ノート:彗星 (航空機)

改名提案

• 当記事名を彗星 (航空機)に改名する事を提案します。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名のガイドラインに沿った改名です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 08:29 (UTC)
• (賛成)提案に賛同致します。本機は、偵察機としてのデビューという事もありますしね。papamaruchan22 2008年8月15日 (金) 11:44 (UTC)
  • 完了--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 09:19 (UTC)

「敵空母先制攻撃用艦爆」を彗星の派生型として掲載するべきか否か

編集履歴（2018年5月27日から7月1日にかけて）を見てみますと、派生型節に「敵空母先制攻撃用艦爆」を掲載するか否かで、ここ最近で編集合戦が起こっているのを拝見していました。何らかの決着を見た方が本記事としては良いと思われ、本ノートの話題に挙げてみました。

最初にお断りすると、出典とされている〈歴史群像編集部編『決定版 日本の空母搭載機』学研パブリッシング、2010年、89頁。ISBN 978-4-05-606155-0。 〉という文献が手元にないので検証はできていないのですが、そもそも最初に「敵空母先制攻撃用艦爆」を加筆されたCAPRI-1さんに、このあたりの事情を伺えればよいのですが、ここから本題で、この資料には彗星の派生型としての記載があるのでしょうか。またなぜかといえば、編集の要約欄のコメントのなかに“「派生機ではない」という出典を示さないのが問題”とありましたが、「敵空母先制攻撃用艦爆」に対して、彗星の“派生機ではない”と謳っている資料を見つけること自体無理難題であると思われるためです。--小石川人晃（会話） 2018年7月2日 (月) 11:25 (UTC)

• 「敵空母先制攻撃用艦爆」節を加筆した者です。出典とした書籍における、彗星と「敵空母先制攻撃用艦爆」の関係について述べている箇所を以下に引用します。

敵空母先制攻撃用艦爆案は、その基本形を空技廠の前作である「十三試艦爆」（「彗星」）としてそれを空冷化したもので、候補発動機は「誉」で2000馬力級の発動機が比較的小型の艦爆に高速を発揮させるという構想だった。 — 歴史群像編集部編、『決定版 日本の空母搭載機』 学研パブリッシング、2010年、89頁より

このように、同書籍において彗星との関連性は推測としてではなく断定的に述べられているため、（この内容が真実であるかどうかはともかく）Wikipedia:検証可能性の観点から見て、「敵空母先制攻撃用艦爆」の掲載自体に問題はないと私は判断しています。

ただし、同書籍の記述はあくまで「基本形」となっているため、Dep falconさんが要約欄で指摘されている（恐らく狭義の）「派生機として掲載するべきではない」という点については私も反対ではありません。「彗星を基本形とした～」などといった旨を明示する形の加筆を行う必要はあるかもしれません。 --CAPRI-1（会話） 2018年7月3日 (火) 06:55 (UTC)

CAPRI-1さん、貴重な情報提供ありがとうございました。敵空母先制攻撃用艦爆（案）の彗星との関係が、これで見えて参りました。派生型節の内容を整理するために、上記引用されている歴史群像編集部編の出典資料を読んでみて、他の利用者の方々はどのようにお感じになられているか、感想コメントを集めたいと思います。

また、‎Dep falconさんや、106.132.202.199 さんが、編集の要約欄にコメントを次のように残されています。（以下引用）

• “敵空母先制攻撃用艦爆はソースがよしんばあったとしても、別機体であり彗星の派生ではない”
• “派生機として最後の彗星ではない航空機を彗星の項に書くべきではありません。”
• “新型艦爆を構想していたのが事実であっても、それは彗星の派生機ではないことに留意されたい。”

さらにGap1さんからは（以下引用）、

• “「派生機ではない」という出典を示さないのが問題なのです。”

としています。これら要約欄コメントに関連して「敵空母先制攻撃用艦爆」の位置づけや、「派生型」の用語の定義、どこまでの範囲が派生型なのかについてなども、利用者の皆様方がどうお感じになっているのか、参考ご意見を集めたいと思います。--小石川人晃（会話） 2018年7月7日 (土) 01:02 (UTC)

