「Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
→方針・ガイドラインとして提案中の復活: 利用者‐会話:Gwano2015年4月24日9:58(UTC)の版より一部転記を含むコメント。ところで本文書の初版はGFDL的に大丈夫なんでしょうか？ |
Maddestmagician (会話 | 投稿記録) →方針・ガイドラインとして提案中の復活: 二件；会話ページに分かれた議論への返信／論点の整理を試みた |
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::::ですがKiyoweap氏の考える「～～どのような利益が齎されるのか」を私が理解出来れば、そしてその利益が「この''多分に私論であるべき文書''を不適切にも方針とする」だけの価値が確かにあると私が認めるものであったならば、私は本文書を方針にすることに賛成の立場となることでしょう。現に私は「この''多分に私論であるべき文書''を不適切にもガイドラインとする」ことに対して、既に不本意であり抵抗はしますが賛意を示す用意があることを表明しています。それは「本文書がガイドラインであるべき」だからではなく、「その利益が『この''多分に私論であるべき文書''を不適切にもガイドラインとする』だけの価値が<del>確かにある</del>存在し得ると認める」からです。
::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2015年4月25日 (土) 08:19 (UTC)
:::::[[利用者:Kiyoweap|Kiyoweap]]氏が[[利用者‐会話:Maddestmagician#ガイドライン提案からの脱線（ウィキブレイク）|私の会話ページへと議論を分散させようとしている]]のでちょっと応答が変になりますが。
:::::＞''それは私が抗議するに値します''
:::::であるならば、それは議論の場で宜しくお願い致します。私の会話ページでこっそりこそこそ脅迫するのではなく。
:::::ウィキペディアンが行なわなければならないのは秘匿された外交ではなく、公開された議論です。
:::::ウィキブレイクが必要な人間？ 私は「貴殿にウィキブレイクが必要だ」などとは思っていませんよ。あれは'''表面上を取り繕ったもの'''です。
:::::[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用|ルールの悪用（これはガイドラインです）]]にある「''悪用は、自分の主張を何とか通そうとするあまり行われることが多く、本人が意識せずに行っていることもあります''」のだと考えます。が、（私の立脚する観点では）貴殿はさらに上を行っていて、私論（乃至は方針／ガイドラインへの格上げ（？）が試みられたが為されずコミュニティーから私論であるとして消極的追認を受けている文書）を「'''自分の主張を何とか通そうとするあまり'''」に方針／ガイドラインへの格上げ（？）を行なおうとしています。
:::::それだけなら形式上は合法であり、私がとやかく言うことでもないのかも知れません。ですが「この何とか通そうとされている自分の主張」が、「合意形成の為の対話無しに（単に方針／ガイドラインを示すことで）相手を従わせる」こと以外に私には想像もつかないのです。そして、そうではないことを説明しようともしないどころか、質問を無視して自説を繰り返す、相手の会話ページに乗り込んで議論を分散させる、挙句の果ては<del>私論タグを貼ったユーザーはブロックされるようなユーザーだった</del>{{Small2|（←何処に書いてあったのか見付けられませんでした）}}だとか、何なら[[WP:NAD]]に抵触する行動をしてみろだとか、'''対話により合意を形成しようとしているようには全く見えません'''。私にとっては、最初の井戸端の文面から予想出来たことがまさに予想通りだっただけのことです。
:::::私は、この貴殿の態度を問題にしているのであり、態度を改めることを要求しています。善意に取れば、こういった態度は「度重なる荒らしとの戦いに疲れたウィキペディアン」が陥りがちな態度であることを知っているので、無いだろうとは思いましたが「度重なる荒らしとの戦いに疲れたウィキペディアン」向けに書きました。そうですかウィキブレイクが必要なほどには疲れていないんですか。疲れてもないのに「合意形成の為の対話無しに（単に方針／ガイドラインを示すことで）相手を従わせる」ことを望むのですか。
:::::wikipediaを始めとするwikimediaプロジェクトでは、一貫して合意形成に基づく編集を行なうことになっています。合意形成には対話が必要です。そして観点の異なる者同士の対話には根気が必要です。それを最小限にするノウハウが議論です。相手の話を聞かずに自己の主張を繰り返すのは議論ではありません。自己の主張と相手の主張との差異を見付け、論点を整理する共同作業が議論です。
:::::私は聞く耳を持っていますよ、貴殿の目的が「合意形成の為の対話無しに（単に方針／ガイドラインを示すことで）相手を従わせること以外の何なのか」を説明して下さい。或いは貴殿の目的が「合意形成の為の対話無しに（単に方針／ガイドラインを示すことで）相手を従わせること」であるのならば、それを行なわないことにより発生するはずの損害が「[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません|こういう方針と決まってるんだ]]」と言うことでどれだけ減ると見込まれるのかでも構いません、英語版wikipediaもそういう事情があったのだろうと思いますしね。
:::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2015年4月27日 (月) 12:45 (UTC)
