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ノート:青戸 (葛飾区)

最新のコメント：1 年前 ｜ トピック：改名提案 | 投稿者：快速フリージア

改名提案 編集

最新のコメント：1 年前57件の コメント12 人が協議に参加
  解決済み

- #改名提案20230224参照--快速フリージア（会話） 2023年3月6日 (月) 08:44 (UTC)返信

参考：Wikipedia:合意形成--快速フリージア（会話） 2022年7月17日 (日) 08:34 (UTC)返信
  •   コメント 地名などで複数の用例がある場合に世間一般での代表的なトピックがどれか探るために、私は新聞社のデータベースを使用することがあるのです（前例としてノート:荒井良雄を挙げます）が、例えば朝日新聞クロスサーチで2012年7月28日以降（つまり直近10年）の記事を検索したところ、「葛飾区 青戸」が65件、「高浜町 青戸」が8件でした。朝日新聞が東京の新聞社なので単純比較自体にどの程度の有用性があるのか判断しかねるのですが（東京POVかもしれませんし）、数値的な説明を行うなど、建設的に合意形成を進める方法は何かあるのではないでしょうか。--郊外生活（会話） 2022年7月27日 (水) 18:35 (UTC)返信
  • それですね、データを示すとか紙媒体でもいいので根拠を提示して下さればでしょう。その上で改名提案に足る合理性を説明していただけないと…。改名提案後も含め片手間にやるものでなし。あと「青戸の地名は、（東京都葛飾区の）他に福井県大飯郡高浜町にしかありませんが」（引用）は本当ですかね。--快速フリージア（会話） 2022年7月28日 (木) 14:20 (UTC)返信
    全国地名辞典→ https://chimei.jitenon.jp/ 、これで調べられたら良い。駒込が8例であることも、南大塚、北大塚も。新たに作成された伊崎は括弧なしで良いのかもこれで見られたらいい。会話ページを無理に作って晒そうとしているのでしょう。
    コメントに返信する義務はありませんから、あしからず。--佐分利智（会話） 2022年7月29日 (金) 06:49 (UTC)返信
  •   郊外生活さん 「プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方」の「他に同じ名称の町・字が現存する場合」に「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合、その町・字名をそのまま記事名称とする」「上記の例に漏れる場合は、「○○ (××市)」というように、自治体の名称をカッコ書きする」とあります。全国的に突出した知名度があるということが証明できないのであれば、平等な曖昧さ回避にするのが適切なものと私は考えます。コトバンクなどの辞書サイトは紙の事典を基にしていることから網羅性に難があり、報道も都市部に偏りがあることから知名度調査には向きません。結局そもそもの知名度調査に無理があることから、銀座などのごく限られた地名以外は括弧つきにすべきものと私は考えます。
  •   快速フリージアさん 「念の為ここで聞きますが、最近改名提案で目にするお三方は別の方々ですよね?」と7月14日に投稿されていますが、こちらの議論から「お三方」のうちの二人は佐分利智さんと私ねむりねずみということでよろしいでしょうか。何らかの確信があってのものでしょうか、単なる思い付きによるものでしょうか。念のため、私ねむりねずみはウィキプロジェクト内において他のアカウントの作成・所持・使用などはしていませんし、佐分利智さんとは何のつながりもありません。改名提案が出ていたので、それに応答しただけのことです。
  •   佐分利智さん お気持ちがわからないではないですが、とりあえず他の改名提案の件とは切り離していただけますか。議論がまとまらなくなります。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月31日 (日) 15:15 (UTC)返信
    •   コメント 快速フリージアさんからの具体的かつ合理的な説明の話も考慮して、議論で今まで出ていない方法で試しに挙げてみたくらいなので（本当にこの方法を意見表明の主要な根拠にするなら、読売新聞や日本経済新聞など他紙でも調べたうえで主張します）、朝日新聞の記事での用例だけで推し進めるつもりはありません。東京POVの話もありますし、新聞での言及を見るとしても、例えば中日新聞のほうが比較的良いのかもしれないとも予想はしていますが、アクセス権がないのでわかりません。個人的には、東京に本社のある新聞ですらヒット数が8倍にとどまるくらいであれば本当に突出しているとは私は考えませんが、この考え自体主観的なところもあるので投票はしません。--郊外生活（会話） 2022年8月1日 (月) 12:47 (UTC)返信

