ノート:アイスレーベン/改名議論

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改名提案:アイスレーベン→ルターシュタット・アイスレーベン編集

この都市の原語での正式名称は「Lutherstadt Eisleben」(都市公式サイト奥付)です。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称の観点から、「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名を提案します。

これは他記事と同様(フランクフルト・アム・マインノイシュタット・アン・デア・ヴァインシュトラーセブランデンブルク・アン・デア・ハーフェルなど)、意味へ翻訳するのではなく、発音をカタカナ化したものです。 Wikipedia:記事名の付け方#正式名称には「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト(転送)ページにしましょう。」とあり、現記事名はリダイレクトとして機能し続けるので特段の問題はないと考えます。

賛否のご意見をお願いします。--HTTH会話) 2014年9月21日 (日) 19:46 (UTC)

"ルターシュタット・アイスレーベン"の日本語の信頼できる情報源での用例が十分多いことを示すべきです。リダイレクトすら作られていなかった表記というのは日本語での使用例がほとんどないためではないでしょうか。「Lutherstadt Eisleben」が正式名称であることは「ルターシュタット・アイスレーベン」が正式名称であることを意味しませんのでご注意ください。 --T6n8会話) 2014年9月28日 (日) 22:40 (UTC)

HTTHはガイドラインに明るくないものですから、T6n8さんにはコメントの裏付けとなるガイドラインの提示をお願いします。ドイツ語の公式表記が記事名となっているのはドイツ都市記事の中で共通しています。「Lutherstadt Eisleben」が原語正式名称であるにもかかわらず、「ルターシュタット・アイスレーベン」が記事名としてふさわしくない、というコメント内容でしたら、これは本記事だけではなく、ドイツ都市関連記事全体にかかわる内容なので、プロジェクト:ドイツなどの場で広く意見を募り、合意を形成されてはいかがでしょうか? 既に前記のように例を挙げていますが、フランクフルト・アム・マイン(これは見つかりそうですね)、ノイシュタット・アン・デア・ヴァインシュトラーセブランデンブルク・アン・デア・ハーフェルなど日本語の使用例などぜひご確認ください(ほとんど用例がないと思います)。

T6n8さんにはノート:フランクフルト中央駅にてコメントをいただいていますが、そちらでお願いしているようにノート:フランクフルト駅の方へも、どうぞお考えをお寄せ下さい。--HTTH会話) 2014年9月28日 (日) 23:15 (UTC)

用例を1点挙げます。

なかなか小さい街で、言及されること自体多くなく、さらに正式名称に触れられていることも少ないです(都市「フランクフルト・アム・マイン」も「フランクフルト」のみとして言及されることの方がはるかに多いです)。T6n8さんの考えでは、日本語で論文でも触れられていない都市の場合、記事名は原語表記をどのように反映するべきでしょうか? この回答については、この場ではなくプロジェクト:ドイツなどで場を設けていただいて、そこで回答をくださっても構いません。--HTTH会話) 2014年9月29日 (月) 00:09 (UTC)

T6n8さんから以降、全く回答もなく「用例が十分多いことを示すべきです。」というガイドラインの提示もありません。また同じく「ルターシュタット」であるルターシュタット・ヴィッテンベルクにはこのコメントを寄せていません。またプロジェクト:ドイツの方への回答を待ちましたが、こちらもにも発言が全くなされず、念のため用例も示しておいたので、改名しました。--HTTH会話) 2014年10月12日 (日) 21:41 (UTC)

示された用例と称するものは、地の文では「アイスレーベン」とのみあり「ルターシュタット・アイスレーベン」は一度も登場せず、日本語では「アイスレーベン」として使われていると認識するべきものでしょう。これは、合意のないWikipedia:記事名の付け方に添わない改名なので差し戻します。井戸端なり、コメント依頼などで第三者の意見を集めたらいいでしょう。--T6n8会話) 2014年10月18日 (土) 00:40 (UTC)

<追記:T6n8さんの上記発言に沿い、HTTHはWikipedia:コメント依頼/T6n8その2を提出しています。--HTTH会話) 2015年2月9日 (月) 23:22 (UTC)>

コメント依頼以降の議論編集

節の名前として特定の人を議論から排除するのは不適当なので変更させていただきました。--T6n8会話) 2014年10月19日 (日) 12:11 (UTC)

この街の正式名称である「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名に賛成いたします。
「ルターシュタット・アイスレーベン"の日本語の信頼できる情報源での用例が十分多いことを示すべきです」という T6n8さんのご意見は立場が逆です。ガイドラインではまず「基本的には日本語での正式名称を使用します」とあり、その上で「ある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります」として、正式名以外も許容する内容となっています。ですから、正式名称を採用せず「アイスレーベン」を採るのであれば、この略称の方が常用されているという事実が示されるべきです。
また、当該記事は初回投稿からほとんど成長しておらず、HTTHさんが改名なさる以前に「アイスレーベン」と書いているのはこの記事名で立項された方だけです。したがって「地の文では「アイスレーベン」とのみあり「ルターシュタット・アイスレーベン」は一度も登場せず」という理由をもって「日本語では「アイスレーベン」として使われていると認識するべきものでしょう」と結論づけるのは、性急と言わざるを得ません。--汲平会話) 2014年10月18日 (土) 15:27 (UTC) -- Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2より移動 --汲平会話) 2014年10月19日 (日) 01:17 (UTC)
私も「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名に賛成いたします。
まず、ドイツ語のカナ転写規則はほぼ一義的に確立されていますので、Lutherstadt Eislebenが正式名称である以上、その自然なカナ転写である「ルターシュタット・アイスレーベン」を日本語における正式名称と見なすことは何ら不合理ではありません。逆に「ルターシュタット・アイスレーベン」が正式名称でないと主張するためには何らかの特別な理由の説明が必要ですが、目下のところ何も示されておりません。
次に、用例が多いことは正式名称であることを意味しません。たとえばある文献に「中国」「韓国」としか書かれていなかった(そのような文献は多数存在します)としても、「中華人民共和国」「大韓民国」ではなく「中国」「韓国」が正式名称であるとは言えないのと同様、掲示資料中の地の文に「アイスレーベン」とのみ記されていても、これを日本語における正式名称と見なす理由にはなりません。--Ryota7906会話) 2014年10月19日 (日) 04:07 (UTC)

  報告 各位様。ノート:フランクフルト中央駅Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2に関連議論があります。御覧下さい。--JapaneseA会話) 2014年10月19日 (日) 04:45 (UTC)

  •   票は入れませんが、どちらかといえば賛成よりです。「アメリカ合衆国」や「イギリス」のように多くの日本語話者に定着したものは例外として、そうでないものは正式名称とすべきでしょう。また、その業界で略称が定着しているのであれば、それも一考に値しますが、そのような資料の提示がなければ、正式名称とすべきでしょう。一方、正式名としているのはインドネシア語版、チェコ語版など少数ですね。--JapaneseA会話) 2014年10月19日 (日) 04:45 (UTC)

アイスレーベンは伝統的な名前であって別に略称じゃないし、信頼できる情報源における日本語表現として常用されていることは以下の検索結果より明らかです。

「アイスレーベン」はCiNiiの検索で17件[1]
Google scholarで11件[2]
「ルターシュタット・アイスレーベン」だといずれもヒットなし
「"アイスレーベン" site:ac.jp」をgoogleで検索すると208件
「"ルターシュタット・アイスレーベン" site:ac.jp」だと2件うち1件はwikipedia,もう1件は先のHTTHさんが持ち出したもの。
「"アイスレーベン" site:go.jp」は20件、「"アイスレーベン" site:lg.jp」は1件。
「"ルターシュタット・アイスレーベン" site:go.jp」「"ルターシュタット・アイスレーベン" site:lg.jp」はともにヒットなし。
  • 汲平さんは、「地の文」というのがWikipediaの記事のことと誤読されているのでしょうか。HTTHさんが示された資料の地の文のことです。コメント依頼におけるHTTHさんの引用からだと誤読の余地がありますが、こちらのノートを読めば、それは誤読であるとわかると思います。
  • 有名な方のフランクフルトの自治体の正式名称は「Stadt Frankfurt am Main」ですが、だからといって、その音訳であるシュタット・フランクフルト・アム・マインを日本語の正式名称と考えることもないし記事名ともしません。WP:NC#ORGANIZATIONで「法人の名称に含まれている、その法人の種類を示す語句は、原則として記事名には含めない」というのもあります。
  • Wikipedia:記事名の付け方の本旨は「認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している」の5点であって、基本的には正式名称とするのはこれを満たすことを目的としてのことです。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称の書き出しは「記事名は上記『記事名を付けるには』にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します」とあるように、『記事名を付けるには』にある基準に適合しないものは、正式名称の音訳でも採用されるべきではありません。
  • 結論として、本件で主題の町は、日本語の信頼できる文献で通常「アイスレーベン」と呼ばれていてその用例は十分に多く、「ルターシュタット・アイスレーベン」と呼ばれることはほぼないので、「アイスレーベン」を記事名として維持するべきものです。--T6n8会話) 2014年10月19日 (日) 12:11 (UTC)
大変恐縮ですが、判断をいったん保留し、先に示した賛意はひとまず撤回することにいたします。ご迷惑をお掛けし申し訳ございません。
その理由ですが、T6n8さんが、"有名な方のフランクフルトの自治体の正式名称は「Stadt Frankfurt am Main」です"とお書きになったのを見て、自分でもドイツの各都市名の正式名称を調べてみたところ、多くは「Stadt ○○」の形を取るものの(ちなみに有名でない方のフランクフルトの正式名称も「Stadt Frankfurt (Oder)」のようです)、そうでないものもいくつか見つかりました。そのうちいくつかを挙げますと、
などがあり、もしアイスレーベンやヴィッテンベルクの正式名称に含まれる Lutherstadt を記事名に反映させるのなら、少なくとも上の各都市名についても同じように扱わなければ整合性を欠くことになりはしないかと考えるに至ったからです。これをどのように扱うかの結論が出るまで私個人の判断を留保することにいたします。また、短期間で意見が変わってしまったことについて皆様に重ねてお詫び申し上げます。--Ryota7906会話) 2014年10月19日 (日) 21:55 (UTC)

T6n8さんご指摘の通り、「地の文」については誤読いたしておりました。申し訳ありません。改めてHTTHさんがご紹介下さった文献を読ませていただきました。また、ルター関連の文書では「アイスレーベン」という呼び名が十分に浸透していることも理解致しました。ルターの時代には当然「ルターシュタット」は名称についているはずがなく、これは当然です。これらを踏まえると、どちらでもいいのかな、という気になってきております。なお全面的に現状維持を表明しきれない点としては、

  1. HTTHさんご紹介の文書では、地の文では確かに「アイスレーベン」と記載されていますが、最初に登場する表では「ルターシュタット・アイスレーベン」と記述されています。これは、T6n8が仰るように「アイスレーベン」で十分に浸透していると解釈することもできますが、冒頭で正式名称を書いておけば以下は略して構わないという判断という解釈も可能です。
  2. ルター関連で「アイスレーベン」が浸透しているのは歴史的な記述の分脈中であって現在の地理記事としてそれをそのまま受け容れてよいのだろうかという疑問。
  3. Wikipedia:記事名の付け方で正式名称を使わない場合として挙げられている例は、「日本電波塔」 → 「東京タワー」/「東京港連絡橋」 → 「レインボーブリッジ」といずれも正式名称で記述すると、一般に何を指しているのか分かりにくくなる例です。「ルターシュタット・アイスレーベン」がそこまで避けるべき用法であるかどうかいささか疑問です。
  4. Ryota7906さんが列記されている都市とルターシュタット・アイスレーベンとは、「○○シュタット」の扱いが少し違うように思います。というのも、たとえば各都市のウェブサイトで、連絡先の住所を観ていただけるとよいのですが、他の都市が「○○シュタット」を省いた形で住所を記載しているのに対して、アイスレーベンとヴィッテンベルクは住所の表記にも Lutherstadt を含めています。そこになんと言ったらいいのか解らないのですが、これを略さないで欲しいという願いのようなものを感じてしまうのです。ドイツ語版の記事で他の都市の標題が「○○シュタット」を省いた形であるのに、この2都市については Lutherstadt を含めた形で立項されているのもそのためではないだろうか。日本語版でもそれを尊重すべきではなかろうかと思ってしまうのです。

これらの理由を踏まえ、先に表明した積極的な改名支持から、中立に近い消極的な改名支持に修正いたします。いずれも強固な理由ではありませんので、現状維持の結論になっても異議を申し立てるつもりはありません。--汲平会話) 2014年10月20日 (月) 13:30 (UTC)

汲平さんの論点 4. について、自身でも確認してみましたが、確かに他都市では市役所の宛名書きにのみ正式名称を用い、住所表示の方(郵便番号の次にくる都市名)では略称表記になっているのに対し、アイスレーベンとヴィッテンベルクでは住所の方でも Lutherstadt を含めた正式名称を用いていますね。この正式名称を含む住居表示は、民間でも、特にヴィッテンベルクにおいて少なからず用いられているようです(ヴィッテンベルクについては Landkreis Wittenberg との区別のためという現実的理由もあるのかもしれませんが)。こうした点からうかがえる Lutherstadt と他の -stadt との間の意識の違いは説得力のある論点と言えるかもしれません。--Ryota7906会話) 2014年10月20日 (月) 15:37 (UTC)

「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名に賛成します。まず、この都市の正式名称が(少なくとも現時点では)Lutherstadt Eisleben であり、それを忠実にカナ転記すれば「ルターシュタット・アイスレーベン」が最も近いという点についてはよろしいですね。T6n8 さんご自身が「『アイスレーベン』は CiNii の検索で 17 件、Google scholar で 11 件、『ルターシュタット・アイスレーベン』だといずれもヒットなし」とご報告して下さっていますが、逆に考えれば「アイスレーベン」にしても 17 件・11 件しか言及がない、限られた用例であるとも言えます。上で Ryota7906 さんが触れていることとも関連しますが、たとえば Freie Hansestadt Hamburg という都市名の日本語文献での表記について「ハンブルク」と「自由ハンザ都市ハンブルク」で比較した場合は、前者が CiNii で 2,326 件、Google scholar で 1,970 件、後者はそれぞれ 13 件と 11 件という検索結果です(ちなみに「フライエ・ハンゼシュタット・ハンブルク」はいずれも 0 件でした)が、この場合は絶対数として数千件という用例があり、また比較対象との差も歴然としていますから、記事名として前者を採用するのは当然でしょう。しかし、本件のようにそもそも言及されている数自体が少ない場合は、T6n8 さんがおっしゃるような「信頼できる情報源における日本語表現として常用されている」とまでは言えず、比較対象の用例数が(たまたま)ゼロであるからというだけでは正式名称の忠実なカナ転記を退ける理由に乏しいと思います。また、T6n8 さんは「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」は可だが「ルターシュタット・アイスレーベン」は不可である理由として、Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2 において「"ルターシュタット・ヴィッテンベルク"は、wikipediaのコピーでない文書が少ないながら数件出て」くることを挙げていますが、記事名を決める基準では、用例があるかどうかだけでなく「他の似たような記事においても、同じように使われている」ことも重視されています。従って、「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」の記事名が認められるのであれば「ルターシュタット・アイスレーベン」も同様に認められる余地はあるでしょう(個人的な意見を申せば、「ルターシュタット」がヴィッテンベルクに冠されていてアイスレーベンにはない、という状態はきわめて不自然です)。以上の点、および HTTH さん・汲平さんのご意見も総合すれば、「ルターシュタット・アイスレーベン」を記事名とするほうが望ましいと判断します。--Yasu会話) 2014年10月20日 (月) 16:14 (UTC)

