や小沢批判をしている悪質な記述をさんざん見てるからですよ。

言ってることが分かりますか？「労組は民主の支持母体の一つ」これは事実です。ですが「民主は公務員改革に反対した」という、貴方の希望の結論とはイコールではありません。何としても反対したと書きたい貴方の気持ちは分かりますよ。しかし存在しない新聞記事は頂けませんね。

それと本アカウント云々とありますが、ここで貴方の妄想癖の暴露は不要です。ちなみに私と一字違いのアカウントを作って荒らしたのは、「私が気付く前にわざわざ指摘してきた」貴方がまず疑われていると知った方が良いでしょう。とにかく、検証不可能なソース、独自研究を書きまくる悪質な行為はいい加減に辞めることです。今後は公正な編集を心がけてください。（--Damnfool 2008年7月17日 (木) 05:09 (UTC)

私が記述した紙面で指摘されてる姿[15]は事実だと思いますが？その後miwa氏により多少表現が変わったとは思いますが。人の話を聞いてないような同じことを何度も話さないでいただけますか？発展性ない会話なら時間の無駄であり、スルーさせていただきたいので。ところで「民主は公務員改革に反対した」とどこに書かれてるのでしょうか？妄想で話を展開しないでいただけますでしょうか。無駄な時間になりますので。民主は「公務員の民間並み合理化」や「公務員の民間化」などには消極的であることは事実であり、指摘もされているとは思いますけどね。あなたと一字違いのアカウントが私の靴下ですか・・。いい加減、あなたを相手するのに疲れてきました。すべてが考えすぎで話を展開されても、なんと答えていいのか困ります。CUでもしたらいかがですか？違うことが証明されたら、反省の意味を込めて二度と出てこないと約束していただきたいものです。民主党や労組にとって都合の悪いことは隠蔽しようとしても無駄であることは認識していただきたいと存じます。--Tyoron 2008年7月17日 (木) 16:14 (UTC)

私とDawnfoolのCUと同時にDamnfool氏とHkato氏のCUもしたいのですが、いかがでしょう？--Tyoron 2008年7月17日 (木) 16:28 (UTC)

Tyoronさんへ。 なにやら色々書かれていますが、ソースが検証不可能では何とも答えようがありません。貴方がまずやることは、上で指摘した２つの新聞記事を自分で検証することです。貴方の反論は「間違いは無いと思う」「事実ですが？」と自分の弁護に終始しています。労組をプロパガンダにしたいお気持ちは分かりますが、貴方の履歴を見ると、同じような理由で批判をされてますね。隠蔽してもムダ云々言う前に、自分で検証できるソースを出していただけませんかね。（--Damnfool 2008年8月19日 (火) 02:00 (UTC)

私が記述した「一方で自治労や日教組に支持される民主党は「公務員の民間並み合理化」などには消極的である姿が指摘された」[16]は、2006年10月31日産経新聞、2007年1月4日読売新聞で書かれていることであり、Damnfoolさんの主張はまったくの意味不明なものであり、しかも何度も同じことを繰り返し述べるだけなのはいかがなものでしょうか？miwa氏が追記していった記述で変わったのではないですか？正確に状況を捉えられないまま出てこられると、無意味な時間となってしまうので、まず正確に把握してから出てきていただきたいものですね。また返答するならばもう少しスピーディーに対応しましょう。あまりにも遅すぎます。--Tyoron 2008年8月21日 (木) 09:58 (UTC)

『一方、「社保庁解体・非公務員化」を目指す自民に対し[17]、労組から支持を受ける民主は「公務員温存」と批判される案を出していた[18]』と事実を書けば良いだけなんですよ。これに書き換えても良いと言ってるのですから、何をいつまでも引きずっているのか理解できませんね。そもそも現在の文ですと、まるで日本年金機構の新設などが無意味だったかのような書き方をしていることこそが問題であり、一つの政策にはメリット・デメリットがあるのですから批判のみピックアップするのでなく、両面から書くべきでしょうね。Damnfoolさんには民主応援団的な姿勢をまずやめていただきたいものです。--Tyoron 2008年8月21日 (木) 10:26 (UTC)

