プロジェクト‐ノート:航空/旧フランスの話題/2008年の議論

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2008年の議論

フランスについては、現状をなるべく変更しないように統一を図れば、基本は「○○_(航空機)」で、そのうちメーカー名が機体名称に含まれる場合はガイドラインに沿って機械的に「_(航空機)」が省略される、ということになります。ここまでの議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_航空/項目名#指針素案での私と隼鷹さんの会話をご覧下さい。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月30日 (水) 14:56 (UTC)

ラファールはもう一種類、レース用の航空機コードロン C.460 ラファールがあるのです・・・。これは、C.460 (航空機)で行けますが、フランスの場合メーカー＋数字ってのが困りものです。まったく知らない人には何がなんだかって記事名ですしね。ただ、アミオ 350なんて、本来は「350 (航空機)」なんでしょうが、こんな名前になるぐらいならアミオ 350でもいいじゃないかと思いますし、サルムソン 2に至っては「2 (航空機)」はないだろう「2 (航空機)」は！　というわけで、メーカーつけないとそれこそ何がなんだか。だからといってBloch MB.130を「ブロシュ MB.130」でと言われたら、それはMB.130であるべきで、MB.130 (航空機)とすべきではないかと考えてしまいます。基本は「○○_(航空機)」に賛成で、不適切な場合にメーカーで切り抜けると言うことで。--open-box 2008年5月8日 (木) 15:13 (UTC)

そうですね。ポテ 650やロワール 130等の数字だけの丸裸になるもの、重複が生じる物などを除いて「○○_(航空機)」で良いと思います。MBはマルセル・ブロッシュ、MSはモラーヌ・ソルニエ、PLはピエール・ルヴァッスールといった様にメーカーの略号になっていると思われますしね。--隼鷹 2008年5月8日 (木) 16:16 (UTC)

ラファールはもうひとつ曖昧さ回避が必要でしたね。

メーカー名込みで「正式な機体名称（機体ブランド）」であると考えるべきなのか、やはりメーカー名と機体型式番号はわけて考えるべきなのか、はっきりとしません。仮に前者であると看做すと問題は簡単で、その場合ページ名決定は以下のような手順になります。

1. 正式名称「ロワール 130」に機械的に「_(航空機)」を付けて「ロワール_130_(航空機)」とする。
2. 正式名称にメーカー名が含まれるので機械的に「_(航空機)」は除去して「ロワール_130」とする。
3. 他に曖昧さ回避の必要がないので「ロワール_130」で決定。

ポイントは「機械的に」という部分です。システマチックに、個人の考え（感情）の入る余地なくページ名を決定できるという点にこのシステムの最大の長所があります。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 09:05 (UTC)

• フランスに限ればПРУСАКИН氏のご指摘通りと思います。何れの書式にするかですが、私は二番目の案に賛成いたします。以前の様に後ろに（戦闘爆撃機）や（水上偵察機）等が付くのを防ぐ為に（航空機）をつけてしまうのも一計ですが、項目名を不必要に長くしてしまうのでちょっといただけないですよね。--隼鷹 2008年5月13日 (火) 12:34 (UTC)

手順として「1→2→3」という意味です。もちろん、直に「2」と考えることもできますが、直感的に迷った場合でも「1→2→3」の順で当てはめて考えれば機械的にページ名が決まると思うのです。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月18日 (日) 12:14 (UTC)

なるほど。了解いたしました。ではその様にいたしましょう。--隼鷹 2008年5月18日 (日) 13:10 (UTC)

上記の議論と、ラファールを例にフランスを「その他の場合」としているガイドラインとは整合していない気がするのですが、たとえば「ミラージュF1」の「ミラージュ」はブランド名と考えるべきではないのでしょうか。--Jms 2008年10月13日 (月) 07:38 (UTC)

アミオ 350をあげられているようにフランス機の名前は、Dassault Mirage F1（愛称・英字と数字の型式）、Dassault Rafale（愛称のみ）、Bloch MB.130（英字と数字の型式）など組み合わせのパターンが多彩です。