  提案   快速フリージアさん 、  ねむりねずみさん この間の各ページにおける改名提案の議論を見ていましたが、プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方の知名度の突出度について相違があるように思えます。このままだと、同じようなことが改名提案されるたびに繰り返されることになってしまいます。プロジェクトページで議論の場を作り、そちらで合意形成をしてはいかがでしょうか。--Nekotasu（会話） 2022年8月1日 (月) 10:38 (UTC)返信

  •   賛成 プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方の「他に同じ名称の町・字が現存する場合」に該当。知名度は、駅名である「青砥」を含めたとしても、主に葛飾区とその周辺、京成線及び直通先の都営浅草線・京急線方面で行き先や主要駅として知られている程度であり、「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合」にも該当しないと考えます。--Otherde（会話） 2022年8月14日 (日) 14:19 (UTC)返信
  •   私用で遅くなりましたが青戸 (曖昧さ回避)を立項しました。快速フリージアさんからは曖昧さ回避の立項を先送りするべき旨の意見がありましたが、改名提案の有無にかかわらず「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避が必要なもの」に該当するものでありますので立項を妨げるものではないと判断しました。また「焦って既成事実化する必要なし」とのコメントですが、既成事実としてあるのは括弧が付かない「青戸」に「葛飾区の地名」が存在することであり、それは適切ではないと考えましたので佐分利智さんの提起した改名提案に賛成したまでのことです。ですので、快速フリージアさんはただ改名に反対というのではなく、「Wikipedia:曖昧さ回避」と「プロジェクト:日本の町・字」をそれぞれ3回ほど読み返したうえで、「葛飾区の青戸」が「代表的なトピック」たる理由、すなわち「全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」ということの証明を提示いただきますようお願いします。
  •   「プロジェクト:日本の町・字」における議論は私の責において提起したうえでプロジェクトのノートで議論を行うものですので、事前の打ち合わせは必要ないものと考えます。また快速フリージアさんは意図的かどうかはわかりませんが、私ねむりねずみと佐分利智さん・大杉剣士郎さんを同一人物もしくは近しい関係にあると誤解されているようです。繰り返しになりますが、私ねむりねずみはウィキプロジェクト内において他のアカウントの作成・所持・使用などはしていませんし、公私含めてウィキプロジェクトで活動していることを他者には明かしていません。上の方で回答いただけなかったので再度お尋ねします。快速フリージアさんの疑念は何らかの確信があってのものでしょうか、単なる思い付きによるものでしょうか。こちらについても併せてご回答ください。--ねむりねずみ（会話） 2022年8月15日 (月) 13:24 (UTC)返信
  •   コメント 個々の案件についての具体的な意見は判断材料不足なのでノーコメント。快速フリージアさんが反対するのはわかります。提案者は結局のところ「私は改名したほうがいいと思います」ぐらいのことしか言っておらず、具体的な根拠を示していないからです。「具体的な」というのは、Wikipediaでは、「信頼できる情報源での実際の用例」を列挙するということで達成されるものです。
    • たとえば地名の「青戸」だと下記情報源で単独項目になっています。
      • 東京都葛飾区の「青戸」（青戸村）『日本歴史地名大系』（平凡社）
      • 神奈川県横浜市緑区の「青戸」（青戸村）『日本歴史地名大系』（平凡社）
      • 京都府船井郡八木町の「青戸」（青戸村）『日本歴史地名大系』（平凡社）
      • 同書では福井県の「青戸」は単独項目としては見当たりません。ただし「大飯町」等の項には「青戸の入江」「青戸大橋」などのフレーズは言及あり。このほか『世界大百科事典』『日本大百科全書』などの「大飯町」「大島半島」などの項目にも「青戸入江（青戸の入江）」「青戸大橋」というフレーズは見えます。
  • (1)単独項目に見合う特筆性のある『○○』の用例を具体的に示す、(2)それらの中で特定のものが抜きん出ているのか否かを具体的な用例を示す、ということを最初からきちんと提示すれば、説得力だでて、賛同が得られやすく反対されにくいと思います。そうした具体的な根拠を示さず「私はこう思う」だけだと、「自分はそう思わない」だけで反論されちゃいます。--柒月例祭（会話） 2022年8月21日 (日) 07:20 (UTC)返信
  •   反対 他に同じ名称の町・字が現存するという事実の提示だけでなく、葛飾区の青戸が突出して知名度が高くないことを説明していただかないと判断も賛成もできません。なお、「青戸」とインターネット検索をしますと、検索結果の上位にヒットするページは葛飾区の青戸に関するページになっています。--Shokupan（会話） 2022年8月21日 (日) 14:49 (UTC)返信

