ノート:後天性免疫不全症候群/過去ログ1

コンドームの効果

コンドームの効果には疑問があります。精子の侵入を完全に防げないのに、ＨＩＶに対してどの程度の 効果があるでしょうか。

ここは相談コーナーではないのですが。しかし内容を書き換えられないために（僕が書いたわけじゃないですが）、おこたえしましょう。感染症とは0か1かの世界ではありません。病原体との接触がより多ければ多いほど感染の可能性が高まります。コンドームは精子の侵入を100%防げないかもしれませんが通常よりも防ぐことができるといえるでしょう。HIVウイルスとの接触機会が減れば、そのぶん感染の可能性も減少すると考えられます。ちなみに直接の根拠はありません。なぜかというと、コンドームをするしないでHIVが感染するかどうか、人間を使って実験することなんかできないからです。しかしここは代替手段をとりましょう。コンドームの、単純ヘルペスウイルス(HSV)の感染予防効果は証明されています。Wald Aらによると（ Wald A et al. Effect of condoms on reducing the transmission of herpes simplex virus type 2 from men to women. JAMA 2001 Jun 27;285(24):3100-6.）、性交回数の25%以上でコンドームを使用すると、HSV-2の感染のハザード比0.085（95%信頼区間 0.01-0.67）となります。これは要するに、コンドームを使用しない場合100人感染するところ、使用すると8.5人にとどまるということを意味します。ここに明確に示されているように、感染の可能性がゼロにはなりません。しかし、それは道を歩いていて交通事故に遭う確率だとか、飛行機に乗っていて墜落する確率などと同じ意味です。この世の中は確率的にできています。--BAZIAN 2006年8月30日 (水) 11:24 (UTC)

表現方法について

エイズはマスコミ等が情報を正確に伝えていないためか、半ば怪物を見るようなものの書き方をされる場合が多いです。 この項目についても少し前まで、週刊誌の記事を丸写しにしたような文章が散見され、誤解と偏見を生む恐れがあるような表現がありました。 今回、五斗米道さんの「バケツ1杯分ほど無いと感染しないといわれている」といった抽象的な表現を変えさせていただきましたが、こういった表現は分かりやすい感じがしますが正確性に欠けるため、避けたほうが賢明かと思います。--UWEMON 2006年9月6日 (水) 02:48 (UTC)

まともな出典もないのに素人が脳内情報で書くからそういう事になるんじゃないでしょうか。--125.192.199.239 2008年3月18日 (火) 03:01 (UTC)

差し戻しについて

2007年9月19日にヒト免疫不全ウイルス及び、後天性免疫不全症候群の項目で大幅な削除が見受けられました。編集に意図的な物が見受けられましたので、差し戻させていただきました。大幅な削除をする場合、理由等を明確にノートに記していただきたく存じます。--UWEMON 2007年9月19日 (水) 09:29 (UTC)

宣伝?

2007年7月17日にタカラバイオ社は、(以下略)

の下りは必要ですか？同様の研究は他にも無数にありますし、あえてここだけをピックアップする理由が分かりません。掲載するなら、現在の治療法の研究についてある程度網羅する形であるべきだとおもうのですがどうでしょう？--H335 2007年12月8日 (土) 12:32 (UTC)

そうですね。この記事は私が投稿したわけではないのですが、APOBEC3GやTrim5alphaを用いた同様の研究が他にも山のようにあって、タカラバイオが取り立てて抜きに出ているわけではないですから、ある程度網羅的にした方が良いのかも知れません。 ただ、本当に山のようにあるので、どれをピックアップするべきかは難しい判断になるかと思います。

それか、もう少しマイルドに「全体的な流れとして」みたいな表現にした方が良いかもしれません。--UWEMON 2007年12月9日 (日) 05:03 (UTC)

「歴史」について

相対的に、「特に高所得国でゲイの感染率が高いという現状」のソースをお願いします。--218.217.116.231 2009年7月25日 (土) 05:11 (UTC)

「疫学」について

「先進国の中で唯一増加傾向にある」とありますが、他の先進国においては感染者数の国単位での発表を「意図して稼動かは不明ですが」行っていないことにより、統計の取れる日本のみが増加しているように見えているようです。 ソースとなる産経新聞の記事の意図がニュースに対しての危機意識をあおるものだとすればそのままでもいいのかもしれませんが、ソースの調査内容自体に信憑が置けないものである以上、記述がなされるのはどうかと思います。--Tokyotomcat 2010年11月23日 (火) 14:41 (UTC)

記述後しばらく放置したのですが、何もご指摘がないようなので、該当部分を削除しようかと思いますがよろしいでしょうか？先のノートへの記述において、編集の以降を記述し忘れてしまっていたので、意見表明の後に編集するようにします。 何も異論がないようでしたら、１、２日後に改変させていただきます。--Tokyotomcat 2010年12月1日 (水) 16:12 (UTC)

エイズ病の人には近づかないのが望ましいことについて

血液が飛び散ってそれが健常者の出血をともなう怪我の部位に付着したためエイズがうつったという実例はあります。また、学校や会社等の場所では、安全配慮義務（最高裁昭和50年2月25日判決）、会社について労働安全衛生規則第61条、学校について、学校保健安全法第19条を参照してください。最高裁判や条文を平たく一言で言えば、「近寄らない方が良い」ということです。—以上の署名の無いコメントは、125.30.5.100（ノート/Whois）さんが[2010-11-29T08:27:07 (UTC)]に投稿したものです（Bellcricketによる付記）。

たしかに実例はあるでしょうし、法律の条文も伝染病を防ぐための内容になっていますね。ですが、それら条文をもって「近寄らない方が良い」と、あなたが個人的に考えているのであれば、やはりウィキペディアにはそぐわない記述です。このウィキペディアが個人的な意見を受け入れる場では無いことは、既に125.30.5.100でご案内した基本方針やガイドラインをお読み頂いたのであれば、明らかであるはずです。--Bellcricket 2010年11月29日 (月) 12:22 (UTC)

　「うつる病気の人には近づかない方が良い」というのは、あまりに当然の医学的な共通認識です。個人的に考えているのではありません。あなたがどこかで間違った記載を読んだのではないですかね。そこらへん読みましたが、「実在人物の伝記」とか、別に伝記を書いた訳じゃないですから関係ないじゃないですか。他の人の記載内容とごっちゃにしてませんかね。--以上の署名のないコメントは、125.30.5.100（会話/Whois）さんが 2010年11月30日 (火) 07:29 (UTC) に投稿したものです（Kazu1840による付記）。

たとえばインフルエンザ（感染症法においてエイズと同じ「五類」に分類＝医師の報告や感染動向のサーベイのみ義務づけられている）はかなり情報量の多い項目ですが、「感染者には近寄らないほうがいい」といった趣旨のことはどこにも書かれていませんよね。もっと言うと、コレラ（同法においてより重大な「三類」に分類される）の項目にも、結核（同じく「ニ類」に分類される）にも、そのような記述はありません。それでも記事として成り立っているように見えますし、125.30.5.100さんもこれらを問題視していらっしゃいませんよね。なぜでしょう？

「いや、どの記事にもそのような記述は必要だ」という立場がもしかするとおありかもしれませんが、インフルエンザやコレラや結核を含む多くの感染症とエイズとの違いとして、なお以下の点に注意する必要があると思います。

1. それら多くの感染症に比べてエイズは、「近寄る」だけで伝染する確率は比較にならないほど低い（＝何らかの特殊な状況でない限り、限りなくゼロに近い）こと。
2. 感染症法の前文にも戒められているように、（ハンセン病や）エイズに関しては「いわれのない差別」を助長することのないようにとくに配慮をすべきであること。

「エイズ感染者には近寄らないほうがいい」などという表現は、その正確性はさておき、まずはあまりにも乱暴粗雑であり、正確な情報を伴わずに（＝センセーショナルに、差別的に）一人歩きする性質が非常に強いであろうことは火を見るより明らかです。「感染しないために」的な注意事項を書くことにはじゅうぶん意味があるとは思いますが、その際には「感染するおそれのない行為」「感染するおそれのある行為」それぞれについて、できるだけ詳しく、正確に、記述する必要があるでしょう。現在　関連機関や保健所などが発行しているパンフレットなども、ほとんどはそうした記述スタイルをとっていると思います。 ぎゅうひ 2010年11月29日 (月) 23:09 (UTC)

　私が時間的に余力がある中で、書ける部分を加筆しています。インフルエンザについては予防手段のところに既に「感染者のいる場所を避ける」と記載されています。「感染者のいる場所を避ける」と「感染者には近寄らないのが望ましい」は、ほぼ同一の意味ですよね。何度も書きますが血液が飛び散ってそれが健常者の出血をともなう怪我の部位に付着したためエイズがうつったという実例はありますし、風邪やインフルエンザよりは感染力が低いことは確かであり、それは私の記事にも記載しておりましたが、それでも、感染者が鼻血を出したり、転んで出血を伴う怪我をした場合などは、その感染リスクは急激に高まります。その確率はぎゅうひさんが思われているような低さでは決してありません。インフルエンザの「感染者のいる場所を避ける」という記載について、そうした記載が現にありますが、別にだからといってどうもなっていませんよね。インフルエンザは寝てれば治ることもあります。コレラ、結核についても治療方法が確立されています。しかしながら、エイズは一生治らないこと、また、一生治らないということの当然の帰結として世界規模でその患者数は一層の増加傾向にあることに鑑みると、他の病気より一層その予防方法については特段の詳細な注記を行うことは意味があることだと思っております。--125.30.5.100 2010年11月30日 (火) 01:52 (UTC)

125.30.5.100さんの記述を充分に理解してどちらかと言うと賛同の立場で書きます。感染力が強く治癒までは隔離を要するが適切に治療すれば治る病気と、感染力は弱く日常生活は許されるが感染した場合に現時点では完治する方法がない、この二つの病気のどちらが重大か？と言っても、どっちも重大であるとしか言えないでしょう。「特殊な状況を承知の上で近寄る」人は置いておいて、確率論的には交通機関の事故で乗客全員が狭いところで互いに血まみれという状況も起こりえますね、あくまで確率論ですが。普通に歩いていても、自動車が突っ込んできて、かすり傷を負う/身体に障害を残す/死亡する可能性はあります。それと同様に、たまたま列車事故が起きた時に、エイズ感染者と近くに乗り合わせて血液感染する可能性は、確率論的に容認すべきかどうかってことでしょう。（私もそうすべきと言う立場ではないですが）絶体にそういう事故の場で感染が起こらないようにするには「エイズ患者の乗車を認めない」という事で可能です（その他の肝炎なども同様の扱いになるでしょうか？？？）。そういった感染が起きた時に、事故発生そのものの落ち度でなく「感染」についての責任まで、交通機関に問われるような事が『もしも起こる』のであるならば、患者の人権だなんだはどうでもよくって、まず予見できる危険回避のために乗車拒否が認められるべきと考えます。少なくとも結核患者を乗せる交通機関は無いんですから。社会的なコンセンサスってまだまだこれからですよね？Wikipediaが決められる話でもないし。222.150.12.85 2010年11月30日 (火) 02:14 (UTC)

Wikipediaが特定の視点を推進してはいけないでしょう。（Wikipedia:中立的な観点） ぎゅうひさんも言ってますが、こういった啓蒙パンフレットがあるんですから。これらを参考に注意事項もあわせ記載すればよいのではないですか？

エイズ予防情報ネット本稿にもリンクがあります。

• エイズ予防財団 監修パンフレット[1]

性的接触以外の日常生活では、まず、心配いりません。

• 『学ぼう 防ごう 身近なＡＩＤＳ』 3頁[2]
• 『これだけは知っておきたい　エイズ　正しく理解して、しっかり予防しましょう』 7頁[3]　
• 『これだけは知っておきたい　エイズと職場』 8頁[4]　＊こちらでは感染者に対する、雇用の推進までうたっているのですよ。--Tako8 2010年11月30日 (火) 03:16 (UTC)

「学ぼう防ごう身近なAIDS」3頁についてですが、私が問題にしている、「エイズ感染者が出血を伴う怪我等をし、その血液が何らかの理由で飛び散り、その血液が、周囲にいる出血を伴う怪我をしている健常者の怪我をしている部位に付着した場合」についての言及を行っていません。「これだけは知っておきたいエイズ正しく理解して、しっかり予防しましょう」7頁についても、これも上記の場合についての言及を行っていません。これでは、一部分の情報のみを切り取ったパンフレットであって、色々な方向から見て、十分な情報を記載したパンフレットとは言えません。また、「これだけは知っておきたいエイズと職場」では、8頁について、これだけは注意してくださいというところに、感染者の血液が直接粘膜に付かないようにする、と現にパンフレットの中にも記載されています。また、感染者の雇用の推進をしているのではないです。あくまで障碍者の雇用を、全従業員中何パーセントといった形で推進を行っており、エイズは一種の障碍者に含まれると言っているだけです。だからエイズ以外の骨折等の障碍者を採用すれば、それで条件はクリアできるんです。エイズ病の人の雇用推進をしてるわけじゃないです。--125.30.5.100 2010年11月30日 (火) 04:03 (UTC)