PRUSAKYN (ПРУСАКИН)さんご提案の、「機械的な手法」を実行すると、メーカーごとにメーカー名に有無、あるいは_(航空機)の有無が発生し、つまるところ、統一を図るはずがまったく統一されていないという事態になります。

フランスの場合は、「その他の場合のスタイル」になっているのを「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」に変更しなければ、統一に繋がらないと思います。--sabulyn 2008年11月1日 (土) 06:19 (UTC)

フランス機について「その他の場合」となったのは2008年5月25日08:13UTCの編集ですが、それが受けているのは上記議論の様です。上記では手順として「1→2→3」とありますが、1 で結論が出てしまうので、「1→2→3」とは進まない (1 と 2 は背反なので分岐しなければならない筈) という気がします。どうしましょう。「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」自体の字句上の問題点の修正も未だ行われていないので、ついでに直してしまうというのも手ではあると思うのですが、わたくしが手を出すと批判もありそうで、躊躇しています。--Jms 2008年11月9日 (日) 22:29 (UTC)

1 でうまくいけばそこで結論が出ますし、まあ試すまでもないですが、1 でメーカー名が入っているからだめとなれば 2 にいくものです。人間は機械ではないのでわざわざ 1 を試すまでもなく結論が出るとは思いますが、慣れてないとか、わからなければ落ち着いて順番に「1→2→3」で検討してください、という意味で、何か問題があるとは思えません。--PRUSAKYN 2008年12月5日 (金) 15:46 (UTC)

なるほど、「メーカー名が入っているからだめ」と読むのですね。それならばステップ 1 はミスリーディングなので除くべきだと思います。「ロワール_130_(航空機)」を記事名とすると判断してしまう可能性を排除できないと思います。--Jms 2008年12月5日 (金) 16:14 (UTC)

たとえ「ロワール_130_(航空機)」を記事名と判断してそうしようと思ったとしても、そのような例（「ロワール」なるメーカー名が含まれている例）はガイドラインで「_(航空機)」付けが禁止されているので、いずれにせよ自ずと 2 になります。

逆の例で行けば、「ラファール」はまず 1 でいくと「ラファール_(航空機)」になり、2 メーカー名も入っていないので「_(航空機)」付きでよいと判断され、3 さらに他に「航空機」の重複はないので「ラファール_(航空機)」で決定、ということになります。--PRUSAKYN 2008年12月5日 (金) 16:19 (UTC)

機体名称、記事名候補、という具合にかき分けるとわかりやすいのではないでしょうか。現行ガイドラインはこの例によらず判断できるように書けている、という点にはもちろん同意します。さてフランス機ついでに。登録という観点からすると「ダッソー・ブレゲー式ミステール・ファルコン900型」というのが日本語での正式名称となるかと思いますが、この場合は機体名称がメーカー名を含んでいると判断してよいのでしょうか。そうなると日本で登録されている機種はみな「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」ということになるでしょうし、同一メーカーの「似たような」機体でも日本で登録されているかどうかで機体名称にメーカー名が入ったり入らなかったりとなりかねませんが…。--Jms 2008年12月5日 (金) 16:54 (UTC)

機械的も何も、ロワール (Loire) もダッソー (Dassault) もメーカーですから、Dassault Rafaleがラファール_(航空機)なら、Loire 130も130_(航空機)になるって話です。

ミステール・ファルコンについてですが、ミステールはフランス語、ファルコンは英語で輸出用名称（？）のようです。ダッソー・ファルコンでは触れられておりません。しかしながら、メーカー名を付与したり、ミステール、ファルコンのいずれかに絞ったりしないで、ミステール・ファルコンだけだとミステールがメーカー名のようにも見えます。--sabulyn 2008年12月8日 (月) 14:43 (UTC)