論文に絞っての二桁対ゼロの差は大きいですよ。「"アイスレーベン" site:ac.jp」をgoogleで検索すると208件という点もお忘れなく。
また、在ドイツ日本大使館で日独交流150周年のページ[3]で「アイスレーベンとヴィッテンベルクにあるルターの記念建造物群」と使っております。また、論文の一つは「ドイツ地方小都市の旅--バンベルク、アイスレーベン、レムゴ、そしてワイマール」というタイトルで2003年ですから、1946年以前のことのみを指して使われるわけでもありません。
一応参考までに条件をつけずにGoogleのヒットを見ても、"アイスレーベン"14100件に対して"ルターシュタット・アイスレーベン" 209件と圧倒的な差がつきます。
条件をつけないGoogle検索で"Eisleben" 101万件に対して"Lutherstadt Eisleben"でも44万6千件のヒットがあり、独語としては"Lutherstadt Eisleben"がよく使われており項目名として認知度が高いという観点からも妥当という状況と大きく異なります。
Googleで地図を見たとき、Lutherstadt Eislebenの上には「アイスレーベン」と書かれています。
「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」に反対をしなければこちらへの反対ができないなどというのはスピード違反の論理というやつです。主題ごとに異なる事情がありますので、「似たよう」かどうかは実際は個別の事情を検討しなければなんとも言いがたいです。さらに、Wittenbergについてはde:Wittenberg_(Begriffsklärung) を見てもわかりますようにその綴りで検索してもどの事項を指しているかは注意深く調べないとわからないものです(Ryota7906さんが一部すでにご指摘)。対して、アイスレーベンが別のものを指していることがあるという用例は見つかっておらず、曖昧さの点でも問題ないでしょう。
Googleで地図を見たとき、Lutherstadt Wittenbergの上にはルターシュタット・ヴィッテンベルクと書いてあります。ヴィッテンベルクについてはこのように事情が異なるので、「可」とするわけでなく、明確な反対をするべきとまでの判断をしていないものです。--T6n8会話) 2014年10月20日 (月) 22:57 (UTC)
少々書き漏らしたこともありますので、T6n8 さんへの返信も兼ねて追記します。繰り返しになっている部分もありますがご容赦ください。
T6n8 さんのご意見では、記事名を決めるにあたって「用例の多寡」が最も重要であるとおっしゃっているように見受けられますが、本来、記事名の付け方は(すでに他の方からも言及があるように)「基本的には日本語での正式名称を使用」することになっています。上で Ryota7906 さんがいみじくも指摘されている通り、ドイツ語の正式名称がそのまま日本語においても正式名称となるわけではないにせよ、正式名称の忠実なカナ転写を日本語における正式名称と見なすことが不合理とはいえません。ドイツ都市名の命名法についてプロジェクト:ドイツに明確な規定はありませんが、よほどの事情がない限りドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とすることがデファクトスタンダードとなっています。一例を挙げると、オッフェンバッハ・アム・マインは当初「オッフェンバッハ」という記事名であったものが、この基準を根拠にした改名提案を経て現在の記事名になっています。フランクフルト (オーダー)(←フランクフルト・アン・デア・オーダー)なども同様です。
よって「正式名称の忠実なカナ転写」以外の表記を記事名とするのは、「正式名称の忠実なカナ転写」では不都合がある場合に限られると解するべきです。上で紹介したハンブルクのような、都市自体がよく知られており日本語文献での言及も多い場合、用例数に著しい差が認められるならば「不都合がある場合」に当たるでしょうが、本都市のように言及の絶対数が少ないケースでは用例数を第一の判断基準とすることはできないということです(参考までに、Googleで「"ルターシュタット・アイスレーベン"」の検索結果が209件であったとのことですが、先ほど私が同条件で検索したところ785件に増えていたことも報告しておきます)。
なお、かつてノート:アントウェルペン/過去ログ1#改名提案(2009年12月)で本件と類似した改名議論が行われたことがありますので、最後に紹介しておきます。--Yasu会話) 2014年10月21日 (火) 14:58 (UTC)
横から失礼します。
Yasuさんの言うことは、もっともだと思うのですが、結論が逆だと思うのです。
正式名称の正確なカナ音写を正式名称と見做すことに不合理は、あります。なぜなら、ハンブルクの例があるからです。あるいは、イギリスなんてどうでしょう。「ユナイテッド・キングダム・オブ・グレートブリテン・アンド・ノーザンアイルランド」は日本語で表記が揺れることは少ないですが、だからといってこれがイギリスの正式名称として認められることはないですよね?なぜ認められないのかと言えば、「ハンザ自由都市〜」「グレートブリテンおよび〜」には信頼できる情報源により裏付けがあって、「フライエ〜」や「ユナイテッド・キングダム・オブ〜」にはそれがないからです(だからといって「ハンザ自由都市〜」へのハンブルクの改名があったとして賛成するとは限りませんが)。
グーグル検索の結果でやりあうことは、不毛です。ハンブルクの記事がそうですが、正式な名称かどうかとは全く関わりなく、ドイツ語でどう読むかをカナで添えたHPが数多く存在するからです。検索結果の多少を競ったところで、日本語としての使用例がどれだけあるかを図ることにはほとんど役に立ちません。少なくとも現時点ではほとんど個々の用例が出ていないわけですから、量的な調査よりも質的な調査を優先すべきではないでしょうか。
手元にあった資料だと、『コンサイス外国地名辞典』(三省堂、1985)も『世界地名大辞典 1』(朝倉書店、1973)も表記は「アイスレーベン」でした。
地球の歩き方付属の地図でも、「アイスレーベン」。日本ユネスコ協会のHPでも「アイスレーベンとヴィッテンベルクにあるルターの記念建造物群」。NHKのサイトでも「アイスレーベン」。
アントウェルペンの事例は、「どちらも一定以上の用例がある(どちらも日本語として正しいことがあきらかである)」という点において、こちらの問題とは本質が異なると考えています。Lutherstadt Eislebenという名称が正しいことを疑いはしませんが、「ルターシュタット・アイスレーベン」が正しいかどうかは信頼できる情報源による裏付けがあるまではわからない、というのが私のスタンスです--240F:5:49C5:1:C1AC:AC2C:E9A1:81A6 2014年10月21日 (火) 16:13 (UTC)
  返信 (240F:5:49C5:1:C1AC:AC2C:E9A1:81A6 さん宛) ご意見を要約すると「『ルターシュタット・アイスレーベン』の用例が実在することの裏付けが必要」ということでよろしいでしょうか。
確かに「アイスレーベン」と比べると数は少ないですが、まず HTTH さんが最初に提示された資料を挙げることができます。「地の文には『ルターシュタット・アイスレーベン』の表記は登場せず『アイスレーベン』のみである」という反論がありますが、確かに「ルターシュタット・アイスレーベン」表記が使われているのは表内のみで、他はすべて「アイスレーベン」であるものの、本都市への言及はこの表内の「ルターシュタット・アイスレーベン」表記が初出であることに注目すれば、それより後の用例は単に「ルターシュタット」の部分を省略しているだけだと解釈することもできます。逆に、もしも「ルターシュタット」の付かない「アイスレーベン」のみが正しいというのが筆者の意図であれば、表内においても「ルターシュタット・アイスレーベン」を用いる必要性は皆無であることにも留意ください。よって、あえて両方の表記を出しているのは意味があってのことだと考えるのが自然です。
加えてこちらでも多少調べてみましたら、明治学院大学准教授(当時)の服部圭郎によるこの資料がありました(これも地の文で用いられているわけではありませんが、上記の理由により用例として有効であると判断します)。また、Google マップでは「アイスレーベン」の日本語ラベルであるとのことですが、Yahoo! 地図では「ルターシュタット・アイスレーベン」が表示されることを報告しておきます。
なお「アイスレーベンとヴィッテンベルクにあるルターの記念建造物群」は、ユネスコが決定した世界遺産登録物件としての固有名詞であり、必ずしも両都市の正式名称と直接関係するものではありません。英語やフランス語の表記でも「Luther Memorials in Eisleben and Wittenberg」「Monuments commémoratifs de Luther à Eisleben et Wittenberg」のように「ルターシュタット」にあたる語句は含まれていません。ユネスコの公式サイトにはドイツ語表記は記載されていませんが、ドイツユネスコ委員会のサイト上では「Luthergedenkstätten in Eisleben und Wittenberg」となっており、ドイツ国内においても両都市名の正式表記とは別個に命名されていることが分かります。
最後に、「Google 検索の結果でやり合うことは不毛」とのご意見に関してですが、先に「『"ルターシュタット・アイスレーベン"』の検索結果が 209 件から 785 件に増えていた」と書いたのは、サーチエンジンの検索結果は日々変わるものであって絶対的なものではなく、あくまで参考程度にしかならないことを知らしめるためであり、まさにおっしゃる通りの意図によるものです。ご理解いただければと思います。--Yasu会話) 2014年10月22日 (水) 15:02 (UTC)
「それより後の用例は単に『ルターシュタット』の部分を省略しているだけだと解釈する」というのは通常の論文の読み書きとしてはありえないものと考えます。
図表での表記が異なるのは、それぞれドイツ語の出典(表6であればIBAザクセン・アンハルトの資料)を転記したものであり、著者の日本語としての表現ではないということでしょう。とくに
  • 「ルターシュタット・アイスレーベン」表記が使われているのは表内のみで、他はすべて「アイスレーベン」である
は事実誤認を含むものです。p.65の図4のラベルにも「ルターシュタット・アイスレーベン」があります。なお、図4ではハンゼシュタット・ザルツヴェーデルともあります。いずれにせよ、図表内で完全な表記を示したからとして、本文でことわりなく省略して書くというのは通常の論文の書き方ではありえないものです。見出しにまで「事例 4 :アイスレーベン」としているのであるから、この町のことは日本語では「アイスレーベン」と呼んでいる例と評価するよりないです。
なお、この報告の著者はハイライフ研究所の『ヨーロッパから学ぶ「豊かな都市」のつくり方』と同一人物であり、独立のものとは評価しません。この連載では結局アイスレーベンを取り上げていないのであり、先にHTTPさんが示した資料= 明治学院大学産業経済研究所 研究所年報 第27号,2010年12月とどちらが古いのか判然としないものの、服部圭郎氏がより詳しく言及している文書で単にアイスレーベンと呼んでいるので、服部圭郎氏としてはアイスレーベンと扱うという考えであるものと推察するものです。
Yahoo! 地図では「ルターシュタット・アイスレーベン」が表示されるのご報告については再現条件がわかりません。いくつかのブラウザ環境をためしてのアルファベット表記しか見えませんでした。どこかの設定が必要なのかと思うのですがわかりませんでした。--T6n8会話) 2014年10月25日 (土) 10:17 (UTC)
  返信 (T6n8 さん宛) 「『図表内で完全な表記を示した後で本文では省略するのは通常の論文ではありえない」というご指摘については、汲平さんが 2014年10月20日 (月) 13:30 (UTC) の発言の中で私と同様の考察をされていることにご留意ください。いずれにしても服部氏が(図表内のみであっても)「ルターシュタット・アイスレーベン」表記を用いているという事実には変わりがなく、「『ルターシュタット・アイスレーベン』はドイツ語の出典を転記したものであって著者の日本語としての表現ではない」というのは推察でしかありませんから、「ルターシュタット・アイスレーベン」が正しくない根拠にはならないということです。あとは、この議論の参加者のみなさんがどう判断するかです。
なお、Yahoo! 地図の表示に関してですが、私は Firefox のバージョン 33.0 で「ルターシュタット・アイスレーベン」が表示されることを確認しています。Chrome で上記リンクを開いてみたところ、おっしゃる通りアルファベットのみの表示でした。ブラウザ(もしくはプラグインなど)に依存するのかもしれません。Firefox をお使いの方で「問題なく『ルターシュタット・アイスレーベン』が表示される」という方が他にもいらっしゃいましたらご報告いただければ幸いです。--Yasu会話) 2014年10月26日 (日) 16:32 (UTC)
Yahoo! 地図ですが、私の環境では、拡大・縮小用の縦長のバーで調節して「県レベル」の表示にすると「ルターシュタット・アイスレーベン」と「Lutherstadt Eisleben」がともに表示されます。それよりも拡大(+)するとアルファベット表記のみが表示され、縮小(−)すると当該の都市については表示がなくなります。--Ryota7906会話) 2014年10月27日 (月) 09:19 (UTC)

Ryota7906さんの指摘どおり縮尺倍率を調整するとカナがでることがわかりました。

この地図はStuttgartにシュトゥットガルト/スタットガートとカナを振っており信頼度の高い情報源とは言い難いものといわざるを得ないでしょう。

ここまでで出されている情報を合わせても、「ルターシュタット・アイスレーベン」は「信頼できる情報源において一般的に使われて」いるとは認定できず、「アイスレーベン」は「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」であり、それが、一般的に使われる表記であることから当然「読者にとって記事の中で見つけやすいもの」であり、曖昧でなく、簡潔ですので、本記事名は「アイスレーベン」から変更されるべきではありません。「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」との関連で「ルターシュタット・アイスレーベン」としたほうが首尾一貫しているじゃないかという考え方はありえますが、「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」のほうを戻せばよいだけのことです。--T6n8会話) 2014年11月1日 (土) 01:56 (UTC)

まず「Yahoo! 地図は Stuttgart のカナ表記がおかしいから信頼度が高いと認められない」とのご意見ですが、それであれば Google マップにおいても、たとえば Braunschweig に「ブラウンシュワイク」というラベルが付いているなど、一般的なドイツ語のカナ転写規則に沿っているとは思われない箇所があることにご注意ください。
さて、T6n8 さんご自身がすでに触れておられるように、本都市の名称が Lutherstadt Eisleben になったのは1946年のことであり、それまでは単なる Eisleben でした。従って、現在の都市名である Lutherstadt Eisleben を日本語でどう表記するのが一般的であるかは、改称以降の年代について言及している資料で判断することが必要になります。先に CiNii での「アイスレーベン」検索結果が 17 件あったと報告していただきましたが、このほど確認しましたら、ルターの生涯に関するものなど改称前の年代について論じているものが 17 件中実に 16 件を占めていました。すなわち、この 16 件はあくまで Eisleben 時代の都市名について「アイスレーベン」と表記しているに過ぎず、逆に Lutherstadt Eisleben の日本語表記として「アイスレーベン」を用いているのは 1 件しかないということです(ちなみに全 17 件のうち同一の筆者によるものが 3 件ありますので、独立のものと評価できるのは 15 件になります。さらにこの 15 件には、世界遺産の名称同様に「アイスレーベン」が固有名詞の一部として登場するものも含まれています)。また Google Scholar の 11 件のうち、本文を確認できない 5 件を除いた 6 件も同様に調査しましたが、改称後の時代に関する論文は同じく 1 件でした。一方で、すでに紹介した明治学院大の服部による資料はドイツ再統一後のザクセン=アンハルト州について論じており、現在の都市名の表記を考慮する材料となりうるものです。これらを勘案すると、見かけ上「アイスレーベン」のほうが多く使われているとしても、Lutherstadt Eisleben に言及している信頼できる情報源においては「アイスレーベン」も実質的な用例数はごく僅かで、「ルターシュタット・アイスレーベン」との差はほとんどないレベルだと判断します。
よって、歴史上の名称はともかく現在の都市名に関していえば「アイスレーベン」表記が「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」であるというご意見を裏付けるだけの根拠は見当たらず、「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名には一定の正当性があるということになります。もし歴史上の名称のほうが広まっているからそちらを採用すべしということであれば、それは「日本の首都は今は東京という名前だけど、昔は江戸と呼ばれていて、その名前で言及されることのほうが(ほんの少し)多いから記事名も江戸にしよう」というようなもので、到底受け入れられる理屈ではありません。あとは、先に申し上げました通り本議論に参加している皆さんの判断次第ですが、少なくとも現時点でただお一人だけ明確に改名反対の T6n8 さんさえ納得していただければ合意形成に至ることができるわけですから、どうかご理解いただきたいと思う次第です。--Yasu会話) 2014年11月4日 (火) 14:58 (UTC)
Braunschweig に「ブラウンシュワイク」というラベルが付いているなど、一般的なドイツ語のカナ転写規則に沿っているとは思われない
というのはまことに結構なことです。カナ転写ではなく、日本語として使われている表現を使っているということです。コトバンクによりますと、「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典」「デジタル大辞泉」「百科事典マイペディア」「世界大百科事典 第2版」「日本大百科全書(ニッポニカ)」で採択されている表現で、CiNiiの検索でも一定程度使われていることがわかります。検索して見つかる用例は「ブラウンシュバイク」のほうが多いですが、「ブラウンシュワイク」が日本語として誤りというわけではないです。いずれもドイツの地名について述べていて、別の国たとえばアメリカの地名と言うことはありません。
江戸」に関する文献はあるけど、東京府が設置されて以降、「東京」と呼んでいる文献がなければ、「東京」という項目は作らず、江戸へのリダイレクトだけ作って、江戸の項目内でで言及するにとどまるのが当然です。これは変な結論に感じられるでしょうが、変な仮定をすれば妥当な推論規則が変な結論をもたらすことはあり、「東京」への言及がほとんどないという現実に合わない仮定をしたために過ぎず、実際は「東京」と書いてある文献が多いことにもとづいて「東京」という項目が成立するものです。
240F:5:49C5:1:C1AC:AC2C:E9A1:81A6 さんが上で指摘しているところによりますと『コンサイス外国地名辞典』(三省堂、1985)も『世界地名大辞典 1』(朝倉書店、1973)も地球の歩き方付属の地図も「アイスレーベン」を採用しているということです。これは、1946年に比べ十分に新しいでしょう。
さらに、念のため地球の歩き方のドイツ編を見たら、地図だけでなく本文にアイスレーベンを見出しにその下にLutherstadt Eislebenと書いてありました。
ついでに「日本大百科全書(ニッポニカ)」「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典」もアイスレーベンを採録していますコトバンク後方一致検索。このうち、「日本大百科全書(ニッポニカ)」は1949〜1990年の旧東独時代にも言及しています。
Google scholarで本文が見られないとして除かれたであろう石田純郎「ドイツ地方小都市の旅--バンベルク, アイスレーベン, レムゴ, そしてワイマール」日本医事新報, 2003もタイトルおよび発行年からみて現代の話でしょう。
Lutherstadt Eisleben に言及している信頼できる情報源においては「アイスレーベン」も実質的な用例数はごく僅かで、「ルターシュタット・アイスレーベン」との差はほとんどないレベルだと判断
という判断にも同意できないものです。--T6n8会話) 2014年11月6日 (木) 15:40 (UTC)
「『ブラウンシュワイク』が日本語として誤りというわけではない」すなわち表記として問題ないということならば、同様に日本語として誤りではない「ルターシュタット・アイスレーベン」も認められるということになりますね。いずれにしても、「シュトゥットガルト/スタットガート」に対し「ブラウンシュワイク」を持ち出したのは、Google マップと Yahoo! 地図は信頼度という面において同等程度であるというのが趣旨です(Yahoo! 地図は英語読み?が併記されてはいても「シュトゥットガルト」のほうがきちんと先に記載されている以上問題はありません)ので、その点ご了承ください。
さて、先に指摘した「CiNii での『アイスレーベン』検索結果 17 件、および Google scholar 同検索結果のうち本文を確認できる 6 件中、実際に 1946 年以後の同都市に言及しているのは 1 件ずつのみである」という点については否定されないということでよろしいですね。Google scholar の石田の論文については、CiNii の 17 件中にある「『モリソン旅行記』 : シェイクスピア時代のヨーロッパを巡る」とは違い、タイトルや発行年からは誰がいつ旅をしているのかが明確ではありませんから、現代のものであるというのはあくまで推測にとどまります。結局のところ、やはり実際に本文を確認してみないことには何とも言えないということです。ただ、これが実際に現代の Lutherstadt Eisleben に言及しているものだと仮定しても、論文での「アイスレーベン」表記は合計で 3 件、明治学院大の服部による「ルターシュタット・アイスレーベン」表記 1 件と有意な差はありません。
論文以外の文献資料における「アイスレーベン」表記もいくつか提示していただきましたが、『旅名人ブックス44 ドイツの田舎町』およびその改訂版『ドイツの田舎町 ヨーロッパ史の舞台を歩く』(谷克二)、またNHKラジオのドイツ語テキスト相原恭子)は「ルターシュタット・アイスレーベン」を用いています。従って、Lutherstadt Eisleben に言及している信頼できる情報源において「アイスレーベン」と「ルターシュタット・アイスレーベン」の用例数にほとんど差はない、少なくとも絶対的な差ではなく、記事名の付け方にある正式名称の原則に優先するほどではないと改めて指摘する次第です。おそらくはこれ以上新たな材料もそう出てこないと思いますし、以前から申し上げているようにこのあたりでコミュニティの判断に任せるのはどうでしょうか。ただし、これも繰り返しになりますが、現時点で明確に改名反対なのは T6n8 さんただお一人のみであることは指摘しておきたいと思いますが。--Yasu会話) 2014年11月7日 (金) 15:32 (UTC)

スタットガートはアメリカ合衆国,アーカンソー州中東部の都市であって、ドイツの都市のことを指す日本語ではなく、単なる誤りと判断するのが相当です。「「シュトゥットガルト」のほうがきちんと先に記載されている以上問題はありません」「Google マップと Yahoo! 地図は信頼度という面において同等程度である」という判断は不同意です。

「1946 年以後の同都市に言及している」ものに限定して考えるのも不同意です。 http://www.eisleben.eu/eisleben_website/CMSContent2014.nsf/content/luther.html?Open に"Martin Luther (Luder) wurde am 10. November 1483 in der Lutherstadt Eisleben geboren." とあるように、ルターの時代に言及するときでも"Lutherstadt Eisleben"と呼ぶことがあり、そもそも連続する同じ事物なのであり「改称以降の年代について言及している資料で判断する」ことに妥当性がありません。

さらに「明治学院大の服部による」報告での用例は日本語では「アイスレーベン」と書いて同都市を指すことを支持するものであって「ルターシュタット・アイスレーベン」を支持するものではありません。

なお新聞での用例を調べると朝日新聞で2件 聞蔵DB検索結果から最小限のコンテキストがわかるように示すと

  • 1990年07月03日 朝刊 1経 009
ルターを生んだ東独南西部のアイスレーベン。
  • 1991年01月31日 夕刊 文化 015
旧東独の町アイスレーベン郊外にあるノヴァーリスの生家は

というのが見つかるものです。

なおG-Searchで「ルターの町」9件「ルターシュタット」7件「ルターシュタット・アイスレーベン」0件 「アイスレーベン」15件です。 --T6n8会話) 2014年11月13日 (木) 13:53 (UTC)

  ここまで興味深く議論を追っていましたが、両方の見解はそれぞれ根拠があると思いました。改めて、改名議論をコミュニティに一任します(大変恥ずかしい事ですが、この議論に参加できるほど、私はレベルが高くありませんし、この国に詳しくもありませんので、完全に引っ込みます)。--JapaneseA会話) 2014年11月14日 (金) 16:18 (UTC)

  返信 (T6n8 さん宛) 私としては「ルターの時代に言及するときでも"Lutherstadt Eisleben"と呼ぶことがあ」る、というご意見にこそ同意しかねます。すでに繰り返し指摘しているように、ルターの時代は単に「Eisleben」の名称であったわけですから、当時の都市名について「Lutherstadt Eisleben」の名称を用いるのは論理的にいって有り得ないことです。すなわち、ご提示いただいた本都市ウェブサイト上の「ルターは 1483 年に Lutherstadt Eisleben で生まれた」という文章は、「ルターは 1483 年に Lutherstadt Eisleben(と現在においては呼ばれるが、当時は単に Eisleben と称していた都市)で生まれた」と解釈するのがもっとも自然です。上で述べた江戸と東京の例を再び持ち出すなら、「徳川綱吉は 1646 年に東京で生まれた」という文を見たときに、最低限の日本史の知識がある人なら「(当時は江戸という名であった)東京で生まれた」という意味だと理解するはずで、逆に「実は綱吉の時代からこの都市は東京と呼ばれていたのだ」と誤解される可能性は限りなく低いでしょう。従って、これだけでは「『改称以降の年代について言及している資料で判断する』ことに妥当性がありません」ということの根拠にはならないということです。
いずれにしても「1946 年に改称されて以後の時代に言及している資料に限定」することにご賛同いただけないのであれば、おそらく合意に至ることはきわめて難しいでしょう。やはり、このあたりで再び皆さんのご意見を伺うべきではないかと思います。少なくとも当初は改名賛成寄りのご意見が優勢であったと認識していますが、もしここまでの議論を目にして、やはり現状維持がよいという方が多数派になっているのでしたら、もちろんそれに従うにやぶさかではありません。そのようなわけで、これまでにご意見を表明された皆さんにも改めてコメントをお願いする次第です。どうぞよろしくお願いします。--Yasu会話) 2014年11月14日 (金) 17:20 (UTC)

  賛成 大変ご無沙汰してしまいました。原改名提案者のHTTHです。 私が不在の中、皆さまが数々ご意見をお寄せくださり、誠にありがとうございました。 こちらの議論を拝読しました。その上でHTTHの意見を述べたいと思います。 引き続きこれまでの他ドイツ都市記事との連続性、統一性から、ドイツ語原語を踏襲した記事名であるルターシュタット・アイスレーベンが記事名にふさわしいと考えています。

まず

ドイツ都市名の命名法についてプロジェクト:ドイツに明確な規定はありませんが、よほどの事情がない限りドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とすることがデファクトスタンダードとなっています。
— User:Yasu

という現状認識に異論のある方はいないと思います。

しかしここにで問題になるのは都市原語正式名称に「○○stadt △△」となっていた場合、日本語版記事名でも「○○シュタット・△△」とするべきかどうか、という問題があります。これはRyota7906さんの調査がありました。ありがとうございました。これに対して汲平さんから「アイスレーベンとヴィッテンベルクは住所の表記にも Lutherstadt を含めています」、ドイツ語版記事名でも「この2都市については Lutherstadt を含めた形で立項されている」という指摘があり、HTTHは非常に納得させられました。 HTTHも調べてみましたが、この両都市の公式サイトが勝手に表記しているのではなく、ドイツ郵便郵便番号検索サイトでも同じくです。Eisleben 又は Wittenberg ではヒットせず、それぞれ Lutherstadt をつけて初めて検索が可能です。ドイツ語では Lutherstadt は他の XXstadt とは別格であることの証左の一つでしょう。