ノートでも議論に参加させてください。 私（Dep falcon)としましては、ソースの扱いに厳格をもって接したいのです。 例えば昭和19年内令兵27号にこの時点での正式採用もしくは試作段階にある航空機の一覧がありますが、件の派生機はおろか54型も記載がありません。 この時点で公文書上の彗星54型なる機種は存在しません。試作指示も見当たりません。 これは計画ではなく検討であり、検討はさまざまな技術者がしていますが、計画は指示があり実際に公的に行われなければ計画ではないのです。 昨今のwikiは検討、私案、構想と計画を混同する傾向が顕著であり、戦後に技術者がこんな案を考えていたと記載した文が1つでもあれば計画があったとされてしまう問題があります。 彗星の項については全面書き換えを検討したくなる問題がその他にもあり、せめてソースが曖昧で検討と計画を混同した項は削除して後世に混乱を残さないのが責任かと存じます。 派生機については、彗星すら99艦爆の派生機だと、派生に固執する方の論旨を借りればそうなってしまいます。 試作指示もない、検討段階であるかのソースも曖昧、公文書的に存在を証明できない、こんなありさまで派生でないソースを提示できないからは、悪魔の証明に他なりません。 別の項目を作り、彗星の経験からこのような航空機を構想したが実現しなかったという項目を別に作るならば、ギリギリ許容できなくもないですが、その機体に関しての資料が歴史群像の記事一つでは資料的価値が弱すぎます。 よって、私としては54型は発動機と機体を改修した改良型を検討した可能性とするべきで具体名はあげない、敵空母先制攻撃用艦爆については記述しない事を提案します。 どうしても敵空母先制攻撃用艦爆について記述したい特別な事情があれば、派生機ではなく後継機として構想があったなどの記述なら受け入れられなくもないです。 --Dep falcon（[[利用者‐会話:--Dep falcon（会話） 2018年7月26日 (木) 02:10 (UTC)Dep falcon|会話]]） 2018年7月7日 (土) 10:47 (UTC)

議論される方もいらっしゃりませんので、彗星のページは徐々に全面改訂致します。 敵空母先制攻撃用艦爆は完全に消去します。彗星54型は発動機の変更の構想があったが実現しなかったとし、型式を削除します。 今回の議論とは直結しませんが、陸爆に変更の事実もありませんので、この項も全面修正いたします。 Dep Falcon--Dep falcon（会話） 2018年7月26日 (木) 02:14 (UTC)

ちょっと待ってください。私は『「彗星を基本形とした～」などといった旨を明示する形の加筆を行う』あるいは『敵空母先制攻撃用艦爆について記述したい特別な事情があれば、派生機ではなく後継機として構想があったなどの記述なら受け入れられなくもないです。』という事であれば同意できるので、あえて意見を述べませんでした。「完全に消去」には到底同意できませんな。--Gap1（会話） 2018年7月26日 (木) 11:00 (UTC)

彗星を基本形としたとする記述をするならば、設計はどこで時期はいつで実計番号はあったのか、設計主務者は誰なのか明確にしてください。これはいささかいじわるな言い方で、そんなものは存在しないが正解なのです。後継機でも同じです。試作指示はあったのか、制作会社は設計者はどうかを明確にしなければなりません。 大変失礼な言い方になりかねないのですが、たった1冊の雑誌ごときに少々書かれたものはソースや出展とはならないのです。わたしはコンビニに並ぶ安っぽい軍事関係の書籍ならすぐに著述して出版することができます。そこに怪しげな情報を妄想で書き、それをもとにwikiが書かれ、現在の風潮からwikiに書かれたことは事実だとしてしまう危険性を考えると、派生機なるものの存在を確認できるのは歴史群像の記事のみであり、その項目の出展や情報の出自がなければ、wikiでも触れないのが後世の混乱を避けるための手段だとはっきり主張しておきたい。どうしても歴史群像を出展として彗星派生機の可能性に言及したいのであれば、彗星のページでは混乱を招くので海軍の航空機や艦載機の項に丁寧に説明して書くべきです。では、数日の猶予をもって派生機の設計会社、制作会社、設計主務者、実計番号の有無、派生機が必要とされた会議がいつどこで誰が主導して行われたかを明確にしてください。できなければ件の飛行機についての著述を削除します。 Dep Falcon--Dep falcon（会話） 2018年7月26日 (木) 16:44 (UTC)