はい。で、さすがに「2 (航空機)」はないだろう、という話ですよね。フランス機で統一性を持たせるなら、「ダッソー ラファール」(現行ガイドラインに従い空白としました) とすることになるでしょうし、そうなれば「コードロン C.460 ラファール」とも区別可能になって良いとわたくしは思います。その意味で、#スタイル変更の提案は至極妥当な提案かと思います。既に述べましたが、わたくしには、前出の議論は「その他の場合」を意味する様には読めません。「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」自体の自己言及的問題点も含めて、修正すべきかと思います。

一方、ガイドラインは正式な名称がわかればそれを機体名称として用いることを求めており、航空法に基づく登録名があればそれを日本語圏での正式名称と考えるべきでしょう。その意味で、現行ガイドラインに従うならば、ダッソー・ファルコンは「ダッソー・ブレゲー式ミステール・ファルコン系列型」に改名すべきだと思われます (あくまで現行ガイドラインに従うなら、という意味です)。日本語での正式名称を正式名称と考えないなら、それはWikipedia:記事名の付け方からは逸脱している可能性がありますが、そもそも片仮名表記は正式名称ではないということになるかと思います。要は何をもって正式名称とするかという部分が決められていないところに根本的問題があるかと思います。コードネームや愛称を排除するために正式名称としたのだろうと想像しますが、正式名称の正式たる主体 (この点については議論がありました) を明確にしていないところが問題の根源かもしれません。--Jms 2008年12月8日 (月) 20:26 (UTC)

仰るとおりで、何が正式名称なのか正体がいまひとつ曖昧模糊としていることがいろいろの問題の原因になっているように思います。「正式名称とは」○○ではなく、××でもないもの、というような「なんでないか」についての議論はあり、その点では問題はないと思うのですが、「ではそもここで前提とする正式名称とはなんなのか」という点については以前問題とならず、従って議論もきちんとされていないように思います。

日本語での正式名称が日本国での正式名称とイコールだとは思いません（もちろん、有力候補ではありますが）。例えば、新聞で正式に使用されている名称も正式名称と断じていいはずですし（きちんと断定する根拠を探し出すのは難しいかもしれませんが）、信頼性は極めて低いですが、航空関連の月刊誌（ようするにたんなる雑誌なので「信頼性はきわめて低い」と言っているのですが）の表記も正式なもののひとつと考えることは可能でしょう。

で、結局41_(航空機)なんてのもあるのですが（「MiG 41」とか「ミコヤン・グレビッチ 41」では別の機体「MiG-41」と紛らわしいですし）、さすがに「2 (航空機)」はないだろう、という話は私含め皆なんとなく合意してはいたのですが（「さすがに」というのがどうしても感覚的なもので、明文的な根拠がないのですが）、まあいろんな例があるので結局ケースバイケースなんでしょうね。結論として言えば、「さすがに」などとみんなして（私含め）言い出した時点で将来的な「ページ名の不統一」という事態の発生は危惧すべきだったのかもしれません。「2_(航空機)」でもなんでも機械的に「_(航空機)」で統一する、とか、「MiG-41」と紛らわしかろうがなんだろうが絶対メーカー名をつけて「ミコヤン・グレビッチ_41」なり「MiG_41」（「MiG_41」と「MiG-41」をごっちゃにする人が無知なのであるよ）とし、「MiG-41」だって重複しようが一般的でなかろうが「ミコヤン・グレビッチ_MiG-41」なり「MiG MiG-41」なりにする、というような強引な方法をとらずに「さすがに」という村的な曖昧な（但し村人にとっては「感覚的に」自明な）根拠を用いてページバリエーションを認めた（＝ガイドライン規定に根拠がない例外を認めた）時点で、ページ名不統一の発生はやむをえないものになっていたと今になっては思います。--PRUSAKYN 2008年12月9日 (火) 06:03 (UTC)

• 節を設けました。--sabuell 2010年3月30日 (火) 09:46 (UTC)