ここまでYasuさんとT6n8さんには数多くの用例を提示されました。これを踏まえた上でHTTHは「Lutherstadt Eisleben に言及している信頼できる情報源において「アイスレーベン」と「ルターシュタット・アイスレーベン」の用例数にほとんど差はない、少なくとも絶対的な差ではなく、記事名の付け方にある正式名称の原則に優先するほどではない」というYasuさんの意見に全面的に同意するものです。

T6n8さんは、ドイツが専門というわけではないにもかかわらず、原語にて都市公式サイトにアクセスし、情報を収集する熱意は素晴らしいものです。 ドイツ都市という分野の一記事である本記事名に関し、唯一の明確な反対者として、論拠(Wikipedia:記事名の付け方)をもって持論を展開されました。Wikipediaで従うことが要求されるのがガイドラインであり、この解釈を論拠に用いられていますから、これは当然、少なくともこのドイツ都市記事全体にも適用せられるべきものであるはずです。

 そこでT6n8さんには、以下の点をお尋ねしたいと思います。当初、HTTHが当初からお願いした内容と重複する部分がありますが、よろしくお願いいたします。

Wikipedia:記事名の付け方の本旨は「認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している」の5点であって、基本的には正式名称とするのはこれを満たすことを目的としてのことです。

この主張から見た場合の、前述の「ドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とすることがデファクトスタンダード」という現状に対するご意見をお聞かせください。

「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」に反対をしなければこちらへの反対ができないなどというのはスピード違反の論理というやつです。

「スピード違反の論理」という表現は詭弁#論点のすりかえ (Ignoratio elenchi)の意味でよろしいですか。なお、この表現はどうもWikipedia内でのみ見られるもののようです(Wikipedia:井戸端/subj/「スピード違反の論理」という言葉をよく使う利用者がいる)。ところでHTTHには、一方に「反対をしなければこちらへの反対ができない」という主張は見えないのですが、藁人形論法ではないですよね。

「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」との関連で「ルターシュタット・アイスレーベン」としたほうが首尾一貫しているじゃないかという考え方はありえますが、「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」のほうを戻せばよいだけのことです

今回はコミュニティから同意の下、穏当な改名となることを期待しています。

ついでに「日本大百科全書(ニッポニカ)」「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典」もアイスレーベンを採録しています

情報の提供ありがとうございました。さてこの場合、既に先に述べましたが、他のドイツ都市記事名はどうしましょうか。 たとえばビンゲン・アム・ラインがWikipedia日本語版記事名ですが、採録の事典では項目名は「ビンゲン」です[4]。 申し添えれば、同様の例などはT6n8さんの調査能力をもってすれば、たくさん見つかることは確実です。

繰り返しですが、現状は「ドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とすることがデファクトスタンダード」であり、この点でほとんどの記事で記事名の統一が達成されています。しかしT6n8さんの考えを適用すれば、記事名は都市によって、例えば「アム・ライン」が付いたり、付かなかったりするような状態につながるのでは、と思えてしまうのです。

ところがHTTHには、学識あるT6n8さんならば、こういった記事名の紊乱を志向するわけはないだろう、とも思えるのです。そこでこうして質問をしている次第です。HTTHは最近立て込んでいて(ありがたいことです)、反応に時間がかかることがありますが、ご了承ください。

末筆になりましたが、ご意見をくださった皆様には再度お礼を申し上げます。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。--HTTH会話) 2014年11月19日 (水) 01:01 (UTC)

「ドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とすることがデファクトスタンダード」というのは理想的な状態ではありません。日本語版ウィキペディアは、日本語の信頼できる情報源で使われる表現に合わせるというのがあるべき姿であり、たまたま通常の日本語表現とドイツ語正式名称のカナ転写が一致するときにそれを記事名にすることはありましょうが、ウィキペディアンの美意識に基づく統一などをするべきではありません。記事名が、日本語の使われ方の違いに対応して、ドイツ語公式名のカナ転写と一致したり一致しなかったりすることを「紊乱」などとネガティブな言葉で表現するのは不適切です。
「ルターは 1483 年に Lutherstadt Eisleben(と現在においては呼ばれるが、当時は単に Eisleben と称していた都市)で生まれた」と解釈するのがもっとも自然です。
というのは不自然な解釈と思います。当時の名称などについては語っておらず、単に、現在Lutherstadt Eislebenと呼ばれている都市と連続的につながって一体のものである存在でルターは 1483 年に生まれたということを述べているものと解釈するのが相当でしょう。
より最近名前が変わったサンクト・ペテルブルグはかつてレニングラードと呼ばれていた時期があるわけですが、その時期に生まれた人も、サンクト・ペテルブルグ生まれとされている日本語の用例もあります[5][6][7]。したがって、名前が変遷している都市で起きた事象について、その場所を述べるときにその事象がおきたときの名称で呼ぶという必然性はなく、過去の事象について述べているからそれは過去名であるとして排除するということには合理性がありません。--T6n8会話) 2014年11月20日 (木) 15:31 (UTC)
T6n8 さんご自身がいみじくも指摘されているように、記事名の付け方は「認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している」ことが基準となっており、これらの全て、もしくは大部分を満たす記事名を選ぶべきであるとしています。「日本語の信頼できる情報源で使われる表現に合わせるというのがあるべき姿」というご意見をすべて否定するものではありませんが、それはノート:アントウェルペンの議論で紹介しました「コペンハーゲンとケベンハウン」の例、または「バンコクとクルンテープ」、あるいは「ハンブルクとフライエ・ハンゼシュタット・ハンブルク(ないし自由ハンザ都市ハンブルク)」のように用例数の多寡において圧倒的な差がある場合には有効であっても、本件ではそこまでの差がついているとは認められませんから、用例数だけで決めるのではなくその他の要素も踏まえて総合的に判断する必要があるのです。
また「現在Lutherstadt Eislebenと呼ばれている都市と連続的につながって一体のものである存在でルターは 1483 年に生まれたということを述べているものと解釈するのが相当」というお考え自体に対してはまったく反対するものではありませんが、だからといってそれが「その場所を述べるときにその事象がおきたときの名称で呼ぶという必然性はな」い、ということにはなりません。先に出した「徳川綱吉は 1646 年に東京で生まれた」という文でいえば、当時は江戸と呼ばれていて現在は東京という名前になっている都市で生まれた、と解釈できる余地は確かにありましょうが、綱吉が東京で生まれたという記述そのものに対しては大部分の人が違和感を感じるはずです。レニングラードだった期間もサンクトペテルブルグと書かれているというご指摘については、レニングラードという歴史上の名称に馴染みのない読者への配慮であったり、あるいは「(当時はレニングラードという名称であった)サンクトペテルブルグ生まれ」と詳細に解説すべきところを紙幅の都合で短縮しているといった理由も考えられます。
一方で、「綱吉は江戸で生まれた」という文においても、この江戸という地名が現在は東京という名前で、江戸と呼ばれていた時代から連綿とつながって現在に至ることを疑いはしませんが、現在の都市名は東京であり、現代において江戸と呼ばれることは(ほぼ)皆無であるのもまた厳然たる事実でありますから、「江戸」と表記している文章は現在の都市名を巡る議論の参考にはならない、ということです。いずれにしても私から意見を述べるのはこのあたりにとどめておいて、T6n8 さんと私の解釈のどちらが(不)自然であるかも含め、結論はコミュニティの判断にお任せします。提案者の HTTH さんは再度コメントされましたが、Ryota7906 さん、汲平さんほか、これまでに発言された方々のご意見も改めてお聞きしたいと思います。皆さんいかがでしょうか。もちろん、初めて議論に加わる方のご意見も歓迎です。
最後に「ウィキペディアンの美意識に基づく統一などをするべきではありません」に関して、これはおそらく(ルターシュタット・)ヴィッテンベルクの件を念頭に置かれているのだと推察しますが、他の方のご意向はともかく、少なくとも私の場合、Lutherstadt を冠する両都市の表記を統一するのは「読者にとって混乱がより少ない(と思われる)」ことが理由であって、我々の美意識云々といったことは考えたことはありません。為念。--Yasu会話) 2014年11月24日 (月) 15:12 (UTC)
ご指名の汲平です。私の意見は前述の正式名への改名に消極的賛成から変わっていません。T6n8 さんの『「ドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とすることがデファクトスタンダード」というのは理想的な状態ではありません』という発言の根拠は何でしょうか?ここは Wikipedia 日本語版であて日本版ではありません。日本ローカルの名称ではなく正式名称が基本だが、それでは日本語としてあまりに通りが悪く他に人口に膾炙した名称がある場合にはそちらを使いましょうというのが命名の原則だと理解しています。正式名を使わない例として挙げられているのが「日本電波塔」 → 「東京タワー」/「東京港連絡橋」 → 「レインボーブリッジ」ということからも、そこには圧倒的な普及度の差があるべきです。検索で何件あったという意見に反論してという議論が延々と続いているのですが、正直申し上げて、そんなことに意味があるとは思えません。そんな議論を抜きにして、問答無用なくらい用例に差がなければ正式名を用いるべきです。この記事についていえば、そこまでの差はなく、正式名を使うべきだというのが私の思いです。ただリダイレクト言う仕組みがあるので、結局どっちでも良いのかな、というのが「消極的」な部分です。
ところで、この記事についていえば、記事のサイズが3.5kBなのに対して記事名の議論ページが 70.9kBとは、本末転倒も甚だしく思います。履歴を見ると T6n8 さんの編集がみられないのですが、地理や歴史にも造詣が深くておいでとお見受け致しましたので、記事名なんて些末な問題はさておいて、記事の充実に尽力いただけるとありがたいのになぁ、と思うところです。-- 汲平会話) 2014年11月25日 (火) 12:27 (UTC)

皆様、ご意見ありがとうございます。お忙しい中恐縮です。 T6n8さんにはHTTHがお尋ねした中で、未回答の部分への確認をお願いします。 <引用始め>

「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」に反対をしなければこちらへの反対ができないなどというのはスピード違反の論理というやつです。

「スピード違反の論理」という表現は詭弁#論点のすりかえ (Ignoratio elenchi)の意味でよろしいですか。なお、この表現はどうもWikipedia内でのみ見られるもののようです(Wikipedia:井戸端/subj/「スピード違反の論理」という言葉をよく使う利用者がいる)。ところでHTTHには、一方に「反対をしなければこちらへの反対ができない」という主張は見えないのですが、藁人形論法ではないですよね。<引用終わり>

また以下の部分は回答が戴けていないのですが、HTTHの意見を述べます。 <引用始め>

ついでに「日本大百科全書(ニッポニカ)」「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典」もアイスレーベンを採録しています

情報の提供ありがとうございました。さてこの場合、既に先に述べましたが、他のドイツ都市記事名はどうしましょうか。たとえばビンゲン・アム・ラインがWikipedia日本語版記事名ですが、採録の事典では項目名は「ビンゲン」です[8]。申し添えれば、同様の例などはT6n8さんの調査能力をもってすれば、たくさん見つかることは確実です。<引用終わり>

まず一言申し上げれば、T6n8さんは学識ある方なのですから、相手の質問にも何らかの反応をお願いしたいところです。ちなみに他ドイツ都市記事名との関連性についてのご意見のお願いは、HTTHが 2014年9月29日 (月) 00:09 (UTC) に行いましたが、再照会の後に回答いただけたのは 2014年11月20日 (木) 15:31 (UTC)になってからでした。とにかくご意見を聞くことができたこと自体は良かったと思います。T6n8さんは行動力が抜群におありのようなのですが、対話はキャッチボールですから、自分は球は投入するが、他人からの球には返球しないようでは、相手は困ってしまいます。

以下に先に進めさせていただきます。 挙げられた「「日本大百科全書(ニッポニカ)」「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典」コトバンク後方一致検索」では正式名称自体に言及がない記事ですね。スペース上の問題でしょうか。いずれにせよ「本都市の正式名称はアイスレーベン(のみ)である」などという内容の文言は見えませんね。

地球の歩き方付属の地図も「アイスレーベン」

ですが、HTTHの手元のものでは(09'-10'版)アイスレーベンの他のにも、既出のビンゲン (ドイツ語: Bingen am Rhein)、加えてフランクフルト (ドイツ語: Frankfurt am Main)、フライブルク (ドイツ語: Freiburg im Breisgau) という記載があります。なおWikipedia日本語版の記事名はそれぞれビンゲン・アム・ラインフランクフルト・アム・マインフライブルク・イム・ブライスガウ となっています。ですのでLutherstadt Eislebenといったドイツ語表記に対し、一部を省略した形でのカタカナ表記、今回では「アイスレーベン」となっていることは、この都市に限定したものではありません。ガイドブック『地球の歩き方』では、都市の表記に関して、Wikipediaとは異なる基準を用いているというだけです。

ちなみにT6n8さんが挙げたコトバンクに掲載の辞典類には、上記に例示した3都市についてはそれぞれ「正式名称は」と言う書き出しで、ドイツ語のカタカナ転写が「正式名称」として挙げられています(なおwikipedia日本語版では通常スペースは「・」で表記されますが、これらの掲載元の辞書・辞典では他の形式を採用しているようです。既出のビンゲンの他にもフランクフルト, フライブルク )。はっきりと「正式名称」にふられていますから、これら現行の記事名は、ガイドラインWikipedia:記事名の付け方#正式名称 を踏まえたものであることに何ら問題はないはずです。T6n8さんはWikipedia:記事名の付け方#正式名称という規定自体にそもそも反対というわけではないでしょうから、少なくともこの3都市に関しては異論はないですね。

ただしそうすると

たまたま通常の日本語表現とドイツ語正式名称のカナ転写が一致するときにそれを記事名にすることはありましょう(強調部:HTTH)

という発言とは一致しないと思えるのですが。「通常の日本語表現」ではビンゲン・アム・ラインフランクフルト・アム・マインフライブルク・イム・ブライスガウではなく、単にビンゲン、フランクフルト、フライブルクとされることは、T6n8さんがご自身で挙げた『地球の歩き方』の一例をもっても既に明らかでしょう。特にフランクフルトに関しては、日本国総領事館報道機関の支局も「アム・マイン」は付きません。T6n8さん上記発言は、そもそもガイドラインを踏まえた内容なのか、HTTHには不明点が残ります。

最後になりましたが、Yasuさん、汲平さんのご意見に非常に納得させられました。ありがとうございました。--HTTH会話) 2014年11月25日 (火) 22:55 (UTC)

遅くなってしまいましたが、HTTHさんが11月19日 (水) 01:01 (UTC)にご提示くださったドイツポスト郵便番号検索サイトの検索結果により、私が以前示した懸案は一定の解決をみたと考えます。よってあらためて本記事名の「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名に同意いたします。--Ryota7906会話) 2014年11月26日 (水) 09:10 (UTC)
  情報 Ryota7906さん、コメントをありがとうございました。Ryota7906さんには本改名で重要となる他の「○○stadt」という用例について調査もしていただきました。重ねてお礼を申し上げます。
さて、T6n8さんは『地球の歩き方』の用例を2014年11月6日 (木) 15:40 (UTC) に提示されました。

さらに、念のため地球の歩き方のドイツ編を見たら、地図だけでなく本文にアイスレーベンを見出しにその下にLutherstadt Eislebenと書いてありました。

HTTHも『地球の歩き方 A14 ドイツ 2009~2010年版』を改めて見たところ、この都市は採録されていませんでした。恐らく発行年版の違いによるものなのかもしれません。幸い同書には、同じく「ルターシュタット」であるヴィッテンベルクは採録されていました。そして、そこにはこの2都市の正式名称について以下のように言及されていました。
宗教改革家マルティン・ルターが活動したヴィッテンベルクは、ルターの生家と息を引き取った家が残るアイスレーベン(観光局 URL www.lutherstadt-eisleben.de)と合わせて「ルターメモリアル」として世界遺産に登録されている。どちらの町も正式名称には、ルターシュタット(ルターの町)という語を冠しており、偉大な改革者ルターとの縁の深さを表している。 — 『地球の歩き方 A14 ドイツ 2009~2010年版』ダイヤモンド・ビッグ社、p.328、(原文ゴシック体太字を太字)
「どちらの町も正式名称には、ルターシュタット(ルターの町)という語を冠しており」とあります。もちろんT6n8さんの参照された版では記載が異なる可能性がありますね。--HTTH会話) 2014年11月26日 (水) 21:51 (UTC)

「例数だけで決めるのではなくその他の要素も踏まえて総合的に判断する」というのは妥当であり、賛同できる態度です。

これまで、ドイツ語での主題都市の自治体の正式名称および一般的な呼称がLutherstadt Eislebenでありそれがルターシュタット・アイスレーベンと表記されることがあることは示されていても、記事名の付け方#正式名称に挙げられている「日本語での正式名称」が「ルターシュタット・アイスレーベン」であるとする根拠は示されておりません。したがって「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。」が原則であり、正式名称の音訳であることは、一定評価するとしても、圧倒的な差を要求することができるようなものではありません。

また、Yasuさんは「東京」を例に出しておりますが、これは、自治体の正式名称ではなく、自治体としてあったのは、「東京府」、「東京市」、今あるのは「東京都」なわけですが、自治体正式名称をというのは東京ではなく東京都にせよというのに対応するような主張です。日本語版Wikipediaでは、「東京」「東京都」「東京府」「東京市」いずれも項目として存在するわけですが、アイスレーベンにおいて特筆性の多くがルターの生まれ、没した地としてのアイスレーベンであって、現在の自治体自体の特筆性はそれほどでもないという現状では、分離せず、ルターの時代を含め連綿と続いている都市自身の記事とするべきことですから、東京都に対応するような現在の自治体名にこだわるべきではなく、その都市が通常呼ばれるアイスレーベンというのが妥当な選択です。

記事名で大事なことのひとつは、読者が正しい記事を見ているかなるべく早く判断できることです。通常の出版物に「アイスレーベン」と書かれているのをみてWikipediaを調べたときに記事名が「ルターシュタット・アイスレーベン」であっては、最初が不一致なので認識に余計な時間がかかります。「ルターシュタット・アイスレーベン」を調べようと思った場合に「アイスレーベン」が出るほうが問題が少ないでしょう。「ルターシュタット・アイスレーベン」としている出版物はずっと少ないし、調べようという時点でアイスレーベンという単語を認識しているものと期待されます。

汲平さんは『「ドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とすることがデファクトスタンダード」というのは理想的な状態ではありません』という発言の根拠をお尋ねですが、そもそも、記事名の付け方#正式名称で書かれているのは「日本語での正式名称」が基本というのであって、他国語の正式名称のカナ転写を記事名にするという規定ではありません。また、記事名の付け方#法人・団体名には「外国語の法人・団体名については、公式な日本語表記又は一般的な日本語の出版物等に使われる表記を使用することとし、これらが不明な場合は原則としてカナ表記とする。」ということが書かれているわけで、「公式な日本語表記又は一般的な日本語の出版物等に使われる表記」が同格もしくは「公式な日本語表記」が若干優先であり、カナ転写はこれらが不明な場合にのみとられる手段であるというのに原則としては共通のことと考えてよいと思います。「公式な日本語表記又は一般的な日本語の出版物等に使われる表記」と一致しなくとも「ドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とする」のは好ましくないと考えるものです。 --T6n8会話) 2014年12月2日 (火) 13:18 (UTC)

  提案 ひとまず意見も出尽くしたように思いますが、改名するか否かについて合意にはいまだ至っておりません。本議論の今後の方向としてはこのまま失効となるか、議論を継続して合意を目指すかのいずれかになりましょうが、現状では意見を明確にしている方が消極票含めても 5 名(改名賛成:HTTH さん・汲平さん・Ryota7906 さん・Yasu の 4 名、反対:T6n8 さん 1 名)のみです。従って議論継続を選択するのであれば、改めてコメント依頼(議論活性化もしくは合意形成)を提出するのが良かろうと思います。最終的には提案者である HTTH さんに一任しますが、ご検討いただければと思います。--Yasu会話) 2014年12月18日 (木) 15:04 (UTC)

Yasu様。ご提案いただきありがとうございました。HTTH もこれはいいアイディアだと思いました。そこで先ほど「合意形成のためのコメント依頼」を提出しました。Yasu様には本議論で大変多くの知識をいただき感謝しています。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。--HTTH会話) 2014年12月24日 (水) 23:36 (UTC)
  賛成 主にスペインの地理について書いている者です。現行記事名やT6n8さんのご意見よりも、HTTHさんやYasuさんのご意見に説得力を感じるため、ルターシュタット・アイスレーベンへの改名に「消極的に賛成」します。すでに88,000バイトもの議論が展開されていますので、新たに自論を展開することは差し控えます。個人的にはサン・セバスティアンなどで改名提案を行ったことがあるのですが、Wikipedia:記事名の付け方の地名に関する部分はもっと議論を重ねる必要があると感じました。--Asturio Cantabrio会話) 2014年12月27日 (土) 21:16 (UTC)
  情報 ドイツ観光局[9]の日本語資料[10][11]では「ルター都市アイスレーベン」を採用しているようです。--Momonga365会話) 2014年12月27日 (土) 03:08 (UTC)

2015年1月1日以降編集

節が長大になったため、便宜上、こちらでいったん区切らせていただきました。--HTTH会話) 2015年2月9日 (月) 18:43 (UTC)