Tako8さん、例示ありがとうございました。

（125.30.5.100さん） Bellcricketさんも書かれていましたのではしょってしまいましたが、あらためて言及しておきますと、「エイズ感染者（HIV感染者）には近寄らないほうがいい」というのは明らかにウィキペディアで言うところの独自研究です。

「感染者のいる場所を避ける」については見落としていました。ありがとうございます。しかし、インフルエンザの「感染者のいる場所を避ける」に相当するエイズにおける注意事項は何かといえば、それは「感染者との性的交渉を避ける」とか「感染者とのカミソリや歯ブラシの共用を避ける」、あるいは、仰言っているような「感染者の血液が直接傷口や粘膜に付かないようにする」といった事項なのではないですか？ そのような知見こそ社会的に共有されたものですし、ウィキペディアに必要なものです。エイズに関して「感染者のいる場所を避ける」べきだと書けば、繰り返しになりますがそれは独自研究です。

（222.150.12.85さん） ご説の交通機関云々についてはいわゆる「もしも論」であって、感染者へのケアや人権への配慮（※ちなみに、21世紀のいわゆる先進国において、「人権だなんだはどうでもいい」などということはあり得ません）、法整備や行政対応、社会資源の整備まで絡めて議論しないとあまり意味がないように思います。 ぎゅうひ 2010年11月30日 (火) 04:30 (UTC)

　「避けるべきだ」とは書いてません。私は、「近寄らないのが望ましい」と書いただけです。こうするべきだというのとこうするのが望ましいというのとは、大きな差があります。私のしたことをミスリーディングするのは止めて下さい。また、感染者はいつ転んで怪我をするか、また鼻血を出したりし始めるかは分かりません。「感染者の血液が直接傷口や粘膜に付かないようにする」ためには、誰にでもできる簡単で確実な方法は近寄らないことです。予防方法という章立てにあげられる方法として、当然の論理的帰結として「近寄らないのが望ましい」としただけです。これが当然ではない等といい始めるのは、演算子+の性質について、どこかの計算ドリルに8+5=13という記載があったけど、856236+925367=1781603 という記載はない、だから、演算子+の性質について、8+5=13は認めるけど、856236+925367=1781603 という問題と解答が記載された計算ドリルを見つけて来るまで、856236+925367=1781603 というのは、演算子+ の社会的に受け入れられた性質としては認められない等と言い始めるようなものです。近寄らなければ、血が付くことはない以上、これは当然の論理的帰結なのです。そして、ぎゅうひさんも書かれているとおり、エイズは、法律的に指定された感染病ですよね。特定感染病の場合は、それが会社や学校である場合には、安全配慮義務（最高裁昭和50年2月25日判決）、会社について労働安全衛生規則第61条、学校について、学校保健安全法第19条でその人を避ける措置を取ることは、法律的にも認められている以上、社会的合意も取れてます。--125.30.5.100 2010年11月30日 (火) 08:13 (UTC)

失礼、言い直しますね。「近寄らないのが望ましい」というのは社会的に共有されおらず、独自研究に該当すると思います。

それと、「感染しないために誰にでもできる簡単で確実な方法は近寄らないことである」という言説は、普通に読めば、「近寄ると感染する可能性も出てくる」とも読み取れると思いますが、（言葉尻を返すわけではありませんが）これもミスリーディングだと思いますよ。少なくとも「近寄ると感染する可能性が出てくるのは（感染者が鼻血を流しながらくしゃみをしていて、一方接触者が生傷を負っていて、それが露出している、などの）相当特殊なケースに限られる」ということがはっきりと伝わるように最大限工夫しながら書くべきです。 ぎゅうひ 2010年11月30日 (火) 08:53 (UTC)

安全配慮義務（最高裁昭和50年2月25日判決）というのは判決文を教えていただければありがたいです。労働安全衛生規則第61条については「病毒伝ぱのおそれがある」とは見做されていないのでは？ 学校保健安全法第19条については各政令の実状を調査しないとわかりかねますが、エイズを想定した例など存在しないのではないですか？ いずれにしても、将来もしエイズ感染者を対象にした措置が取られるような事例があり得たなら、そこで初めて記録すればよいでしょう。しつこいようですが先回りして独自解釈を加えるのも独自研究ですよ。 ぎゅうひ 2010年11月30日 (火) 08:53 (UTC)

取り急ぎリンクのみ。wikipedia 「安全配慮義務」

• 最高裁昭和５０年２月２５日第三小法廷判決。最高裁判所民事判例集２９巻２号１４３頁）[5]
• 労働契約法の施行について及び労働契約法(抜粋)[6]

--Tako8 2010年11月30日 (火) 10:10 (UTC)

Tako8さん、お手数をおかけしてしまいました。内容確認しました。公務員云々というのは筋がよくわかりませんが置いておくとして、エイズを想定したものではなく、感染症をとりたてて想定したものでさえありませんね。ここから125.30.5.100氏の論理が展開できるなら、同様にここから、あらゆる恣意的な言説を導き出せてしまうでしょう。たとえば「包丁は禁止すべきである」とか。 ぎゅうひ 2010年11月30日 (火) 10:30 (UTC)

　そのリンクの「労働契約法の施行について及び労働契約法(抜粋)」に、「使用者は、労働者を危険から保護するよう配慮すべき安全配慮義務を負っているものとされている」と書いててそれのことですよ。それだけではうつる病気が感染することについて該当しない可能性もわずかながらありますので、具体的に条文についてあげているのです。独自研究というのは、通常、一般の人が考えても、その主張の真偽が容易には分からないことものについて言うのです。「うつる病気の人には近寄らない方が良い」というのは医学的な世界的な共通認識であって当たり前のことであって、それを独自研究にしないで下さい。--125.30.5.100 2010年11月30日 (火) 10:56 (UTC)

話がぐるぐるしていますが…、「うつる病気」の一言で簡単に済ませてしまっているその部分が、まぎれもなく独自研究ですよね。

最後の問いはまあ…言うにこと欠いてという気がしますが、いちおうお答えを。感染者に対する偏見がなくなっていけば感染者（PWH）は自分がPWHであることを隠す必要がなくなり、結果としてそれは感染の抑制につながっていくでしょう。逆に偏見を強めていけば状況を悪化させることにもなるでしょう。この視点は何より重要だと私は考えますが、いかがですか？ ぎゅうひ 2010年11月30日 (火) 11:13 (UTC)

いや、話し合いはもう結構でしょう。125.30.5.100さんの論理はまさにWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するものであり、「エイズ患者に近づかない方が良い」ということを直接指摘していると検証できる資料を提示できない以上、それは個人的な意見としか評価できません。そして、意見は、ウィキペディアにふさわしいものではありません。同じ意見をいくら繰り返しても、結果は一緒です。「エイズ患者に近づくな」という内容は、当の患者や感染者の尊厳を著しく損なうものであり、仮に記述するとしても十分な配慮を要するものです。もし内容の改善無しに同様の記述が再度行われれば、保護やブロックなどの措置が取られることでしょう。--Bellcricket 2010年11月30日 (火) 11:26 (UTC)

　揚げ足取りです。そんなことを言い始めたら、塩の量について、塩を多めに入れたら味が濃くなり、少なめに入れたら味が薄くなるのはよく知られた一般的な事実ですが、全ての塩を使う個別の料理の調理方法に関して、塩の標準的な使用量しか示すことはできず、その個別の料理の調理方法に関して、その料理について、塩の量を好みに応じて標準量より加減しても良いと記載された権威ある料理の本を発見しない限り、塩の量は好みに応じて標準量より加減して下さいとは書けないという話になります。それと同じレベルの話をしています。--125.30.5.100 2010年11月30日 (火) 12:07 (UTC)

すみません、漫然と話しすぎましたでしょうか。…後々のためにこうした議論話をしておくのも悪くないとは思うのですが、まあこれで切り上げることにいたします。お騒がせいたしました。 ぎゅうひ 2010年11月30日 (火) 12:31 (UTC)

　出典として「これだけは知っておきたいエイズと職場」の8頁の下側掲示注意事項、http://aids-hiv.jp/ の「輸血によるエイズHIV感染」という章立ての「一般の人の生活で、他人の血液に接する機会を考えてみましょう。輸血のように大量の血液が入ることはほとんどありません。ありそうなのは、けがで出血した人に接する場合です。キャリアの血液に触れても、健常な皮膚からウイルスが侵入する心配はないといってかまいません。しかし、皮膚に傷があれば話は別です。このときの傷とは、血がでるほど深い必要はありません。ひげをそったあとローションをつけるとしみます。こんな小さな傷からもウイルスは侵入します。１mlの1/1000でも体に入れば感染の危険性があるといいました。これは微量の輸血と考えることができます。」という記載をあげます。現状の記載ですと、感染経路では「一般に普通の社会生活をしている分には感染者と暮らしたとしてもまず感染することはない」とのみ記載され、血液感染の項目でも、注射針、輸血、血液製剤、医療現場の針刺し事故しか具体例があげられておらず、感染者が出血をともなう怪我をした場合については、一般の会社や学校等でも、注意が必要なことが記載されておりません。このままの記載ですと、医療に関する免責事項を記載しているとは言っても、この記事を読んだ人が、感染者が出血を伴う怪我をした場合に、不用意に近づき感染し、そしてその結果、wikipedia が損害賠償請求を提起されるおそれもあります。ですので、早めの更新の必要性があると思っております。また、特に批判の多い「感染者には判明次第、近寄らないのが望ましい。」の一文は削除しますので、更新のご検討お願いします。--125.30.5.100 2010年12月1日 (水) 21:44 (UTC)

　血液感染の冒頭に「傷」という記述がなされていますから、該当箇所の記述において裂傷部からの出血による感染に関する考慮がないわけではありませんよね。あと輸血に関する箇所では「有無を検査され、感染のリスクは非常に低くなっている。」との記述あり、血液感染においてはどのような経路の感染においても感染リスクが低いという印象を与えかねませんが、これを「有無を検査され、輸血や血液製剤からの感染のリスクは非常に低くなっている。」とすれば輸血などに限定した感染リスクの記述となり、多少改善されると思いますがいかがでしょうか？まぁなんにしても、記述を変更するならば「その内容について」ノートにおいて同意を形成したほうがよいと思いますし、同意が得られれば半保護であっても変更可能なエディターによる変更が行えるわけですから、一方的な主張にならない論議を行いましょう。っと、管理人さんが終了宣言されているにもかかわらず記述してすいません。--Tokyotomcat 2010年12月2日 (木) 17:38 (UTC)

• 125.30.5.100さん、他の利用者との合意点を見出していただきまして、ありがとうございます。編集合戦の様相となったために、リバート、半保護の判断となってしまったことは不幸なことでした。

ようやくお話できる雰囲気になりましたので当方の考えをお伝えしますと、当方は125.30.5.100さんの追記がすべていけないとは思っていません。2010年11月27日 (土) 21:09の追記にあった内容差分で、今回も説明いただいた「ありそうなのは、けがで出血した人に接する場合です。キャリアの血液に触れても、健常な皮膚からウイルスが侵入する心配はないといってかまいません。しかし、皮膚に傷があれば話は別です。このときの傷とは、血がでるほど深い必要はありません。ひげをそったあとローションをつけるとしみます。こんな小さな傷からもウイルスは侵入します。」これはご指摘どおり、追記すべき内容でしょう。百科事典の記載に沿うよう、こんな感じで追記したいと思うのですがいかがでしょう？

（医療現場のあとに）「一般の生活空間においても、出血を伴う創傷を負った者に対し救命処置を施す必要に迫られた際、本疾病に限らず「感染症予防」の観点から、応急処置、一次救命処置にそった対応（一人で行わない、不用意に近づかず、合成ゴムやビニールの手袋などを準備・装着）を取り、二次感染を予防する事が肝要である。この対応が取れない者は、救命処置の実施は避けることが望ましい。また処置者が創傷を負った者（剃刀負けや擦り傷など、軽微なものであっても）である場合、二次感染のリスクが高いため、処置は別の者に代わるべきである。」

いかがでしょうか。他の利用者とも合意が取れ、本稿の半保護が解除となるとよいですね。--Tako8 2010年12月3日 (金) 02:10 (UTC)

• しばらくwikipediaを見ておりませんでしたが、一応HIVの研究をしており、この件に関してアドバイスできると思います。一応このようなガイドラインが出されております。[7]この最後の部分を要約すれば十分だと思います。ご提案の一文ですが、「一般の生活空間においても、出血を伴う創傷を負った者に対し救命処置を施す必要に迫られた際、本疾病に限らず「感染症予防」の観点から、応急処置、一次救命処置にそった対応（一人で行わない、不用意に近づかず、合成ゴムやビニールの手袋などを準備・装着）を取り、二次感染を予防する事が肝要である。まではいいのですが、この後のこの対応が取れない者は、救命処置の実施は避けることが望ましい。また処置者が創傷を負った者（剃刀負けや擦り傷など、軽微なものであっても）である場合、二次感染のリスクが高いため、処置は別の者に代わるべきである。」という部分は不要かと思います。まず申し上げておきたいのは、感染者の血液に触れても感染はしないと言い切ってもいいほど、HIVの感染力は非常に弱いものです。そのうえで、傷があって、そこからウイルスが入り込むという状況が、相当まれであると考えられるからです。記憶の新しい事例として、秋葉原の通り魔事件があります。あの時の要救護者の中に、HIVよりもはるかに感染力の高いHBVに感染された方がいましたが、あの血溜まりの中でも二次感染は起きませんでした。ああいった場面に遭遇した場合、血液に何らかの感染症が含まれていることを考慮することは重要ですし、防護できる資材を持っているのであれば、それを使うことは当然です。しかし、そう言ったものを持ち合わせていないからと言って、救急救命措置を行なわない事を推奨するような記述は避けるべきかと思います。きわめて稀でほとんど起こりえないリスクを避けるより、要救護者に適切な処置を施す方が、社会防衛や公共性の観点からも重要だと考えます。