民主党の対案としての対応については分量が少なすぎると思います。「歳入庁設置法案」を提出したことについても触れたほうがいいと思います。

もっとも、歳入庁構想は「国税庁に年金管理や年金計算などのノウハウがないことへの懸念」「権力の焼け太りへの懸念」「年金記録を管理する下部組織の社保庁が引継ぎ、社保庁体質が継続することへの懸念」「保険料支払いと保険料受け取りと相関性が高い行政機構において、保険料の払い込みと保険金受け取り部局が完全に異なることによる混乱への懸念」などの問題が想定されるが、歳入庁構想を提言する人から、これらの指摘に満足な完全回答を得られたことはないけどね。--経済準学士 2008年7月17日 (木) 17:10 (UTC)

年金機構への看板掛け替えに比べれば、混乱はあるでしょうね。（--Damnfool 2008年9月23日 (火) 09:00 (UTC)

＞年金機構への看板掛け替えに比べれば、混乱はある

上記の疑問には全く答えられず、歳入庁構想を「混乱」と表現するのであれば、歳入庁構想は失敗であることを認めたということでよろしいですね。上記の「年金管理のノウハウのなさ」「権力焼け太り」「社保庁体質継続」「部局が異なることの混乱」という問題を解決をしないは、年金記録の補正に全力を挙げている時期に、管轄組織が混乱などしている暇などないはずですから。--経済準学士 2008年9月24日 (水) 15:45 (UTC)

新たに記事を作るならば、民主の歳入庁設置法案提出とそれに対する数々の批判の記載、またこちらの記事で現在「年金機構」について、一批判の声だけを載せ、あたかも公務員と変わりなく無意味のような書かれ方がされてますが、そうした偏った書き方の改善と、実際に組合などは「年金機構」の非公務員型に反対している姿[19][20][21][22]をしっかり載せるなど、多角的、中立的視点に立った書き方ができるならば、新たな記事作成に賛成します。--Tyoron 2008年7月21日 (月) 12:32 (UTC)

それは公務員改革法ではなく、日本年金機構法に書くべき内容ではないでしょうか？該当項目は既にありますのでそちらに追記されたらよろしいのでは？--Miwa.SS 2008年7月21日 (月) 23:37 (UTC)

ということは、年金機構に触れている現在のこちらの内容とは違うことを書くおつもりということでしょうか？公務員改革法の条文の紹介をする記事を作成しようとされているのでしょうか？私はこちらの社保改革部分の記事をもとに公務員改革全体に関する経緯や結果など詳細にまとめた記事を作成するのかと思っていたのですが、違うのでしょうか。まったくMiwa.SS氏の提案が掴めませんので、何を作成しようとされているのか具体的にご説明願いますでしょうか。--Tyoron 2008年7月22日 (火) 00:00 (UTC)

それは日本年金機構に書けばいいのでは？実際、そちらのほうがふさわしいのではないですか？--Miwa.SS 2008年7月22日 (火) 01:34 (UTC)

なるほど、キッチリ分けると。それで上手く書けるのか見ものだなとは思いますが、社会保険庁改革関連法案はどうするおつもりですか？--Tyoron 2008年7月22日 (火) 02:31 (UTC)

それは、Tyoron氏とDamnfool氏の対話が成立してここが保護解除になる頃には解決しているでしょうし、それまで待てないというのであれば上記提案通りに日本年金機構に追記すればいい問題ではないでしょうか。私の提案はあくまでここが保護解除になって後の記事独立ですから。--Miwa.SS 2008年7月22日 (火) 02:45 (UTC)

で、社会保険庁改革関連法案はどうするおつもりですか？いったい何を独立させようというのか、見えてきませんね。提案する場合は具体的にお願いいたします。--Tyoron 2008年7月22日 (火) 03:01 (UTC)

インデント戻します。１）国家公務員改革と年金機構を混同している部分を修正。批判したのは安倍総理ですのでそのように修正。ソースに忠実な記載をお願いします。２）閣議決定は単なる「方針」の決定です。３）Tyoronさんは、年金機構が素晴らしい物と思っていらっしゃる様ですね。法案見ましたか？（--Damnfool 2008年9月23日 (火) 09:00 (UTC)

物事には一長一短あります。両面から記載できるようになりましょう。一文だけ付け加えておきました。他は言いたいこともありますが、ガマンしておきましょう。--Tyoron 2008年9月23日 (火) 10:39 (UTC)

何度も言いますが、ソースに忠実な記述をお願いします。天下り規制と懲戒職員を同列に反論を書かないでください。しかも閣議決定は上にあるものと重複しているため、下は削除します。閣議決定で「方針」を決定したに過ぎず、それ以上は何も変わってないのです。だから閣議決定をした以上のことは書くべきではありません。両面と有りますが、負の面の方が遙かに多いのです。でもまだ書くのをガマンしているのを分かってくださいね。（--Damnfool 2008年9月24日 (水) 15:23 (UTC)