  反対 私が記事名で最も重視するのは、当事者の表記です。既に挙がっていますが、在日ドイツ大使館で「アイスレーベン」表示を使っており、改名の必要はないと考えます。また、ユネスコの世界遺産での日本語表記でも「アイスレーベン」であり、信頼できる情報源でも「アイスレーベン」が圧倒的多数です。直前で紹介されているドイツ観光局の「ルター都市アイスレーベン」は当事者の表記と見なせると考えますが、ウィキペディア日本語版の他の都市に関する記事の記事名と合わないでしょうし、指示されたページでも単に「アイスレーベン」との表示も使っており、現記事名は許容範囲だと思います。--アルビレオ会話) 2015年1月1日 (木) 04:42 (UTC)
  質問 すでにこれまでの議論において「世界遺産物件の名称は都市名の表記とは直接関連していない(都市名とは独立して命名されている)」ことを指摘しておりますが、それを踏まえた上でのご意見なのでしょうか。また、見かけ上は「ルターシュタット・アイスレーベン」よりも「アイスレーベン」表記の用例が多いものの実質的にはほとんど差がないことも繰り返し述べておりますが、「信頼できる情報源でも『アイスレーベン』が圧倒的多数」とはいかなる根拠に基づくものでしょうか。--Yasu会話) 2015年1月2日 (金) 15:05 (UTC)
  返信
Q1:すでにこれまでの議論において「世界遺産物件の名称は都市名の表記とは直接関連していない(都市名とは独立して命名されている)」ことを指摘しておりますが、それを踏まえた上でのご意見なのでしょうか。
A1:Yes. まず、ユネスコ世界遺産の日本語表記については、『World Heritage Centre の世界遺産リスト(英文)を、在日大使館及び関係研究機関、専門家等の助言を仰ぎ、可能な限り忠実に翻訳しています。なお、世界遺産名の和文表記に関しては、検討の余地を残すものもあります。今後も識者の指摘を得て、より適切な表記を目指します。』となっています。Yasuさんは、それが都市の公式名称とは言えないと述べられていますが、一般的な表記の根拠としては無視できないでしょう。
Q2:「信頼できる情報源でも『アイスレーベン』が圧倒的多数」とはいかなる根拠に基づくものでしょうか
A2: Yasuさんが、実質的にはほとんど差がないと評価されていることは読みました。しかし、見かけ上ではあっても(見かけだけの問題であることを認めているわけではありません)表記の数が多いことはYasuさんもお認めになっている通りです。使用数が多いことは、今後引用されるときの使用数も多くなると予想できます。
ウィキペディアの記事を執筆する人が、この都市に触れるとき、単に「アイスレーベン」と既述する人が多数でしょうし、例えばユネスコ世界遺産との関係で既述するときは、本都市の記事名がなんであっても表示が「アイスレーベン」であることが要求されます。そのような場合に、一々[[ルターシュタット・アイスレーベン|アイスレーベン]]と書かせるのは執筆者の負担を増やすことになります。
なお、Q1/Q2とも、私の根拠の傍論に関する質問ですが、最大の根拠である在日ドイツ大使館の表記であることは同意頂けているのでしょうか。--アルビレオ会話) 2015年1月2日 (金) 22:40 (UTC)
  返信 (アルビレオさん宛) 「在日ドイツ大使館の表記」とは、上で T6n8 さんが日独交流150周年のページとして紹介されたリンクを指しているということでよろしいですね。このページで言及されているのは世界遺産の名称であって、都市名そのものではありません。また、アルビレオさんご自身がいみじくもご指摘のように、世界遺産の日本語表記はあくまでユネスコが決定した英語名称の忠実な翻訳にとどまっており、都市名の(公式な)日本語表記についても考慮がされているという明確な証拠はありません。従って、アルビレオさんが「最大の根拠」と称しておられるものは単に世界遺産物件の名称について述べているにすぎず、そしてその名称は都市名の表記の根拠になると判断はできないというのが私の意見です。そもそも当該世界遺産物件のドイツ語名称ですら、当事者中の当事者たる Lutherstadt Eisleben が名乗る都市名とは違った表記を用いていることはすでに指摘済みです。
後段については、確かに「ルターシュタット・アイスレーベン」より「アイスレーベン」表記のほうが用例数は多いとは申しましたが、「アイスレーベン」自体も絶対的な言及数はわずかであること、たとえば「コペンハーゲンとケベンハウン」「バンコクとクルンテープ」などのように一方の用例数が圧倒的といえるほどの有意な差ではないということも述べております。ケベンハウンよりもコペンハーゲン、クルンテープよりもバンコクのほうが「今後引用されるときの使用数」は多くなるであろうことは疑いませんが、アイスレーベンもそうであろうと予想できるほどの差ではありません。
なお、ウィキペディアの編集者のうち、本都市を単に「アイスレーベン」と表記するほうが実際に多数であるのかどうかは、統計などがない以上これまた憶測の域を出ないものと思います(ただし、少なくとも本議論においては、むしろ「ルターシュタット・アイスレーベン」とするべきという編集者のほうが多数を占めています)。そして、本項目へのリンクを [[ルターシュタット・アイスレーベン|アイスレーベン]] と書くことがまったく手間にならないとは申しませんが、ウィキペディアの項目を編集する上でその程度の手間は珍しくはありませんし、どうしても取り除くべきほどのものでもないでしょう。また本都市が関係する項目は世界遺産だけにとどまりませんから、たとえ実際に世界遺産関連の記事でそのようなリンクの書き方をする必要があったとしても、本項目にリンクする他の記事すべてにおいても同様にしなくてはいけないというわけではありません。この点、ごく一部の例を過度に一般化されているように感じるのですが、穿ちすぎでしょうか。--Yasu会話) 2015年1月3日 (土) 14:58 (UTC)


皆様、明けましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。改名提案者のHTTHです。以下に2項目記載いたしますがよろしくお願いいたします。
アルビレオさんへ。
  質問一々[[ルターシュタット・アイスレーベン|アイスレーベン]]と書かせる」という点についてです。移動後については、「[[アイスレーベン]]」が引き続きリダイレクトとして機能すると思っていましたが、HTTHの認識が誤っていましたでしょうか。
  情報 T6n8さんの挙げたサイトを調べてみました。この他の都市もウィキペディア日本語版記事名とは異なる表記がされていました。
この他の都市名表記をいくつか見てみましたが、このサイトでは一種独特な表記がされている都市がありました。

--HTTH会話) 2015年1月4日 (日) 20:49 (UTC)

  •   フライブルク、ビンゲンについてはそれぞれサイト中にバーデン南部、ライン河と都市を特定しうる記述があります。日本で似た例としては国分寺があり、県名・地名などの親情報があれば地名単品で出てきても文脈として判断しうる、といったところでしょうか。表記揺れについては時代ごとの違い、個人差もありますので評価に困るところです。欧州の一部の都市名な独特な名称については使用率・表記例などを参考にし一般化するか、それとも無理矢理にでも正式名称の訳を持ってくるかの二択にするしかないのでしょうか。 --203.148.113.116 2015年1月5日 (月) 02:45 (UTC)

ドイツ大使館によるサイトの表記では、「フライブルク」「ビンゲン」となっていますが、「記事名」を見ると、ドイツ語正式名称をカタカナ化したものです。

記事名 原語正式名称 リダイレクト
フライブルク・イム・ブライスガウ Freiburg im Breisgau フライブルク
ビンゲン・アム・ライン Bingen am Rhein ビンゲン

上記2つは「常に正式名称に基づいた表記がなされるものではない」という意味で挙げました。また「マグデブルク」、「コープレンツ」はカタカナ転写を問題として言及しました。 ドイツ大使館のサイトの表記であっても、この分野では他を置いて大使館表記を記事名にする、とはいかないのではないでしょうか。

無理矢理にでも正式名称の訳」について:まず本改名ではカタカナ転写について問題はなく、「ルターシュタット・アイスレーベン」の用例はこれまで以下が挙げられています。

また正式名称については、以下がありました。

宗教改革家マルティン・ルターが活動したヴィッテンベルクは、ルターの生家と息を引き取った家が残るアイスレーベン(観光局 URL www.lutherstadt-eisleben.de)と合わせて「ルターメモリアル」として世界遺産に登録されている。どちらの町も正式名称には、ルターシュタット(ルターの町)という語を冠しており、偉大な改革者ルターとの縁の深さを表している。 — 『地球の歩き方 A14 ドイツ 2009~2010年版』ダイヤモンド・ビッグ社、p.328、(原文ゴシック体太字を太字)

なお上記についてはT6n8さんは「「日本語での正式名称」が「ルターシュタット・アイスレーベン」であるとする根拠は示されておりません。」という評価をされています。

またドイツの都市で公式表記に「Lutherstadt」を冠しているのは Wittenberg(ヴィッテンベルク)、Eisleben(アイスレーベン)のみです。またこれらは他の「XXstadt ZZZ」とは違い住所表記にも通常用いられるものです。ドイチェ・ポスト郵便番号検索サイト Lutherstadt を付加した場合のみ Wittenberg と Eisleben が検索可能です。

正式名称についてはルターシュタット・ヴィッテンベルクについて、前掲書に以下の記述があります。

町の名は、正しくはルターシュタット・ヴィッテンベルク Lutherstadt Wittenberg というが、本書では一部ヴィッテンベルクと略した。 — 『地球の歩き方 A14 ドイツ 2009~2010年版』ダイヤモンド・ビッグ社、p.328

「ルターシュタット」を冠した都市が2つのみあるなかで、記事名は一方がルターシュタットありで、他方がルターシュタットなし、のほうがふさわしい、という考えは、非常に特異に映ります。

仮に現在の他ドイツ都市記事名が一般に、記事名が「○○」のみ、記事冒頭で「正式名称は○○・△・××である」というスタイルであったならば、本提案はしていなかったでしょう。なお他のコトバンクに掲載の辞典類では前述のスタイルとなっていました。

ところが現在、Wikipedia日本語版のドイツ都市記事名は、一般にドイツ語正式名称をカタカナ化したものが採用されています。そして「ルターシュタット・アイスレーベン」には、先に挙げた用例があります。これが本記事も「ルターシュタット・アイスレーベン」を記事名にした方がいいという意見の理由です。 --HTTH会話) 2015年1月10日 (土) 23:40 (UTC)

今回の議論で明確な反対を表明されているT6n8さん(利用者‐会話:T6n8#ノート:アイスレーベンの件)、アルビレオさん(利用者‐会話:アルビレオ#ノート:アイスレーベンの件)に、ご意見があれば1週間をめどに発言をなさるように、お願いをしてきました。Yasuさん、HTTHの発言に対して、お2方から反応がないまま1か月が経過しようとしているためです。上記をお知らせいたします。--HTTH会話) 2015年2月9日 (月) 18:43 (UTC)

1月10日の意見表明は拝見しましたが、反駁済みの内容の繰り返しであり、説得性のある論理的な立論はないようですので、改名不可という意見に変化はありません。--T6n8会話) 2015年2月11日 (水) 06:14 (UTC)
  コメント Wikipedia:記事名の付け方の基準に基づいて整理すると
  • 認知度が高い - 「ルターシュタット・アイスレーベン」の使用例もあるが「アイスレーベン」の方が使用例が多く、より認知度が高い。
  • 見つけやすい - アイスレーベンでのリンクが複数あり、より見つけやすいと判断する。
  • 曖昧でない - この基準についてはどちらも曖昧でないと判断する。
  • 簡潔 - 「ルターシュタット・アイスレーベン」より「アイスレーベン」が簡潔である。
  • 首尾一貫している - 他のドイツ都市記事についてはドイツ語正式名称をカタカナ化したものが採用されている。この点からは「ルターシュタット・アイスレーベン」が優位である。その反面、ウィキペディアの記事全体でみるとこの都市を「ルターシュタット・アイスレーベン」より「アイスレーベン」と表記したものが多い。その点からは「アイスレーベン」が優位である。観点により優位さが異なり、どちらが優位とも言えない。
というのが私の現時点での評価であり、改名は不要とする意見に変わりはありません。
補足としてリンクについてのコメントの続きです。HTTHさんから『「[[アイスレーベン]]」が引き続きリダイレクトとして機能する』とのコメントがありました。リダイレクトとして動作するかと言う点ではその通りで、改名後もリダイレクトを削除しない限りはそのまま「アイスレーベン」でリンクはされます。しかし、これはあくまで改名後の経過措置としての機能であり、リンクとしては記事名を使うべきでしょうし、例えば同時期に改名提案されているケースでは、[[横浜高速鉄道みなとみらい21線|みなとみらい線]]のようにみなとみらい線のリダイレクトがあってもリンクとしては記事名を使っている書き方が多く見受けられます。また、本ノートを読んでいる人は記事名が「ルターシュタット・アイスレーベン」になった場合、その記事名を認識しているでしょうが、例えばノストラダムス関連人物の一覧1927年の航空の記事や、その類似の記事を執筆する人から見れば記事名が「アイスレーベン」である方が好ましいでしょう。この記事へのリンクを作成する人が全てこのノートに目を通しいてるわけではありません。--アルビレオ会話) 2015年2月11日 (水) 08:21 (UTC)

  返信 (アルビレオさん宛) 早速ご意見ありがとうございました。

Wikipedia日本語版「記事名の付け方」では、その下に「正式名称」に触れられています(「日本語での正式名称」)。ところが一般に「正式名称」とは、「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」という3項でそもそも劣るのではないでしょうか? また執筆者のリンクの負担でもです(なおHTTHはパイプを使う前にまず「リンク元」を見ます)。 HTTHは日本の鉄道は門外漢で、感想レベルですが、[[横浜高速鉄道みなとみらい21線|みなとみらい線]]も、当てはまると思います(認知度として「21」がつくとは知りませんでした)。

ご指摘の通り、他ドイツ都市記事では「ドイツ語正式名称をカタカナ化したものが採用されて」います。

そこでです。特にこの都市「Lutherstadt Eisleben」が抱える、他のドイツ都市記事とは共通化できない事由は何か、教えてくれませんか? 読者にとっても、同じドイツ都市記事名のなかで、この都市に限って特に「原語正式名称カタカナ書きはダメ」というわけですから。

逆にアルビレオさんが問題視しているのが「正式名称記事名による弊害」であれば、この都市のノートではなく、もっと広く意見が集められる場所での議論の方が良いのではないでしょうか。というのはWikipedia‐ノート:記事名の付け方での数々の発言を見たからです(大ベテランの方に意見を言うのも本当は気が引けます)。HTTHには、ドイツ都市関連記事名の現状は、アルビレオさんの持論とは沿わないようにも思えるのです。

リダイレクトについて、回答ありがとうございました。ただし「あくまで改名後の経過措置としての機能」として見ていませんでした。フランクフルトオッフェンバッハなどの運用を見てください。本都市記事も「アイスレーベン」は恒常的にリダイレクトとして必要と思います。ルターで有名なこの都市は戦後まで「Eisleben」のみが都市名であったわけですから。

あと「当事者の表記」「最大の根拠である在日ドイツ大使館の表記」については、今回言及がないですが、どうされたのですか? --HTTH会話) 2015年2月11日 (水) 14:32 (UTC)

  返信 (T6n8さん宛) 「1月10日の意見表明は拝見しましたが、反駁済みの内容の繰り返しであり、説得性のある論理的な立論はないようですので、改名不可という意見に変化はありません」という意見をいただきました。HTTHの議論下手は、本人も自覚しているので、HTTH自身に対しコメント依頼を出しました。Wikipedia:コメント依頼/HTTHです。他の皆様からのご意見も歓迎です。T6n8さんにもう一つ。本記事名を差し戻されましたが、記事のページに改名提案の告知がない状態になっていました。良くないと思いますよ。議論は続いていましたね。HTTHが張っておきました。上記はお知らせです。--HTTH会話) 2015年2月11日 (水) 15:27 (UTC)「記事のページに」を付記--HTTH会話) 2015年2月11日 (水) 15:36 (UTC)

  情報 Wikipediaの各記事の閲覧数は公開[12]されています。また、英語版管理者のHenrikさんがグラフ化ツールを公開[13]されています。「アイスレーベン」「ルターシュタット・アイスレーベン」の閲覧数は[14][15]のようになっています。また、2014年9月28日(UTC)に「ヴィッテンベルク」が「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」に改名されましたが、[16][17]のように改名に伴う影響を調べることもできます。ご参考までに。--Momonga365会話) 2015年2月15日 (日) 05:03 (UTC)

合意形成に向けて編集

双方の意見も出尽くしたように思います。お互いの意見は平行線のままでこのまま議論を続けていても埒があかない状態になる恐れがあります。ただし、議論が膠着している状態なので双方の歩み寄りが必要ですウィキペディアにはリダイレクトという機能があります。この機能は「改名後の経過措置」ではなく、恒常的に機能するものです。

これらを踏まえて、たとえば、
記事名は「アイスレーベン」とし、「ルターシュタット・アイスレーベン」は「アイスレーベン」へのリダイレクトとする。冒頭文の定義文は「ルターシュタット・アイスレーベンは・・・」という書き出しにして、冒頭文中で『1946年以降、本市の正式な名称は「ルターシュタット・アイスレーベン」であるが、歴史的経緯や煩雑さを避ける目的で「アイスレーベン」と表記されることが多い。本項ではこうした慣用例に鑑み「アイスレーベン」を記事名とする。」という一文を入れるという提案はいかがでしょうか。

移動反対派の方は、「ルターシュタット・アイスレーベン」が正式な名称である点は、議論の余地はなく、主に検索やリンクの便宜上「アイスレーベン」を記事名にすべきというご意見のようです。一方で移動賛成派の方は、正式名称を枉げて「アイスレーベン」を記事名にする違和感を訴えておいでのようです。これらを総合すると、検索、リンクに用いる記事名は慣用名の「アイスレーベン」を採用する。冒頭の定義文では、定義であるからには正式名称の「ルターシュタット・アイスレーベン」とすることが最良であると考えますが、いかがでしょう。双方のご意見をお待ちいたします。 --汲平会話) 2015年2月22日 (日) 06:52 (UTC)

「歴史的経緯や煩雑さを避ける目的で」の部分が独自研究です。
「本項ではこうした慣用例に鑑み「アイスレーベン」を記事名とする。」というのは、百科事典の記事としては冗長/不要です。表ではなく、ノートに書いておく程度のことでしょう。
ただし、現地語であるドイツ語の通常の表現が「Lutherstadt Eisleben」である事は認められるので、書き出しを「アイスレーベン (Lutherstadt Eisleben (独): ルターシュタット・アイスレーベン)は」とすることは妥当であろうと思います。--T6n8会話) 2015年2月27日 (金) 09:35 (UTC)

>「歴史的経緯や煩雑さを避ける目的で」の部分が独自研究です。
なるほど。これまでの日本語の文献では「アイスレーベン」と記されていることが多いというご主張に統計的な根拠が見いだせなかったため苦肉の記述ですので撤回するにやぶさかではありません。ただし、
>「百科事典の記事としては冗長/不要」
そうは思いません。「Lutherstadt Eisleben」が通常の日本語(2014年11月20日 (木) 15:31 (UTC)のT6n8さんの発言より)では「アイスレーベン」と呼ばれるのだと主張するのであれば、この不一致の論拠を明確にしておくことは日本語版百科事典としては必要なことだと思われます。たとえば、脚注でもいいので記事に明記すべきです。私の案が「独自研究」であるとおっしゃるのであれば、代案を示していただきたく存じます。
冒頭文は定義文です。正式な名称の転写で始めるべきです。-- 汲平会話) 2015年2月28日 (土) 07:33 (UTC) --(一部修正)汲平会話) 2015年2月28日 (土) 09:15 (UTC)

意見表明が遅くなりました。結論から申し上げますと、残念ながら汲平さんご提案の内容は Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部) の指示と整合しないため実施は困難であると思います。左記ガイドラインによれば、記事本文の書き出しは「第1文の主題(主語)を項目名とし、定義を記載する」となっており、定義文は記事名から始めることとされています(Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことにも同趣旨の注意があります)。すなわち記事名が「アイスレーベン」であれば、定義文は「アイスレーベン (Eisleben) は……」という書き出しでなくてはならず、「ルターシュタット・アイスレーベン (Lutherstadt Eisleben) は……」と書くことはできません。「ルターシュタット・アイスレーベン」を定義文の主語とするためには、やはり改名が必要になるということです。--Yasu会話) 2015年3月7日 (土) 15:04 (UTC)

  提案 上記の点を踏まえ、私から今後の手続きとして新たにいくつか選択肢を提案します。

  1. 「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名を実行
  2. Wikipedia:記事名の付け方 (WP:NC) のノートに諮る
  3. 改名せずに議論終了

これまでに改名に対する賛否を表明した利用者のうち、賛成は 6 名、反対は 2 名です。ウィキペディアでの合意形成は原則上多数決主義ではありませんが、絶対に全会一致でなければいけないという規定はなく、全会一致に至らず議論が止まった場合、多数派の意見に従った結論が選択されることも時としてあります()。従って今回の議論で多数派である「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名を結論とすることは必ずしも不可能ではないと思います。もちろん多数決主義ではないという原則には背くため強く推奨はしませんが、私自身改名賛成派ですので、どなたかが改名に踏み切ったとしても反対もしません。