:草案、私論、解説のそれぞれの立ち位置についてですが、私論から解説に変更しても「従わなくともいいんじゃないか」感が横ばいであり草案の方がいいというのは、それぞれの枠組みに対する認識にズレがあるように思います。各枠組みの立ち位置を踏まえて考えれば、草案のままで据え置くというのは私論のままと大差なく、むしろ解説にするほうが文書に対する拘束性は高くなりますよ。[[#いつまでも草案にしておかずに公式な方針にするなりやめにするなりしてはいかがですか]]でも、春日椿さんが「通常、草案と私論の間の位置づけに大きな差はありません」とおっしゃっていますね。
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{{コメント}} このページの立ち位置は、取りあえずは（つまり暫定的に）「'''解説'''」でいいと思います。実際、現状は「方針」から振られて、その内容をより細かく解説しているわけで、現状と齟齬が有りません。また、このページの効力についてですが、「方針」から大々的に「参照」と振られているわけで、このページの内容を「無視」することは、（すべての議論において）できません。その上で、引き続き「方針・ガイドラインへ提案中」にしておき、議論を継続させることにも反対しません（個人的には、このページの内容はガイドラインだと思います）。とにかく、現状で肩書のないこのページに「解説」という肩書をあたえ、「方針」とガッチリ紐づけるのに反対する理由はないと思われます。--[[特別:投稿記録/123.220.9.32|123.220.9.32]] 2015年4月27日 (月) 03:51 (UTC)
◆このままだと[[Wikipedia:雪玉条項|雪玉]]になりかねないと思い、論点の整理を試みます。異論があれば遠慮なく訂正を願います。'''投票ではない'''のでIPユーザーも入れてあります。
;{{賛成}}[[利用者:Kiyoweap|Kiyoweap]]（提案者票）:方針である[[WP:!]]に「ウィキペディアは辞書ではありません」とあるので、その内容である[[WP:NAD]]も方針であってしかるべき。
:<del>私論タグを貼ったユーザーは既にブロックされている。</del>{{Small2|（←何処に書いてあったのか見付けられませんでした）}}
:方針ではなくともせめて「ガイドライン」とタグしないと警告用として機能しない。
:解説やタグ無しでは警告性や誘導性が無い。
:拘束性が必要である。
:本件提案は方針にするかガイドラインにするかの二択であり、意見がまとまらなかったらガイドラインにすることになっている（と最初に宣言してある）ので、それ以外の解説にする等の案は不要。解説にしたいのなら別途議題（提案）を立ち上げてそっちで話をするべき。
;{{コメント}}[[利用者:重陽|重陽]]:私論であるのは問題であるが、反対者の意見を鑑みるにガイドラインや方針にしてしまうのも問題があるのかも知れない。
:解説に分類するのが無難ではないか。
;{{コメント}}[[利用者:Akatsuki444|Akatsuki444]]:英語版では方針であることから、方針であるのが不適切だとは思わない。
:コンセンサスが得られるのならどのような形になってもよい。
;{{コメント}}123.220.9.32:ガイドラインが適切。
:暫定的に解説とするのはどうか。
;{{反対}}[[利用者:Gwano|Gwano]]:「利用の手引きやヘルプ」のようなものであり、本来は方針/ガイドライン/私論という格付けの範囲に無い文書である。
:私論であるのは問題であり剥がすべきである。
:賛成者に対しては、本文書の中にあり[[WP:!]]に無いどの内容が問題となっているのかを説明して欲しい。
;{{反対}}[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]:多分に私論であり、良く言ってもガイドラインであり明らかに方針ではない。
:初心者にとって理解の助けとなる良い手引きであるので、十五歩ぐらい譲ってガイドラインなら認め得る。
:賛成者に対しては、本文書を方針とすることに「方針を盾に事実上の対話拒否」を可能とする以外のどんな利益があるのか、乃至は方針としないことで「方針を盾に事実上の対話拒否」を認められる程の損害が出ているのかを説明して欲しい。
;{{反対}}[[利用者:伏儀|伏儀]]:[[WP:5]]に直接リンクされているだけでは方針・ガイドライン化の根拠として薄い。
:私論であると考えるが、解説にするのであれば反対しない。
主な論点としては、
;本文書は方針／ガイドライン／解説／私論のいづれであるのが適切か:（方針）[[WP:NOT]]の「内容」であることから明らかに方針であるから
:（方針）（消極的）英語版では方針となっているから
:（ガイドライン）私見による
:（ガイドライン）（消極的）初心者にとって理解の助けとなる良い手引きであるから
:（解説）それが無難そうだから
:（解説）（消極的）反対しない
:（私論）私見による
:（私論）既存の文書をまとめただけだから
:（私論）[[WP:NOT]]で充分だから
;本文書にあり現状の方針に無い内容は何か:（意見無し）
;本文書を方針とすることに「方針を盾に事実上の対話拒否」以外のどんな理由があるのか、乃至は「～～対話拒否」を正当化出来るだけの根拠があるのか:（意見無し）
他、説得が試みられています。
;方針やガイドラインでは問題が多そうなので解説にするというのではどうか:（拒否）方針／ガイドラインにあるメリットが無い上に、方針／ガイドラインへの昇格の道を閉ざした永久左遷であるから。
:（拒否）本件提案の議論は本文書を「方針にするかガイドラインにするか」の議論であり、解説にするのは本件提案の議論から外れた議論であるから。
以上、現時点での論点の整理を試みました。不充分な点や異論があれば遠慮なく訂正を願います。
--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2015年4月27日 (月) 12:45 (UTC)
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