「ノート:アイスレーベン/改名議論」の版間の差分
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Asturio Cantabrio (会話 | 投稿記録) |
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* {{コメント}} 議論の経過はずっと追っていますが、やや脱線しているように感じます。T6n8さんがIPでも活動しているのではないかという疑念は、このノートではなくT6n8さんのノートに書くべきではないでしょうか。--[[利用者:Asturio Cantabrio|Asturio Cantabrio]]（[[利用者‐会話:Asturio Cantabrio|会話]]） 2015年5月15日 (金) 08:31 (UTC)
::IPに関してはT6n8さんご提案の[[Wikipedia:井戸端/subj/提案後一週間より後に反対が表明されたとき提案は実行してよいか]]に
:::{| class="wikitable" style="width:90%"
|一部編集者が当該IPを根拠なく「ソックパペットの模倣」扱いして削除線を引き無視し、ノートで編集合戦を行い、さらにT6n8が反対を表明したのを改名を強行されました。このような状況ですので、差し戻しても移動合戦になるでしょうから差し戻しなどは行わず広く意見を求めることとします。 --T6n8（会話） 2014年11月1日 (土) 12:30 (UTC)
|}
::を始め、色々と「闇が深い」問題がありまして、やっと議論を尽くして合意形成できたと思ったら、一週間以上経ったタイミングでポンと IP で反対が表明されて、また「改名合意せず」になっても困りますので、ここのノートでどこかのタイミングでどうしても IP の意見表明を牽制しておく必要がありました。野放しにはできない、という事です。私の提案では期限を2週間に設定しているのも井戸端の議論があったためです。
::議論の経過をずっと追っていらしたなら、いつ頃から「この改名議論はおかしいな」とお感じになりましたか。T6n8さんが浄土真宗親鸞会の関係者である事は、現在ではアイスレーベンでの議論には出てこずに「藤倉善郎」で[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=55552611&oldid=55547565 議論]していたり、これが2013年8月7日のような昔から続く[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=48730556&oldid=48723456 対立]だったりする事から明らかです。もちろん憲法で保証されている信教の自由は尊重しますし、どの宗派かに関わらず良記事をバンバン書いてくれれば貴重な戦力ですが、記事を書かないならどの宗派でも戦力外ですし、活動内容たるや親鸞会に不都合な内容がウィキペディアに書かれる事は一切、許さないという態度ですね。要するに、ずっと、偽装勧誘の冊子を作ったのが親鸞会だとどうして判るのか！ という趣旨でぽてからさんと争っていますが、藤倉善郎著『「カルト宗教」取材したらこうだった』（宝島社新書）のp.198に、「この冊子の著作者から、著作権法違反容疑で告訴状が提出されているという。その著作者というのが、親鸞会の信者職員だ。」とありますし、著作権情報センターの[http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime8.html Q&A]に「著作権侵害は犯罪であり、被害者である著作権者が告訴することで侵害者を処罰することができます(親告罪)。」とある通りで、<b>著作権者でなければ告訴できない</b>以上、親鸞会が藤倉氏を警察に告訴した段階で冊子の著作権は親鸞会にあると認めたわけなので、T6n8さんの主張は無理筋ですね。その無理を押し通しすことに情熱を傾けておられます。