もう少し穏健な選択肢として、WP:NC に議論を移すということも考えられます。本項目はプロジェクト:ドイツの管轄範囲ですが、本都市のように「原語正式名称のカナ書き」をそのまま項目名とすることに疑義が出るケースはドイツ語圏以外の地名でもあり得ることです。そのような場合に、正式名称のほか認知度・簡潔さ・首尾一貫性など WP:NC で定める要素のどれを優先すべきかを判断して、それを項目名決定の基準とするならば、その判断はやはり WP:NC でなされるべきです。従って、WP:NC で意見を募り、そこで何らかの結論が出ればそれに従うというのが現実的かと思います。

もし WP:NC でも意見がまとまらなかったり、あるいはコメントが集まらなかったりという場合は、残念ですが改名に関わる議論はいったん終了するのがよいでしょう。あるいは WP:NC での議論を経ずに終了する選択肢もあります。以前に汲平さんが発言されていたように、この議論の分量に比して記事本文の内容はまだまだ貧弱ですので、まずは記事自体の充実を目指すのも建設的と言いますか、むしろその方がウィキペディアとしてあるべき姿ではないでしょうか。記述内容の調査のために多数の資料に当たる中で名称に関わる新たな手がかりを発見するかもしれませんし、そうなれば改めて改名提案を起こすこともできます。もしも今回の改名提案が通らずに終わったとしても、現在の記事名が未来永劫続くと決まるわけではありませんので。

いずれの選択肢をとるか(または上記以外の全く別の道を選ぶか)は、最終的には提案者の HTTH さんに一任します。かなり長い議論になりましたので、なるべく早期の決着を期待するものです。--Yasu会話) 2015年3月7日 (土) 15:04 (UTC)

Yasuさん、コメント、ご提案ありがとうございます。上記提案は、最近書いている記事のリンク先ホーク (ミサイル)の冒頭定義文が「MIM-23 ホーク(MIM-23 Hawk - Homing All the Way Killer)は」となっていたのでこのアイデアを拝借したものでしたが、スタイルマニュアルに合致しないということで残念ですが、撤回いたします。Yasuさんのおっしゃる通り最終的には HTTHさんのご意思ですが、Wikipedia:投票の規定に従って、多数決の投票を行うことも考慮した方が良いかもしれません。--汲平会話) 2015年3月8日 (日) 11:54 (UTC)

(コメント)こんにちは。かなり上の方で出てきたIPv6のアカウントです。いくつかまた用例を拾ってきました。

  • 平凡社『世界大地図帳(6訂版)』(2003):アイスレーベン
  • 教育社『ニュートンワールドアトラス』(1992):アイスレーベン
  • 講談社『世界全地図ライブアトラス』(1992):アイスレーベン
  • 昭文社『ベルテルスマン世界地図帳 日本版』(1993):ルターシュタットアイスレーバン
  • 小学館『世界大地図館テクノアトラス』(1996)索引には記述なし

地図帳以外だと、山川の『ドイツ史』や、同じく山川書店『世界史小事典』などにあたってみましたが、索引ではアイスレーベンそのものが引っかかりませんでした(蛇足ですがヴィッテンベルクにはルターシュタットがついていませんでした)。

ある程度用例が集まってきたので用例の質的な評価もすべきでしょう。旅行案内(学術的ではない)、地図(スペースの問題で正式名称とは違うかもしれない)は情報源としてやや信頼性に欠けるのではないかと思います。論文は通常信頼性の高い資料とされますが、著者の方は特にドイツの地理・歴史を専門としているわけではないようです。個人的には、レファレンスである地名辞典はもう少し信頼できる情報源として評価して欲しいと思います。

私としてはT6n8さん2015年2月27日 (金) 09:35 (UTC)の「アイスレーベン (Lutherstadt Eisleben (独): ルターシュタット・アイスレーベン)は」という書き出しが良いと思います。若しくは、アイスレーベンは〜の書き出しの文に続けて、「正式には、Lutherstadt Eisleben(ルターシュタット・アイスレーベン)と称する」などと補うのも(つまり現状維持)よいかもしれません。ハンブルクリューベックでも後者の方法を採用しています。

より上位の箇所で議論することにも反対はしませんが、はっきりとした結論を出すのは難しいと思います。--Vindlys会話) 2015年3月10日 (火) 16:00 (UTC)

用例追加。

  • 岩波書店『岩波キリスト教辞典』(2002):アイスレーベン
  • シンクタンクせとうち総合研究機構『世界遺産ガイド ドイツ編』(2005):アイスレーベン

前者は「ルター」の項(該当部分の執筆者は竹原創一氏でした)によります。後者は世界遺産「アイスレーベンとヴィッテンベルクにあるルター記念建造物群」としてではなく、当該世界遺産の所在都市としての言及です。 --Vindlys会話) 2015年3月11日 (水) 14:24 (UTC)

Vindlysさん。夜分遅くにお疲れさまです。 調査結果ありがとうございました。VindlysさんはHTTHの以前の発言をご覧になっていると思いますので、以下の都市が、どのように表記されているのかも併せて調べていただけませんか? HTTHは、日本語の資料の手が届かない所にいるので、これはお願いです。

  • フライブルク
  • ビンゲン
  • リューデスハイム
  • オッフェンバッハ

あと一件確認ですが、「*昭文社『ベルテルスマン世界地図帳 日本版』(1993):ルターシュタットアイスレーン」、「バ」で間違いないですね? 最近、時間がさけずに、用件のみですが、よろしくお願いします。--HTTH会話) 2015年3月11日 (水) 15:17 (UTC)

Vindlysさん。パラパラとすみません。ハンブルクとリューベックの例を挙げていただきました。他の「○○シュタット」との違いについては、既に言及がありますので、こちらはお読みいただけましたでしょうか? 大分長くなっているので読みにくいと思います。具体的には 2014年10月20日 (月) 13:30 (UTC) の汲平さんの発言、2014年11月19日 (水) 01:01 (UTC) のHTTHの発言が該当すると思います。ご意見お聞かせください。

1か月たちますが、アルビレオさんからお返事がないですね。回答のお願いが連絡済なのですが、どうされたのでしょう。--HTTH会話) 2015年3月11日 (水) 20:43 (UTC)

他の都市の用例です。

朝倉書店(地名辞典)三省堂(地名辞典)平凡社(地図帳)教育社(地図帳)小学館(地図帳)昭文社(地図帳)
フライブルクフライブルクフライブルク*1フライブルクフライブルクフライブルクフライブルク
ビンゲンビンゲンビンゲン記載なし記載なし記載なしビンゲン
リューデスハイム記載なし記載なし記載なし記載なし記載なしリューデスハイム
オッフェンバッハオッフェンバッハ(アムマイン)オッフェンバハ*2オッフェンバッハオッフェンバハ記載なしオッフェンバッハ

*1)本文中で「正称:フライブルク・イム・ブライスガウ」との記載あり *2)本文中で「別称:オッフェンバハ・アム・マイン」との記載あり *)朝倉書店、小学館、昭文社は欧文併記。昭文社・小学館は常にim~、am〜をつけた形で記載。朝倉書店はビンゲンはBingenのみ。フライブルクは(im Breisgau)と括弧付き表記。--Vindlys会話) 2015年3月12日 (木) 16:09 (UTC)

分けます。 (HTTHさんへ)昭文社『ベルテルスマン』は索引ではルターシュタットアイスレー「バ」ン表記でした。ただ、誤植の可能性もあるかと思います(地図のほうにはどう書かれているか調べておけば良かった)。

(○○stadtについて)アイスレーベンがあえてLuterstadt表記を省略しない意図がどこかで解説されていると良いのですが。今のところ、何か特別な意図があるのかそうでないのか、私には判断ができませんし、情報源なしでそれをするのは独自研究のおそれがあるのではないかと思います。 公式サイトにLutherstadt〜と書かれているのだから、正式名称がLuterstadt Eislebenであることは疑いがないです。ただし、「日本語における」正式名称がその単純音写だとは限らないのではないでしょうか。なぜ「ルター都市」や「ルターの町」ではなく「ルターシュタット」なのか。「Hansestadt ○○」は「ハンザ都市○○」と通常訳しますよね(読み返したら、地球の歩き方ではきちんと書いてあるんですね。地球の歩き方かぁ……)。

もし、カナ転写がドイツ語都市名における基本的なルールであり、特別な事情がなければくつがえすべきではない、ということでしたら引き下がるほかないんですが(この記事で議論することじゃなくなりますし)。この記事主題だけに限って考えるのなら、今ひとつルターシュタットにしなければならない妥当性を感じないんですよね(ちなみヴィッテンベルクも同様に感じます。改名する気はありませんが)。 --Vindlys会話) 2015年3月12日 (木) 16:13 (UTC)

HTTHの一方的なお願いに、迅速に(昨日の今日です)対応してくださって、ありがとうございます。わざわざ図書館などへ足を運び、1冊1冊、直に手に取り、目を通し、メモし、さらに表の形にして入力してくれました。意見の相違とか、そういうことではなく、只々ここまでしてくださったことに心よりお礼を言います。HTTHは今週末から来週にかけて手が離せないので、取り急ぎ、感謝の気持ちをお伝えします。--HTTH会話) 2015年3月12日 (木) 17:28 (UTC)

Vindlysさん。バタバタしていて、遅くなりました。カナ転写については、以前にYasuさんが「ドイツ都市名の命名法についてプロジェクト:ドイツに明確な規定はありませんが、よほどの事情がない限りドイツ語正式名称のカナ転写を記事名とすることがデファクトスタンダードとなっています」と発言しています。その上で、これ自体の是非について議論するなら「この記事で議論することじゃなくなります」というVindlysさんの意見に私も同感です。--HTTH会話) 2015年3月24日 (火) 15:59 (UTC)

お返事が遅くなりました(年度の境目でしばらく時間の都合が難しいかもしれません)。 調べ物については、図書館には頻繁に出没していますので、そのついでですむ範囲ならば申しつけていただいて全然問題ありません。良い長い記事を私には書けそうもないので、その辺の調べ物で貢献していければなぁと考えております。

さて、”デファクトスタンダード”について。プロジェクトで明確な規定がない、ということですが、どこかに類似の改名案件でそれがデファクトスタンダードである、という確認がされたことがあったのでしょうか?オッフェンバッハの件が挙げられていたので拝見しましたが、これはカナ転写にすべき、というよりは同名の町との重複を避けることが改名の主な理由であるように感じました。 Eislebenという都市、あるいはこの名前を持つ概念は他にないですよね?

○「ルターシュタット・アイスレーベン」表記

  • 現地正式名称の表記揺れが極めて少ないカナ転写である
  • ドイツ語都市名はカナ転写で表現することがウィキペディアでは一般的
  • 日本語での表記もないわけではない

○「アイスレーベン」表記

私の主観で議論をまとめるとこんな感じかと思うのですが、追加はありますでしょうか。 私は自分なりに調査してみた結果、やはりWP:VWP:NORからアイスレーベン表記の方が好ましいのではないかと思います。HTTHさんは今のところどのようにお考えなのか確認させてください。その上で、どのような妥協案が良いのかもう一度考えてみたいと思います。--Vindlys会話) 2015年3月28日 (土) 13:48 (UTC)訂正--Vindlys会話) 2015年3月28日 (土) 13:55 (UTC)

年度末近くの休日に、お世話さまです。図書館に頻繁と、熱心さに頭が下がります。 ちょっとクリアじゃない所があったりしたものですから、不完全ですが、以下にまとめてみました。

  • 「どこかに類似の改名案件でそれがデファクトスタンダードである、という確認がされたことがあったのでしょうか」:「確認を経たデファクト」とはどんなものですか? 意味の把握が難しかったので、解説をお願いします。
  • 「ドイツ語都市『記事』名はカナ転写で表現することがウィキペディアでは一般的」に説明として、「wikipedia:記事名の付け方の5項目の内、XX項目を満たす(少ないと思います)」と「wikipedia:信頼できる情報源とは違う記事名」と追加してくださいますか。
  • 「記事名の付け方」の直下にある「正式名称」を満たす、満たさない、もそれぞれ追加してはどうでしょう。
  • 「独自研究」について:「正式名称」は『地球の歩き方』の記載、他の「XXstadt」との違いについてはドイツ郵便の郵便番号検索を挙げましたが、「独自研究」とはどんなものでしょう?
    • 手短なところで、他の言語版の記事名も見てみてはどうでしょう(キリル文字の記事もですよ)。「ルターシュタット」に相当する語が付いている記事名が見えると思います。先に言っておきますが「ルターシュタット」付きは少数派ですね。ただし人によっては「他の言語版は関係ありません!」となるかなぁとも思います。やっぱりこれも「HTTHの独自研究」ですかね?

文章が変なところがあったらすみません。今後ともよろしくお願いします。--HTTH会話) 2015年3月29日 (日) 20:40 (UTC)

Vindlysさん。あなたの「ルター都市アイスレーベン」はどうなのか?という点に答えていませんでした。失礼しました。 ドイツ語では正式名称が「Lutherstadt Eisleben」とするのは、Vindlysさんもおなじ意見で良かったです。 当のドイツ語版Wikipediaの記事名で見ると「de:Lutherstadt Eisleben」(de:Hamburg, de:Lübeckは XXstadt なし)。しかもドイツ郵便は再三既出ですね。また当地域の鉄道路線図でも、ドイツ全国じゃないのに駅名までに Lutherstadt Eisleben(左端), Lutherstadt Wittenberg(真上)と「Lutherstadt」がついていますね。ドイツ語では他のXXstadtとは別格ということは、まずご納得いきますか? いかないなら「原語版Wikipedia記事名」というのは「日本語版には関係ありません!」という批判を一旦おくと、「独自研究」に該当しますか? (するならWP:NORの該当箇所を示してくれれば助かります。ちょっと「独自研究」とは何なのか、詳しく知りたくなってきました。前記資料が該当するなら、どんなドイツ語資料が「独自研究ではない資料」としてほしいですか? 時間ができたら探してみましょうか。)

ドイツの地名を決めているドイツ語の表記に基づかずに「『XX YY』は正式名称だが、日本語正式名称は『ワイワイ』(だけ)だ」がやっぱり分からないのですよ。ドイツ語と違うのだ。日本語なのだ。ということで、ある地名「XX YY」を例えば曖昧さの回避の観点に立って、その役に立つものと役に立たないものを判別して、そうじゃないものの方を切除する、という方法って出てきそうですが、こっちも「日本語版の独自研究」って言われたりしませんかね。どうでしょう? またですね、日本語版のデファクトスタンダードは、Vindlysさんのいう「wikipedia:信頼できる情報源による『記事名』」とは既にズレていますよね。これはあなたの調査結果からも判明していると思うのですが。よもやこれも「独自研究」?

ここで日本語の記事名に行くと、「Lutherstadt Eisleben」を確かにあなたの言う通り「ルター都市アイスレーベン」するのもあり得るのですが、他の現在のドイツ都市の記事名で見ると、訳したものがないです(「マイン河畔のフランクフルト」とか)。ここで翻訳がきたら唐突、さらに用例も厳しいと思うのです。「ルター都市アイスレーベン」はドイツ観光局のサイト(Momonga365さんの 2014年12月27日 (土) 03:08 (UTC) の発言)にありますが、「ルターシュタット・アイスレーベン」は、書籍にも用例ありますね。それとも「ルター都市アイスレーベン」は他に資料が豊富にありましたか? 本当にこの問題、難しいですね。--HTTH会話) 2015年3月29日 (日) 23:47 (UTC)

こんばんは。

返信を一度書き上げてから読み返したらほとんど繰り返しになっていました。 なのでできる限り簡潔にしたいとおもいます。 まず、大事なので最初に明言しておきますが、「ドイツ語の」正式名称については争いません。

  • デファクトスタンダードについて

ファクトスタンダードについては私の勘違いでした。申し訳ないです。「確認されていない」からデファクトなんですよね。

  • 原語版wikipedia記事名は独自研究に該当しますか?

日本語版wikipediaで記事に採録する場合、記事名は「原語」ではなくなりますよね。意味を取るにせよ、音を取るにせよ、日本語の文字によって表現(≒定義)し直す、という作業が必要になります。となれば、独自研究の余地は発生します。

  • 独自研究の該当箇所は?

WP:NOR#何が除外されるかの「新しい用語を定義する」「その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする」またはWP:SYNです。 例えば、Frankfurt am Mainを「マイン河畔のフランクフルト」や(極端な話)「マイン河畔のフランク人の渡し場」などと訳すのはHTTHさんが仰るように唐突かつ用例がないです(=「マイン河畔の〜」という新しい用語をFrankfurt am Mainの訳語として定義してしまっている)。しかし、単語の意味を恣意的に合成すればそう翻訳することは不可能ではなくなってしまいます(=情報の合成)。 当然、「ルター都市アイスレーベン」も「ルターの町アイスレーベン」という翻訳もLuther(ルター)+Stadt(都市・町)+Eisleben(アイスレーベン)という単語の合成でしかなく、典拠なしでは採用すべきでない例です。かな音写も、全く同様の理由から、典拠が必要です。 全く日本語の用例がない名称か、あるいは逆に出典が不要なほど完全に定着している訳語があるのでない限り、可能であるならば既に十分普及している用例を採用すべきでしょう。

  • どのようなドイツ語資料がほしいか?

情報についての典拠はどの言語でも構いませんが、今問題にしているのは「表現」についての典拠です。日本語表現に関することなので、残念ながらドイツ語資料では用を為しません。

以下、繰り返しになりますが。 「ルターシュタット・アイスレーベン」は書籍に用例がありますが、それを言うならば「アイスレーベン」の方がより用例が豊富です。そして何より、出典の質が違います。朝倉書店の地名辞典は記名記事で、専門家によるものです。三省堂は確か記名はしていなかったと思いますが専門分野の辞典ですし、岩波のキリスト教辞典も記名記事です。この三つは、例えば責任表示が編集部の地球の歩き方などに比べれば、信頼性には大きな差があります。

明文化されていない慣例が方針であるWP:VやWP:NORよりも優先される、ということには、少し違和感があります。前言を翻すようですが、やはりプロジェクトや記事名の付け方など上位のノートできちんと合意をした方が、他の記事でもスムーズに議論が展開するようになるのではないでしょうか。--Vindlys会話) 2015年4月2日 (木) 17:14 (UTC)

Vindlysさん。お返事、ありがとうございます。同じことの繰り返しでも大丈夫です。私もついついそうなってしまうので、ひと様のことを非難したりはしませんから。 以下に箇条書きですが、よろしくお願いします。

  • 「ドイツ語の」正式名称については争いません」。

これは私も確認がとれていると思っていましたから大丈夫です。ただしあなたが以前に問われた「ハンザ都市」の類はちがうけれども?(「ハンブルク」「リューベック」)という点に対して、私が提示したドイツ語版などの記事名、他の資料から、ドイツでは他の「○○stadt」とは扱いが違いますが、という点は、回答をいただけませんでした。

  • その造語」「「ルター都市アイスレーベン」も「ルターの町アイスレーベン」という翻訳もLuther(ルター)+Stadt(都市・町)+Eisleben(アイスレーベン)という単語の合成でしかなく、典拠なしでは採用すべきでない例です」(強調部HTTH)

本件は「典拠あり」です。

  • 出典の質が違います

「質」という点から、典拠の無効化に近いことを試まれたかなと思うのですが、しかしですね、存在を消すのは、誰がどうやっても無理なのです。「独自研究」という所に着地したいのかな、と思えました(まちがっていたら、ごめんなさい)。それでもです、典拠が存在するからには「造語」とはできないのです。

  • 既に十分普及している用例

ということで、今度は「数」に論点が移されるのですが、既存の他の都市記事名は、見ていただけていますね。わたしがさっと抽出した諸都市について、作ってくださった調査結果リスト(細緻な調査、見る人のことを考えた親切な入力に再度お礼です)は、 地名辞典などを典拠にされたものでしたが、他の都市記事名も、少数または記載のないものです。そもそもです、ドイツ語正式名称カタカナ転写という「デファクトスタンダード」からして、あなたのいう基準に合致しないのです。

  • 少し違和感があります

あなたの意見を読んでいると、私の勝手な想像かもしれませんが、この「デファクトスタンダード」自体に「違和感」なのかな、と思うのです。またですね、本改名に反対の方の用いた論拠も「『デファクトスタンダード』自体に反対」から発していると思うのです。どうでしょう? 一回、明確な意思表示をお願いできますか? ないなら「ない」の一言で大丈夫です。

書き連ねてしまいすみません。もう少しいろいろ書きたいこともあったのですが、本議論に直接関係するところだけにしておきました。末尾になってしまいましたが、このデファクトスタンダードを「プロジェクト:ドイツで明文化する」というのは、重要なアイディアかもしれません。ここまで「明文化」という点がWikipediaの改名議論で重視されるとは思っていなかったものですから。この指摘にとても感謝しています。--HTTH会話) 2015年4月4日 (土) 20:59 (UTC)

