ノート:浜岡原子力発電所
「耐震性についての懸念」の節について 編集
当節はそのタイトルを残したまま「懸念」に関する記述がばっさりと削除されていましたので、記述を復活（Undo）しました。記述の趣旨を無視した議論なき編集は、今後はお控え下さいませ。個人的には、「懸念」のみを説明するという事ではなく、耐震性についての（発電所サイドの）解説と、それを踏まえた上での（在野の専門家による）懸念の表明などを総合的に解説していただけることを期待しています。--しいたけ 2008年1月19日 (土) 11:21 (UTC)
座標干渉の修正 編集
Infoboxに記入された座標とうしろの方に記載された{{Coord}}テンプレートが干渉して、タイトル部分の座標の表示が二重になっています。
これについて、Wikipedia:保護の方針#単純な修正に基づいてWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集へ「{{Coord|34|37|23|N|138|08|39|E|display=title|region:JP_type:landmark}} 」の除去を依頼したいのですが、異論はございませんでしょうか。--Ohgi 2011年5月2日 (月) 12:38 (UTC)
コメント その程度の編集であれば問題ないでしょう。--アルトクール 2011年5月2日 (月) 15:03 (UTC)
odn.ad.jpのIP投稿者による編集について 編集
カウントしていたつもりだったのですが、3RRとしてしまい申し訳ございません。まずはその点についてお詫び申し上げます。
さて、本題に戻りますが、掲題の投稿者の問題は第一に、根拠（信頼できる情報源）を明記しないことです。会話ページにて呼びかけを再三（利用者‐会話:61.116.15.70、利用者‐会話:61.116.2.16）実施したにもかかわらず、無視されていますね。
福島で事故が起きたので浜岡についても地震に関する記述を充実させたいと言う意向は理解できますが、下記の様な点についてはその点に言及したソースが必要と考えます。
- 福島の津波の高さ:福島第一原子力発電所事故にて掲示済みであり、500km離れた本発電所で明記する必要性は（関連付けしたソースが無い限り）不要。プレートも地形も異なり、本来必要とされるのは研究者等による言及である筈。
- 「予想される」：左記の表現もIP投稿者によるもの。一連の行為から投稿者による予想であり、掲載は不要と考えます。きつい言い方かも知れませんが、脳内シミュレーションは百科事典で行うことでは無い筈ですが。
私から申し上げたいことは以上です。福島第一原子力発電所で実施したような推進、反対両派による実務資料の収集を本発電所でも実施しており、それらによる追記を予定していたため、本件で時間をとってしまう原因を作ってしまったことは大変遺憾です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月2日 (月) 12:46 (UTC)
まず岩見浩造氏は下記の理解をお願いいたします。 上記文章と合わせてwiki利用マナーの欠如していると考えます。
「Help:以前の版にページを戻す方法」より
「ウィキペディアの記事を以前の版に戻す手段を差し戻し（revert、リバート）と言います。差し戻しを行うときは、 例えば記事が乱暴に破壊されたり、不適切に改変されてしまった場合などです。 一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると 確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合は、 まずノートページなどで議論を提起してください。合わせて、議論が白熱しても冷静に参加してください。」
・その上で地図で把握できる20km圏内の交通機関について記事を削除した理由を教えてください。
・また500km離れた場所の津波の記事の記載に問題があるというのは、貴方の独断と考えます。例えば福島第一原発がリアス式海岸で比較が不当と考えるなら、その旨を()書きで記載するべきでは?貴方の判断根拠が不明かつ編集が横暴です。
最後に私は、しばらく編集・ノートともに今後の記述を行いません。あしからず。--以上の署名のないコメントは、61.116.2.16（会話/Whois）さんが 2011年5月2日 (月) 14:34 (UTC) に投稿したものです（LearningBoxによる付記）。
- >貴方の判断根拠が不明
- 出典を明記していないからと何度も指摘しています。
- >その上で地図で把握できる20km圏内の交通機関について記事を削除した理由を教えてください。
- 「予想」したのが貴方だから（つまり独自研究）。
- >また500km離れた場所の津波の記事の記載に問題があるというのは、貴方の独断と考えます。
- その前に当該部分を書いたのは貴方の独断の筈ですが･･･「予想される」とは誰の予想ですか？
- 津波について言えば、震災前の浜岡危険説の主張は幾つか読みましたが、敷地内の活断層ネタがメインで津波への言及は見かけません。津波についてはむしろ建設した側の技術誌に記述があるが、これは15mの想定ではない。