「Dep Falcon独自方針」に従う言われはどこにもありません。ウィキペディアの方針に従う言われはありますが。そういう訳で「Wikipedia:検証可能性の観点から見て、「敵空母先制攻撃用艦爆」の掲載自体に問題はない」という小石川人晃さんの見解に賛成。これ以上の理由付けは必要ありません。--Gap1（会話） 2018年7月27日 (金) 11:15 (UTC)

わかりました。明確に反論や反証する材料もなく知識もなく見識もなく、ただ感情で反対していると。では粛々と削除します。Gap1氏は雑誌の記述を単純に出展とすることの危険性と、その先の先の資料を精査する事の重要性を学習されたい。よって一定のレベルへの学習がなされるまで今後は議論の相手として扱いませんが、他の著述者の方と前向きなお話であれば編集方針を議論する意思はあります。現状は派生機に先制攻撃用艦爆なるものを記述するのは過去への冒涜で未来への不安材料でしかない事を最後のわたしの言葉としたいです--Dep falcon（会話） 2018年7月28日 (土) 00:55 (UTC)

本部さんは一体何者でしょうか？　今回が初投稿なのに、以前から投稿しているような、いささか手慣れたような物言い。正直申し上げて、Dep falconさんのソックパペットである事を疑わざるを得ません。この両者の方について、チェックユーザー依頼を出す事を提案します。--Gap1（会話） 2018年7月28日 (土) 06:19 (UTC)

内容はともかくGap1氏の疑念は理解できる投稿です。この方に心当たりがなくもない（他のSNSでここでの議論の件を話題に出したのでフォロワーの方が書き込みした可能性があります）ですし、Gap1氏はいわゆる顔真っ赤状態で冷静さを失い、元から見識も知識もないので、Dep Falconであるわたしの力だけで対処できるので、誤解を招くような書き込みは控えていただきたいものです。--Dep falcon（会話） 2018年7月28日 (土) 06:54 (UTC)

注意喚起、誤情報図書

彗星について誤った情報が出版されています。

イカロス出版 ミリタリークラシックス 2022年6月号 執筆者 古峰文三

翼根が最大厚位置20%の旧来翼型で翼端は同40%の層流翼である、と書き

翼根を従来翼型にしたので強風、紫電よりフィレットを小さくできた、とも主張

瑞雲の大きなフィレットに言及し、不意自転対策に成功した彗星と失敗した瑞雲という構図を述べています。

不意自転についての解釈が根本的に間違っていて、そこから組み立てた独自理論が道を踏み外した印象です。

正しい不意自転の解説は、酣燈社 設計者の証言 上巻 P.266～268、P.324～326 で読めるほか、より詳しくは

「特殊飛行中の不意自転」で検索するとPDFが読めます

日本航空学会誌　二巻六号　昭和29年5月 山名正夫--ジーニハルト（会話） 2023年5月20日 (土) 11:33 (UTC)

（要確認）編集で記事の書誌情報を補完したいと思ったのですが、ジーニハルトさんが脚注で示した資料の書誌情報が下記リストで内容が合っているか教えてください。

• 海空会日本海軍航空外史刊行会 編『海鷲の航跡 : 日本海軍航空外史』原書房、1982年10月。ISBN 4562013060。 
• 雑誌「丸」編集部 編『彗星/九九艦爆』光人社〈軍用機・メカシリーズ 11〉、1994年7月。ISBN 4769806817。 
• 『設計者の証言 : 日本傑作機開発ドキュメント』 上巻、酣灯社〈別冊航空情報〉、1994年8月。 

--小石川人晃（会話） 2023年11月25日 (土) 22:47 (UTC)

はい合ってます。ありがとうございます。--ジーニハルト（会話） 2023年11月26日 (日) 02:39 (UTC)

返信 (ジーニハルトさん宛) ただいま記事のほうで、3文献の書誌情報の補完作業と、脚注の紐づけ（内部リンク化）を行いましたので、ご確認をお願い致します。--小石川人晃（会話） 2023年11月29日 (水) 09:01 (UTC)