ここからは少し雑談めいたことを書きます。感染リスクに関する資料はCDCなどにあります。[8]ここのリンクや文献を当たれば、HIVの感染リスクについて大まかにわかるかと思います。HIVの研究をやっていると、常々感染のリスクについて聞かれるのですが、なかなかはっきりと言い切ることが出来ません。前述のリンクや文献を当たってみても、かなりバラツキがあるのが事実です。それはあくまで、感染者の自己申告によって統計を取るため、どうしても恣意的な部分が入ってしまうからです。宗教上の理由もあって、なかなか事実を言わない場合があります。HIVはセックスやドラッグによって感染するために、それを隠しておきたいという心理が働くからです。時折、怪我人を救助して感染した、と言う報告がごく稀にありますが、突き詰めてみると、実はドラッグやセクシャリティのことを知られたくないために、嘘を言っていたとか、あるいは詳細な証言を拒んでいたりして、完全に因果関係が証明されるケースはほとんど無いのが実情です。少なくとも日本国内では、血液に触れただけで感染したと言う事実は存在しません。HIVキャリアの血液に触れてしまった、と言う事故は医療現場においてありますが、それによって感染したという事実もありません。医療現場における事故で、最も深刻なのは針刺し事故ですが、その確率も資料によってバラツキがあるものの、0．数%から0．0数%程度です。世間で考えているよりも、ずっとHIVというものは感染しないものなのです。

私は日常的にHIV-1の培養をしておりますが、非常にデリケートで、すぐに感染力が無くなり、実験に失敗することも珍しくありません。これにはHIV-1の構造が、物理的に非常に弱い作りになっているからです。弱点はいくつかあります。まずHIV-1が、エンベロープを持つウイルスであることです。このエンベロープというのは、ウイルスの中心であるキャプシドを覆う、宿主の細胞膜由来の膜です。この膜の構造が壊れると、ウイルスは感染力が無くなります。細胞膜由来ですから、リン脂質の膜になっています。薄い膜ですので、物理的な破壊が容易です。まず脂質ですから油、有機溶媒で溶かす事が出来ます。消毒用のエタノールで簡単に壊れます。それから、ちょっとした熱、pHの変化、浸透圧の変化ですぐに変性します。浸透圧の変化程度で壊れるので、真水に加えると、水で膨れて膜が壊れるほどです。血液が付着したら、まず水で洗うというのは、こういった事実から来ています。水道水のpH、浸透圧、次亜塩素酸はウイルスの膜を壊すのに十分な液体です。逆に、エンベロープ内の水分子が無くなっても、膜が破壊されます。つまり乾燥するとすぐに感染力が無くなります。pHの変化に弱いですから、石鹸のアルカリですぐに壊れます。日常生活でいかにHIV-1が感染しにくいか、と言う事が原理的に説明できます。HIV-1はさらに弱点があります。それは、ゲノムが一本鎖のRNAで出来ているという事です。RNAもまた容易に破壊されてしまいます。特に皮膚には必ずと言っていいほどRNaseというRNAを分解する酵素があり、しかもこの酵素はなかなか失活しないため、RNAは皮膚に触れただけで破壊されてしまいます。HBVもエンベロープを持つウイルスですが、こちらはゲノムがDNAであるため、構造的に強く、失活しにくいために、HIV-1よりもはるかに高い感染力があります。そのため、医療現場や救急活動で、よく警戒されているのです。ちなみに、このエンベロープを持たないウイルスというのは、なかなか壊れません。代表的なのはノロウイルスや口蹄疫のウイルスです。エタノールで破壊できないので、強烈な次亜塩素酸や石灰のような強アルカリ、あるいは逆性石鹸のような、タンパク質そのものを破壊するようなものでないと失活しません。水分子を保持する必要がないので、乾燥にも強く、構造的に強いウイルスです。そのため爆発的な感染力があります。

さて、感染力とは一口に言っても、どういう事かよく知られていないのではないかと思います。もう少し言うと、感染力価と言う言い方をします。原理的にはウイルス1コピー（ウイルスはゲノムの数で数えるのでこういう言い方をします）のウイルスが宿主の細胞に入れば、ウイルスの感染が起こりますが、現実には1コピーで感染が起こる事は、なかなかありません。先に挙げたノロウイルスや口蹄疫も非常に感染力が強いですが、10コピー以上のウイルスが必要とされています。HIV-1の場合、セクシャルな感染には1000コピー以上が、最低でも必要だと言われています。なぜこんなにも必要なのかと言えば、感染が成立するまでに、様々なバリアを突破しなければならないからです。まずHIV-1の宿主細胞が、普段は絶対に表に出てこない、CD4陽性T細胞やマクロファージに限られている事です。これらの細胞が、ウイルスに暴露される場面は、極めて限られています。その場面というのがセックスであり、ドラッグの注射であるのです。どちらも物理的に人の力で中に入れる、と言うのが特徴と言えると思います。先のCDCの感染リスクでも、セックスの場合ヘテロセクシャルなら女性の方が、ホモセクシャルなら女性役の方が、感染リスクが高い事が示されています。これは精液が体内に残され、物理的除去が難しく、長い時間感染性の高い状態で、ウイルスが滞留するために起こると考えられています。つまり、ウイルスと宿主細胞が接触する確率が、高い状態になっているのです。それでも、ウイルスが宿主細胞と接触しない場合があります。まずウイルスは宿主細胞に接触しなければなりません。次のハードルは血液中の自然免疫を突破しなくてはなりません。それからプロテアーゼやRNaseのような酵素から逃れなくてはいけません。それらをかいくぐり、宿主細胞に取り付いたとしても、宿主内の核酸制御因子（HIV-1の感染防御にはAPOBEC3Gが働いている）による、ゲノムを破壊を逃れなければなりません。さらにHIV-1の場合、逆転写を行わなければなりません。HIV-1の逆転写はエラーが多く、ここで失敗する可能性が少なくありません。さらに、逆転写が終了しても、細胞が分裂しなければウイルス増殖は出来ません。転写の全てを宿主細胞に依存しているからです。また宿主細胞が、自身に異常があるという信号を出せば、ウイルスが増殖する前に細胞が破壊されてしまいます。このような多くのバリアを突破し、やっとウイルスは感染するのです。

話を少し戻しますが、物理的に人の力で中に入れないと、なかなか感染しないという事は、たとえば血がダラダラと流出する傷口にウイルスを振りかけたとしても、感染が成立する前に外に押し出されてしまう可能性が、かなり高いという事です。そのため、実際の事例で、血液を浴びてHIVに感染したという事が無い理由の、一つになるかと思います。

長々と続けましたが、HIVの感染には、その構造を維持しつつ、様々なバリアを突破しつつ、なおかつ宿主細胞の中で、継続して増殖できるゲノムを構築しなければならないという、多くの段階があり、これらを全てクリアするためには、膨大な量のウイルスが必要であるという事です。HIV-1の基本戦略は数は力、と言う事にありますので、その数を揃えさせないようにすれば、防御は単純であると言えると思います。従って必要以上に恐れを抱く事はないのです。長文を失礼しました。 --UWEMON 2010年12月3日 (金) 13:01 (UTC)

• UWEMONさん、専門家からの適切かつ貴重な、そして実例・出典を挙げての分かりやすいアドバイス、ありがとうございます。（後半の雑談？は「そういうものなのか」という大変勉強になりました。感謝です。当方はそれをひけらかすような扱いをしないように気を付けます。しょせん当方素人さんですから、「つけ刃」ってことで間違ったら大変です）

そうすると、提示いただいた出典（ガイドラインの方）も注釈に加え、当方の案からご指摘の後半部を削除した内容で、本追記は合意が取れそうですね。（確かに案を書いていて、防護を理由に救護できないのはそれはそれでどうだろう?と思っておりました。ご指摘の通りです。）先に参加されていた方々の意見も待って、追記してみようと思います。より専門的な記事は、こうした専門家の皆さまの精読とご指摘によって、より強化されていくものなのですねぇ。よい体験ができました！きっと他の利用者にも、良い経験になったと思います。--Tako8 2010年12月3日 (金) 15:32 (UTC)

UWEMONさん、それからTako8さん、ありがとうございます。UWEMONさんのご意見はTako8さんもお書きのとおり、素人からすると大変貴重なもので、拝読できたのは幸運でした。

合意→改訂をTako8さんにお任せしてしまってよろしいのでしょうか、よろしくお願いいたします。

この際、「感染を避けるために注意すべきこと」および「感染を心配する必要のないこと」についてじゅうぶんな出典とともに要点を示すような節があったらいいかもしれませんね。とりあえず意見だけですみません。 ぎゅうひ 2010年12月3日 (金) 16:10 (UTC)

　専門家からのご意見ありがとうございます。ただ、「常々感染のリスクについて聞かれるのですが、なかなかはっきりと言い切ることが出来ません。」として、現時点ではっきり言い切ることができないのであれば、可能な限り相当保守的に書いた方が良いように思います。上記リンクの中には、「経験と知識のある医師も手袋を使うのですから、血に触れても感染はしないとしてしまうのは行過ぎでしょう。」という記載もあります。血に近づく際の危険性、感染者に近づく際の危険性はやはり十分に記載した方が良いと思います。本文中「HIVは通常の環境では非常に弱いウイルスであり、一般に普通の社会生活をしている分には感染者と暮らしたとしてもまず感染することはない。」という記載についても、「これだけは知っておきたいエイズと職場」の8頁は、現に会社の業務の中を想定して注意事項を記載しているのですから、やはり、この文章にも注記事項の付記について検討をした方が良いと思います。--125.30.5.100 2010年12月3日 (金) 22:32 (UTC)

• みなさん長々と駄文を読んでいただき、有り難うございました。感染リスクについてはっきり言いきる事が出来ないというのは、この問題がいわゆる悪魔の証明だからです。感染者が世界で3300万人もいて、日常業務（日常のあらゆる普通の生活という意味で）で感染が広がったという事実は無いにもかかわらず、それに対して普遍的な百科事典が、何らかの記述をする必要あるのかは疑問があるところです。おそらく不要だと思われます。ただ、一般的に出血を伴う場面に遭遇した時には、可能な限り防御及び除洗をする、というのは普遍的なものですから、この点に関しては別項目をもうけて記述した方がいいように思えます。医療現場や救急救命の現場では、HBVの感染を想定して、ガイドラインを作成していますので、そういったものを参考に項目を作ってみてはどうでしょうか。あとはぎゅうひさんのおっしゃるとおり、注意する事、心配の必要がない事を加えれば十分かと思います。--UWEMON 2010年12月4日 (土) 01:54 (UTC)

　血液が飛び散ってそれが健常者の出血をともなう怪我の部位に付着したためエイズがうつったという実例はあります。上のホームページでも、そうした実例はあるので、それは止めようと記載しているとおりです。そうした事実がないということについて出典はあるのですか。私はそれまで感染者ではなかったが血が飛び散ったせいでうつったと言ってる感染者を連れてきたところで、その人がうつった原因について嘘を付いていると言われてしまえば、完全に証明するためには、最初に感染してない人を無菌状態のところに入れて、人体実験を行うしかありません。UWEMON さんの言っていることはそういうことでしょう？ところが人体実験は法律上禁止されています。これでは、永久に証明なんてできっこないです。イタイイタイ病　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E7%97%85 について、「カドミウムの毒性については長い間よくわかっておらず、また公害の発生当時カドミウムとイタイイタイ病に特有な症状との関連もはっきりとしていなかったため神岡鉱山側の対策が遅れ、公害を拡大させることとなった。なお、公害病認定後もしばらくの間、武内重五郎（東京医科歯科大学名誉教授）ら「ビタミンD不足説」を主張するグループが一定の勢力を有していた。また、カドミウムをイタイイタイ病の原因とする見解は、訴訟の中で状況証拠により「断定」されているのみで、化学的、生理学的証明は21世紀現在もなおされていないだけでなく、同様の症例やそれを証明する研究も、世界中のどこからも報告されていないのが現状であるとする主張が存在するが、これは法的に不可能である（人体実験にあたる）臨床による因果関係の証明が存在しないというものである。（ちなみに同じ論が喫煙と肺癌の因果関係でも主張されている）カドミウムの毒性およびその症状は現在の医学では常識である。」という記載がありますが、UWEMON さんの書かれているのは、この理屈と一緒です。人体実験駄目なのですから。 --125.30.5.100 2010年12月4日 (土) 12:05 (UTC)