- お答えが無いということは関連付けたソース無しでしょうか？個人的には震災後これだけ報じられていればどっかで扱っていそうな気もするので、そんな無理な要求はして無いと思いますが。
- もう一点、記事とは関係ないですが、福島第一はリアス式海岸ではありません。失礼ですが、国外在住の方なら日本地図を良くご覧になられるようお勧めします。最後になりますが、差戻しについてご存知なら、貴方も私もそれをやらかした点では大差ないと愚考します。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月2日 (月) 15:21 (UTC)
- コメント 該当する部分は拝見いたしました。まず、61.116.2.16さんについてはHelp:以前の版にページを戻す方法を他人に説くよりもWikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:独自研究は載せないをよく読んでください。
- 岩見浩造さんは3RRは意識されていたようですが、2回目の差し戻しを行った時点で会話ページ以外にこちらのノートにも告知しておくべきだったかもしれません。過度の差し戻しと判断されれば3回目ではなくても3RRとして、投稿ブロックされる可能性もあります。
- さて、今回の追記された部分についてです。津波の高さに関する記述は福島第一原子力発電所に記述されるべきもので、それを浜岡原子力発電所に記述するためにはそれを関連付けるだけの情報源が必要でしょう。ウィキペディアでは複数の情報源を統合して新たな見解を述べることは望まれていません。記述したいのであれば、それを担保する出典が必要です。
- 20km圏内の記述はそのリスクを語る上でも「なぜそのリスクが存在し得るのか」「その範囲は何を根拠に設定されているのか」を説明しなければなりません。現状では出典すらないため、説明責任を果たせていません。また、仮にこれらを満たしても、それが単なる防災マップであったりするならば、それでは掲載に足るとはいえない可能性もあります。出版物による二次情報源の確保をまず優先してください。
- その点をはっきりさせ、それが主題である浜岡原子力発電所に即した内容であるならこのような編集合戦にはならないでしょう。--アルトクール 2011年5月2日 (月) 15:34 (UTC)
- アルトクールさん、コメントありがとうございます。以降は気をつけます。で、本題ですが、相手方がソースをお持ちになるかだけの問題かと思いますし、上記の様に活動を放棄されているのであれば、保護解除の申請要件は満たしているかなと考えております。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月3日 (火) 05:34 (UTC)
- さて、このまま推移しても相手方の方が福島との関係性についての説明、ソース提示等を実施されない場合、何の進展も無い可能性もあり、又、相手方の方は当面編集に参加しない旨の宣言も出されています。こちら側としては福島第一原子力発電所で実施したような歴史的、技術的経緯の記述を実施するため、ソースを集積しており、また、近時取り上げられる事の多い耐震性についての賛否両論についてもソースを集積し、両方合計して3月11日以前に出版された専門誌記事10本程度となっております。本記事へのアクセス数は3月11日以降急増していることからも傍証されるように、昨今の社会情勢上こういった情報へのニーズも多々あると考えられますので、上述のように保護解除の依頼を出して編集を再開したい訳です。なお、当該記述について加筆が繰り返された場合、要出典、コメントアウト等で対処し、一定期間様子見すれば良いのではないかと考えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月3日 (火) 08:37 (UTC)
- この記事は多くの人が注目する記事であり、長期の全保護は好ましくないものと考えます。保護解除を申請し、必要であれば半保護で運用するべきです。当然、記載にあたって正確性や中立性は保たれなければなりませんが。--LearningBox 2011年5月3日 (火) 09:25 (UTC)
- 問題の性質を考慮し、Wikipedia:保護解除依頼を提出させていただきました。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月3日 (火) 16:16 (UTC)
自明ではなく独自研究ではないか？ 編集
本年3月に津波対策が発表された際、その対策の問題点があるIP投稿により追記されました。私はその投稿に対して次のようなコメントアウトで出典を要求しています。
- >編集者の個人見解を披露する場では無い筈だが？そもそも文意が分かりにくいし。問題を指摘している記事があれば提示すること。
これに対して、2011年5月27日 (金) 21:00時点における版にて60.38.210.79氏により次のような説明が付与されました。
- >及がないのは中部電力の資料のこと。書かないと見落としやすい。保安院の指示は全ての原発についての指示であり、浜岡だけへの指示ではないからなくて当然。しかし配布説明中にあるこの指示だけを見て浜岡の回答はそれを満足したと読んだら間違った情報になってしまう。だから注意を書いた。ウィキペディアの編集方針では、自明のことや料理のように誰もが家庭で実験して判断できることは書いていいはず。参考・・このウィキ文の後、浜岡を止めることを決めた後の社長の発言に、排水ポンプを準備するという言葉があったのをネット新聞記事で見た。
