ノート:羽衣
最新のコメント：1 日前 ｜ トピック：改名提案 | 投稿者：さえぼー
改名提案
編集こちらを羽衣 (曖昧さ回避)に改名し、新しくできた羽衣 (衣装)を羽衣に改名することを提案します。衣類としての羽衣が主要トピックだと思われますので、誤リンクの誘発などをなくすためにもそのようないいのではないかと思います。--さえぼー（会話） 2024年6月23日 (日) 13:35 (UTC)
反対 「羽衣」→「羽衣 (曖昧さ回避)」の改名は賛成。「羽衣 (衣装)」→「羽衣」の改名は反対。
- 曖昧さ回避ページ化している「羽衣」を「羽衣 (曖昧さ回避)」に改名するのは理解できます。一方、ハワイ等に存在する鳥の羽でできた「はねごろも」（feather cloak）に関する記事「羽衣 (衣装)」についてはそのままとすべき、もしくは適切な括弧を附与すべきであり、これを「羽衣」に改名する必要はないように思います。さえぼー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはハワイ等の「はねごろも」（feather cloak）を指して「衣類としての羽衣が主要トピックだと思われます」と仰っています。しかし、常識的に考えれば、日本語で「羽衣」と言えば第一義的には天人の羽衣（はごろも）でしょう（精選版日本国語大辞典）。百科事典だと能の演目に関する解説が最初に載っていることもありますが（改訂新版世界大百科事典）、これも要は天女の羽衣（はごろも）伝説ですし……。
- 日本語話者が「羽衣」という字面を見てハワイ等に存在する鳥の羽でできた「はねごろも」（feather cloak）を最初に思い浮かべるとは思えませんし、「羽衣」で検索して「はねごろも」（feather cloak）に関する解説記事が表示されるのは違和感があるでしょう。まあたしかに天人の羽衣（はごろも）だって架空の衣装ではありますが、ハワイ等に存在する鳥の羽でできた「はねごろも」（feather cloak）のような衣類とは全然違うでしょう。したがって、ハワイ等に存在する鳥の羽でできた「はねごろも」（feather cloak）の記事「羽衣 (衣装)」に、日本の天人の羽衣（はごろも）の記述を同居させるわけにもいかないでしょうしね。--Nnkrkrhhdi（会話） 2024年6月23日 (日) 17:59 (UTC)
- ありがとうございます。考えてみると、おっしゃるとおりで提案通りに改名しても検索の利便性は良くならない気がしましたので別の整理方法を考えました。たぶん日本の羽衣（はごろも）にあたる記事が羽衣伝説になっているのが記事の棲み分けがわかりにくくなっている一因かもしれない気がする一方、羽衣 (衣装)というのは見たところ大変わかりにくい曖昧さ回避だと思いますので（なんで(衣装)という曖昧さ回避があるのかよくわからないと思います）、以下のいずれかを行うのはいかがでしょうか？
- (1)羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動、羽衣 (衣装)を羽根衣に移動、羽衣伝説を羽衣に移動
- (2)羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動、羽衣 (衣装)を羽根衣に移動、羽衣を羽衣伝説にリダイレクト化
- (3)羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動、羽衣 (衣装)を羽衣 (鳥の羽)に移動、羽衣伝説を羽衣に移動
- (4)羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動、羽衣 (衣装)を羽衣 (鳥の羽)に移動、羽衣を羽衣伝説にリダイレクト化
- 上の4つのどれかではどうでしょうか？
- --さえぼー（会話） 2024年6月23日 (日) 19:33 (UTC)
- 羽衣の羽衣 (曖昧さ回避)への移動・羽衣の羽衣伝説へのリダイレクト化に賛成します。そのうえで羽衣 (衣装)の羽根衣あるいは羽衣 (鳥の羽)への移動に反対します。
- ゲルマン神話における「fjaðrhamr」や「valshamr」が「羽衣」と訳される場合があることは、記事中の日本語出典から確認できますが、それをハワイやマオリのものも含めた、「feather cloak」と呼称される衣装全般に敷衍してよいかについて疑念が残ります。また、「羽根衣」という訳語の用例は、Wikipediaにしか確認できないようにみえます。「feather cloak」全般に対応する日本語は存在しないと考え、暫定記事名として、「羽衣 (衣装)」を「フェザー・クローク」、あるいは意訳を極力排除した「羽の外套」に移動することを提案します。--
Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月23日 (日) 22:04 (UTC)Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月23日 (日) 22:06 (UTC)- ありがとうございます。私は移動先としては羽の外套よりはフェザー・クロークのほうが良いのではないかと思います。外套というと外出する時に着るぶ厚いものを想像する人も多い気がしますので、フェザー・クロークのほうがまだいいのではという気がしました。--さえぼー（会話） 2024年6月23日 (日) 22:16 (UTC)
- ご返答ありがとうございます。たしかに、羽の外套では、羽毛入りのダウンコートのようなものが想起されやすいかもしれませんね。では、羽衣の羽衣 (曖昧さ回避)への移動・羽衣の羽衣伝説へのリダイレクト化・羽衣 (衣装)のフェザー・クロークへの改名に賛成いたします。羽衣の羽衣伝説への移動ではなく、リダイレクト化を支持する理由について記述し忘れていたため、補筆します。同記事の主題が羽衣そのものではなく、あくまで「羽衣伝説」という伝説類型にあると考えるからです。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月23日 (日) 23:34 (UTC)
- ありがとうございます。私は移動先としては羽の外套よりはフェザー・クロークのほうが良いのではないかと思います。外套というと外出する時に着るぶ厚いものを想像する人も多い気がしますので、フェザー・クロークのほうがまだいいのではという気がしました。--さえぼー（会話） 2024年6月23日 (日) 22:16 (UTC)
（意見）羽衣 (衣装)を立項した者です。じつは下書き準備の段階では「羽根衣」（はねごろも）という記事名にして試作していました。 ですが、日本語の資料を当たってみて、ハワイのものにしても「羽衣」の記述がほとんどで、北欧神話の場合も、谷口の解説書では「羽衣」「鷹の羽衣」「鷲の羽衣」でした。 また文献にルビなどで「はねごろも」と呼びならわされている確証も得ませんでした。ですので羽衣の曖昧さ回避記事内でも、「§はごろも」という節名は廃して書き換えました。
本動議とは別のフェザー・クロークの改名は不可と考えます（反対）。日本語文献で権威性のあるものでそういうカタカナ語を使っているのは見られません。 私が "feather cloak"の訳語と羽衣記事に書いてしまったので誤解されたかもしれませんので、その点も書き換えました。 英語ウィキの記事名が"feather cloak"であり、確かに多くみられる普遍的な表現でありますが、じっさいは"cape"とか"mantle"などの表現も、英語文献で散見できますので、「羽衣」の普遍性に劣ります。--Kiyoweap（会話） 2024年6月25日 (火) 15:50 (UTC)
コメント 「羽衣」→「羽衣 (曖昧さ回避)」の改名は賛成。「羽衣」を「羽衣伝説」に対するリダイレクト化に賛成。
- 曖昧さ回避ページ化している「羽衣」を「羽衣 (曖昧さ回避)」としたうえで、「羽衣」を天人の羽衣（はごろも）に関する記述が存在する記事「羽衣伝説」へのリダイレクトとするのはよいと思います。なお、現在の記事「羽衣伝説」は神話類型など伝説そのものに焦点を当てた記述が多いため、これを単純に「羽衣」に改名してしまうよりはリダイレクト化の方がより望ましいと思います。将来的にいずれ天人の羽衣（はごろも）について単独記事化されることもあろうかと思いますが、その際はリダイレクトを解除し単独記事「羽衣」として立稿すればよいかと思います。
- また、ハワイ等に存在する鳥の羽でできたfeather cloakの記事「羽衣 (衣装)」の記事名についてですが、仮に「羽衣」という表記を維持するにせよ括弧内の表記については要検討ではないかと思います。「天人の羽衣（はごろも）だって架空の衣装」と言えるでしょうから、この記事名だと“天人の羽衣（はごろも）についての記事なのかな？”と読者に誤解を与えかねないからです。したがって「適切な括弧を附与」する方がよいのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi（会話） 2024年6月25日 (火) 17:52 (UTC)
- ハワイのアフウラなどが日本語資料において「羽衣」と呼称される例があるのでしょうか。「"アフウラ" "羽衣"」「"ハワイ" "羽衣"」といったワードで検索し、簡便な調査を試みましたが、それらしい例は見当たりませんでした。ハワイのものとゲルマンのものがいずれも「羽衣」と呼ばれるのであれば、feather cloakに相当する訳語として「羽衣」を用いる必然性がある程度はっきり証明できるのではないかと思います。そうでなければ、フェザー・クロークといった音訳であるとか、羽の外套、羽根のマントといった直訳に倒すほうが安全であると考えます。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月25日 (火) 23:58 (UTC)