合意に向けて

• まず、本件について、不幸にも編集合戦になってしまいましたが、本問題を提示された125.30.5.100さん、真剣な思いがあればこそのご提案だったことは、その後の発言から伝わってきました。
• Bellcricketさんは管理者のお立場から、しめるところはしめていただき、対話の方向を正常に導いていただきました。
• ぎゅうひさんは初期から本件に根気強く対話いただき、合意に向けての糸口を紡いでいただきました。
• 222.150.12.85さんからは、125.30.5.100さんと同様のお考えで、対案の思考を深めていただきました。
• Tokyotomcat 2010さんからは、現状の記載の若干の修正での対応の可能性を示され、半ブロックの下の編集アドバイスもいただきました。
• そして。本項の初期に主に執筆されていた執筆者であるUWEMONさんから、大変貴重な専門家のアドバイスをいただけました。

こういった皆様の真剣な討議が、合意への集約方向に向かったと思われますので、本節を起こし合意に向けた話し合いを行いたいと思います。

現在当方があげた案は　感染経路#血液感染の項に、「一般の生活空間においても、出血を伴う創傷を負った者に対し救命処置を施す必要に迫られた際、本疾病に限らず「感染症予防」の観点から、応急処置、一次救命処置にそった対応（一人で行わない、不用意に近づかず、合成ゴムやビニールの手袋などを準備・装着）を取り、二次感染を予防する事が肝要である。を追記する、というものでしたが、その後の皆さまのご意見で

• 「感染を避けるために注意すべきこと」および「感染を心配する必要のないこと」についてじゅうぶんな出典とともに要点を示すような別節を設ける（ぎゅうひさん）
• （感染のリスクについてはっきりと言い切れないのなら）「可能な限り相当保守的に書いた方が良い」「血に近づく際の危険性、感染者に近づく際の危険性はやはり十分に記載した方が良いと思います。」（125.30.5.100さん）
• 「感染者が世界で3300万人、しかし日常業務で感染が広がったという事実は無い。普遍的な百科事典が、何らかの記述をするのは不要とおもわれます。」UWEMONさん
• 「（125.30.5.100さんの問いかけに対し）一般的に出血を伴う場面に遭遇した時の、可能な限りの防御及び除洗をする、という普遍的なものについて別項目をもうけて記述した方がよい。」「HBV感染を想定したガイドラインを等を参考に項目作成してみる。ぎゅうひさんの意見に賛成。」（UWEMONさん）

ということが上がり、「2010年12月3日 (金) 13:01 (UTC)にUWEMONさんから提案で触れていた、「安全衛生情報センター　職場におけるエイズ問題に関するガイドラインについて」 [9]の最後の部分を要約して加え、新たな節を設ける」事が、ここでの全体の合意となるかなと思います。（なお、UWEMONさんが度々あげている「HBV」とは、「Ｂ型肝炎ウイルス」の事です。理解されている方には釈迦に説法ですが、念のため。）

<合意改定案その1＞

節の名前

「救命処置の際の考え方と対応法」（他に良い文言あればご提案ください）

内容

「#感染経路の項で見たとおり、HIVはそれが存在している血液に皮膚が接触しても、通常感染は成立しない。しかし感染しやすい部位（傷口や粘膜）を通して感染する危険性がある。出血を伴う創傷を負った者に対し救命処置を施す必要に迫られた際は、HIVよりより感染力の高いＢ型肝炎ウイルス（HBV)に対する感染防止対策を基本として、その対策の徹底を図れば、HIV感染の危険を防止することができる。具体的には応急処置、一次救命処置にそった対応（一人で行わない、不用意に近づかず、合成ゴムやビニールの手袋などを準備・装着をする、血液等が飛散するおそれのある場合は、マスクを装着することが望ましい）を取り、二次感染を予防する事が肝要である。また血液が皮膚に付着した場合は、石けんを用いて流水で洗浄する、または次亜塩素酸系消毒液で消毒を行うべきである。さらに血液の付着した衣服などは、速やかに交換・洗浄するべきである。」（ガイドラインページへ注釈リンクする）

ここからさらに、各位ブラッシュアップいただき、合意に向けて討議いただければ幸いです。またガイドラインのより良い要約などありましたら討議していきましょう。--Tako8 2010年12月4日 (土) 08:26 (UTC)

それは、どうも、あまり見通しをたてずに作っている気がします。インフルエンザでは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B6 感染と予防手段を分けて書いているのですが、エイズでは、感染についてとその予防手段の両方が感染経路という一つの項目に入ってしまってますね。ですから、私もそこにまぎれさせるようにかいたのです。インフルエンザのように感染と予防手段を分けて書くか、あくまで一つの中に両方書くかのどちらかが良い気がします。--125.30.5.100 2010年12月4日 (土) 10:50 (UTC)

• 概ねTako8さんの方向性でいいかと思います。その上で項目や文章の統廃合については、追々考えると言う事でよろしいのではないでしょうか。この辺りの表記については、パンフレットの著者に会う機会があるので、その時にでもアドバイスを貰おうかと思います。--UWEMON 2010年12月4日 (土) 15:28 (UTC)

私は、今まで色々記事を書いてきました。しかしながら、ここまで、「管理者」なる人が何人も入れかわり立ちかわり出てきて、記事の編集ができなくなったり、ノートのところで何人もの人が出てきて記事の内容について、色々言い合いになったのは初めてです。私は、しばらく口をはさまず、事態を静観することにします。--125.30.5.100 2010年12月6日 (月) 12:30 (UTC)

差し戻しについて

海獺と申します。出典を伴い、検証可能な記述を心がけてください。--海獺 2010年12月5日 (日) 05:44 (UTC)

• 海獺さん、履歴確認いたしました。また半保護いただいたVigorous actionさん、ご対応ありがとうございました。本項は編集合戦からの半保護状態からの解除へ向けた、記載内容の合意に向け、よい雰囲気になってきたところでしたが、残念な結果になってしまいました。ある意味、追記いただいた125.30.5.100さんの本音が、これにより明白となりましたので、これも踏まえましての協議をしなければならないようです…。（ある種、管理者のChatamaさん（Chatamabot）に試された、ということなのでしょうね。）
• 125.30.5.100さん。とても残念です。半保護解除されたとたんにここでの合意を得ずに記載を先走られたことは、本頁のあり方、そしてあなたのお考えに対する、重大な決断を方向づけてしまったことを、ご自覚ください。2010年12月1日 (水) 21:44 (UTC)の発言は、嘘だったのですか？当方はそれを信じ、合意形成のなかで、当方は少しでも125.30.5.100さんのお考えを反映しようと考えておりました。本当に、本当に、残念です。125.30.5.100さんの、本頁に対するお考えが改まった旨ご表明いただき、のちの行動（投稿）でそれが改まったと確認できないかぎり、私からは半保護の解除を管理者に要請はしません。
  

今回の海獺さんの差し戻しにより、2010年11月30日 (火) 20:26に管理者であるBellcricketさんが2010年11月30日 (火) 20:26に宣言された状況[10]にまでまき戻ったのだとお考えください。その責は125.30.5.100さんにあります。私からは以上です。

議論参加されていた、他のみなさまへ

合意に向け議論を取りまとめておりましたが、かような状況のため、半保護を解除し記述を更新するための前提が、本ノートでの合意を無視する方が現れたために、崩れてしまいました。再度、合意に向けた前提を構築いただかないと、皆様のご討議は無に帰してしまいます。今後の対応について、皆様のお考えをお聞かせください。--Tako8 2010年12月5日 (日) 06:44 (UTC)

• 私は、良いのですが。それよりも、あの、管理者という人は一体なんなのでしょうか。wikipedia って、誰でも自分が知っていることについて編集して、より良いものにしていく場所ではなかったんですか。今まで色々な記事を書き換えてきましたが、ここまで「管理者」なる人が何人もすぐに飛んでくるように出てきたのは初めてです。ちゃんと「感染者には判明次第、近寄らないのが望ましい」の一文は削除したのですが。

私は、wikipedia の説明ページに

「ウィキペディアは結果でもあり過程でもあります。結果としては、今現在はそれほど刺激的でもないし、まして立派なものなどではないと思われます。実際、「スタブ」（書きかけの記事）止まりの項目はたくさんあります。抜け落ちている重要な項目や情報もたくさんあります。月並みな成果しか得られていない部分もたくさんあります。しかしながら、過程として見るならば、ウィキペディアをある時点での状態によってではなく、いかに成長しているか、最終的な形にいかに近づきつつあるかによって判定することができます。過程を理解する一つの方法は、完璧な記事、100点満点の記事を想像することです。まだ存在していない記事は0点、スタブ記事はおそらく1点でしょう。ウィキペディアの過程は、ある重要な編集が記事を10%完成に近づけるといったような、すべての記事の継続的な質の改善によって行われます。最初の編集は記事を100点満点中の0点から10点にするかもしれません。結果として見るならば、10点の記事はとても不完全に思われるに違いありません。しかし過程が進展するにつれて、記事は継続的に向上します。次の編集では10%近づいて20点に、その次には30点に、という具合です。さらなる編集が蓄積して記事の質は完成に向けてしだいに近づき、百科事典全体の質も同様に完成に近づきます。」また、「正直なところ、ウィキペディアには情報不足なアマチュアが作った記事もあります。ですが、私たちはそれを歓迎しているのです。何もないよりは、後で改善されるだろうアマチュアによる記事の方がよいと考えているからです。そして、たいていの場合、そういった記事は、時間とともにより詳しい知識をもった新たな参加者によって完全に書き換えられます。そして参加者が増えるにしたがって、記事を平均水準まで引き上げてくれる真の専門家の数も増えています。」と書いてあるのが良いなと思って参加してきたんですが。私の記事だけで至らないところがあれば無論、さらに加筆や修正してくれて構いません。10点よりも20点の方が良いだろうと思って書いたら、すぐさま管理者が飛んできて、10点に戻すこともあるのですか。いやはや。--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 07:17 (UTC)　発言分離・可読性向上のためインデント追加--Tako8 2010年12月5日 (日) 07:45 (UTC)

• 125.30.5.100さん、編集競合しましたね。2010年11月27日 (土) 21:09と2010年12月5日 (日) 14:39の差分です。

125.30.5.100さんの今回の問題点は「現在合意形成中だったのも関わらず」以下の行動・記載をされたことです。

• 合意形成途中に独断で記載を行った。
• 記載案を、当ノートに提示し協議していない。（できれば文案を先に挙げてほしい。考えだけの表明だと、意向を取り間違えてしまうこともあるので）
• 感染者と感染者の血という違いはあるが、結局は患者への差別につながる「近寄らないのが望ましい」という表現に固守している。（くしくも2010年12月5日 (日) 07:17 (UTC)のご発言で「削除した」と言った記載の事です。それを当方は指摘しています。）

他の方のご意見も待ちます。--Tako8 2010年12月5日 (日) 07:45 (UTC)

（編集競合しましたがそのまま投稿します）保護したもので議論に参加するのはあまりよろしくないのかもしれませんが、差し戻しの前の版はかなり問題のある内容が含まれていたように考えます。確かに「感染者に」→「感染者の血に」の変更があったものの、その記述については出典がありませんでした。この様な内容は極度の感染患者の権利侵害や差別につながる事から学術的に論ぜられた文章などを基に必要最低限の記述を行うべきで有ると考えます。今回の内容ですとCDC感染予防ガイドラインやBasic Information about HIV and AIDS等にしたがって記述が行われるべき内容であると考えます。またスタンダードプリコーションの考え方からすれば、血液などを感染源として扱うのは当然のことでHIV感染者（の血液）だけを対象とした記述はふさわしくないと考えます。

あと、「誰でも自分が知っていることについて信頼できる情報源に基づいて・中立的な観点からなどのルールに従った編集をして・・・・。」が正解に近いと思いますよ。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年12月5日 (日) 08:02 (UTC)

今まで、数多くの記事を編集してきましたが、書き換える前にいちいちノートページで合意を取ったりですとか、「管理者」なる人が何度も来るという事態になったことは一度もありません。Tako8 さんは、wikipedia を生真面目に考えすぎている気がします。もっと気軽にどんどん編集していって良い気がします。それはそうと、あの、管理者という人達はなんなのでしょうか。あの人達は給料でももらってやっているのでしょうか。良ければ、教えてくれませんか＞Tako8 さん--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 08:10 (UTC)

これは一体、何なんでしょうか。Vigorous action さんは、私の書き換えの5 分後に出てきて、元に戻しました。あなたは、全ての記事について、その更新を1日中、監視し続けているのですか。給料でももらってやっているのですか。>Vigorous Action さん--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 08:20 (UTC)

論点とは関係のないことでノートに書き込む時間があるのでしたら、利用者‐会話:125.30.5.100似てご案内した方針文書をご熟読の上、内容をご理解ください。

医療に関する記事は専用の免責事項の案内がありますが、この項目は記述の根拠である出典を伴うことに対して、より多くの信頼できる情報源が求められるものでしょう。免責されるからといって気軽に好きなように書いても良いというわけではありません。現状のような出典が伴わない且つ編集強行的な記述は認められるものでもなく、まして、自己採点が10点であるか20点であるかなどは、まったく筋違いの説明であることを自覚してください。--海獺 2010年12月5日 (日) 09:34 (UTC)

