ノート:棋戦 (将棋)

過去の議論

棋戦(将棋)が孤立化していたので、半角スペースを入れました。G 08:18 2003年4月10日 (UTC)

わかりました。ありがとうございます。るがこむ 08:22 2003年4月10日 (UTC)

スタブになっていた女流の棋戦について男子に順ずる形で書いてみました。Elthy 01:40 2004年5月10日 (UTC)

タイトル (将棋) の統合

タイトル戦も棋戦のうちですし、記述も多くの部分で重複していますので、タイトル (将棋)を棋戦 (将棋)に統合することを提案します。--Tamago915 2006年6月6日 (火) 04:20 (UTC)

将棋のタイトルホルダー一覧の統合

将棋のタイトルホルダー一覧をこの記事に統合し、1セクションとすることを提案します。--Tamago915 2006年9月14日 (木) 09:48 (UTC)

（賛成）統合が妥当でしょう。Bow 2006年9月15日 (金) 04:25 (UTC)

1週間待って反対がありませんでしたので、統合します。--Tamago915 2006年9月21日 (木) 10:49 (UTC)

「○冠」の表現はいつから?

名人・竜王を含まない三冠以上に「○冠」の表現が使われることがありますが、これはいつからでしょうか。羽生さんの七冠挑戦・達成前後からかな、と思うのですが、初出がいつかわかる方がいましたら記事に追記願います。--Tamago915 2007年3月23日 (金) 04:29 (UTC)

谷川四冠(王)と呼んでいたような気もしますが。米長四冠(王)とはあまり言わなかったかな？ゐ 2008年1月13日 (日) 14:24 (UTC)

記事分割について

この記事は、「将棋のタイトルホルダー一覧」などを統合して膨れ上がったようですが、いろんな要素を詰め込みすぎて散漫になっている印象を受けます。サイズも編集するには大きくなり過ぎていますし、せめて女流棋戦ぐらいは分割してはいかがでしょうか。ゐ 2008年1月13日 (日) 14:24 (UTC)

基本的には分割の必要を感じないという立場ですが、分割するのであれば、女流棋戦を分けるのではなくて、散漫になった原因に直接メスを入れることも考えるべきではないでしょうか。

棋戦 (将棋)#タイトル同時保持と棋戦 (将棋)#記録は、なくてもいいかもしれません。こういう記録系の記述が好きな人もいるでしょうから、「将棋の棋戦の各種記録」（記事名は適当です）として分割しておくのでどうでしょうか。

統合したところを再分割する形になってしまいますし、統合を行ったのは私自身ですが、統合すべきでなかったということであれば、非を認めたいと思います。--Tamago915 2008年1月14日 (月) 01:03 (UTC)

「棋士 (将棋)」と「女流棋士 (将棋)」が別記事・別カテゴリなんだから棋戦も別にした方が良いと個人的には思いますが、ひとまず記録系だけ分割しておくことには賛成します。例えば、大相撲の幕内最高優勝の記録のように分割できますね。記事名にはこだわりませんが、やはり普通の「将棋の棋戦の記録」と「将棋の女流棋戦の記録」に分けた方が後々のためにもベターな気がします。履歴不継承などの問題には詳しくないので、分割作業はお任せしたいところです。ゐ 2008年1月14日 (月) 01:42 (UTC)

公開対局・席上対局の統合

上で分割提案をほったらかしにしていますが、以下の2記事を棋戦 (将棋)に統合したいと考えています。

• 公開対局 (将棋)
• 席上対局 (将棋)

いずれも相互以外のリンクがなく、実質的に孤立していますし、単独の記事とする意味も薄いように感じられます。初版投稿者には、利用者‐会話:Armageron#公開対局と席上対局にて了解を取り付けております。--Tamago915 2008年3月10日 (月) 12:57 (UTC)

• 統合に賛成です--218.137.51.26 2008年3月10日 (月) 13:01 (UTC)
• 統合に賛成。内容もだいぶ省略できる部分が多そうです。--Newtype 2008年3月16日 (日) 02:35 (UTC)

  （コメント）私自身詳しくはないのですが一部のみの内容を統合しその他は不要というお考えであれば「一部転記」という処理になるかと思います。その場合は公開対局 (将棋)の側で一部分割、棋戦 (将棋)の方で統合が行われます。ですから項目を統合するということは重複する部分以外はこのまますべて維持することが前提になります。現在重複している部分はないのではないでしょうか。--Armageron 2008年3月16日 (日) 07:56 (UTC)