ドイツの地名を決めているドイツ語の表記に基づかずに「『XX YY』は正式名称だが、日本語正式名称は『ワイワイ』(だけ)だ」
という捉え方が間違っています。
実際の論理は、「『XX YY』は正式名称だが、日本語正式名称は存在せず、日本語として主に使われるのは『ワイワイ』だ」ですし、ウィキペディアのスタンダードとしては、日本語正式名称 -> 日本語の信頼できる情報源でよく使われる表記 -> 原語のカナ転写 の順です(2014年12月2日 (火) 13:18 (UTC)に説明済み)から、原語のカナ転写になっている記事が存在することは特に問題ではなく、原語のカナ転写がデファクトスタンダードであることにはなりません。Wikipedia:記事名の付け方 に指定されている「曖昧でない」に配慮して主たる項目名の選択を根拠のある候補の間で変えることは当然に期待されることで独自研究というものではありません。もちろん、曖昧でないようにするためとして実際に根拠のない名前を使おうとしたらそれは独自研究です。--T6n8会話) 2015年4月5日 (日) 03:08 (UTC)

こんばんは。

  • 他のstadtとの扱いの違い

「原語版Wikipedia記事名」というのは「日本語版には関係ありません!」という批判を一旦おくと、「独自研究」に該当しますか? (HTTHさん3月29日) それを一旦置いてしまうと、議論が成立しないのです。 「日本語版には関係ありません!」と私は考えますので、ドイツ語の表記はどのような物でもあまり関係ないんですよね……(だからスルーしてしまいました)。 ちゃんと答えた方が良ければ、他のstadtとこの町のstadtは違う意味合いがある、ということを否定する材料は今のところ持っていません、ということになります。

  • 独自研究、出典の質と量について

出典を無効化したいわけではありません。本文中に「ルターシュタット〜」表記の出典(特に、由来まで書いてあるもの)を用いて記述することは歓迎されるべきでしょう。 とはいえ、 排他的な記述にならざるを得ない項目名において、典拠が「ある」からと言って、他のより優れた出典を無視してそちらを採用するのは、出典の選び方として恣意的なのではないでしょうか。

「記事は公表済みの信頼できる情報源に基づいて、全ての大多数の観点と重要な少数派の観点を、それぞれの勢力差に応じて公平に執筆しなければなりません。(WP:V#他の原則との兼ね合い

と、Wikipedia:中立的な観点は謳っています。数も質も劣る出典をあえて採用する理由はドイツ語の正式名称に準拠している、ということ以外にないと思うのですが、それが日本語の正式名称である、というのは独自研究です。正式名称かどうかは別として典拠があるから「ルターシュタット〜」表記を採用するのであれば、それはPOVでしょう。

  • デファクトスタンダードについて

まったく反対の意見がでなければ、「今までこうしていたんだからこれでいいよね」というのは実に合理的な判断だと思います。なので、全ての物事をきっちり決めるべき、とは言えません。 ただ、それなりに理由も根拠もある(ありますよね?)反対意見が出てきた時には、デファクトスタンダードを軸に議論を進めてしまうことには反対です。議論の末に決まったことであることが見えれば、私のような新参者が後からコミュニティに入ってくる際に、そう決定した経緯とか、その決定の必要性・妥当性の判断がつきます。何より、「デファクトスタンダードだから」と言われてしまうと、そこから議論の発展性がなくなってしまうんですよね。「○○の議論で決まったことだから」ということであれば「なら○○で変更の議論をしよう」ということで現状に反対する側に合意を変える動機が発生します。--Vindlys会話) 2015年4月6日 (月) 15:27 (UTC)

  T6n8さん 「日本語正式名称は存在せず」が間違いです。 日本でいう「フランクフルト」と「フランクフルト・アム・マイン」(原語では各々 Frankfurt と Frankfurt am Main)。どちらが正式名称でしょう。 「正式名称はフランクフルト・アム・マイン」です(典拠はコトバンク)。

そもそもあなたの立論は「正式」という言葉を、日本国政府などによる「公式」と混同させているのです。

Eisleben と Lutherstadt Eislebenでは「アイスレーベン」と「ルターシュタット・アイスレーベン」または翻訳「ルター都市アイスレーベン」です。「どちらの町も正式名称には、ルターシュタット(ルターの町)という語を冠しており、偉大な改革者ルターとの縁の深さを表している。」(『地球の歩き方 A14 ドイツ 2009~2010年版』)両者とも典拠ありです。その他書籍もありました。

原語のカナ転写がデファクトスタンダードであることにはなりません」はあなたの誤認です。しっかり他の都市記事名をよく見てみましょう。「HTTHは誤認している。他の記事はほとんどこうなっていない!」とできるよう、議論と並んで調査もしっかりやって、解釈ではなく実例を提示しましょう(全○○記事中XX記事数がそうだ、など客観的でいいでしょう)。--HTTH会話) 2015年4月6日 (月) 23:04 (UTC)

  Vindlysさん こんばんは。日本の桜はきれいでしたか?

私はドイツの記事名はドイツ語のカタカナ転写で行くべきという意見です。それは原語において多くの都市で付加語語が付けられています。それは曖昧さ回避を持たないように見えるものであっても、平等に踏襲していくべきと考えています。これはドイツ他都市記事名の「デファクトスタンダード」に合致します。

  • 本改名には「反対」ですか「賛成」ですか。立場を表明してください。
  • 本件では「用例がある」という点は、まずあなたはその存在を認めますか? さらっと流さず、きちんと私の反論への回答を書きましょう。
  • 典拠が「ある」からと言って、他のより優れた出典を無視してそちらを採用するのは、出典の選び方として恣意的なのではないでしょうか

「より優れた出典」というのは「中立性」と一致するのですか。どちらも典拠です。その上、あなたの調査結果でも、少数の用例が記事名に採用されていることは、前回既に述べたとおりです。関連して、アルビレオさん尋ねて2か月になりそうなのに、まだ回答がないのです。そこで、あなたにも尋ねます。この都市に限って「デファクトスタンダード」を適用してはならない、その理由を聞かせてください。

  • デファクトスタンダードを軸に議論を進めてしまうことには反対です

そもそも私が改名を提案した理由自体が「デファクトスタンダード」に端を発したものです。あなたの発言から、プロジェクトで「スタンダード」と制定すのがお勧めなのか、Vindlysさんは? と思っていたら、言った当人がどうも乗り気ではないようです。「○○の議論で決まったことだから」ということでも「「なら○○で変更の議論をしよう」ということで現状に反対する側に合意を変える動機が発生」するならするで良いのです。

  • 議論が成立しないのです」「議論の発展性

そもそも「「デファクトスタンダード」に反対だからこの記事名のみに反対」という立場では片手落ちでしょう。「デファクトスタンダード」自体に反対をして、付き詰めてやりましょう。HTTHは例えば「フランクフルト」「フライブルク」という状態だったらなどなどだったら「アイスレーベン」がいいと思いますから。わたしのWikipediaでの活動目的は、記事執筆です。しかし、そうではない人、また議論がメインな人もいるでしょう。

そこで、あなたが場所を設け て、そこでドイツ都市記事名をどうするか、具体例を出して、あなたの言う基準でどうすれば読者にとって良い記事名になるのか、もっと多くの人が参加して、 話し合われるのはいかがですか。「正式名称」に一言ある人、出典数に一言ある人、発音に一言ある人、統一性に一言ある人、いろいろな人がいるはずです。

ぜひドイツの各都市記事名を調査し、そこからあなたの基準を適用すれば、実際どういう記事名案になるか、提示してみましょう。勉強熱心なあなただからこそ可能なはずです。期待しています。--HTTH会話) 2015年4月7日 (火) 00:00 (UTC)

  提案Wikipedia:外来語表記法」を参考に議論を進めては如何でしょうか。--Momonga365会話) 2015年4月7日 (火) 01:05 (UTC)

「どちらが正式名称でしょう。」という問題の立て方がすでに間違っており、「フランクフルト」と「フランクフルト・アム・マイン」いずれも日本語における正式名称とは示されてはおりません。 「正式」というのはそもそも「Official」(en:Wikipedia:Official_names)の訳であって、「公式」と同じものですから、混同というのはおかしな話です。ただし「日本国政府などによる」ということはなく、当該組織が定款に定めている、登記しているなどの根拠によって客観的に正式と認められるというようなものでしょう。

2015年4月7日 (火) 00:00 (UTC)の投稿はWikipedia:中立的な観点をお読みになった上での投稿でしょうか? --T6n8会話) 2015年4月21日 (火) 14:59 (UTC)

  T6n8さん  はい、よんでみましたが該当箇所が不明でした。 私は典拠を挙げているのですよ。あなたは文字が満足に読めないわけではないのに不思議です。よって下記に再掲します。

「正式名称」の文字が見えますね。「英語の翻訳なんだから~」などと話をそらしてはいけません。

自説に沿わないものは「T6n8式解釈」を開陳するか、バッサリ無視するか、どちらかですね。言葉だけに頼る、あなたの悪い癖ですよ。実例を提示しましょう(2回目です)。これはあなたが私に求めてきたことでもあります。

ちなみに、あなたは議論が主な活動内容(記事編集は2割余り)なようですが、調査の方はどうなっていますか? 「原語のカナ転写がデファクトスタンダードであることにはなりません」と主張されたのですから、解釈ではなく、しっかり実例を持ってきましょう(大切なことなのでもう1回言います)。お待ちしています。--HTTH会話) 2015年4月21日 (火) 16:13 (UTC)

  提案Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討」に則って記事の分割を検討しては如何でしょうか。「京都」「京都市」のように、広義の「アイスレーベン」と行政区画の「ルターシュタット・アイスレーベン」に分割することも可能かと存じます。--Momonga365会話) 2015年4月25日 (土) 08:05 (UTC)

アイスレーベンは曖昧さ回避があるから屋上屋は不要と思います。--114.181.36.77 2015年4月25日 (土) 09:55 (UTC)

  提案 ドイツ語版と同様に

  • 本記事は『ルターシュタット・アイスレーベン』に移動、記事冒頭に{{Otheruses}}
  • 『アイスレーベン』は『ルターシュタット・アイスレーベン』へのリダイレクトへ

私の案ですと、今まで『アイスレーベン』としてリンクしている記事の書き換え不要、『アイスレーベン』で検索すれば『ルターシュタット・アイスレーベン』を閲覧可能。他にアイスレーベンがあることも判るし、用意に飛べる。 今後に立項される記事は『ルターシュタット・アイスレーベン』でリンクするか『アイスレーベン』でリンクするかは書き手が自由に選べます。--114.181.36.77 2015年4月25日 (土) 09:55 (UTC)

アイスレーベン (曖昧さ回避)にあげられているページのうち単にアイスレーベンを含むのではなくアイスレーベンという記事名にふさわしいものは本項目だけなので、Otherusesも不要であるし、本項の主題の都市は通常信頼できる情報源においてアイスレーベンと表記されるので改名は不適切です。「Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」も参照ください。あの人物名やアイスレーベン郡が単にアイスレーベンと呼ばれることが非常に多いということは示されていません。
当該都市の近年の自治体に限って分離すれば、その部分はアイスレーベンと表記する文献も必ずしも圧倒的とはいえないから「ルターシュタット・アイスレーベン」と分割するという考え方はありえますが、その場合でも「アイイスレーベン市」などの候補との比較検討が必要で、またそもそも分割するのが適当なのかという点をよく考える必要があります。--T6n8会話) 2015年4月29日 (水) 23:49 (UTC)
「アイスレーベンという記事名にふさわしいものは本項目だけ」と主張するのは「横浜という記事名にふさわしいのは横浜市」というのと同じで主観に過ぎず根拠がありません。ドイツ記事である以上はドイツ語版の良い所取りをするのが得策かつ素直で、アイスレーベン (曖昧さ回避)の表面的な文面を都合よく持ち出すよりde:Eisleben (Begriffsklärung) を見てもらいたいのですが、ここには
Eisleben steht für:
  • Lutherstadt Eisleben, eine Stadt in Sachsen-Anhalt
  • Kreis Eisleben, ein ehemaliger Kreis
とあります。『アイスレーベン』は『ルターシュタット・アイスレーベン』の略であり、また『アイスレーベン郡』の略でもあるという趣旨である事は明らかですので「単にアイスレーベンを含む」という主張は間違いです。
T6n8 さんが Kreis Eisleben すなわちアイスレーベン郡もアイスレーベンの略になるという事実を知らない事は「アイスレーベンという記事名にふさわしいものは本項目だけ」との主張を正当化するものではありません。--114.181.36.77 2015年4月30日 (木) 08:27 (UTC)
T6n8さんは「あなたは議論が主な活動内容(記事編集は2割余り)なようですが」と事実を指摘されるや、HTTHさんのコメント依頼の場でWikipedia:論争の解決を都合よく持ち出し個人攻撃だと騒ぐあたり只者ではないなと思いましたが、今度は「Wikipedia:曖昧さ回避」を本来のルールの精神や意図と異なり改名阻止に使用しようとしていますね。その理屈だと横浜京都 (曖昧さ回避)も削除依頼相当となりますが、『アイスレーベン (曖昧さ回避)』は削除依頼に出しますか?
ドイツ語版では、アイスレーベン郡を単に Eisleben としている記事がこれだけありまして (重複・議論・テスト除く;テンプレートは含む)
  1. Bezirk Halle
  2. Mansfelder Land
  3. Mansfelder Gebirgskreis
  4. Mansfelder Seekreis
  5. Landkreis Mansfeld-Südharz
  6. Historische Liste aller Kreise der Bundesrepublik Deutschland A–G
  7. Liste der Kreise der DDR
  8. Kreisreformen in der DDR
  9. Vorlage:Navigationsleiste Kreise und Stadtkreise im Bezirk Halle
  10. Bundestagswahlkreis Mansfeld
  11. Historische Liste aller Kreise der Bundesrepublik Deutschland H–O
  12. Kreis Sangerhausen
  13. Saalkreis (Bezirk Halle)
  14. Kreis Querfurt
  15. Kreis Hettstedt
  16. Werner Guse
  17. Liste der deutschen Landkreise und Städte mit ihren Kfz-Kennzeichen
よって現実のドイツではアイスレーベンがアイスレーベン郡を指す場合も多いと言えましょう。東ドイツ関係や郡関係の記事ですと確立が高いですね。それとも「たった17の記事ではアイスレーベン郡の郡が省略されアイスレーベンだけで呼ばれる事が多いとは認めない」とか「非常に多く、はぐらいはなければ認めない」などと主張しますか。
Mansfeld-Sdharz が「マンスフェルト=南ハルツ」となっている日本語の信頼できる情報源での用例提示も引き続きお待ちしておりますが、この件でT6n8さんはドイツ語が関係する事柄で議論するにふさわしい人間かどうか疑念が抱かれている状態だと思われますので、私のほうで、ドイツ記事を翻訳立項して議論以外の貢献もできると披露する機会を用意しましたので、ぜひチャレンジしてみてください。--114.181.36.77 2015年5月2日 (土) 01:21 (UTC)
あくまで妥協案です。[18][19]のように「歴史上の名称」「現在の名称」のどちらを採用するかで意見に相違が生じているため、両方の記事を作成すれば、双方のご希望が一応通るかと存じます。なお、「アイスレーベン市」はCiNii(0件)[20]、Google Scholar(0件)[21]のようです。--Momonga365会話) 2015年4月30日 (木) 23:05 (UTC)
もちろん Momonga365 さんの提案が私の提案より優れていればそちらの支持に回りますが、分かりかねる所があるので教えていただければと思うのですが、Momonga365 さんがお示しになった差分ですが、アイスレーベンはどちらかで意見に相違が生じているのではなく「アイスレーベン」は「ルターシュタット・アイスレーベン」と「アイスレーベン郡」のどちらをも指し得るので理論的に「アイスレーベン = ルターシュタット・アイスレーベン」とイコールの関係で論じる事はできず無理にそうするなら区別されるべきものが区別できないので結果的にウィキペディアの記事が元で誤解を生じる、また日本語の資料に「アイスレーベン」とあったからといってそれが「ルターシュタット・アイスレーベン」を指すとは限らず「アイスレーベン郡」の場合もあり両者が位置に似通っているので日本語の資料の「アイスレーベン」表記を理由に「アイスレーベン = ルターシュタット・アイスレーベン」だと論じる事はできないという意味かと思いました。
「両方の記事を作成すれば」との事ですが、「アイスレーベン郡」は私が立項済みのため、その意味では両方の記事は作成されています。それで合意に至っていないので、その後の「双方のご希望が一応通るかと存じます。」というのは現状と合わないように思いますが、両方の記事とはどういう意味なのかもう少し詳しく教えていただけないでしょうか。
ところで「広義のアイスレーベン」とは何でしょうか。何を念頭に置いていらっしゃいますか。ドイツ語版ではどの記事が Momonga365 さんのおっしゃる所の「広義のアイスレーベン」に該当しますか。日本に住んでいれば日本語の文献を存分に理解し活用できるので広義の京都の記事の作成も難しくないとしても、ドイツ記事となると、ドイツ語の文献を自在に活用できる書き手も多いドイツ語版の記事にすら項目が無い「広義のアイスレーベン」なる記事をここ日本でゼロから調べて新たに記事を書くとしたらどんな出典がありますか。出典無しに「広義のアイスレーベン」なる記事を書けば、独自研究というより架空記事になってしまいます。十分な量の出典がどうしても必要です。仮に出典があった場合、誰が記事を書くのですか。Momonga365 さんが書くのですか、それともHTTHさんが書けということですか。「ルターシュタット・アイスレーベン」からどうやったら Momonga365 さんがおっしゃるところの「広義のアイスレーベン」を分割できるのでしょうか。これは、Momonga365さんがICD-10からF00-F99を分割してDSM-5と一緒にして広義の診断基準の記事を書けばいい、ような簡単な話ではありません。
誰がするにしても Momonga365 さんの提案を実行するには膨大な作業量になるのは必至と思われますが、その割には既にあるアイスレーベン (曖昧さ回避)の内容を幾らか充実するというのに比べてさしたるメリットがあるとは思われません。これが屋上屋は不要、と前回も書いた事を長たらしく説明したものとなります。
また、アイスレーベン周りでは現在、これらの記事及びリダイレクトがありますが、
  • アイスレーベン ← 注: 現在の記事
  • ルターシュタット・アイスレーベン ← 注: 現在はリダイレクト
  • アイスレーベン郡
  • アイスレーベン (曖昧さ回避)
  • ヨハン・アグリコラ・アイスレーベン・ジュニア
  • ヨハネス・アグリコラ ← 注: 近日中に立項される可能性あり
  • アグネス・フォン・マンスフェルト・アイスレーベン ← 注: 赤リンク
Momonga365 さんのおっしゃる「広義のアイスレーベン」はどの記事名になりますか。こんな感じでしょうか?
  • アイスレーベン ← 注: Momonga365 さん提唱の広義のアイスレーベン
その場合、新記事追加により、既存の記事はどう改名(記事を移動)およびリダイレクトの張替えをすれば良いのでしょうか。結局、現在の記事は改名するのかしないのかも現状の提案を読んだだけでは判りかねますので、それも教えていただければ幸いです。--114.181.36.77 2015年5月2日 (土) 01:21 (UTC)
Wikipedia:ページの分割と統合」に則って現在の「アイスレーベン」の記事を分割(転記)するだけです。例えば、記事の導入部や「アイスレーベン#地理」「アイスレーベン#人口動態」「アイスレーベン#歴史(概略)」「アイスレーベン#姉妹都市」「アイスレーベン#ゆかりの人物」節をリダイレクトページの「ルターシュタット・アイスレーベン」に移動させます。また、移動先の「歴史(概略)」節では「Template:Main」等を使用して「アイスレーベン#歴史」節へのリンクを作成します。その他にも細かな修正は必要になりますが、然程手間は掛からないと思います。なお、「アイスレーベン」「ルターシュタット・アイスレーベン」「アイスレーベン郡」の三つの記事があっても良いかと存じます。--Momonga365会話) 2015年5月2日 (土) 04:01 (UTC)
さっそくのご回答ありがとうございます。結局、Momonga365 さんが用いた京都の例えに当てはめると、
  • 「京都」が広い意味のアイスレーベンのようなもの
  • 「京都市」がアイスレーベン市すなわち現在の記事、内容としてルターシュタット・アイスレーベンのようなもの
となりますね。確かに、京都市の記事を分割し、京都市#地理京都市#歴史を移動するだけというなら簡単です。ですが、それで広い意味の「京都」になりますか。京都市#歴史京都#歴史と見比べてください。全く異なっていますね。つまり、「京都市」から歴史の部分を分割しても、それが、広い意味での京都の歴史にはならないのです。これは、「Wikipedia:ページの分割と統合」に従いさえすれば良いというものではなく、内容が問題なのです。「京都市」と「京都」は全くの別内容であり、アイスレーベンも同様です。市と郡では、地理的に近いとはいえ実質面では相当の違いがあり、Momonga365 さんのご提案を実現しようとすると、広い意味で「京都」のような記事を新規にゼロから書く必要が生じますし、そもそも京都と異なりアイスレーベンですと市と郡を包括するような”大アイスレーベン”のような概念はありませんので、実在しないものを書けというのは不可能です。
また、Momonga365 さんのご提案ですと、現記事を分割して内容の大半が「ルターシュタット・アイスレーベン」に移動、という事ですね。T6n8さんは賛成するだろうか、と思います。
なお、「アイスレーベン」「ルターシュタット・アイスレーベン」「アイスレーベン郡」の三つの記事があっても良いというご意見に関しては私も全く同感で、それでしたら「アイスレーベン」を「ルターシュタット・アイスレーベン」に移動し、「アイスレーベン (曖昧さ回避) ‎」は「アイスレーベン」に移動するだけです。現記事の「リンク元」も割合に多いですが、これまでの改名議論の膨大さを考えれば、リンク先にある記事のリンク書き換え程度は手間のうちに入らないでしょう。--114.181.36.77 2015年5月2日 (土) 08:40 (UTC)
無理におすすめはしません。--Momonga365会話) 2015年5月4日 (月) 21:49 (UTC)
  • 近場で調べた結果ではレファレンス資料では「ルターシュタット‐」を使用しているのが『ベルテルスマン世界地図帳』、「アイスレーベン」表記が『グランド世界大地図 』、『世界大地図帳 = Grand atlas world』、『外国地名レファレンス事典』、『外国地名よみかた辞典』、『朝倉世界地理講座』でした。最新版では変化している可能性はありますが、調べた限りではルターシュタット付きもあるのですが冠無しのほうが使用数は多かったです。『ヨハネス・アグリコラ』絡みはNDLサーチでもGoogle検索でも有意な結果が出ずそちらの方面で検索されることは極めて稀であり現状では考慮しなくてもよいものと考えます。--202.224.70.151 2015年5月12日 (火) 13:48 (UTC)