  快速フリージアさん

  • 快速フリージアさんは8月8日に「そのプロジェクトで一定方向の流れになったり決定してから「青戸 (曖昧さ回避)」を立てていただきたいです」と記述されています。私はそれを「プロジェクトで議論がまとまるまで曖昧さ回避の作成を後にしてほしい」と解釈して8月15日に「快速フリージアさんからは曖昧さ回避の立項を先送りするべき旨の意見がありました」と記述しました。「（議論・改名を）先送り」とは私も記述していません。何か誤解されてませんでしょうか。私の解釈が異なるというのであれば8月8日のコメントの真意を具体的に説明していただけますでしょうか。
  • 快速フリージアさん7月14日に「念の為ここで聞きますが、最近改名提案で目にするお三方は別の方々ですよね?」投稿されています。8月8日にも「佐分利智さん・大杉剣士郎さんと打ち合わせし」とあたかも近しい関係であるかのように記述されています。「お三方」は私ねむりねずみと佐分利智さん、大杉剣士郎さんということでよろしいでしょうか。これらの投稿は何らかの確信があってのものでしょうか、単なる思い付きによるものでしょうか。いつまで回答を避けるおつもりでしょうか。

  快速フリージアさん、柒月例祭さん、Shokupanさん

  • 私は「地名としての青戸」の中では東京のものが人口差などにより知名度は高くなるだろうとは推測します。ただ「全国的に知られ」という部分に疑念があり、それゆえ「突出して知名度が高い」とは言えないとも考えます。また名前の姓としても用いられているので、地名を優先する必然性はないというのが私の考えです。そもそも論として、現在の「括弧なしの青戸」が「葛飾区の青戸」の記事になっているのは「曖昧さ回避」や「他の青戸」よりも先に立項されただけにすぎず、これまでの議論でも「葛飾区の青戸」が代表的なトピックである根拠を示されているわけでもありません。積極的に「全国的に知られ」「突出して知名度が高いこと」を説明いただきたいのですがいかがでしょうか。「Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか」には「地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう」とも記述があり、一連の改名提案はこの文言のケースに当たるものと考えます。過去の議論のひとつとして「Wikipedia:井戸端/subj/改名における優先」を参考までに提示いたします。
  • 佐分利智さんの提案文面に、他人を説得しようという力が弱いことには私も同意します。しかし提案文面だけではなく、改名した場合の変化を想像したうえで私は平等な曖昧さ回避とする改名に賛成します。例えばですが、私は今年の6月に「ノート:永吉#改名提案」において平等な曖昧さ回避とする改名を提案・実施しました。提案にあたり具体的な根拠は示していませんが、もし今現在この改名提案を出していたとしたら反対されますでしょうか。他の平等な曖昧さ回避とする改名提案も定期的に確認していますが、具体的な根拠を示している方が少数であると捉えています。
  • 柒月例祭さんが平凡社の『日本歴史地名大系』を示されましたので、私は『角川日本地名大辞典』を提示します。「日本地名総覧」では「青戸」の項目に東京都葛飾区、福井県高浜町、京都府八木町が示され、「青戸ノ入江」「青戸大橋」もあることがわかります（「青砥」は神奈川県横浜市のみ記載）。
    • 「東京都」p.49（地名編）にて49行、p.822（地誌編）にて30行。
    • 「福井県」p.66（地名編）にて3行、p.1382（地誌編）7行（ちなみにp.66にて「青戸ノ入江」は7行、「青戸大橋」は12行）。
    • 「京都府 上」p.61（地名編）にて12行、「京都府 下」p.683（地誌編）にて8行。
  • なお、『日本歴史地名大系』はその名の通り歴史的な地名に重きを置いており、近代以降の町字相当の記述が弱いことは他の地名記事の調査の際に確認済みです。「福井県の青戸」は昭和39年に水面埋立地に町域設定をしたものとなります。
  • Shokupanさんがインターネット検索の件に触れていますが、人口の多い地域の情報が機械的に優先されますし、不動産・求人情報も都心部に偏り、「青戸」でも「青砥駅」の乗換検索が出るなど、調査に必ずしも向いてはいません。「ノート:東大宮 (さいたま市)」もご参照ください。
  • プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方に関する提案は9月頭に投稿予定です。とりあえずここまで。--ねむりねずみ（会話） 2022年8月23日 (火) 15:53 (UTC)返信
インターネット検索が調査に必ずしも向いていないということについて承知いたしました。一意見ということでご寛恕ください。--Shokupan（会話） 2022年8月23日 (火) 22:29 (UTC)返信