えっと、いつから天下り規制専門の話になったのでしょうか？社会保険庁改革関連法案についての部分のはずですが？「閣議決定をした以上のことは書くべきではありません」とのご意見ですが、リストラは閣議決定事項ですし、閣議決定だけを書きたいならば、あなたが必死で書いた批判を消したらいかがですか？また、「重複」と仰ってますが、あなたが私が書いたものを合意もなく勝手に移動させて重複させただけなんですがね。勝手さに困ってしまいます。また「負の面の方が遙かに多いのです」とのことですが、「遥かに多い」ということを立証できるならば、ここで立証して合意を得て記載したらいいのでは？あなたの「意見」なだけならば話になりませんがね。リストラを含めて「社保庁改革」「新機構」となる際に何があったか、どうなるのかを、そのまま書けば良いだけです。あなたの意見・感情は必要ありません。記事に感情・思想を持ち込まないでいただきたい。あと、合意を得て編集しましょう。強引な編集をしても無駄ですし、合戦になるだけなのでご注意くださいね。--Tyoron 2008年9月25日 (木) 02:26 (UTC)

表現を修正し適所に移動しました。１）私の説明が悪いのか、ソースに忠実に書くという意味がまだご理解いただけないようです。「懲戒処分歴のある職員は年金機構に採用しない方針を閣議決定した」。これ以上書くことは独自研究です。ソースでも方針と書かれているでしょう。２）「天下り規制は骨抜き」との指摘に続けて反論の様にヤミ専従云々があるのはおかしいと指摘したまで。３）中川氏の自爆テロは法案とは無関係ですよね。４）リストラという言葉は意味が違いますのでお気をつけ下さい。５）「負の面」に関してはお気遣い無く。先の話ですし廃案になる可能性もあります。気の長い話ですよ。６）あなたはどうしても「ヤミ専従」という言葉を入れたいようですが、ガマンすることも大切ですよ。（--Damnfool 2008年9月27日 (土) 14:42 (UTC)

Damnfoolさんは編集合戦になりえる場を合意もなく編集強行しないようお願いいたします。荒れるだけですので。１）あなたのおっしゃっているままに現在書かれています。２）「閣議決定のみ書け」とあなたがおっしゃっていたのですから、そうするならば「天下り規制は骨抜き」という批判も除去しろというのは当然のことです。あなたは矛盾した発言をしています。３）この法案は年金改革のことであり、この法案があったから「自爆テロをした」と中川は言っているので、「天下り規制は骨抜き」という批判と何ら変わりのないものであり、関係大有りのものです。４）リストラとは「首切り」「退職させること」の意味がございます[23]。あなたの「意味が違う」という発言の根拠はどこにあるのでしょうか？オリジナルリサーチですか？５）あなたの「この法案は負の面が多い」との発言の根拠は出せないのですか？６）「ヤミ専従」で問題を起こした職員は機構に採用されない、と報道されているので仕方ないでしょう。「事実」なのですから。逆にあなたが事実を隠したいだけなのでは？それはPOVになりますので、ご注意ください。--Dondokken 2008年9月28日 (日) 07:01 (UTC)

選挙が近いからといって突然アカウントを変えて合意済みの記事を編集しまくったあなたに、強行編集などと言われる筋合いはありません。しかしどうも議論がかみ合わないですね。１）ヤミ専従については閣議決定文に書かれていますのでどうしても書きたければどうぞ。２）「全てにおいて閣議決定以外は書くべきではない」と日本語を誤って解釈されているようですが、閣議決定の内容以上のことは書くべきではないと言っているだけです。３）「天下り規制が骨抜き」の反論として「職員の処分」は不適当と言ったのですよ。この２つは次元の違う話ですが今は直っているので気にしないでください。独自研究の内容に言及されてますので一応書いておきますが、先にも書いたとおり中川の主張はすでに前提が誤っています。これを残して国民を騙そうとするのはそろそろ諦めて貰えませんかね。４）日本語のリストラはコスト削減や業務再編成のためというニュアンスがありますので「再雇用しない」や「採用しない」がより正確だと思われます。また語源の「restructuring」にも解雇という意味はありません。５）選挙はまだまだ先ですのでご心配なく。６）報道でも「方針」と書かれていますね。閣議決定より法律が優先しますので、決定事項が実行されなかった事例は過去にも珍しくありません。以上、事実関係はご理解いただけましたでしょうか。（--Damnfool 2008年10月1日 (水) 23:44 (UTC)