私は、このような考え方に基づく編集には賛成できません。理由は次の通りです。
- 出典を求めているのに、「満足したと読んだら間違った情報になってしまう。だから注意を書いた。」という独自研究が回答された。本記事の場合、排水問題は自明とは言えず、社会的注目度の点からも、ソースの範囲内での記述を徹するべきではないか。
- 「ネット新聞記事で見た。」との書き込みにも拘らず、肝心の記事が明示されていない。
- 「浜名湖は津波によって「今切」が出来、海とつながった。」なる脚注が提示されているが、場所も異なり、何時の出来事かも不明であり、且つ浜岡との関連付けたソースの提示が無い。
- 想定状況を説明したくだりで「そのとき施設敷地を水没させたはずの水の排出」と不自然な表現がある（発生していない事象が過去形になるはずが無い）。
編集者自身が気づいた問題点を「自明」と称して次々と追記することは、このような性格の記事の場合は収集をつかなくさせる行為であると危惧しています（そんなことを言い出したらノドンや隕石が堕ちてきた時の対策が明記されてないのも「自明」だと記述出来る）。現状ではコメントアウトにとどめますが、ソース提示なき場合には除去することを提案いたします。浜岡の危険性を唱えた信頼できる情報源自体は多数存在しており、投稿を行った60.38.210.79氏はそれらに沿った記述を実施していないため不誠実と考えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月31日 (火) 15:05 (UTC)
- IP氏からのソース提示がありませんが、東洋経済2011年6月11日号、及び中部電力ウェブサイトにて類似した懸念に関するを見つけましたので、それらに添った形での追記を他のものと合わせて実施しました。お言葉ですが、件の上記IP氏は、ソースが出てくるまで待つか、ソースを探し、或いは確実に人に提示する努力をなされるべきだと考えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月13日 (月) 15:23 (UTC)
鉛直加速度について 編集
59.156.223.88氏が2011年6月8日の編集にてこの点を加筆されました。
まず、浜岡原発について重力加速度以上の鉛直加速度がかかり、プラントが「ジャンプ」する旨指摘した文献を明示してください。
その点が無ければ、この記述は不要でしょう。また、仮に文献が提示された場合でも、いわゆる原発震災系の書籍である場合、懸念の項目で説明することであると思います。
そもそも、重力加速度以上の震動が地表面から10mかそこらは掘り下がっている建屋底面で発生した場合、大地にも同じ加速度が生じており、慣性の法則からは基本的には一体となって震動しますし、大地に固定していない物体は跳ね回るが、原発の建屋は大地に固定しています。また、大地に対して鉛直方向に引きぬけようとする際にも杭などと摩擦力が働きますので実際には重力加速度以上の引き抜き力が必要なのではないですか。
なお、建屋本体に比較しある程度固定の度合いが低い燃料集合体について、浜岡原子力発電所３，４号機「発電用原子炉施設に関する耐震設計審査指針」の改訂に伴う耐震安全性評価に関わる報告のうち耐震設計上重要な機器・配管系の耐震安全性評価の3枚目を見ると、重力加速度の4分の3程度までの想定のようです。
日本の原子力プラント全般で探してみると東京電力が柏崎の1号機を対象にしたモデル化（１号機の耐震安全性評価について（機器・配管系）平成22年1月25日）で鉛直1.0Gを前提としていますが（スライド34枚目等）「鉛直方向は，質点間を軸剛性（圧縮，引張に対する剛性）を有するばねにより結合する。」となっていますし（スライド5枚目、7枚目等）、35枚目のスライドなどには重力加速度を超えている箇所もありますが、ジャンプしたなどとは書かれていません。
となると、「重力加速度以上の鉛直加速度でジャンプ」は現状では出典が無いということになりませんか。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月9日 (木) 14:51 (UTC)
というか、東電の資料ですと、「機能確認済加速度」の設定値は重力加速度の数倍になっているように見えますが。いずれにせよ、一般の日本の原子力プラントとしての記述なら耐震基準辺りで記述すれば良い話ですし、浜岡の類似資料が出てくるまでこの話は保留にしておく方が無難と思われます（恐らく浜岡でも似たような設定値なのでは）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月9日 (木) 14:58 (UTC)
4号機が停止した日付について 編集
2011年5月13日に中部電力は4号機を停止したということが中部電力のホームページに出ています。 出典はこれで良いのではないでしょうか。 http://hamaoka.chuden.jp/correspondence.html