  •   - ここで述べます。新たな議論が始まっているようですが、「ここ」に書いた通りです。議論がなされ合意を得る・今後の方針を定めるとしても、結局同じ繰り返しになるだろうなと思いました。新たなプロジェクトには参加しないとと思います。--快速フリージア（会話） 2022年9月3日 (土) 03:59 (UTC)返信
  •   （  反対 気味）議論が拡散するのは好みませんが、いちおう。本件については、いちど地名辞典での扱いをお示ししました。今回はほかの根拠をお示しします。「コトバンク」で「青戸」を検索すると、唯一ヒットするのはブリタニカの青戸で、これは東京都葛飾区の青戸を指しています。この事実は、ブリタニカとっては「青戸」といえば葛飾区の青戸ぐらいしか百科事典的価値がないと判断したことを示唆（断定ではない）しています。
  • ねむりねずみさんがお示しの角川地名辞典の場合、割かれているページの分量が、数倍から数十倍の差があります。（ただし同シリーズは都道府県単位で刊行されていますので、「東京都」の巻の1ページと、「福井県」の巻の1ページは等価ではないかもしれません。同シリーズの項目（新しい町丁など）は大したことが書いてない場合も多々あります。とはいえ3行と49行では有意な差と思います。）
  • これらのことから勘案すると、現時点では、事実に基づいて判断する限り、葛飾の「青戸」と福井の「青戸」を同程度の注目度があると推定するのは、現時点の材料ではちょっとムリがある、と考えます。
  • ねむりねずみさんによる「「全国的に知られ」という部分に疑念」「「突出して知名度が高い」とは言えない」という感想は、私的な印象論としてはわかる（共感できる面はある）のですが、客観的な根拠に欠きます。少なくとも、世界的に知られるブリタニカ的には葛飾の青戸だけが突出している、といえます。--柒月例祭（会話） 2022年9月6日 (火) 12:20 (UTC)返信
  報告 プロジェクト‐ノート:日本の町・字#「記事名の付け方」の改定提案は、提案取り下げとなりました。つきましては、従来ルールに則って、改名の是非を検討するのが妥当ということになります。
なお、本件に関して、私は、東京の青戸が、他の青戸よりも知名度が高いというのは疑わしいという立場です。人口密集地のため、情報が多くなりやすいという程度ではないかと考えます。しかし一方で、他に青戸の記事が存在していない現状で、あえて曖昧さ回避で改名する必要性はないと考えます。すなわち、青戸および青戸 (曖昧さ回避)は改名せず、現状維持とすべきと考えます。--RCA（会話） 2022年11月28日 (月) 17:18 (UTC)返信
  • RCAさん、お疲れ様です。意見を申す前に1つ確認させて下さい。小節ででも結構なのですが、一旦上記までの話題と区切った方が良いか・しなくて良いかを明示して下さいませんか?　なお、私も基本的にRCAさんと同じ考えです。--快速フリージア（会話） 2022年12月1日 (木) 03:38 (UTC)返信
    • 既に反対票を投じており、その意は変わりません。なお、ノート:北大塚でも述べましたが、合理的な時間が過ぎたら一連の改名提案は一旦終了し閉じて良いと思いますが、いかがでしょうか。--快速フリージア（会話） 2022年12月1日 (木) 09:36 (UTC)返信
        返信 プロジェクトにおけるルール改定の可能性があったため、議論を停止していたものであり、私は、一連の議論の継続とすべきと考えます。とはいえ、個別議論としては時間が空いていることも事実ですので、私のコメントの上あたりに小節を設けた方がよいかもしれませんね。ただ、合意形成には慎重になった方がよいかと思います。つまり、1週間経過をもって合意と見なす、というのは遺恨を残す可能性もあると考えます。
      ちなみに、時間をおいて改めて青戸 (曖昧さ回避)を見たところ、こちらを「青戸」に改名するのも悪くないのではないか、と思ったりもしているところです…。--RCA（会話） 2022年12月1日 (木) 18:13 (UTC)返信
  • RCAさん、お返事が遅れて済みません。そうですね、色々ありましたが、機械的にこれらの改名提案を一旦終了とせずが良いですね。あと、[[青戸 (曖昧さ回避)]]についてご検討と思しき件、かしこまりました。急ぐ話でもなく、議論を続けて行きたいと考えています。--快速フリージア（会話） 2022年12月3日 (土) 09:02 (UTC)返信
  •   賛成 青戸 (曖昧さ回避)が作成された以上は、平等化すべきです。具体的には、以下の通りです。--星命定軌（会話） 2022年12月18日 (日) 13:48 (UTC)返信
  賛成 別に問題ないかと思います。--スリーランスクイズ（会話） 2022年12月27日 (火) 06:29 (UTC)返信