選挙前ですとか仰ってることが意味不明ですが・・・。そういうおつもりで編集されているのでしたら、お止めくださいませ。１）ですから、あなたの仰ってるままに書かれています。２）閣議決定の内容以上のことは書くべきではないならば、この法案に対する批判も消したらいかがでしょうか？３）中川の「意見」が間違ってるかどうか編集者の私たちが決めることではありません。真実かどうかよりも検証可能かどうかが重要なのです。反証があるならばそれも載せれば良いだけです。４）「リストラという言葉は意味が違います」という独自論を展開されていたので「リストラ」のコトバには「首切り」「退職させること」の意味があることの出典を出し[24]、「あなたの意見は違いますよ」と証明したまでです。リストラのコトバでも問題はございません。５）選挙を気にしておられるようですが、そのような姿勢はお止めください。あなたの「この法案は負の面が多い」との発言の根拠は、まだ出せないのでしょうか？６）閣議決定に「ヤミ専従」と書かれてますね。隠したい気持ちも理解できますが、それはあなたのPOVとなりますのでご注意くださいませ。--Dondokken 2008年10月2日 (木) 03:40 (UTC)

私の書いたことの繰り返し、同じ屁理屈の繰り返しと皮肉を並べるスタイルはそろそろご遠慮下さい。5000万件日経の報道を自爆テロ説に都合が悪いから隠したいのは分かりますが、関連法案ではなく、経緯の所に書く方が適切です。（--Damnfool 2008年10月2日 (木) 07:45 (UTC)

「閣議決定のみを載せろ」と言いつつ、閣議決定文ではない法案の反論文は消したくないという態度。「リストラは"退職させる"という意味はない」「この法案は負の面が多い」などと、根拠のない自分の意見を言ってしまう姿勢、「自爆テロは事実ではないから消せ」と方針無理解な意味不明なことを言い始める言動。編集者として色々問題ある方かな、と思いました。--Dondokken 2008年10月2日 (木) 08:05 (UTC)

Damnfoolさん、選挙が近いという主張は、独自研究は載せないというwikipediaの公式方針に違反します。しかも、速報を載せているためWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにも違反します。wikipediaのルールは本文だけではなくノートページにも適用されます。ウィキペディアは演説をする場所ではありません。ご自分の主張を書きたいのでしたら、どうぞブログなりご自分のHPなりにお書き下さい。ノートだからと言って、中立的な観点に反した内容、自分の主張や独自研究を書けば投稿ブロックの対象になりますし、現に長期ブロックの対象となったユーザもいます。--219.161.188.220 2008年10月2日 (木) 16:02 (UTC)

何時の間にか犯人をすり替えてるようですが(苦笑)、小沢一郎にて「選挙が近いから」という理由でいきなり大規模な編集をしたのは私ではありませんよ。その合意無き編集をリバートしたのは私ですが、所構わずリバートし続けてるのがリバート常習犯の貴方（東京Acca OCN）でしょう。まずはご自分の行為を反省してください。なおブロック依頼はあなたの本アカウントでないと出せませんのでご承知置き下さい。（--Damnfool 2008年10月2日 (木) 22:47 (UTC)

あなた方がそうやって論点をずらした返答を続けている限り、話がループして合意が出来ず時間の無駄です。ここで整理しましょう。最近の論点を改めて列記します。
YES/Noで答えてください。Noの場合は明確な反論を。
１）法律と違い閣議決定は単なる方針の決定であり法律が優先するため実行されるとは限らない。従って内容が確実に実行される印象を閲覧者に与えてはならない。
２）5000万件が発覚した新聞報道は「経緯」に記載し、重複は避けるべき。
３）リストラよりも「再雇用しない」の方が用語として適切である。理由は前述したとおり。
４）出典の内容が事実かどうか判断するのは我々ではない。だがノートで事実関係を説明し削除を勧めることは許される。
５）ノートで「ねんきん機構法には負の面がある」と指摘したたけで、直ちにその具体的内容を書かなければならないというルールはない。
些細なことで合意が得られない現状は異常ですので、キッチリ返答お願いします。ではどうぞ。（--Damnfool 2008年10月2日 (木) 22:47 (UTC)