• 一部転記もしくは編集対応。記事が増えてきたので「棋戦以外で公開対局が行われた例」や定義の部分は統合しない方が良いように思うようになりました。「公開対局が行われたプロ棋戦」だけの一部転記にするか、棋戦 (将棋)に公開対局の項で棋戦名だけ列挙し「詳細は公開対局 (将棋)を参照」のテンプレート貼付を提案します。私は後者推奨。--Armageron 2008年3月16日 (日) 07:56 (UTC)

すみません、最後のArmageronさんのコメントを見ないで統合してしまいました。公開対局された棋戦の一覧、といったものは必要ないと判断してカットしましたが、どうしましょうか。--Tamago915 2008年3月17日 (月) 16:06 (UTC)

主な取り決めの項で先後の決定と並べるセンスは素晴らしいというかなるほどと思いましたが、内容はやはり棋戦との関係に絞って詳細に記述した方が自然だろうと思います。記述が乏しかった時はここで一般的な定義があってもそんなに邪魔にならないと思いましたがこのボリュームだと項目で論点にすべきことから外れ過ぎていると感じます。必ず公開対局が行われる棋戦、よく行われる棋戦、タイトル戦では１局目が公開対局にしばしばなるとかそういう記述をやはり中心にすべきではないでしょうか。公開対局を行ったことのある棋戦かどうかということでだいぶ印象が変わると私は思うので一覧はあった方が良いと思います。あと、棋戦以外でどのようなケースで公開対局が行われているのかも公開対局の印象を左右すると思うのであったほうが良いと思います。そうことでとりあえず公開対局の項目を復活して、この項目が要らないということであればそちらで議論していただきたく思います。棋戦の方の記述はとりあえずこのままにしておいて加筆修正していけば良いと思います。よろしくお願いいたします。--Armageron

大筋了解ですが、公開対局についての記述は、当面棋戦 (将棋)#公開対局に書き足すようにしませんか。だらだらと書いていくのでなければ、それほど長くならないようにも思いますし、それでも長くなりすぎるようなら、そこで分割を検討するようにしてもいいと思います。#記事分割についてにもありますが、別の個所を分割することも検討されていますし、あまり細切れにするのもどうかと思っています。--Tamago915 2008年3月18日 (火) 16:12 (UTC)

公開対局の項をとりあえず自然な形に書き換えておきましたので、公開対局の項目を復活して頂いたら「プロ棋戦における公開対局」などの項で

「棋戦 (将棋)#公開対局」を参照

のテンプレートを貼り付け、今後すべて棋戦 (将棋)#公開対局の方に記載するということで私も良いと思います。--Armageron 2008年3月18日 (火) 20:39 (UTC)

前竜王について

IPユーザー氏によって、「棋戦 (将棋)#竜王と名人」の「ただし、前竜王・名人、前竜王、前名人の称号を名乗る棋士は久しく出ていず（1995年度に佐藤康光が「前竜王」を名乗った（出典））、高橋道雄は2015年に「『前竜王』の称号は既に廃止されている」と述べている（出典）。」について疑問を呈する編集がなされています。（差分1）（差分2）。

編集内容の要約欄で説明をしておりますが、ノートで改めて説明します。

(1) WP:V#SPに「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。」と示されており、棋士のブログ等は「個人ブログ」に該当せず、WP:RSを満たします。

例えば、田丸昇のブログ「田丸昇のと金横歩き」は多くの記事で出典として用いられており、他の編集者から異議が呈されておりません。

例：記事「将棋ソフト不正使用疑惑」の編集。

(2) WP:Vに「直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」と示されております。

また、WP:Vには「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」とも示されております。

この件に当てはめれば、

• 高橋道雄が『“竜王戦 | みっち・ザ・わーるど”. 高橋道雄 (2015年12月18日). 2016年3月5日時点のオリジナルよりアーカイブ。2018年4月11日閲覧。』で「世が世なら、今期は糸谷前竜王って呼ばれてたかも。（その後、この肩書は廃止に）」と述べていることを示せば、WP:Vを満たす。
• 編集者は「高橋道雄が言っていることは真実か」「高橋道雄はどのように情報を得たのか」などという「調査」をしないよう強く求められる。

ということです。

(3) 現状、「前名人」の称号がどうなっているのかについてWP:Vを満たす出典を見いだせないため、「前名人を名乗る者が久しく出ていない」という事実に言及するに留めております。