• すみません。私が中途半端にGOサインを出してしまい、事態が元に戻ってしまった感じですね。まず、125.30.5.100さんの懸念をいくらか解消していこうかと思います。まず何度も言葉として登場してきた「実例」なるものですが、CDCのこのページ[11]のRisk for Occupational Transmission of HIVと言う節に一文だけ掲載されています。それをそのまま引用します。Although episodes of HIV transmission after nonintact skin exposure have been documented, the average risk for transmission by this route has not been precisely quantified but is estimated to be less than the risk for mucous membrane exposures.前半の部分を要約すると「正常でない皮膚にHIVが暴露され感染が起きたという『エピソード』が報告されている」というこの『エピソード』の事ではないかと推察しますが、いかがでしょうか？。その上で真ん中の節はこう書かれています。「皮膚がHIVに暴露され、感染が起こる定量的評価はない」。これは、HIV-1が人とチンパンジーの細胞にしか感染出来ず、動物実験が困難であるために算出不可能であるからです。125.30.5.100上の方で書かれていたように、人体実験を行うでもしなければ、不可能な事です。その上で最後にこう書かれています。「しかしながら粘膜に（HIVが）暴露したしたリスクより低いと考えられる」。この一連の文をどう解釈するかです。私たち研究者は、経験や科学的なウイルス感染のメカニズム等を勘案し、「通常の日常生活では感染しない」と言うコンセンサスを得ています。その上で、やはり血液は主要なHIV-1の伝播体ですから、取り扱いに関しては「最大限保守的な考え」で防護するべきだとしています。しかしながらその防護は、一般的な感染症に対する防護と同じであり、HIVキャリアに対してだけ、特別積極的に行うものではありません。これらのコンセンサスに、先の『エピソード』が含まれているのか？と言う疑問があろうかと思います。実際のところCDCですら『エピソード』として、お茶を濁しており、出典に関しては具体的記述がありません。報告会などで発表されるものの、その後の検証が不可能であったり、あるいは間違いであったなどとして、はっきりとした記述を残さず、ひっそりと裏話として消えてしまうものが多いからです。私が上の方で行った発言として「感染者の嘘」と言うのを上げましたが、なぜ嘘と言い切ってしまうのかには理由があります。HIV-1は非常にゲノムに変異の入りやすいウイルスで、その塩基配列を見る事によって、ほぼウイルスの近親関係が断定出来ます。もっと言えば、誰のウイルスなのか、それが分かると言ってもいいほどです。その上で感染者の語る内容と、このウイルスの塩基配列を比較し、あまりにもあり得ない話であると、我々はそれに対し、感染理由が違うのではないかと疑問を持ちます。この疑問をぶつけて、素直に本当の理由を話す事もあれば、証言を拒否する場合もあります。いずれにしても、証言に信憑性がありませんから「感染理由不明」として、統計のデータとしては加えません。プライバシーの問題等もあり、積極的にそれを表の記録として残さず、エピソードとして、わずかに記録されるに留まっています。ですが、それでもなお完全に無視しているわけではありません。検証不能とした中には、本当のものがあるかもしれません。ただ、それの検証は、先に申し上げたとおり、悪魔の証明になってしまいますので、それ以上深くは追求しません。算出不可能なほど、非常に希なケースが有りうるとして、考えるに留めています。これを過大評価し、HIVの感染経路として、重きをおく記述は、踏み込みすぎであると考えています。この点に関しての評価が、人によって物足りないと思われる所なのだと思います。ですが、我々は意図的に情報を隠蔽したり、無視しているわけではなく、そういったあらゆる情報を精査し、客観的に見て必要十分な対応を提示している事を、理解していただきたいと思います。そのうえで、記述に関しては、誤解が生じないよう、デリケートに取り扱っていただきたいと考えております。とりあえずはTako8さんの案を書き加えて、一応の血液の取り扱いに関する啓発を行う、という落とし所で、ご納得出来ないでしょうか。あとのブラッシュアップは、私が感染情報や疫学の専門家と話しあって過不足があれば記述を行う、と言う事でいかがでしょうか。--UWEMON 2010年12月5日 (日) 10:42 (UTC)

「正直なところ、ウィキペディアには情報不足なアマチュアが作った記事もあります。ですが、私たちはそれを歓迎しているのです。何もないよりは、後で改善されるだろうアマチュアによる記事の方がよいと考えているからです。」って書いてたから書き始めたら、私のが追加されて改善されていくという訳ではなく、即座に何人もの管理者を名乗る人が出てきて巻き戻しにされたり、次から次へと英語の極めて長い文が提示されて、読まなければならないことになるとは、罰ゲームのようです。--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 11:13 (UTC)

先に更新しようとした記事にも書きましたが、エイズの人が出血を伴う怪我をした場合は、医者ですらしばしば診療をしようとしない実態があるのです。本音ではみんな怖いのです。--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 11:17 (UTC)

編集するにあたっての大前提として、ウィキペディアの方針を理解していただくことをお願いしているのですが、125.30.5.100さんにとっては難しいことでしょうか？ もし方針を読んで内容を理解する意思がなく、他の方からの合意を求める働きかけも無視し、何度もご自身の印象のお話しかなさらないのであれば、編集参加を見合わせてください。--海獺 2010年12月5日 (日) 11:22 (UTC)

エイズ患者は、医者でも診療しようとしない。怖いのが本音だから。それは、新聞に書いてたんです。新聞という出典があるのです。--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 11:24 (UTC)

恐れ入りますが、ここでの話し合いにおける最低限の共通認識として、利用者‐会話:125.30.5.100にて私からご案内した文書をお読みいただけないでしょうか？ 上記の発言は125.30.5.100さんがWikipedia:出典を明記するをまったくお読みになっていないことを露呈しています。--海獺 2010年12月5日 (日) 11:31 (UTC)

出典、出典と言いますが、そんなにwikipediaの全ての記載が、1対1対応で厳密に出典を明記していますか。今話しているエイズの記事にしたって、1対1対応で厳密に出典示しているわけじゃないですか。なんで私の場合だけ、こんなになるのですか。--以上の署名のないコメントは、125.30.5.100（会話）さんが 2010年12月5日 (日) 11:33 (UTC) に投稿したものです。

他がそうなっていないから自分もそうするというような論理立てをなさる前に、まずは基本的な方針文書を読んでいただけないでしょうか？--海獺 2010年12月5日 (日) 11:37 (UTC)

では、海獺さんに、具体的に話しましょう。この「後天性免疫不全症候群」の記事は、一番最初、歴史から始まって、「HIVの起源はカメルーンのチンパンジーという説が有力であり」って書いてありますけど、期限がカメルーンのチンパンジーという説が有力であるというこれの出典はどこに明記されてるのですか。歴史の下のところに、[1]って書いてあって、「エイズ情報net:疫学」ってところリンクになってるけど、「エイズ情報net:疫学」の中、今、相当読んでも、「カメルーンのチンパンジーが有力」なんていう記載は見つからない。カメルーンのチンパンジーが有力という説の出典の明記どこですか。他にも続いて、「疑わしき症例は1950年代から報告されており」って書いてあるけど、「エイズ情報net:疫学」の中では、最初が、1970年半ばから始まってますよね。これなんかもおかしいです。こんな風に色々出典なんてかなりアバウトにやってるのに、なんで私の場合だけ？--以上の署名のないコメントは、125.30.5.100（会話）さんが 2010年12月5日 (日) 11:47 (UTC) に投稿したものです。

下記、ぎゅうひさんのあとに書き込みますが、便宜上こちらにぶら下がりで書きます。125.30.5.100さんがカメルーンのチンパンジー説に出典が必要だとお考えのようなので、さしあたって出典を追加しておきました。ただし、先に述べたように、「ここにも出典がないから自分の記述にも出典は必要ない」という編集姿勢は、決して芳しいものではありません。出典が充実することにより、より信頼性が高くなるという風にお考えください。

この節の最初に書いた文章を再掲いたします。「出典を伴い、検証可能な記述を心がけてください。」--海獺 2010年12月5日 (日) 12:23 (UTC)

それは今言われてから付け加えたんじゃないですか。出典抜きで記載したら全て問答の時間無しで差し戻して保護にするのではなかったのですか。--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 12:54 (UTC)

確かに、カメルーンのチンパンジーが起源だという主張があることが書かれていますね。しかし、その記事には、「But SIVcpz has not been found to cause any Aids-like illnesses in chimpanzees, so researchers are investigating why the animals do not suffer any symptoms, when humans - who are so genetically similar - do.」 とも書かれていますから言い切れませんよね。また、「Keith Alcorn of Aidsmap said: "The researchers have pinned down a very specific location where they believe the precursor of HIV came from."But there are vast areas of west Africa where other forms of SIVcpz lineages exist, and the possibility remains for human infection.」 とも書かれてます。カメルーンのチンパンジー説が「有力説」であるという出典はどこにありますか。単に説があることを示しただけで、「有力説」であると主張すれば、中立的な観点がないのではなかったのですか。--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 12:54 (UTC)

こんなもの、書いたものにあげ足取る方はいくらでもできるんですよ。--125.30.5.100 2010年12月5日 (日) 12:54 (UTC)

私や他の方が申し上げいてるような、基本的な理解をしていただくことは難しいですか？--海獺 2010年12月5日 (日) 13:04 (UTC)

125.30.5.100さん、ここで書いている多くの方は、決して「125.30.5.100さん自身」を否定しているわけではないのです。ほかの人だってやっていることと同じことをしたら自分だけが違う対応を取られたと受け取られているとすれば、それはきっととても悲しく感じていらっしゃるのだと思います。しかしながら編集が差し戻されたのはそのような意味ではなく、125.30.5.100さんが行われた編集は「この項目において不適切だと取られるために」差し戻されているものとして受け取ってください。Wikipediaの編集に参加する方は思ったよりも少なく、125.30.5.100さんが編集すること自体を問題にしなければならなくなるのだとしたら、それはWikipedia参加者にとってとても悲しいことになると思います。繰り返しますが、決して「125.30.5.100さん自身」を否定しているわけではないのです。まずは、その点を理解してください。

そして、すでに現段階までの論議において、この論議の参加者の中に「125.30.5.100さんが編集すること自体を問題」とする感が生まれ始めているであろうことを、どうぞ意識してください。Wikipediaは百科事典であり、百科事典を作るプロジェクトです。編集者には、たとえそれが満たされなくとも、百科事典を作るために必要な知識と、百科事典を作るために必要な努力が求められます。「次から次へと英語の極めて長い文が提示されて、読まなければならないことになるとは、罰ゲームのようです」とありますが、必要であれば読んで理解しなければならず、またそれができなければ該当箇所を編集するべきではありません。残念ながら現在のWikipediaのすべての記事においてそうなされているかといえばそうはなっていません。ですが、だからといってそうではなくてよいというものではありません。これらのことはWikipediaの基本方針やその関連に対して記述がなされており、また同時にWikipediaではそれらに同意できない人はWikipediaの編集をしてはいけないというスタンスをとっています。これから先にも125.30.5.100さんがWikipediaを編集されていくのであれば、Wikipediaをよりよいものとしていくためにも、ぜひどうぞその点をご理解ください。--Tokyotomcat 2010年12月5日 (日) 16:22 (UTC)

インデント戻します。あまり時間がとれませんが、がんばって書いてみます。Wikipediaの方針などは他の方のほうが詳しいと思いますので別の論点から。

海獺さんが書かれているとおり、医療分野の記事については一般の記事よりずっと慎重な記述が求められるはずですし、さらに視点を追加するなら、「HIV感染者には近づかないのが望ましい」などという記述は、該当する人たちをラベル貼り的に一律に社会的孤立に追いやり、マイノリティグループとしての苦境を強化し、またBellcricketさんも仰言っているように、その尊厳を著しく損ねる表現であるということ、端的に言えば激しく“差別的”な表現であるということです。このような問題点を孕まないように最大限配慮して記述せねばならないのは、Wikipediaの方針をまつまでもなく、社会生活上最も基本的で重要なルールとでも言うべきものです。こうして書くのも馬鹿馬鹿しいくらいの、あらためて言うまでもないようなことであるはずです。

もし「HIV感染者には近寄るな」という風潮が広まって、雇用差別だとか学童がきちんと学校生活を送れないといった問題が起きたとしたら、125.30.5.100さんはどのように責任を負えるといのうですか？ 負えませんよね？ 記事によっては社会に与える影響についてもいちおう配慮しておくことが当然の前提となるのです。こうしたことがご理解いただけるまでは、125.30.5.100さんはやはり編集をなさらないほうがよいのではないでしょうか。

乱文すみません。ぎゅうひ 2010年12月5日 (日) 11:48 (UTC)

（追記） 文案については、もう少し場が落ち着いたところで（必要に応じて）意見させていただきます。Tako8さん、みなさま、お世話様です。 ぎゅうひ 2010年12月5日 (日) 12:22 (UTC)

最初に法律上そうだと答えたはずですが。伝染病の場合は良いんです。うつるから。--125.30.5.100 2010年12月6日 (月) 01:06 (UTC)

結局「うつる」という認識から全く動いていただけないのですね。UWEMONさんが時間を割いて何度も書いてくださった長い書き込みも全く無意味でしたか。

みなさま、話の主流を読めない書き込みをしてしまうのは私の悪い癖で…申し訳ありません。またしばらくしてから書き込みさせていただきます。 ぎゅうひ 2010年12月6日 (月) 02:16 (UTC)