::前述の書籍のpp.196-197によると『親鸞会は職員に対し「脱会するときには1000万円を支払う」などという誓約書を書かせ、脱会できないようにしていた。』のように、憲法で保証された宗教に加入せず参加しない自由を奪うなど問題な団体のようですが、この改名議論を進める上で参考になる部分を、書籍に比べると信頼度は落ちますが、[http://homepage2.nifty.com/nonsect/logs/0024.html 某掲示板]から短く引用させていただきますと「親鸞会はあらゆる宗教を邪教と切り捨て、かかわったら地獄行きと強く指導します。ですからクリスマス、七五三、初詣、祭りなどあらゆる宗教行事はタブーです。」とか「攻撃的に他宗教を非難するやり方は親鸞会独特」という文面が見つかります。その主張の真偽に関しては私からはコメントしかねますが、仮に、もしそのように受け取られる面もあるとしたらどうでしょう。理由を次々に変えながらも改名自体には徹頭徹尾反対する真の目的は、『アイスレーベン』がキリスト教に由来する名前が付いた名称に改名されるのが気に入らないから、つまりこれは<b>改名議論ではなく聖戦になってしまっている</b>と考えて初めて理解できるのではありませんか。ドイツ語が全然できないのにGoogleを駆使して食い下がり、日本語の資料を徹底的に調べて「ルターシュタット」を冠する都市名に改名される事を阻止する。T6n8 さんの2014年10月18日の「改名返し」も、合意のない改名なので差し戻すというのは口実で『ルターシュタット・アイスレーベン』に改名された後では『アイスレーベン』への再改名で合意を取るのは不可能と分っていたからこその既成事実化だというのは判りましたが、なぜそこまでしてアイスレーベンで既成事実化しようとしたのかまでは判りませんでしたが、今ではわかります。これだけの情熱は宗教がらみでないと無理ですね。では、この改名議論にどう決着をつけようかという話になりますが、投票で決めようとなっても、T6n8さんが過去に関わった議論から想定しうる「ハプニング」には極力対処したつもりです。また投票に移るなら何らかの制約は必要、という事です。<br />ちなみに私が頑張っているのは、記事を書かない利用者がルールの裏や議論のテクニックを駆使して力量のある書き手達を圧倒しウィキペディアを思いのままにするのを許すなら衰退を招くと思ったからです。--[[特別:投稿記録/114.181.36.77|114.181.36.77]] 2015年5月18日 (月) 00:10 (UTC)
==ドイツ記事執筆力披露のお願い==
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::::お願いしていた締め切りは過ぎましたが、T6n8 さんはしばらく投稿が無かったですが、5月14日 (木) 14:28 に[[ノート:ホンハブ]]に投稿がありましたので、念のためにもう一度だけ週末を記事翻訳あるいは意見表明の時間確保のために延長させていただきます。なお日本時間で5月17日の24:00 (18日の 00:00) に翻訳記事の投稿も進捗も意見表明も無かった場合は、T6n8 さんはドイツ語はおできにならないものとして議論を進めさせていただきます。 --[[特別:投稿記録/114.181.36.77|114.181.36.77]] 2015年5月15日 (金) 03:38 (UTC)
:::永久に待ってもいられないので締め切らさせていただき、また「T6n8さんはドイツ語ができない」認定をさせていただき、議論を進めさせていただきます。<br />結局これで、T6n8さんが[[Wikipedia:コメント依頼/HTTH]] に書いた以下の内容ですが
::::<hr>
::::*「ちなみに、あなたは議論が主な活動内容（記事編集は2割余り）なようですが、」とは本題にはなんら関係のないことですね。[[Wikipedia:論争の解決]]にいう「レベル1 個人攻撃 直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する。」相当ですね。
::::<hr>
:::全くの事実じゃないですか。事実を言われて「個人攻撃」と相手を非難するとは、自分の事を棚に上げ、何ら悪くない相手の言葉尻を捕らえて痛烈に悪し様に言う能力が高いですね。むしろ、HTTHさんは婉曲表現をしているでしょう。私は事実を元にこう言います。T6n8さんはドイツ分野においては議論が100%で執筆はゼロである、ドイツ語ができないのに議論に居座られ迷惑にしかなっていないと。
:::とはいえ、ドイツ記事を執筆し実力を披露する機会は今後も開かれている事をお知らせします。--[[特別:投稿記録/114.181.36.77|114.181.36.77]] 2015年5月18日 (月) 00:10 (UTC)
===アグネス・フォン・マンスフェルト・アイスレーベン立項のお知らせ===