このノートでの議論は通りすがりの利用者が理解した上でコメントを寄せるのは不可能になりつつあり、私も昨日初めてノートを最初から拝見しました。遅きに失した感はありますが、気づいた点を記させていただきます。何か少しでも参考になる所があれば幸いです。

  • 何か解決の役に立たないかとドイツ語版の記事名の付け方 de:Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. を見ました。
  • 地名は、基本は Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder に従うけれど、違う場合もあるのは de:Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher Sprachraum に Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. とあるためかなと思いました。
    • しかし、de:Liste der Städte in Deutschland によるとドイツには 2060 の都市があるようですが、このリストの中で、記事が文字通り Stadt で始まるのは de:Stadt Brandisde:Stadt Wehlen だけです。これは曖昧さ回避の必要でこうなっているようです。
    • それ以外は、例えば de:Aach (Hegau)は Aach ist eine Stadt im ~ となっております。つまり、ドイツ語版では特別に必要な場合以外は都市の記事名には Stadt はわざわざ付けずに、記事冒頭で、どこそこは Stadt である、と書くようです。慣例なのか、どこかでルールとして決まっているのかまでは判りませんでしたが。
      • これを日本語版にたとえると、南アルプス市が『南アルプス』の記事名で立てられ、記事冒頭は「南アルプス(みなみアルプス)は、山梨県西部の市である」のように書かれるようです。なぜドイツ語版ではそうなっているのかまでは判りませんでしたが、他の都市も軒並みそういうスタイルになっています。
    • いずれにせよ、統計局地名を検索すると Stadt が最初に付くのに記事名には Stadt がついていないからといって、大変だ正式名じゃない!!とパニクるには及ばないようです。
    • 同様に、de:Hamburg は、冒頭で Die Freie und Hansestadt Hamburg とあって、自由都市でハンザ同盟都市のハンブルクは~となっています。ですから、ハンブルクは『フライエ・ウント・ハンゼシュタット・ハンブルク』にしなければ正式じゃないんだ!! という事ではなく『ハンブルク』で正式名称です。細かく言うと、”自由都市でハンザ同盟都市のハンブルク”が正式です。
    • de:Marburg も同様で、記事冒頭は Die Universitätsstadt Marburg とあるので、学術都市のマールブルクは~ という書き出しです。
    • de:Stadt Frankfurt am Main も、Frankfurt am Main ist die größte Stadt in Hessen とあるので、要するに"フランクフルトはヘッセンの大都市で~ という事です。
    • このあたり、都市の"正式名称”に対する感覚の違いがありますが、「ドイツ語圏の地名は、そういう流儀になっているのだから仕方が無い」としか言いようがありません。
  • 肝心の de:Lutherstadt Eisleben の冒頭は、Die Lutherstadt Eisleben ist die zweitgrößte Stadt とあるので、要するに”ルターシュタット・アイスレーベンは二番目に大きい都市で~” という事ですね。
    • よって、Freie und Hansestadt Hamburg がハンブルクになっているようにドイツ都市の記事名は正式名称とは違う、Lutherstadt Eisleben も『アイスレーベン』で十分だ、という推論は間違いですね。
  • 都市原語正式名称が「stadt △△」となっていた場合、日本語版記事名は「△△」とするべきで、都市原語正式名称に「○○stadt △△」となっていた場合、日本語版記事名でも「○○シュタット・△△」とするべきかどうかは、ドイツ語版の冒頭を見て決めればいいと思います。
    • Universitätsstadt Marburg なら、Universitätsstadt 抜きの『マールブルク』とすれば良く、Lutherstadt Eisleben は『ルターシュタット・アイスレーベン』ですね。
  • ドイツ記事なのだからドイツ語を見れば済む話、といいますか、もっと簡単には、ドイツ語版の記事名をカナ表記すれば済む話です。
    • とうの昔に立項されているような大都市を除けば、ドイツ都市の”正式な日本語名”なるものを日本語の文献から探すのは無理ですね。ドイツ語のプロの翻訳者の方が作成したと思われるドイツ政府観光局のサイトですら「ルター都市アイスレーベン」なる珍表記です。地名の表記を決めるのに日本語の資料に頼る事の無益さを象徴するものです。

記事が書けない人には判らないと思いますが、本記事は日本語の書籍・文献を集めた所で書ける筈がありません。ドイツ記事である以上、ドイツ語版の利用者が書いてくれた記事という成果が頼みであり、ドイツ記事にドイツ語版のいいところ取りをする以上、ある程度はドイツ語版の流儀を受け入れるのが得策な場合も多くあるでしょう。日本語版のルールを無視しろとは言いませんが、日本語版の方針やガイドラインはドイツ語記事を翻訳する事がメインとなるカテゴリの事まで十分に想定されているわけではなく、もっぱら日本語のみで完結する事を想定している方針やガイドラインですから、良い百科事典を作るためという本質を忘れ字句にこだわり過ぎたり、議論の際にルール悪用のレベルで用いるのは問題です。 --114.181.36.77 2015年5月15日 (金) 03:38 (UTC)

同名記事新規立項のお知らせ編集

議論ご苦労様でした。ドイツ語版からアイスレーベン郡ヨハン・アグリコラ・アイスレーベン・ジュニアの2つを翻訳立項した事をお知らせします。アイスレーベン (曖昧さ回避)もご覧ください。これからは『アイスレーベン』は区別する必要がありますので、アイスレーベン→ルターシュタット・アイスレーベンと改名していただかないと百科事典として整合性が取れません。とりわけアイスレーベン郡の記事中で『アイスレーベン』が[[アイスレーベン|ルターシュタット・アイスレーベン]]として言及されていますので。(ドイツ語通りにした結果です)
これでアイスレーベン→ルターシュタット・アイスレーベンとの改名は必須となりましたが、それに引き続き『アイスレーベン』を『アイスレーベン (曖昧さ回避)』のリダイレクトページにするというのも手かと思います。--114.181.36.77 2015年4月11日 (土) 08:34 (UTC)

>アイスレーベン→ルターシュタット・アイスレーベンと改名していただかないと百科事典として整合性が取れません。
>これでアイスレーベン→ルターシュタット・アイスレーベンとの改名は必須となりましたが
これらは根拠のない主張と判断せざるを得ません。現に曖昧さ回避自体は現状でも問題なく成立しています。議論中の改名をするかしないかに影響するとは考えられませんが、もしそれを意図しての行為だとすれば、進行中の議論を無視した独断専行との批判は免れないでしょう。--126.185.41.24 2015年4月11日 (土) 22:30 (UTC)


議論が続いていてご苦労でしょうから解決の糸口にと思い記事を立項したのですが、その結果が、あえて品の無い言い方で表現しますと「よくも記事を新規立項したな!」的な反応ですか。改名阻止のため議論で勝つ事はウィキペディアが充実する事より遥かに重要という考えは改名阻止派の方々の参加態度を代弁したものと理解させていただきます。でしたら不都合な事実を排除するためにアイスレーベン郡ヨハン・アグリコラ・アイスレーベン・ジュニアを削除依頼に出しますか。ドイツ語記事があると特筆性での削除は無理なので、あらかじめ de:Kreis Eisleben のノートで「ルターシュタット・アイスレーベンとは別の Eisleben を含む記事だから削除せよ」と議論をなさり、また de:Johann Agricola Eisleben junior のノートでも同様に議論して合意を取ると良いでしょう。アイスレーベン (曖昧さ回避)自体もドイツ語版にリンクしています。
記事削除が無理なら日本語版もドイツ語版と似た状況になり、とりわけルターシュタット・アイスレーベンアイスレーベン郡が、共に地名であって、しかもザクセン=アンハルト州まで一緒と紛らわしいです。この2つは区別されなければいけませんから、もう「アイスレーベンと言えばルターシュタット・アイスレーベンを指す」のような議論は役目を終えています。日本の地名に例えれば、以下の記事がどうなっているかをご覧いただければと思うのですが
ここで延々と議論していた事は、横浜のノートで「日本で横浜と言えば横浜市を指す」と議論するのと似たような価値しかありません。皆様におかれましても、『アイスレーベン』と同名の記事は作成されないという前提で昨日までなされてきた議論とは状況が変わっている事をご考慮願えれば幸いです。
現状の『ルターシュタット・アイスレーベン』から『アイスレーベン』に転送、というのはダメですね。逆でないと。ドイツ語版もde:Eislebende:Lutherstadt Eisleben へのリダイレクトになっています。前述の金沢と同様の構造です。日本語版も、現状の『アイスレーベン』の記事は『ルターシュタット・アイスレーベン』に改名し、跡地となった『アイスレーベン』については、『ルターシュタット・アイスレーベン』へのリダイレクトにするか、横浜のように曖昧さ回避のページにするしか選択肢はありません。--114.181.36.77 2015年4月12日 (日) 09:44 (UTC)

改名議論のための記事書き換え編集

大きな動きがありました。上にあるように私が横浜のたとえ話を書いた後、『アイスレーベン郡』の記事に対してT6n8さんが4月14日(火)15:08‎に要約欄に「訳の改善」と記載してなされたこの編集ですが、差分を確認した所、実際には訳の改善を目的とはしておらず、本記事の『ルターシュタット・アイスレーベン』への改名阻止を意図した記事書き換えと判断せざるを得ない内容でしたのでここでお知らせします。判りやすくするために差分を表にしますと

初版 T6n8 さんの編集
Der Sitz der Kreisverwaltung befand sich in der [[Lutherstadt Eisleben]].
1 郡政府の所在地は[[ルターシュタット・アイスレーベン]]にあった。 郡政府の所在地は[[アイスレーベン]]市にあった。
Aus der bis dahin kreisfreien Stadt [[Eisleben]]
2 独立した町だった[[アイスレーベン|ルターシュタット・アイスレーベン]] 特別市(kreisfreie Stadt)だった[[アイスレーベン]]
neuen Landkreis Mansfeld-Südharz.
3 新たにマンスフェルト=ズートハルツ郡になった。 新たにマンスフェルト=南ハルツ郡になった。

上記の 1. ですが、ドイツ語が [[Lutherstadt Eisleben]] となっているのをそのまま訳しただけなのに、T6n8 さんの編集は「[[ルターシュタット・アイスレーベン]]などという表記は断じて認めない!」という意思に基づく編集です。

上記の 2. ですが、私が将来を見越し『アイスレーベン』が『ルターシュタット・アイスレーベン』に改名されても、『アイスレーベン郡』の記事のリンクを書き換えなくて済むように布石を打ったのは事実ですが、見かけとしては『アイスレーベン』と表示されるようにしてしているので、何も不当な事はしていません。T6n8 さんの編集ですと、『アイスレーベン』が改名され、これが曖昧さ回避になれば記事のリンクを書き換えが必須になり、むしろ劣った方向への編集で、わざわざこの編集を加える理由がありません。要するにこれも、ルターシュタット・アイスレーベンなどというリンクは断じて認めない、という意思に基づく編集です。
一方、kreisfreie Stadt を特別市と訳を変えた点ですが、確かにコトバンクではKreisfreie Stadtが「特別市」とされていますが、あいにくde:Kreisfreie Stadt独立市にリンクされています。オルデンブルクも kreisfreie Stadt ですが、記事中では「都市」や「郡独立市」とされています。特別市#ドイツを見ると、都市州 (Stadtstaat) を当ててます。このように他記事との兼ね合いもあり「特別市」と変えると意味的に遠くなるので訳としては改悪になります。

上記の 3. の Mansfeld-Südharz を「マンスフェルト=南ハルツ」にする編集ですが、微妙な所ですね。本当に記事を改善する目的でなされたなら、アイスレーベン郡の記事冒頭がマンスフェルト=ズートハルツ郡のままというのはあまりにも不自然で、「訳の改善」と証するためのアリバイ作りに思える点もありますが、何よりもT6n8さんがノートに書いた

"ルターシュタット・アイスレーベン"の日本語の信頼できる情報源での用例が十分多いことを示すべきです。リダイレクトすら作られていなかった表記というのは日本語での使用例がほとんどないためではないでしょうか。「Lutherstadt Eisleben」が正式名称であることは「ルターシュタット・アイスレーベン」が正式名称であることを意味しませんのでご注意ください。 --T6n8(会話) 2014年9月28日 (日) 22:40 (UTC)

これでは言う事とやる事が完全に異なっています。HTTHさんについては、正式名称を忠実にカナ表記すればこうなるべきというごく自然な改名理由に対して過酷なまでに証拠を要求しておきながら、T6n8さんは Mansfeld-Südharz が「マンスフェルト=南ハルツ」であるという、日本語の信頼できる情報源での用例など何ら示さず、議論もせずに気安く変えるようでは、この『アイスレーベン』でのT6n8さんのこれまでの議論はいったい何だったのでしょうか。T6n8さんがHTTHさんに要求していた事は、T6n8さん自身は到底実行不可能な事だった、理不尽な要求だったと証明していませんか。

これらを考えると、T6n8 さんの『アイスレーベン郡』への編集は、実際には改名議論を有利にするための編集に過ぎず、編集内容の要約に「改名議論を有利にするため」とは書けないので「訳の改善」という名目にしたと解釈すると、不可解な編集の数々も全て筋が通ります。要するに、この編集の目的は

「ほら、これでアイスレーベンを改名する必要が無くなった」

などと形容すべきですよね。--114.181.36.77 2015年4月17日 (金) 00:07 (UTC)


「アイスレーベン (曖昧さ回避)」もT6n8さんにより書き換えられていました。要約欄は「地名」となっています。今回の編集も同様で、判りやすくするために差分を表にしますと
初版 T6n8 さんの編集
;[[ルターシュタット・アイスレーベン]] ;[[アイスレーベン]]
:ドイツ連邦共和国、ザクセン=アンハルト州の都市 :ドイツ連邦共和国、ザクセン=アンハルト州の都市 Lutherstadt Eisleben
これも「[[ルターシュタット・アイスレーベン]]などという表記は絶対に認めない、私が許すのはあくまでドイツ語の Lutherstadt Eisleben 表記だけだ!」とでも形容されるべき改名阻止を目的とした編集で、これでは曖昧さ回避にならなくなる改悪です。
T6n8 さんのやる事はわかりやすいと言うべきか、目的のために手段を選ばない度合いが強いと言うべきか。--114.181.36.77 2015年4月19日 (日) 09:43 (UTC)

1. 「市」がわかるように明示的に訳すべきところです。

2前. 「独立した町」は正当化しようのない独自訳。wikipediaは出典にならないので上記のIP114.181.36.77氏の議論は根拠を欠くのですが、その中でも「町」と扱っているものはひとつもありません。

2後. 上記IP114.181.36.77氏の主張と異なり、原文「Eisleben」をなんの根拠もなく「ルターシュタット・アイスレーベン」と表示して「アイスレーベン」にリンクされていたものです。アイスレーベン郡初版

3. 「ズートハルツ」はほとんど使われていない表記であり、「南ハルツ」は用例が豊富にあるのはちょっと調べれば明らか。冒頭見落としは見落としに過ぎない。

4. 曖昧さ回避の目的からして、記事名を直接書くべきであり、リダイレクトに過ぎないものを見出しにしようというのが誤りです。 --T6n8会話) 2015年4月21日 (火) 14:35 (UTC)

  情報 横から失礼します。T6n8さん。「「南ハルツ」は用例が豊富にあるのはちょっと調べれば明らか」などと人任せにせず、ちゃんと自分で実例を挙げましょう。

ただし、あなたは「プロジェクトの合意と一致しない編集」をしてしまった、という事実には気が付いていますか? あなたには、たぶんその自覚はないと思います。だから、わざわざ下記に掲載してあげます。

郡の名のパターンは、次の5通りあります。

Landkreis Xxxxx Kreis Xxxxx Xxxxx Kreis Xxxxx-Kreis Xxxxxkreis

それぞれ、Xxxxx の部分をカタカナ化したものに「郡」をつけます

郡名はカタカナにすると明白に記載されているのです。 あなたはドイツの分野で全く調査していない、これがここでも再び証明されました。

現時点での「訳の改善」として、「ズュートハルツ」せめて「ジュートハルツ」としていたら、私はあなたの言葉をまだ信じてあげることができたでしょうに。「やっと記事編集してくれるのか!」と思えば、こういうことですか。

それでも「南ハルツ」としたいなら、まずプロジェクトから合意を取るのが先でした。しかしあなたはこれをやっていません。むかし「問答無用の「腕ずくの編集」」と人から認められたこともありましたよね。こういう態度は、大目に見てあげて、周囲はただただ甘受するほかないのでしょうか。--HTTH会話) 2015年4月21日 (火) 16:55 (UTC)

「南ハルツ」の信頼できる情報源での用例はSüdharzとの対応が明確な例として

宮崎 健三 南ハルツとデュン Südharz und Dün 地理学評論 5(3), 276-279, 1929

そのほかの例として

クヌート・シュルツ「シトー修道会と都市」(魚住昌良・早川朝子訳)『 国際基督教大学学報』 III-A, アジア文化研究別冊 12:5-20 (2003)

があります。

「ズートハルツ」はほとんど使われていないことはgoogleでウィキペディア以外には一件しか見つからない程。「ズュートハルツ」あるいは「ジュートハルツ」となっていた場合に書き換える程かどうかはともかくとして、「ズートハルツ」→「南ハルツ」は明白な改善です。「ズュートハルツ」あるいは「ジュートハルツ」についてはありえる表記だと思いますが当方では信頼できる情報源を見つけておりませんので採用しませんでした。「ズュートハルツ」あるいは「ジュートハルツ」とする信頼できる情報源をお示しになるなら、さらに書き換えることに必ずしも反対しません。--T6n8会話) 2015年4月21日 (火) 23:26 (UTC)

  T6n8さん 用例の提示ありがとう。

しかしプロジェクトでは「郡名はカタカナにすると明白に記載されているのです」(2回目)。あなたは、事前の合意は取っていないことを認めましたね。その姿勢で共同作業のプロジェクト内で参加できるのですか? 疑問です。 --HTTH会話) 2015年4月22日 (水) 06:08 (UTC)

  コメント 失礼ですが、T6n8さんは提示なさった文献を読んでらっしゃいますか?提示された文献のうち後者は、明らかにハルツ山地南部の意味で「南ハルツ」を使っています。もう一つはウェブにないので未読ですが、タイトルが「南ハルツとデュン」と森林または山の名前であるデュン (de:Dün) と併記されていることからこの場合もハルツ山地南部を指している可能性が多いのではないかと拝察します。「Landkreis Mansfeld-Südharz」の場合はこれ全体で固有名詞ですので、提示された用例とは全く状況が違います。北部ラインラントとは言いますが、Nordrhein-Westfalen を北部ライン=西ファーレン州とは誰も言いません。また、Landkreis Mansfeld-Südharz には Südharz という町村がありますが、これについて記事を書いたとしたら「南ハルツ」という項目名を主張なさるつもりでしょうか?「西東京市」は英語版で「Nishitōkyō, Tokyo」ドイツ語版で「Nishitōkyō」であり、Westtokyoにはなりません。よほど人口に膾炙した用法がある場合または公的機関から公式な日本語名が提示されている場合を除き、固有名詞は翻訳せず転写するに留めるのは当然だと思われます。これを敢えて「マンスフェルト=南ハルツ郡」などと意訳するのは独自研究の誹りを免れません。プロジェクトで規定されている通り「ジュートハルツ」表記を支持します。--汲平会話) 2015年4月22日 (水) 11:36 (UTC) (一部修正 汲平会話) 2015年4月22日 (水) 11:39 (UTC))

ちなみに「Kreisfreie Stadt」は、財団法人自治体国際化協会「ドイツの地方自治」(2003年、[22])によれば、「郡独立市」という訳語が充てられており、私は他のドイツの自治体記事でこの訳語を用いて翻訳しております。--汲平会話) 2015年4月22日 (水) 15:05 (UTC)