出典の提示を

こんにちは。議論を拝見しました。「怖いのが本音」「新聞という出典がある」と125.30.5.100さんは 2010年12月5日 (日) 11:24 (UTC) にお書きになっていますね。新聞のデータベースを探しますので、どの新聞の何年頃の記事なのかお知らせください。本当にそういう情報源があれば、HIV理解の歴史という視点で、有益な加筆ができるかもしれません。--miya 2010年12月6日 (月) 02:03 (UTC)

「恐れ」と「レッドリボン」

皆さんは、本頁のTOP近くに、レッドリボンが掲示されているのはご存知ですよね。ちょうどこの議論が繰り広げられていた12/1は「世界エイズデー」でした。これ、なんで設立されているか、ご存知でしょうか？少なくともここに参加されている皆さんは、「知らない」という方は「無い」と思いますが、おさらいして見ましょう。

Wikipediaでの解説は

アメリカ合衆国に発祥の、後天性免疫不全症候群（エイズ）患者に対して偏見および差別を持たない、エイズ患者への理解と支援をするための世界的規模の社会運動、もしくは、それを象徴するために掲げられたシンボル。UNAIDS（国連合同エイズ計画）のシンボルマークにも採用された。とありますね。

この活動を語る際に、「ライアン・ホワイト」くんの存在を、忘れるわけにはいきません。詳細はWikipediaにも記事がありますので見ていただくとよいのですが、彼は1983年当時のAIDSに対する周囲の無理解による偏見から、重大な人権侵害を受け、他の父兄から「エイズがうつる」と恐れられ、ついには転校を余儀なくされるという、苦渋の生活を強いられました。しかし、転校先では医師をはじめ、学校関係者や地域の理解が進んでいたため、彼は18歳の短い人生を閉じるまで、人々の暖かい支援を受けることが出来ました。

翻って本項です。125.30.5.100さんは　結局2010年11月30日 (火) 07:29 (UTC)に投稿された「「うつる病気の人には近づかない方が良い」というのは、あまりに当然の医学的な共通認識です。」ということを、いろいろな文献を参考に主張されているのであろうことは理解します。また、2010年12月5日 (日) 11:24 (UTC) の「エイズ患者は、医者でも診療しようとしない。怖いのが本音だから。それは、新聞に書いてたんです。新聞という出典があるのです」と言う発言からは、「本音の部分では「恐れ」ある、という心情はある方もいるであろう」という理解は出来ます。

しかし、です。レッドリボンは、125.30.5.100さんが主張するような「HIVに対する根源的な「恐れ」」を乗り越えて、患者の身に寄り添って共生していこう、という、人々の決意・意思の表れなのです。ライアンくんのような不幸が、二度と繰り返されないためにも。
また、UWEMONさんが秋葉原通り魔事件の実例を紹介されておりましたけど、救命･医療活動に当たられる医療関係者の方々は、高い職業意識をもってそういった恐れを克服し、時には身の危険もいとわずに、活動に当たられています。

普遍的な百科事典であるWikipediaは、その方針に「偏見･差別の無い、中立的な記載」を求められておりwikipedia:中立的な観点、これは本頁に対してもまったく変わらず同様の対応が、執筆者に求められているのです。その精神は、レットリボンにこめられた人々の思いとも共有できるでしょう。

125.30.5.100さんの主張される記述は、2010年12月6日 (月) 02:03 (UTC)にmiyaさんからも提案されておりますが、たとえば「1983年当時のHIVに対する周囲の無理解」や「2010年現在でも根強く残るHIVに対する偏見や差別の実例」、「本音では怖いと発言する医者の存在」といった内容で、出典を伴って提示されることで、「HIV患者に対する偏見･差別との戦いの歴史」というような項目の文脈において、その記述は歓迎されることでしょう。

• なお、今月12/10は、「世界人権デー」であり、12月4日から10日まで、「第62回 人権週間」が法務省を中心に取り組まれております[12]。 これを機会に、人権について考えてみるのはいかがでしょうか。--Tako8 2010年12月6日 (月) 02:50 (UTC)

そもそも仮に検証可能性を満たしていたとしてもWP:NOTADVOCATEにあるように助言や提言の類はウィキペディアにおいては認められないでしょう（そうした類が記事の主題になる場合を除いて）。--125.30.9.2 2010年12月6日 (月) 03:50 (UTC)

合意に向けて（その2）

たくさん方のご意見が飛び交いました。「Wikipediaの方針に沿った記載」を支持する意見が多かったように思います。そんな中、2010年12月6日 (月) 12:30 (UTC)に、125.30.5.100さんから「静観のご表明」差分がありました。125.30.5.100さんはこれまで、こういった他の利用者と合議プロセスを経ての執筆は初めてだったということで、初体験の出来事に、面食らわれていたのですね。お気持ちお察しいたします。本討議の場に落ち着いた環境を取り戻すことを（暗示的ですが）ご表明いただいきましたことに感謝の意を伝えますとともに、本件合議の様子を、今後の活動の参考とされますことを、期待しております。

• 現在の状況は、2010年12月4日 (土) 08:26 (UTC)の「合意に向けて」状況に近いところまで進んだといえるかと思いますが、追記文言についての、合意に向けた協議を再開したいと思います。ぎゅうひさんから、文案をお出しいただける話も有るようです。（お忙しい中ありがとうございます）ぜひ、皆様のお考えをお聞かせください。--Tako8 2010年12月7日 (火) 04:11 (UTC)

コメント通常の合意形成ですと、現在は中間地点と思われますが、12/7以前の状況との発言の差を鑑みるに、（125.30.5.100さん以外の）合議プロセスに参加されていた皆様のご意向は「現状の本文の内容で良しとする、表明なき意思表示」と受け取ることも出来ます。それとは別に 現時点の最新としては、2010年12月6日 (月) 16:31時点でHollywoodさんの「フレディ・マーキュリー追悼コンサート」のリンク追記もありました。

この状況を受けまして、12/7の時点の当方提案に、以下選択肢を加えまして、改めて合意を得たいと思います。

1）本文への追記に関して

1. 2010年12月4日 (土) 08:26 (UTC)の当方提案文[13]（合意改定案その1を参照）を追記する。
2. 現状の状況のまま、提案文については追記しない。

2）本文の半保護について

1. 2011年3月5日 (土) 05:42 (UTC) に解除されるまで現状の状況のままとする。
2. 状況は落ち着いたとして、保護解除を管理者へ申請する。

週末が控えていますが、年末ということもあり皆さんお忙しいかなともいます。12/18ぐらいまで状況を見まして、現状通り（125.30.5.100さん以外の）各位のご表明がまったく無い場合は、当提案自体をクローズし、本頁は記載・半保護状態ともに現状ままとしたいと思います。

• コメント依頼にも本件を掲示しておきます。
• なお本提案は、この提案以外の記載について、ログインユーザーの編集を制限するものでも、管理者等の裁量判断を制限するものでもありませんので、各位ご留意ください。また新たな提案などもありましたら、本節に追記ください。改めて討議されることになります。--Tako8 2010年12月10日 (金) 04:18 (UTC)

• コメントコメント依頼から来ました。Tako8さんの取りまとめの方針に賛成いたします。IP氏は百科事典とは「信頼できる情報源による複数の2次資料をまとめたものである。」ことを理解してください。百科事典は2次資料をまとめた物だから、記事と出典提示は切っても切り離せない物なのです。そしてなおかつ、この案件は各氏が指摘されているように微妙な問題を持っているのです。新聞で読んだ気がする程度のことは記載するべきではありませんし、ましてIP氏の考えを書く場ではありません。国立感染症研究所やCDCなどが明確に述べているでもない限り慎重な記述が不可欠です。IP氏のその辺の理解力が無いのに編集を強行しようとする姿勢は危険です。半保護の継続はやむ終えないと思います。--パタゴニア 2010年12月10日 (金) 07:49 (UTC)

IP 氏って私のことですかね。私、IP という名前じゃないですが。百科事典は、記事と出典提示は切り離せないものだって、それは最終的な理想論としては、私もそう思いますよ。あくまで過程としては、ただ、出典の記載されない記述が残っていることも、現状の wikipedia では山のように沢山あります。現に、1950年代か1970年代かだって結局私が指摘しても、うやむやのままですし、チンパンジーが「有力説」であることの出典も出ていませんよね。私は、書いたところに不足や間違いがあれば、それはさらに加筆や変更していただいて構わないとも言ってます。それにも関わらず、私の場合だけ、入れ替わり立ち代り管理者が出てきて、色々ああだこうだ言ってくるのがおかしいと言ってるんです。--125.30.7.16 2010年12月10日 (金) 12:03 (UTC)

• Tako8さん、とりまとめご苦労様です。合意について分かり易くまとめていただき、ありがとうございます。この問題について、私以外の専門家にアドバイスを聞く機会がありましたので、それを交えて、私の提案を書かせていただきます。

追記に関してですが、「HIV/エイズにだけこの記述を加えるのは、感染者に対してバイアス（偏見）がかかる恐れがあるので、あえて書き加える事はない。書くのであれば他の血液を介した感染症HBV/B型肝炎や、HCV/C型肝炎の項目でも書かなければおかしい」との事でした。その上で、Vigorous actionさんも挙げて下さっています「スタンダードプリコーションを書けばいい」との事でした。確かに感染症予防法では「最小限度の措置の原則」と明記されており、この記事で、特別に血液の取り扱いについて書き加えるのは、この原則をはみ出す恐れがあると考えられます。そこで「感染経路：血液」の最後に一文を加えたものを提案いたします。

感染者の血液が、傷、輸血、麻薬まわし打ち等によって、血液中に侵入することで感染が成立する。特に麻薬・覚醒剤中毒者間の注射器・注射針の使い回しは感染率が際立って高い。以前は輸血や血液製剤からの感染があったが、現在では全ての血液が事前にHIV感染の有無を検査され、感染のリスクは非常に低くなっている。医療、救命処置の現場においては、スタンダードプリコーションに基づき、十分な注意を行う。

残念ながら日本のWikipediaにはスタンダードプリコーションの項目が無く、リンク先はまだありませんが、医療関係者、研究者にとっては大事な概念ですので、いずれかは、作らなければならないページだと思います。スタンダードプリコージョンについての項目ができれば、他の血液、体液、排泄物を介した伝染病の記事からもリンクして、より適切な百科事典にする事が出来ると思いますので、この案を提案いたします。暫定的ではありますが、これで中立的な記述になるかと思います。

半保護については、現状のままにするのが、いいかと思います。--UWEMON 2010年12月10日 (金) 11:01 (UTC)

あの、私の言っていることがさっぱり、理解されていないようですが。私が書いているのは、あくまで普通の学校や会社での話です。医療や救命処置の人達は、こんなところ見る訳がないじゃないですか。私としては、専門家が入ってくると確かに内容が精密にはなるのですが、専門用語ばかりで一般の人にはわかりにくくなる傾向あると思います。分かってる専門家の人は専門書を見れば良いわけでしょう？wikipedia は、特に予防方法なんかは一般の人も関心高いだろうしそういうところは、専門用語をならべるんじゃなくて、誰にでも分かる記述で書いた方が良いと思うのですが。例えば辞書なんかでも「初心者でも分かるシリーズ」みたいなのありますよね。ああいうのが理想です。--125.30.7.16 2010年12月10日 (金) 11:54 (UTC)

感染症について、いくら感染力が低かろうと、ともかくも自分が絶対にかからないようにしようと思えば、とにかく近づかないことなんです。極めて私は、簡単なことを話しているんです。なんでゴム手袋までして近づく必要がありますか。そんなことする位だったら、そもそも、近づかなければ良いじゃないですか。医者や看護婦なんかが、病院に来られたときには、それをすると多少問題も出てくるかもしれませんがね。でも、一般の人はやっても何も問題はない。極めて簡単なことを話しているつもりです。--125.30.7.16 2010年12月10日 (金) 12:20 (UTC)

そういう自分の考えの発表は自分のブログでしてください--パタゴニア 2010年12月10日 (金) 13:50 (UTC)

エイズというのは、エイズ菌というのがいるのですよ。それがよってきて体の中に入るから移るわけ。でも、空気中とか水の中にずっと漂っているわけではないから、エイズの人に近寄りさえしなければ移らない訳。この簡単なことが分からないのですか＞パタゴニアさん--以上の署名のないコメントは、125.30.7.16（会話）さんが 2010年12月10日 (金) 14:03 (UTC) に投稿したものです。

で、この方はその｢簡単な事」とやらのために感染者や家族が被るかもしれない社会的な差別や偏見についてはガン無視なのが問題になってるんだという事は分からないのでせうか。あと細菌とウィルスの違いは分からないのでせうか。感染症について小学生以下の理解度で発言しているとしか見えませぬ。--220.147.117.169 2010年12月10日 (金) 16:56 (UTC)

あの、感染の経路や予防の方法についてと、その感染者の権利とかいうのは、全くの別の問題として切り離して考えるべきです。今の記載の項目はあくまで、感染の経路や予防の方法についてであって、感染の経路や予防の方法についてそのことだけについて、そこには記載すれば良いのです。感染者の権利について書きたければ、感染者の権利という項目を別個に設けてそこに感染者の権利について羅列する分にはそれは問題ないと思います。感染の経路や予防の方法について記載する場合は、そのことだけを記載すれば良いでしょう。--Gtyuio 2010年12月10日 (金) 17:46 (UTC)