[[アグネス・フォン・マンスフェルト・アイスレーベン]]を立項しました。金曜の夜に始めて土曜の午前1時位には訳し終わって寝床に入りましたが「この程度も訳せない人間がドイツ語ができるフリをして、ドイツPJに名を連ねるHTTHさんと汲平さんに議論を吹っかけていたとは」と思うとしばらく笑いが止まりませんでした。T6n8さんからはかつて「正当化しようのない独自訳」と言われましたが、T6n8さんは誤訳など絶対にしないですよね。翻訳できないのだから。一方、私は翻訳をする以上は誤訳もあろうかと思いますが、一番ありがたいのは、黙って正しい訳にしてくれるとか、こんな訳ではどうしようもないと思うなら黙って全部翻訳し直してくださる事です。英語から訳し直すのも一案と思います。<br />これで『アイスレーベン』周りが充実し、だんご3兄弟ならぬ「アイスレーベン5兄弟」が完成し、[[アイスレーベン (曖昧さ回避)]]もある位ですから、本記事は『アイスレーベン』で曖昧じゃない、という主張は無理でしょう。--[[特別:投稿記録/114.181.36.77|114.181.36.77]] 2015年5月18日 (月) 00:10 (UTC)
===ドイツ語ができない利用者がドイツ記事で議論を続ける事の是非===
[[Wikipedia:児童・生徒の方々へ]]という注意書きがあります。もちろん、T6n8さんの事を、文字通りの児童や生徒扱いするわけではないですが、ここはドイツ記事のノートだと言うことを考えていただければと思います。ドイツ語ができないなら、ドイツ記事における戦力という面では、実質的に児童・生徒の方々への注意書きが当てはまるというのに異論はありますか?
:{| class="wikitable" style="width:90%"
|'''ウィキペディアは、百科事典を作ろうというプロジェクトです'''。このことは、絶対に忘れないでください。
|}
とあります。ドイツ記事が書けないなら、百科事典のドイツ記事は作れないじゃないですか。そんな人がドイツ記事のノートの場で議論する事はナンセンスであり、これで「ウィキペディアの理念」を口にするというのはいかがなものでしょうか。
:{| class="wikitable" style="width:90%"
|ウィキペディアは、「基本方針に同意していただけるひとだけが、記事を編集したり新しく作ったりできる百科事典」です。基本方針に同意していないひとが書くことは認められていません。そして内容についても、自由に、思いのままにではなく、一定以上の質が求められます。
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T6n8さんは、ドイツ語の記事を編集したり新しく作ったりできないでしょう。改名議論に有利なように記事を書き換えた程度ですよね。「一定以上の質が求められます。」ともあります。『アグネス・フォン・マンスフェルト・アイスレーベン』程度も訳せないのでは、ドイツPJで求められる一定以上の質など、有していないではありませんか。
:{| class="wikitable" style="width:90%"
|百科事典を作るうえでは、必ずといっていいほど話し合いなどをする場面が出てきます。しかしこのコミュニケーションは、あくまで「百科事典を作る上で必要な話し合い」をするためのものです。ウィキペディアは、決してコミュニケーションが目的のプロジェクトではありません。もしもあなたがお友だちなどとのコミュニケーションを求めているのなら、ウィキペディアは適切な場所ではありません。それにふさわしい掲示板（けいじばん）やSNS（ソーシャル・ネットワーキング・サービス）などを別のところでお求めになったほうがいいでしょう。
|}
簡単な記事ひとつ訳せず、ドイツ記事に関しては百科事典を作る上で何の貢献もできない人が、延々と議論で自説を主張していつまでも納得なさらないようですが、これでは「百科事典を作る上で必要な話し合い」をしているとは見なせません。コミュニケーションが目的なら別のところでお求めください。
ドイツで生まれたとか帰国子女でなかったとしても、一般教養の第二外国語で学んでいれば基礎は身につけられたでしょうし、その機会が無かったとしても、TVやラジオのドイツ語講座で学ぶ事もできます。頑張ってドイツ語の記事のひとつ位は訳せるようになってから参加するか、頑張る気が無いなら議論から撤退していただけませんか。--[[特別:投稿記録/114.181.36.77|114.181.36.77]] 2015年5月18日 (月) 00:10 (UTC)
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