提案整理 編集

  解決済み

- #改名提案20230224参照--快速フリージア（会話） 2023年3月6日 (月) 08:44 (UTC)返信

以前のコメントにて、継続した議論と見なすべきとしましたが、やはり当初の議論から間が空いているため、一度論点を整理した方がよいと考えました。その上で、私の方から改名に関する提案を行いたいと思います。
本議論は、依拠すべきルールがWikipedia:曖昧さ回避とプロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方とにまたがっているため、複雑化しているものと考えられます。どちらに軸足を置くかでその主張が変わってくるものと思われます。
現時点で、「青戸」は、東京都の地名以外の記事が存在せず、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の必要がないものの「ページの競合がみられないとき」に該当します。
一方、曖昧さ回避を必要とする場合、代表的トピックが存在しなければ、平等な曖昧さ回避が推奨されています。この方針に則ったものがプロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方であり、「他に同じ名称の町・字が現存する場合」において、「全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合」は括弧書きをしないというルールになっているものと考えられます。
また、「同じ名称の町・字の記事がウィキペディア日本語版に存在しない場合」も曖昧さ回避を行うとされています。これらのルールは、「どれが代表的なトピックか」という議論を逐一行う可能性を排除し、原則として曖昧さ回避を行うべきという指針であると考えられます。
なお、突出して知名度が高い地名として、銀座と新宿が例示されていますが、これらの地名に比べれば、青戸の知名度はそこまで高くないというのが一般的見解と推測されます。これは、本議論において、「調べてみる」ことがされていますが、銀座や新宿は、それを行わなくてもその知名度の高さは合意できるものと考えます。
そもそも「青戸」が指し示す最も代表的なものが《地名であるかどうか》も判断に迷うところかと思います。現在の青戸 (曖昧さ回避)においては、青戸の地名一覧と青戸姓の人物一覧となっており、「青戸」に関する情報を十分に提供できているものと思います。他の「青戸」を調べたいときに東京の青戸を経由するよりも、直接曖昧さ回避ページに誘導した方が優しいのではないかと私は考えます。
他の「青戸」の記事がない現状において、曖昧さ回避を行う必然性に疑問を感じる意見は十分に理解できますが、青戸の突出した知名度を示すことができないのであれば、プロジェクトの意向に従って改名すべきであると私は考えます。
また、改名議論の途中に「青戸 (曖昧さ回避)」が立項されたことへの違和感を覚える利用者がいることも理解できますが、内容を見る限り、曖昧さ回避ページに誘導する方が適切な事例であると考えます。
したがって、青戸を青戸 (葛飾区)へ、青戸 (曖昧さ回避)を青戸へ改名することに同意するとともに、改めて皆様のご意見をいただきたく、お願いいたします。--RCA（会話） 2022年12月23日 (金) 19:08 (UTC)返信

改名提案20230224 編集

  解決済み

この「青戸」におけるそもそもの改名提案当初の「混乱」があり、要点を整理下さってから2か月経過しております故、改めて改名提案を示します。

  1. 現在の青戸を青戸 (葛飾区)に改名する。
  2. 現在の青戸 (曖昧さ回避)を青戸に改名する。

なお、この提案から7日間異議なくば正式に上記に改名とします。おそらく移動依頼などアドバイスや手続きを要するかもしれませんが、何卒宜しくお願い致します。--快速フリージア（会話） 2023年2月24日 (金) 07:54 (UTC)返信

提案から7日経て賛成票のみとして、上記提案に合意形成が満たされたと判断します。この後、手続きを取ります。--快速フリージア（会話） 2023年3月3日 (金) 15:56 (UTC)返信

少しお時間を下さいませ。--快速フリージア（会話） 2023年3月3日 (金) 16:16 (UTC)返信
諸々確認し、今回の青戸に関する改名手続きは  終了（無事に解決）として宣言して良いようです。長期間議論に携わった皆様、大変お疲れさまでした。--快速フリージア（会話） 2023年3月6日 (月) 07:49 (UTC)返信
話題追加
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