• 早速、コメント依頼の効果があったようで、パタゴニアさん、220.147.117.169さんといった新しい参加者の方も見えたようですね。ありがというございます。UWEMONさんからは新たな提案（当方の文案はふさわしくなく、新たな文言を提案）もあったようです。ただ、新しい参加者の中に、静観されるとしていた125.30.5.100さんと、きわめて似ている文体・論調で主張をされる125.30.7.16さん、ログインユーザーであるGtyuioさんが参加されました。これにより状況が大きく変化しましたので、もう少し様子を見たいと思います。
• 125.30.5.100さんと同じ主張をされている方にお願い。同じ方が、別人の同意見として発言された場合、「ソックパペットによる議論錯乱」という扱いを受ける可能性がありますので、もし、125.30.7.16さんとGtyuioさんが、125.30.5.100さんであるならば、その旨早めにご表明ください。「Wikipedia:多重アカウント#多重アカウントの使用が禁止されている行為」も合わせてご確認ください。--Tako8 2010年12月11日 (土) 01:23 (UTC)

• 一応、文案を提案してみましたが、現状スタンダードプリコーションは感染管理が該当項目に当たりますね。スタンダードプリコーションの基本的なものの考えは、一般的な常識としても通用しますので、そこへのリンクは適しているかと思います。ただ、今の現状ではTako8さんに提案していただいた（2.現状の状況のまま、提案文については追記しない。）でもいいかと思います。なぜならば、多くの方が、現状の文章で、概ね誤解のない理解をしている事を、今回の件で確認できたからです。後天性免疫不全症候群が、Wikipediaに投稿された初期には、間違いや過大な表現、誤解を招くような記述が多く見られたため、だいぶ手直しをしました。その手直しの後は、間違いや不適切な文言が書かれないか、見るだけしていましたが、多くの方の意識が高いのか、あまり私が手出しするような事は起きませんでした。少なくともここ数年は、この項目を編集する方々が、それなりの信用できる何かに基づいて、記述しているという印象を受けました。欲を言えばもっと書き直したい所はあるのですが、基本的に間違いが書かれているわけではないので、このままでも良いと思って静観しておりました。スタンダードプリコーションについては、抜け落ちてはいましたが、ここに記載せずとも、きちんとものを調べられる人は、きちんと他で調べているとわかりましたので、「あてえて付け加えるならば」と言う提言だとお考え下さい。さらにこのノートを見れば、どうすればいいのかは多くの人が理解できると思います。

研究者として、我々が出す公的な文書による情報が、正確に伝わっているのか、不安に思った事がありましたが、私が意見する以前に、きちんと問題に気づき、適切な処置をしてくださった方々が多くいた事で、その不安は幾分払拭されました。また、ネットの中では、とかく人権について軽んじられる傾向にある中、勇気を持ってこれは人権問題である、と声を上げていただいた方の勇気には、感服しております。

感染者を隔離するのが一番良いなどという事が、科学的根拠もなく通用するのは19世紀、せいぜい20世紀半ばまでの話です。それまでは、個人で衛生的な環境を構築するのが困難であったためであり、その代わりとして行政などによって、隔離が行われてきました。現在においては上下水道が整備され、清潔な居住環境、医薬品の入手が簡単でき、個人的に衛生的な環境を構築できており、公共設備の衛生環境が劇的に向上、医学の向上もあって、隔離のような過激な事が必要なくなりました。そのため、過去に法定伝染病で隔離が必要とされたものの、現在においてその必要が無くなったものは、ランクの格下げを行いました。これは個人レベルでも、隔離や忌避など必要がないということが、実証されているからです。それにより多くの人が、自由で不便のない社会生活が送れています。

それを踏まえた上で、情報をいかに発信するかです。Wikipediaはgoogleの検索でも上位にヒットし、誰もが発言できるものの、高い公共性が要求されるものとして認識しています。その様な場で、「感染者＝近づかない」などという稚拙な表現は、非常に誤解を招きやすく、また科学的に不正確であるので、その様な記述を看過するわけにはいきません。また、ノートを振り返るに、侮蔑的視点かつ攻撃的な記述である事は明かであり、それに立脚した文章は、いかなるものでも認めるわけにはいきません。感染症の世界では特に、誤解を招かないように、「てにをは」にまで気を使って、ものを書きます。それは、迂闊な一文が、ひどく人権を侵害し、社会に悪影響を与える恐れがあるからです。

AIDSの問題で忘れてはならないのは、AIDSの黎明期に日本では、血友病の方々に対し、聞くに堪えない人権侵害が行われた事です。血友病の方々を苦しめたのは、付け焼き刃の知識で生み出された、稚拙な論説でした。「近寄るな」などという間違った認識が広まり、葬儀屋が火葬を拒否したため、彼らは死ぬ事すら許されなかったのです。侮蔑もここに極まったものかと思うような事件です。彼らやその家族が受けた、筆舌にしがたい苦しみを忘れてはいけません。HIVの治療環境が向上したのも、血友病の方々が積極的に協力し、彼らの犠牲があって、多くの知見を残してくれたからです。我々の書く一文字一文字、一文一文には、そして文章として残したものは、その様な犠牲者の残してくれた、貴重な教訓がが込められていると思ってください。

私は議論によって、常識的なコンセンサスを得られたと思っているので、発端となった文章に対してこれ以上言及することは残されていないと思います。あとは無益な編集合戦が起こらないよう、ページの半保護、状況に応じた措置の継続をお願いいたしたいと思います。ノートで様々な議論をなさってくださった諸氏に敬意を表し、この議論は終わりにしたいかと思います。--UWEMON 2010年12月11日 (土) 04:07 (UTC)

「感染の経路」や、「予防の手段」について書くのであれば、あくまでそれのみを考慮して書けば良いのでは。「感染の経路」や「予防の手段」について書くときに「感染者の権利」という関係ないものを考慮して書けば、それは、wikipedia で言っている中立的な観点がないことになると思います。「感染者の権利」という別のことを考えて記載しているのですから。「感染の経路」や「予防の手段」のことのみを考えて、個人が経済的にも安価に行えて、法律的にも合法的な行動の中で、最も効果的だと思われる手段を書けば良いのです。それこそが求められているのだと思いますが。後、英語の分からない方によく言っておきたいのですが、上の UWEMON さんの主張の中には、著しい間違いがあることにどうか、どうか、注意してください。例えば、UWEMON さんが英語の文章を上げている箇所です。英語では、その名詞には、可算名詞と不加算名詞というのが存在しているのです。そして、「episode」というのは、これは英語の名詞で、日本語に訳すと「話」という意味なのですが、これが、文中をよく見てください。「episodes」と「episode」の最後に s が付いています。この s が何を意味するのかです。実は、これが、UWEMON さんの仕掛けている英語の分からない人に対する巧妙なトリックなのです。「episode」というのは可算名詞であり、「話」が複数であるときは、「episodes」と最後に s をつけるのです。つまり、どういうことか。怪我をした人の皮膚にエイズ病の人の血がついたためにエイズが移ってしまった事例が、１件ではなくて、何件も起きていることを意味するのです。これを日本語に訳すときにUWEMON さんは「エピソード」等とカタカナ表記して、「エピソーズ」とは決して記載せず、さも、UWEMON さんは、こうした話が１件しか起きていないような書き方をしていますが、これは意図的に行った誤訳といえるでしょう。それで、またこんなことを書くと、「エピソーズ」なんて言葉は、聞きなれない、「エピソード」の方が、よく聞く言葉だなんて、反論してくるのでしょうが、日本語でも「ブラザーズ」、「シスターズ」、「チルドレン」ように英語をそのまま表記する場合は、複数形をそのまま表記するのは通例です。例えば、「小泉チルドレン」という言葉があります。これを「小泉チャイルド」とやってしまえば、何のことだかまるで分からなくなります。これは自民党が大勝したことを表す言葉で「小泉チルドレン」と書かなければ意味が分かりません。それと同じように、ここでは「エピソーズ」と訳さなければなりません。「エピソード」と書けば誤訳です。後、どれ位起きているかは、その揚げている箇所の文章の１つ前の文を見れば分かります。その確率以下の確率で起きると言っています。その確率が０だとは決して書いていません。起きないなどとは書いていません。--Gtyuio 2010年12月11日 (土) 06:34 (UTC)

私は、なぜ、私の書いた経済的にも非常に安価に実行でき、感染症に対して非常に有効だと思われる予防方法、すなわち感染者には近寄らないということにに反対意見が出てくるのかが分かりませんでした。しかし、今、ついに動機かもしれないものが分かりました。その動機かもしれないものの手がかりはここにちゃんと書かれています。その人は、エイズの研究をしているからです。つまり、その人は、エイズを世の中に蔓延させ、もって、自分の研究者としての市場価値を高めようとしている可能性があるからです。ですので、どうしても世の中に知れ渡ってしまって、隠し切ることができない部分については認めて、それ以外のリスクは相当あるがまだごまかしきれるとふんでいるところは、必死になって問題ない、問題ないと書き換えようとしているおそれがあるのです。しかし、ゴム手袋までして近づくぐらいなら、そもそも、最初から近づかなければ良いのです。安全ならゴム手袋などつける必要ありません。危険だから、近づくときにゴム手袋をつけるようにと書いているのです。そんなことまでするぐらいなら、最初から近寄らなければ良いのです。現に、wikipedia のインフルエンザの項目と対比して見てみてください。インフルエンザの項目にも経済的にも非常に安価に実行でき、感染症に対して非常に有効だと思われる予防方法、すなわち感染者には近寄らないという記載があります。「感染者のいる場所を避ける」という表記がそれです。しかし、何もそれが対立など起こしていません。もう、ですから、これは、エイズを蔓延させようという意図があるおそれがあることは明らかです。無論、これは個人攻撃ではないですし、客観的に書こうとしても、自分の働いてる会社について、自分が株を持っている会社について、自分が製造に関わった製品について、つい無意識的に少し良く書いてしまうということは、多くの人に大なり小なりあることです。ただ、それがとりわけ医療の問題となると、エイズはかかれば一生治らない恐怖の病気ですので、重大な問題を与える可能性があり、それははたしてどうかと私は思うので、書いております。やはり、確実な手段として、「感染者には判明次第近寄らない」という一文は記載するのが良いと思います。それで、感染者の権利うんぬんというなら、それは、感染者の権利という項目を別立てで作って、そこに書けばよいと思います。感染者の権利うんぬんを考慮して、予防手段のところに記載をさせないというのはそれは間違だと思います。予防手段は予防手段として書く、感染者の権利は、感染者の権利としてまた別立てで書く、それでどうでしょうか。--Gtyuio 2010年12月12日 (日) 10:03 (UTC)

• （報告）Gtyuio さんを暫定で期限を定めないブロックとしました。--海獺 2010年12月12日 (日) 10:24 (UTC)
  • コメント　「多人数を装った議論撹乱の疑い」とのことですが、上のコメントで「私の書いた経済的にも非常に安価に実行でき、感染症に対して非常に有効だと思われる予防方法、すなわち感染者には近寄らないということ」と仰っていますから、従来 IP ユーザーとして活動されてきた125.30.5.100さんが、アカウントを取得されてGtyuioさんになられた、ということなのでは。--Hollywood 2010年12月12日 (日) 11:14 (UTC)
    • Hollywoodさんが、このページでの議論参加者による指摘[14]をご覧になった上でコメントをしてらっしゃるのかどうかわかりませんが、現段階では第三者による推論よりもGtyuioさんからの説明を待ちたいと思います。--海獺 2010年12月12日 (日) 11:32 (UTC)
      • なるほど。失礼いたしました。当方としては、「静観する」というのを、本文の編集を行わない旨と理解していたのですが、確かに ご本人からハッキリさせていただくのがベストですね。暫く見守ります。--Hollywood 2010年12月12日 (日) 11:44 (UTC)
        • ご理解いただきありがとうございます。議論参加を遮断する意図ではなく、議論をフェアに進めるための暫定的な対処と捉えていただければ幸いです。--海獺 2010年12月12日 (日) 11:54 (UTC)

• 陰謀論の様なものが出てきた、という所で、もはや議論は終結したように思えますが、他のみなさんはいかがでしょうか。ディベートですから、完全な意見の一致は必要ないと思います。あとは選択です。

• 選択肢1. 論拠はうつる病気だからの一点である。人権については、考慮する必要がない。それに基づき、「感染者には判明次第近寄らない」を記述する。または、その様に受け取れる、何らかの文章を記述する。

• 選択肢2. HIV感染者を隔離したり、忌避したりする事を、十分に説明するに足りる、ウイルス学的メカニズムも、疫学的証拠も存在しない。発見から四半世紀以上の間に、議論はされ尽くし、隔離は不必要とするのが、世界的コンセンサスである。記述にあたっては、人権問題について非常に配慮する必要がある。科学的根拠や人権問題の知見から、隔離や忌避を促す記述をする必要はない。