その前にYESである場合の明確な理由はどこに書かれているのでしょうか？あなたの「意見」が少し上記にはありましたが、その意見の根拠を聞いても、お答えいただけないものばかりでしたし・・・。つまりその時点であなたの「意見」は無効だと思います。急にYES/NOクイズみたいなものを出し、都合のよい論点にずらしているのはあなたでは？ご自身の発言についての私たちの疑問に、まずしっかりとお答えいただきたいのですが。それから整理しましょうよ。--Dondokken 2008年10月3日 (金) 04:22 (UTC)

「４）出典の内容が事実かどうか判断するのは我々ではない。だがノートで事実関係を説明し削除を勧めることは許される。」ですか。面白いことを言われますね。先にWikipedia:検証可能性でも読んでみたらどうですか。いくらここで議論した所で、利用者同士での合意によって検証可能性を覆すことは不可能ですよ。Yesと主張されるのなら、公式方針を無視しているとみなしていいですよね。--219.165.30.110 2008年10月3日 (金) 16:27 (UTC)

ねんきん特別便

編集保護中だが、せめて記事「ねんきん特別便」を関連項目に加えられないものか。管理者が加えた後、また直ちに編集保護に戻せば良い。依頼はこの程度までしかするつもりは無いが。全国民関与の一大行事だからね。125.195.39.184

• 取りあえず「ねんきん定期便」も起こしました。特別便と同様に関連項目に加えたい。また、記事中は、詳細は「ねんきん特別便」「ねんきん定期便」とリンクも張って貰いたい。しかも、ここ「年金記録問題」の両便の記述は正確ではない。--Namazu-tron 2008年10月3日 (金) 10:53 (UTC)

基礎年金番号

基礎年金番号と言う語を表示させようとすると、こちらのページにリダイレクトされてしまいます。確かに年金記録問題は「基礎年金番号に関連づけされていない記録」の問題であるので、基礎年金番号とこちらのページとの関連性がないわけではありませんが、どちらかと言うと年金記録問題を解決するために基礎年金番号制度が導入されたのであって、基礎年金番号が原因となっているわけではありません。基礎年金番号制度について知りたいと思っている人にとってこのページの記載内容がどれだけ役に立つかについては、疑問を感じます。えっと…Wikipediaのルールをよく知らないのですが、分割の提案になるのかな？ --たつもとちまき 2008年7月21日 (月) 08:53 (UTC)

Redirect先修正しました。その通りです。制度の説明が先です。年金問題にRedirectするのは主客転倒です。年金手帳に年金記録問題を関連項目としましたので役立つでしょう。--Namazu-tron 2008年9月25日 (木) 00:14 (UTC)

要望：ITゼネコン

NTTデータや日立と言ったITゼネコンについても、記事の中で触れてください。--長島左近 2008年9月1日 (月) 01:30 (UTC)

編集合戦の節を別新規記事化

もめる節に関して別立ての記事としてはどうだろう。この「年金記録問題」も長文となり、分割も意義のあることでしょう。まっとうな編集すら行えない編集保護に工夫か欲しいもの。--60.238.144.177 2008年10月6日 (月) 07:34 (UTC)すみませんIPで書きましたが、実は--Namazu-tron 2008年10月6日 (月) 07:40 (UTC)です。

「社会保険庁改革関連法案」の部分のことでしょうか？でしたら、このままの状態で移す事には反対しません。新記事よりも日本年金機構に移す方がいいかもしれませんね。--Dondokken 2008年10月6日 (月) 12:28 (UTC)

「ソースを表示」の意義が判りました。記事の一部を引っ張り出せるのですね。実は編集合戦の顛末はどの節で行われたか見ていません。恐らく1つか2つの節でしょう。いわば、外野席から喧嘩は外に出てやってくれと言っているようなもので、合戦当事者も積極的に考えて貰いたいと言うものです。無責任な提案と言われればそれまでですが、合戦当事者は信念のぶつけ合いと思いたい次第です。且つ事実と出典に替えて貰いたい。合戦の顛末から離れても節題「年金記録問題検証委員会」、「年金記録確認第三者委員会」、「社会保険庁改革関連法案」の3個は別記事の価値のある話題･内容でしょう。記録問題から派生していますが、問題の中に含める必要は有りません。--Namazu-tron 2008年10月6日 (月) 13:44 (UTC)

確かに合戦は問題であり、編集の妨害ですね。どれも関連あることですので、リンクさせて新記事作るならば、私は反対はしません。ただ新記事作るならば、ひとつひとつしっかりとした記事の作成を期待します。新記事の場合でそれら一つ一つを移した程度の内容ではどうしようもないですからね。--Dondokken 2008年10月6日 (月) 14:13 (UTC)