(4) コメントアウト文で「<!--「前竜王・名人、前竜王・前名人の称号が制度上は存続している」と言及するWP:RSを満たす出典があれば、その旨加筆して下さい。2018年4月13日-->」と記しております。この意味は、WP:Vを熟読して頂ければ理解できるはずです。

--Pooh456（会話） 2018年4月21日 (土) 16:18 (UTC)　修正 --Pooh456（会話） 2018年4月21日 (土) 16:48 (UTC)

準公式戦の扱いについて

「SUNTORY 将棋オールスター 東西対抗戦」について主催者は準公式戦と呼んでいます 非公式戦との差異が不明ですが、別扱いにすべきではないでしょうか

タイトルに「位」と付くのはどのような場合か？

藤井聡太にて議論になりそうだったのでここで皆様にお聞きしたいのですが、タイトルに「位」と付けるケースというのはどのような場合が想定されるでしょうか？獲得タイトルのところで「王位位獲得」と書いてるわけですが「王位位」という表現は今まで見たことありません。「位」が付くのは名人、竜王、棋聖くらいでしょうか？他にもあるのかもしれませんが、「位」という物がどこでどのような基準で付けられるのか少しはっきりした方が良いのではないかと思いますがいかがでしょうか？--You19994（会話） 2021年10月16日 (土) 07:29 (UTC)

• コメントまず、私は将棋タイトル名（竜王・名人・王位・王座・棋王・叡王・王将・棋聖）についてそれぞれ固有名詞であるとの認識をもっています。次に、それらは将棋界における「位」という側面を持っているとも考えております。その次に、タイトルを奪取及び失冠時においての位の意味について、先の叡王戦を例にして説明します。「豊島将之叡王」に「藤井聡太王位・棋聖」が挑戦したシリーズでしたが、豊島叡王は2-3で敗れタイトルである叡王という「位」を失い、その位は現在の「藤井聡太王位・叡王・棋聖（以下藤井三冠）」へ移ったという認識を持っております。ここで私が注目しているのは、藤井三冠は叡王を得たのでなく、叡王という「位」を得たという点です。そしてそれは「王位」にも言える事だと考えております。前述した様にこれらは固有名詞であり、いくら語呂が悪かろうが「王位位獲得」という表現には問題は無いと考えておりますし、これまでWikipediaではその様に表記されてきました。しかし、個人的には「叡王位」獲得等という文言を日本将棋連盟の公式記事で見かけた事はなく、Wikipediaにおいてこの表記について検討するべき必要があると存じます。--火虎 神壱（会話） 2021年10月16日 (土) 08:03 (UTC)

日本将棋連盟が「王位位」という文言を使用した記事は存在しません。「site:shogi.or.jp "王位位"」で検索してみてください。また新聞社など報道機関の記事においても見当たりませんでした。 一方で、その他の「タイトル+位」は全て使用された記事が存在します。 したがって「王位位」という表現は全て誤用といえます。

私はこれについては特別な意味は無く「王位」という言葉が「位」という接尾辞を既に持っていて、さらに「位」を付けるのは不自然だからだと思われます。 35satori（会話） 2022年2月13日 (日) 16:00 (UTC)

• コメント「〇〇位」は「〇〇の位または〇〇の位にある者」という意味の接尾辞というだけであって、将棋界における正式な用語という訳ではないでしょう。王座の「座」も同様かと。「タイトル名は固有名詞なので「王位位」や「王座位」も誤用ではない。」と言えなくはないですが、「王様様」や「サンプラザ中野くんくん」に違和感を覚えるように、もともと接尾辞であったものに接尾辞を付ける重複表現は違和感があるため避けられているのだと思います。通常使われることのない表現をWikipediaの記事中に使用するのは避けるべきだと思います。--ＲＩＥＡＫＩ（会話） 2022年7月23日 (土) 00:34 (UTC)

地方対局

「地方対局」節を新設しました。(うろ覚えですが)以下の点の記述が望まれますが、私自身は関わらないことを、予め断わっておきます。

• 温泉旅館での対局は、そもそもが八段戦の頃に遡りそうな。
• 例外である将棋会館での対局の例は? (加藤・中原10番勝負、2020コロナ禍名人戦、永瀬・豊島9番勝負も?)

意欲のある方に、先に感謝を申し上げます。-- みゅーらー（会話） 2022年6月11日 (土) 09:12 (UTC)