以上の点をふまえまして、Tako8さんの提案していただいた具体案[15]について、私の結論を記します。

1）本文への追記に関して

2. 現状の状況のまま、提案文については追記しない。

2）本文の半保護について

1. 2011年3月5日 (土) 05:42 (UTC) に解除されるまで現状の状況のままとする。

私が提案しました一部追記に関してですが、事態は何ら改善しておらず、現状で何らかの編集を行うと、編集合戦を誘発する可能性があり、追記は見送ったほうが良いという判断です。提案に関しての意見を変えた、という理由ではありません。半保護についても同様の理由です。事態がエスカレートする予兆もあり、状況に応じた対応を講ずるというのが、私の意見です。

以上の件について、諸氏のご意見があれば、手を挙げていただきたいと思います。結論の目処はTako8さんが示した12/18ということで、いかがでしょうか。--UWEMON 2010年12月13日 (月) 11:14 (UTC)

賛成 UWEMONさんの提案に賛成いたします。自分の提案に対する意思表示としても、1）＝2、2）＝1を表明します。UWEMONさん、ご提案ありがとうございます。＊もしかしたら状況次第では、残念ながら全保護の憂き目をみるかもしれませんね。

• なお、Gtyuioさんの2010年12月12日 (日) 10:03 (UTC)の書き込みは、個人攻撃が含まれていました。ただそれを削除すると発言者の論拠が見えなくなりますので、個人攻撃を受けた方には大変申し訳ありませんが、当方から除去はいたしません。ただし、「Wikipedia:個人攻撃をしない」が当然優先しますので、他の方の判断（除去）を妨げるものではありません。発言者ノートページに連絡、管理者伝言板に報告しました。
• あまりにも展開がめまぐるしくて、ついていけないです。海獺さん、Hollywoodさん、ご対応ありがとうございます。--Tako8 2010年12月14日 (火) 02:50 (UTC) Nakata88さんの編集による、当方発言（UWEMONさんの利用者名）の改変を復帰。たぶんコピペミスでしょう。以後お気をつけくださいね。--Tako8 2010年12月17日 (金) 14:07 (UTC)

• コメントあとから議論に参加させてもらうものとして、追記および編集制限解除の問題については見解を留保します。なお、Gtyuioさんが意見を表明できる場を設けた上で、論争史の課程で起こった議論の一つの立場としてGtyuioさんの見解は紹介できる可能性があります。Gtyuioさんの見解は現在の主流の立場ではありませんが、一般的な議論ではよくある立場ですし、それについて主流派の立場から反論と主流派の対処方法についての説明を加えるのは、下記の通り、すごく意味があると思います。記述するべきなのは現在におけるコンセンサスの成立した、HIV感染者および、HIV感染の危険のある状況に対する対処方法の明確な記述と、そのコンセンサスが得られる過程への論争史だとおもいます。Gtyuioさんの見解はその意味で現在の主流ではないでしょうからコンセンサスを得られた対処方法にはなりませんが、論争史では紹介できると思います。
• そのいみで、選択肢2を支持しますが、条件付きです。感染者を隔離するかどうかは、伝染病政策における高度な政治的判断です。HIV感染者および発症者については、隔離する不利益が隔離しない不利益を上回るため隔離がされていないのだと思います。たとえば隔離して短期間で撲滅できるなら隔離もあり得るでしょうが、現状は無理です。またその議論はかなり徹底的になされているはずなんで、疑問に思われる方がおられるならそこら辺を紹介したらいいのではないでしょうか。実際、日本でエイズ検査が無料になったのは社会に潜在化して感染が広がることの不利益を考えてのことですし、議論が日本で無かったわけでもありません。人権は感染者にも未感染者にもあるのでそのバランスが重要になります。実際のところ、HIV感染を広げないためにはどうするべきか、一人でも感染者を減らすためにはどうするべきか、感染した人の生の質をなるべく維持するにはどうするべきかというのは、相互に影響しあっており議論が起こるのはとうぜんです。その議論をそのまま「ソースに沿って」かかれればいいと思います。ただ、一言申し上げるとGtyuioさんのおっしゃっている近づくなというようなことは、多分、「ソースがない」一種の独自研究ですから掲載するのは無理です。Gtyuioさんがソースをどこかから引っ張ってきてそれに基づいてその紹介をするなら、論争史の紹介としては有意義だと思います。
• いずれにせよ、HIVとの戦いはこれからも続くでしょうから、この論争も繰り返されると思うのでその意味でウィキペディアで論争をまとめるのは非常に有意義だと思います。Nakata88 2010年12月15日 (水) 00:02 (UTC) 発言を区分する為タブ下げ、コメントアイコン追加 --Tako8 2010年12月17日 (金) 14:07 (UTC)

• （クローズ前まとめ）Nakata88さんからもコメントいただきました。ありがとうございます。その後、Hollywoodさんが別件でブロックされるなどの怒涛の展開となってしまい、およそ落ち着いた議論の環境ではなくなってしまいました。ともあれ明日がご表明期限ですが、上記状況も鑑み、ご意見を少数いただきましたレベルではありますが、本件UWEMONさんのご提案はそのまま、12/18の24：00(JST)（12/19 0：00(JST)または12/18 15:00(UTC)） にてクローズとしたいと思います。もう少しだけ時間ありますので、他の利用者のご表明を待ちましょう。--Tako8 2010年12月17日 (金) 14:07 (UTC)

もう、書けなくなったので wikipedia は止めようと思っていたのですが、アカウントでは、編集できなくなっても、アカウント以外では編集できるのですか。何だかよく訳が分からないですね。それで、UWEMONさんの言っていることは極論だと思います。感染者の人の権利を考える必要がないと言っている訳ではないです。例えば、エイズの人でも薬をもらう権利なんかはあると思います。その中間というのはないのでしょうか。私の言っているのは、エイズの人の権利について一切考慮しないということではないです。あくまで、後天性免疫不全症候群(エイズ)という記載の中の、感染経路という項目を記載する上で、感染者の権利を考慮するのが不適当だと言っているのです。それは感染者の権利について考慮することが駄目ということではなくて、場所が違うからというそれだけの理由です。感染者の権利について記載するのでしたら、後天性免疫不全症候群という記載の中に、感染者の権利という項目をまた別で作って、そこに書く分には問題ないと言っております。後、多数決についてはよく分かりませんが、仮に、ここで私の意見が多数意見にならなかったとしても、反論は書いてくれても良いですから、少数意見として尊重して欲しいと思います。近寄らない方が良いということについて、出典がないということですが、その出典がないということについては、上でも書きましたが、同じことをまた書くのですが、料理について、塩の量について、塩を多めに入れたら味が濃くなり、少なめに入れたら味が薄くなるのはよく知られた一般的な事実ですが、そんなことを言い始めたら、全ての塩を使う個別の料理の調理方法に関して、その調理方法を書くときには、塩の標準的な使用量しか示すことはできず、その個別の料理の調理方法に関して、その料理について、塩の量を好みに応じて標準量より加減しても良いと記載された権威ある料理の本を発見しない限り、塩の量は好みに応じて標準量より加減して下さいとは書けないという話になります。それと同じレベルの話をしています。そんなにどんぴしゃりの出典ばかり都合よくある訳がありませんので、その程度の裁量は認められるべきだと思います。現にここの管理者であるらしい海獺とかいう人だって、カメルーンのチンパンジーの説があるという出典だけで、有力説であると書いても問題ないのですかという問いに対して、何も返答せず、事実上認めているではないですか。それと同じようにですね、ゴム手袋をして近づきなさいという出典がある訳ですから、それはなぜかと考えると血が付いたら危険だからという訳ですから、それなら最初から近づかなければ安全ということは、非常に簡単に分かることではないですか。チンパンジー説があるという出典だけで、「有力説」であるとまで言い切ることに比較したら、この程度は、はなはだ些細な当たり前の裁量だと思います。また、ここら辺で色々書いていると海獺とかいう能力の低い管理者が来るので、この辺で。--125.30.7.16 2010年12月18日 (土) 09:53 (UTC)

• 125.30.7.16さんは、あるアカウントと同一人物であると宣言すれば問題なく禁止を解かれたはずです。逆に、125.30.7.16のままで、書き続けると書き込み制限違反としてプロバイダーごと禁止するとかになり、騒ぎが大きくなります。今からでもいいですから、わかってるかぎり、自分のＩＰとアカウントをあげて、同一性を宣言された方がいいとおもいます。
• HIV感染問題については、125.30.7.16さんの意見は単なる独自研究です。125.30.7.16さんは誰かがそれを発言していることを信頼できる二次ソースによって証明しない限り、その意見は記載できません。逆にいうとそういうのがあれば記載は可能です。
• 私見ですが、HIV患者になるべく近づくなというのは無理でしょう。むしろそういうことをした方が、患者が潜在化し、社会は危険になるとおもいます。125.30.7.16さんの意見は現在のHIV政策に至る過程で議論された意見だと思いますよ。それを探してきてください。Nakata88 2010年12月18日 (土) 13:41 (UTC)

クローズ宣言いたします

（クローズ宣言）提案に対し、先に発言いただいてみなさんからは「沈黙をもって現状を支持する」というする意思と取けとりました。またいくつかのご意見はお寄せいただきましたが「新たな観点からのご意見はない」状況、さらに先般の「追記に対し落ち着いた議論ができる環境ではない」といった事情を考慮しまして、 2010年12月10日 (金) 04:18 (UTC)Tako8提案は、「現状まま、追記なし・半保護解除なし」を結論としてクローズいたします。なお、この決定は、新たな議論の起案を妨げるものではありませんが、その際はこの決定が意図する内容を充分配慮いただき、客観的な裏付けと記事全体のバランスを考慮したものとして起案いただけなければ、ここの議論の争点を繰り返すだけとなりますので、十分な下準備を行って起案ください。
2010年12月15日に、本記事に関係する画期的なニュースが飛び込んできました。「HIV感染の独男性、幹細胞移植で「完治」の研究報告」　詳細はこの方面の明るい方に譲るとして、ともあ免疫機能を総とっかえすることで免疫機能を回復させて完治した、という研究報告のようです。特殊な状況下かつリスクが高いため、一般的な治療法として採用される可能性は低い、ともありますね。研究レベルではありますが、私たちは医療技術進歩の最先端の中を生きているんだなと実感するニュースでした。--Tako8 2010年12月19日 (日) 00:38 (UTC) 宣言が見づらかったので節分け。少々誤字修正。 --Tako8 2010年12月19日 (日) 03:24 (UTC)

「125.30.5.100さんと同じ論点・論調で本議論に参加された方々」に改めてお願いです。

Nakata88さんが言われております通り、125.30.5.100さんと同一人物か否かを、大至急、会話ページにてご表明ください。どうやら125.30.7.16さんは別件でブロックされているようですので、ご自身の会話ページにて、「当方は「 アカウント未登録ユーザー：125.30.5.100」と同一人物です/別人です」と一言お書き添えください。それで管理者からの嫌疑は解け、ブロック解除されます。同じように、ログインアカウントユーザーで同じような発言をされていましたGtyuioさんは、先の個人攻撃の件もあります。「当方は「 アカウント未登録ユーザー：125.30.5.100」と同一人物です/別人です」と、会話ページに一言お書き添えください。このお話は、各人が不利益を被らないように提案した物です。

アカウント登録ユーザー（ログインユーザー）全体に言える話ですが、ある利用者が、一旦 アカウントを取りログインユーザーで発言するようになった場合、その時点でIPユーザーとして発言するか、ログインユーザーで発言するかの選択肢が自動的に利用者に与えられます。「Wikipedia:多重アカウント」では、この状態自体はそもそも禁じてはおらず、たとえばある利用者が、Aの記事ではログインユーザー、Bの記事ではIPユーザーとして発言・編集することは問題はありません。しかし「Wikipedia:多重アカウント#多重アカウントの使用が禁止されている行為」にありますとおり、同じ利用者であるにも関わらず、A記事の内容について議論が行われているところで、ログインユーザーとIPユーザーで発言した場合、議論の席上では、これを同じユーザーであると区別するすべがありませんので、別の方が発言した物として扱わざるを得ません。（私か「方々」と言っているのはそのためです）これはいくら論調や内容が全く同じであっても、です。この状態のことを「ソックパペットによる議論錯乱」と表現しています。

一般的にIPユーザーさんがアカウント登録された場合、アカウントユーザーの利用者ページにて「IP（数字）は、私の発言です」と表明いただき、もし議論されている場があればそこで「今までIP（数字）でしたが、ユーザー登録して アカウント「XX」として今後は発言します」と一言添えていただくだけで、過去のさかのぼって同じ方の発言として他の利用者は認識することができます。（ただし、Wikipediaの仕組みとして、今までの個々の発言は集約されません。具体的には各アカウント・IPでの発言の履歴は、バラバラのままです）なかなか技術的な話もあって難しいのですが、詳しくは「Wikipedia:FAQ アカウント」もご確認いただき、このあたりをしっかり理解されてから本件のような合議プロセスにご参加いただきますよう、また今後「知らなかった」で不利益を被らないよう、強くお願いする次第です。こういうことがあるので、「一般的に合議プロセスにはアカウントユーザーで参加することが望ましいとされている」と、いうことも覚えておいてください。--Tako8 2010年12月19日 (日) 00:38 (UTC)