翻訳中に外国語の地名・人名をどうカナ表記するのか悩むのは良くある事ですが、それで止めるわけにはいかないので、あの時は「ズュートの方が近いが…ズュでは日本人には発音が難しい。とりわけ高齢者では無理だな。でもジュもちょっと」と思ってズートと書いて先に進んだのですが、実は誰か追記のついでにサクッと直してくれないかな、と思っていました。予想とは違った形で変わっていましたが。

T6n8 さん。私が求めていたのは、Mansfeld-Südharz が「マンスフェルト=南ハルツ」であるという、日本語の信頼できる情報源での用例ですよ。Südharz の単体で「南ハルツ」となっている用例ではありません

しかし、それに対する返事が

「南ハルツ」は用例が豊富にあるのはちょっと調べれば明らか。
— User:T6n8

だったという事は、アイスレーベン郡を編集した時点では、何ら資料に基づいていなかったと自分で証明してしまいましたね。さらに、HTTHさんから「自分で実例を挙げましょう」と求められての答えが以下ですか。

  • 南ハルツとデュン
  • 「シトー修道会と都市」

「シトー修道会と都市」はpdfで見ましたが、「南ハルツ」としか書いていませんね。「マンスフェルト=南ハルツ」などとはどこにも書かれていません。もう一方の「南ハルツとデュン」ですが、どこに「マンスフェルト=南ハルツ」と書かれているのかお示しください。Südharz 単体で南ハルツとなっている用例があるからこれで Mansfeld-Südharz もマンスフェルト=南ハルツ表記の出典になるというのが通るなら、これはたとえ話ですが、アイスレーベンを「氷生市」に変えるのさえ可能になりかねません。Mansfeld-Südharz は、これでひとつの郡の名前なので。もっときっちり調べてくださるようにお願いします。それから日本語の信頼できる情報源としては、書籍の方が望ましいです。

しかし Mansfeld-Südharz が「マンスフェルト=ズュートハルツ」か「マンスフェルト=南ハルツ」か、よりも遥かに深刻で重大な問題が明らかになりました。それは、このノートで延々と『ルターシュタット・アイスレーベン』表記の信頼できる情報源を要求していた T6n8 さんは、実は自分自身は何一つ情報源に基づかずに地名の表記を書き換えるような人だった、という事です。すると、自分は到底できない&する気も無い事を、なぜ HTTH さんには求め続けるのか、という事です。これほど言う事とやる事が正反対だと、もうこのノートでの議論は、どちらの決定が最善かの意見を出し合うというより T6n8 さんによる「議論のための議論」あるいは、議論ですらない「言い掛かり・嫌がらせ」の域に達している事を示しています。なにせ自分は「用例が豊富にあるのはちょっと調べれば明らか」で済まそうとした位ですから。

なお私は自分の書いた表記にこだわるのではなく事実に従うまでですので、T6n8 さんのアイスレーベン郡の編集が、本当に記事を良くしようという意図によるものでしたら、Mansfeld-Südharz が「マンスフェルト=南ハルツ」であるという信頼できる情報を今からでも結構ですので調査の上でお示し頂さえすればそちらを支持します。一方、このノートで散々に信頼できる情報を示すように言っていた人間が、自分は何ら情報も示さずに表記を変えたという執筆態度およびその後の主張に関しては支持しかねます。

「ズュートハルツ」あるいは「ジュートハルツ」とする信頼できる情報源をお示しになるなら、さらに書き換えることに必ずしも反対しません。
— User:T6n8

そうではなくて、ドイツ語の地名をカナ表記にするのに情報源は不要でしょう。それを言い出したら、前述したようにドイツ語記事は一切、翻訳できなくなります。全てのドイツ語の地名・人名に日本語の出典が揃っているわけがない。「マンスフェルト=ズートハルツ郡」は「しまった」な表記としても、それを「マンスフェルト=南ハルツ郡」にするからには、変えようとする側が情報源を示すべきでしょう。それが、信頼できる情報源を示せばマンスフェルト=ズュートハルツ郡かジュートハルツ郡の表記を認めてやってもいい、のごとき言い分は何なんですか。これば「いかにも T6n8 さんらしい言い分」なんでしょうね。これだったら”約2週間、回答に反応せず、改名後6日後に「合意なし」「記事名の付け方に添わない」として差し戻し”のような行為はなさらず、改名後の『ルターシュタット・アイスレーベン』のノートで、『アイスレーベン』への再改名を提案し、T6n8 さんの方こそ『ルターシュタット・アイスレーベン』ではまずい理由を、信頼できる情報源を示しながら合意を取るべきではありませんでしたか。これだけでも議論を打ち切って『ルターシュタット・アイスレーベン』に変えてもいい位です。

なお T6n8 さんの 1. ~ 4.へのご返事への私からの再返事ですが、

1, 2前, 3
市を町と書いたのはうっかりミスでチェック時にも見落としたのは事実ですが、それでドイツ語記事をひとつも翻訳していない人から「正当化しようのない独自訳」とまで批判されたくないです。また「wikipediaは出典にならない」というと聞こえがいいですが、要するに T6n8 さんは、ドイツ語のウィキペディアを参考にするといった事は無理な人だというのが見て取れます。元記事では kreisfreie Stadt には内部リンクは張られていませんでしたが、ここはウィキペディアなので、もし独立市への修正であれば記事の改善になったと言えるでしょう。特別市だと何が特別なのか判りませんが、独立市ならクリックすれば詳しく判るので。なお独立市のノートにて特別市と改名を提案するのでしたら、どうぞそうなさってください。
ここでの議論は最初から無意味と判らないのもドイツ語のウィキペディアを読んでいないためで、記事の左の「Deutsch」をクリックすれば、ドイツ語版は Eisleben は複数あって区別が必要と即座に判ります。これが判らないで延々と改名に反対する行為をどう正当化できるのでしょうか。ウィキペディアは記事が充実し記事数も増えていくというのは後戻りはしないし、ドイツ語版から翻訳できる力量のある人材もいるので、区別が必要になる記事も現れます。T6n8 さんがしている事はウィキペディアを記事が少なかった過去の時代で止めようとしているのに他なりません。それは不可能です。
2後, 4
改名議論のために2つの記事を書き換えたと自供したことに気づかないとは見事な自爆っぷりですね。

2後. 上記IP114.181.36.77氏の主張と異なり、原文「Eisleben」をなんの根拠もなく「ルターシュタット・アイスレーベン」と表示して「アイスレーベン」にリンクされていたものです。アイスレーベン郡初版
— User:T6n8

あなたは「訳の改善」として編集した筈ですが、これですと、ルターシュタット・アイスレーベン表記が気に入らなかったから書き換えた、と言っているわけですよね。それに、あなたは記事冒頭部分の終わりを「郡政府の所在地は[[ルターシュタット・アイスレーベン]]にあった。」から「郡政府の所在地は[[アイスレーベン]]市にあった。」と書き換えていますが、ドイツ語のde:Kreis Eislebenは、過去1年は誰も編集していませんが、冒頭部分の終わりは

Der Sitz der Kreisverwaltung befand sich in der [[Lutherstadt Eisleben]].

となっておりますが。[[Lutherstadt Eisleben]] をそのまま [[ルターシュタット・アイスレーベン]] としたのが私の初版で、原文の「Lutherstadt Eisleben」をわざわざ「アイスレーベン市」表示にしたのは T6n8 さんです。言っていることがあべこべではありませんか。

これもそうですね。

4. 曖昧さ回避の目的からして、記事名を直接書くべきであり、リダイレクトに過ぎないものを見出しにしようというのが誤りです。
— User:T6n8

これはアイスレーベン (曖昧さ回避)の方ですね。これも、ドイツ語の de:Eisleben (Begriffsklärung)を見てもらえれば一目瞭然ですが、[[Lutherstadt Eisleben]] と書かれているのをそのまま日本語にしただけですが、逆鱗に触れましたか。ここまで来てしまうと、もう「ルターシュタット・アイスレーベンの表記など断じて許さない。ドイツ語の Lutherstadt Eisleben は、アイスレーベンだ!」という態度が強烈過ぎて、記事や曖昧さ回避の作成で被害が及んでいます。

それにしても、ドイツ語を翻訳して記事を書く力を投手力に例えると、汲平さんやHTTHさんは「大リーグの両エース級」、方や私こと某IPは簡単な記事3つを訳したのみで「少年野球の入門者」位の落差がありますが、その私が見てさえも T6n8 さんは、申し上げ難いですが私よりも弱いように見えます。ドイツ語記事を訳して立項した事は一度も無いですよね? もし T6n8 さんは、自分はドイツ語ができるというのでしたら、ドイツ語版から良記事をどんどん翻訳立項して貢献なさり実力のほどを証明してはいかがでしょうか。現状では、エース級の書き手に徹底的に食い下がって疲弊させる事でドイツのプロジェクトに甚大なマイナス貢献しかしていません。

汲平さん、おはようございます。コメントありがとうございます。 恥ずかしながら初めてプロジェクト:ドイツ#訳語を見ました。Kreisfreie Stadt は独立市、でいいのですね。これが T6n8 さんによれば「正当化しようのない独自訳。wikipediaは出典にならない」となるのですか。

以上ですが、どうも議論がしづらい相手に思ったので T6n8 さんの会話ページを拝見しましたが、それでCategory‐ノート:カルトでのご発言なども見て、なかなか手ごわい相手に思いました。この場では直接お話もさせていたいた結果、今ではWikipedia:コメント依頼/T6n8その2#約2週間、回答に反応せず、改名後6日後に「合意なし」「記事名の付け方に添わない」として差し戻しという行動は、Wikipedia:コメント依頼/T6n8における

都合が悪くなると他では活発に議論していても議論に顔を出さなくなります。ですから、話し合いが停滞せざるを得ません。
— User:ぽてから

の延長線上だったのではと思うようになりました。--114.181.36.77 2015年4月23日 (木) 00:06 (UTC)

Kreisfreie Stadt は独立市で間違いではないと思います。ただしこれだと何から独立しているのかわかりにくく思われましたところ、上記の文献に「郡独立市」という用語が使われていたため、私の書く記事では「郡独立市」を採用しています。ヘッセン州には Sonderstatusstadt というカテゴリがあり、「特別市」ではこれと混同するおそれがあります。--汲平会話) 2015年4月23日 (木) 13:12 (UTC)

  情報 この他にも山口和人「ドイツ連邦制下の州と自治体」国立国会図書館『レファレンス』No.759、2014.4.でも「郡独立市」が用いられています。そのため「wikipediaは出典にならない」を理由にして一蹴するわけにはいきません。また「郡独立市」はこのプロジェクト内で広く使用されています。以下のリンクは「郡、独立市」なども含まれてしまい、完全に正確とはいきませんが、ぱっと見てもこれくらいあります。--HTTH会話) 2015年4月23日 (木) 16:00 (UTC)

  情報 ちょうど今しがたWikipedia:コメント依頼/HTTH#コメントで、T6n8さんから投稿がありました。しかしその内容は、私の見方では、本来このページに投稿するにふさわしい内容でした。そのため議論に参加されている皆様にもここにお知らせします。--HTTH会話) 2015年4月23日 (木) 16:00 (UTC)

よかった、T6n8さんはこのノートの議論をご覧いただけているようです。そろそろまた牛歩戦術すなわちだんまりを決め込んで議論引き伸ばしという作戦に出る事を想定しなければいけません。今までの経緯を見ますと、
  • Wikipedia:コメント依頼/T6n8で「都合が悪くなると他では活発に議論していても議論に顔を出さなくなります。ですから、話し合いが停滞せざるを得ません。はっきりいって、嫌がらせ以外のなにものではないと思いますね。」と苦言を言われたのが 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)
  • 改名を「不適切な改名の戻し」として「ちゃぶ台返し」をしたのが 2014年10月18日 (土) 00:41‎
  • 2015年1月4日から1ヶ月以上も経つ2月11日までこのノートで何も議論せず。
  • ただし、2014年7月28日に「他では活発に議論していても議論に顔を出さなくなります」と指摘されていたためと思われますが、この間は他の活動も無し。
改名に利点が無い事をきちんと説明して、では現状でいきましょうと合意を取り議論終了に持ち込めなくても、改名阻止のためなら手段を選ばないと決めれば、改名議論を停滞させさえすれば目的を果たせるわけです。日本語の出典を要求し続けていたのは、納得しないからではなく、議論の引き延ばしと相手を疲弊させ改名断念に追い込むのが目的ですね。地名に関して実は出典など何とも思っていなかった事は"南ハルツ"の件で実証されています。つまりどんな証拠を出されようと一切、認める気など無かった。ところが状況が変化し、また旗色が悪くなってきたので再度、T6n8さんから何も意見表明がされなくなり、いつまでもT6n8さん1人を待っていられないので、改名しましょうと提案→合意が取れた後で「自分は見ていなかった、不適切な改名だから差し戻す」とばかりにちゃぶ台返し、というのを、2度も3度もやられてはたまりません。ですから、本記事限定のローカルルールを提案致します。
  提案 「2週間意思表明無きは議論を放棄しノートでの議論に一任したものと見なす。一切の例外は認めない」
「一切の例外は認めない」ですが、「自分は出張しネット環境から離れます。帰宅がいつかは不明です。改名議論はそれまで待ってください」のような物まで認めていたらキリがありません。普通はそこまで厳しくする必要は無いのですが、改名のリバートのような普通ではない事もこの記事では起きていますので。むしろローカルルールを決めたら引き延ばし目的で内容を伴わないコメントを2週間ごとに書いて対抗してくる心配をしたほうがいいかもしれません。一応、ローカルルールを導入し改名されたとしても、元の名称に戻す事を提案して合意を取って元に戻す道は残っているので何も不都合は無い筈ですが。--114.181.36.77 2015年4月24日 (金) 00:30 (UTC)
  • 上記2015年4月24日 (金) 00:30 (UTC)付け提案は、議論としてナンセンスでありウィキペディアの理念に適合せず、ローカルルールとしても導入できないものであると考えます。--T6n8会話) 2015年4月29日 (水) 23:32 (UTC)
T6n8 さんが提案に反対するとは、今までの行動は改名阻止のための意図的な引き延ばし戦法だった、だからこの戦法が封じられると困る、と認めたわけですか? 「ナンセンスでありウィキペディアの理念に適合せず」とおっしゃいますが、Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2で2014年11月2日 (日) 22:50にHmanさんが、時間を割いてT6n8さんにこのようなコメントをくださったのを無駄にする気ですか? 腕ずくで速攻で再改名をした事を厳しく苦言を呈され、また「私はT6n8氏の改名を支持することは全くできません。どちらの名称が適切であるかは全く関係ありません。こういった思考や行為はトラブルを誘発し、周囲を不快にし疲弊させるだけです。今後は是非ともお慎み下さい。」とも諌められましたよね。しかしあなたは既にこの議論の場でも、2015年1月4日から1ヶ月以上も引き伸ばし作戦を行っている。ここまで改名阻止のために手段を選ばない人も珍しいので、当然、これからも改名阻止のためのさらなる引き伸ばし戦術に加え、必殺「改名返し」ですら繰り返しかねず、それに対し何ら防止策を取らずに同じ轍を踏む方が余程ナンセンスです。T6n8 さんの2014年10月18日の「改名返し」ですが、合意のない改名なので差し戻すというよりも、『ルターシュタット・アイスレーベン』に改名された後では『アイスレーベン』への再改名で合意を取るのは不可能と分っていたからこその既成事実化ですね。ところで T6n8 さんの「ウィキペディアの理念」とは何ですか。ドイツの書き手はドイツの記事に何も貢献していない自分に全面的に従うべきで、自分が納得しない事など一切認めないという「私物化」の事でしょうか。確かに今回のローカルルールは、T6n8 さんの過去の行動から教訓を得て再発防止のためのものですから「T6n8 さんルール」と呼んでも構わないと思いますが、逆に言えば、ローカルルールが決まっても T6n8 さん以外は誰も困りません。いずれにせよ T6n8 さんが提案に反対なさった事で「こんな提案は見ていなかった」という話にならなくて済む事、一歩前進に思います。--114.181.36.77 2015年4月30日 (木) 08:27 (UTC)
  •   英語版の例を示しますが、Hiroshimaは広島市が出ますが曖昧さ回避で他を探すことに問題はありません、横浜は元々は区別のために県名がついていたのが外されています、アイスレーベンは正式名称がリダイレクトです。他に似た例があるから区別のためとか、独語版で正式名称だからそれに合わせるべきとかは、外堀を埋めておいて慣習という内堀まで埋めようとするようなもんです。--210.141.54.135 2015年4月24日 (金) 04:01 (UTC)
ドイツ語版が記事名 Lutherstadt Eisleben で Eisleben は Lutherstadt Eisleben のリダイレクトになっているのを差し置いて、わざわざ英語版の Hiroshima を探し出したところで説得力ゼロですね。--114.181.36.77 2015年4月30日 (木) 08:27 (UTC)

T6n8さんはIPでも書いていますか?編集

このノートでは時々不審なIP利用者が登場するなと思っていました。私もIPには違いありませんが、私はドイツ語の翻訳も含め記事を書いています。ここで言う「不審なIP」とは、

  • 記事は一切、書かない。
  • 議論だけする。
  • 単発で、過去の履歴が無い。
  • 通りすがりの利用者が書くとは思えない内容

と定義させて頂きます。以下に不審な投稿を表にします。

利用者 差分 特記事項
240F:5:49C5:1:C1AC:
AC2C:E9A1:81A6
差分 Yasuさんが改名寄りのコメントを記した1時間15後に「横から失礼します。」と言ってYasuさんに対して反論している。内容たるや、到底、横から失礼などというレベルではなく、タイミング的にも、以前から議論に深くかかわっていた誰かと推察される。
(参考) T6n8さん 差分 「240F:5:49C5:1:C1AC:AC2C:E9A1:81A6 さんが上で指摘しているところによりますと」と言って、240F:5:49C5:1:C1AC:AC2C:E9A1:81A6 さんの指摘を引用。
126.185.41.24 差分 私が「同名記事新規立項のお知らせ」節を立てた約14時間後に「議論を無視した独断専行との批判は免れないでしょう。」と脅しのようなセリフも交えて牽制。
(参考) 私 [差分 利用者:126.185.41.24 の正体はT6n8さんだろうと思いつつ、「よくも記事を新規立項したな!」的な反応ですか。改名阻止のため議論で勝つ事は…などとかわす。
210.141.54.135 差分 私が、2週間意思表明無きは議論を放棄しノートでの議論に一任したものと見なすと提案した3時間半後。アイスレーベン郡の記事に反論している。
202.224.70.151 差分 ドイツ記事執筆力披露のお願いのタイムリミット近く。日本語の資料を良く調べ『アイスレーベン』推し。とりわけ『ヨハネス・アグリコラ』の方に反応してくるというのが特異的。

しかし、表の最後の「利用者: 202.224.70.151 の投稿記録」が、圧巻ですね。履歴は以下です。

 2015年5月12日 (火) 13:48  ノート:アイスレーベン ‎ (→‎合意形成に向けて)
 2015年5月12日 (火) 13:19  Wikipedia:削除依頼/因果の道理 ‎ (→‎因果の道理 - ノート) 
2014年12月29日 (月) 03:47  Wikipedia:コメント依頼/Ryumonsan、Watanabebashi ‎ (→‎第三者コメント) 

2015年5月12日の、13:19 と 13:48 の投稿は、30分弱の間隔ですので、同一人物と見なして差し支えないでしょう。13:48 に投稿した内容は、先ほど説明した通りで、『ヨハネス・アグリコラ』に反応したものです。その前の 13:19 の投稿ですが、Wikipedia:削除依頼/因果の道理という、非常にディープな内容に関する内容で、通りすがりの利用者にコメントできる性質の議論ではないですね。内容を見ると、コメントの形ではありますが、実質的に記事の削除を阻止するための内容です。こういうコメントができる人間を探したほうが早いと思いました。

そこで『親鸞会』をキーワードに探して見ると、利用者‐会話:T6n8#親鸞会の著作物についてとあって、この節を記したのは、ぽてからさんですね。ここで言及されている「藤倉善郎のノートページ」は、過去ログ化されていますが、ここでは、親鸞会の勧誘をめぐって、ぽてからさんとT6n8さんの間で激しいやり取りが交わされています。また、Wikipedia:コメント依頼/T6n8の場では、ぽてからさんは、2014年7月28日に、T6n8さんの問題点を具体的に指摘しています。このように、T6n8さんは親鸞会およびぽてからさんと深い接点すなわち対立関係があります。また、このノートでも改名に強く反対している利用者で、さらに「同名記事新規立項のお知らせ」でアイスレーベン郡アイスレーベン (曖昧さ回避)が作成された後も反対している唯一の利用者ですね。これで、利用者:202.224.70.151 により30分の間になされた2つの議論、Wikipedia:削除依頼/因果の道理と『ノート:アイスレーベン』がひとつにつながるのです。「この両方に対し僅か30分間隔で議論の内容に精通した上でのコメントを記せる利用者は、T6n8さん以外にあり得ない」と。

察するにT6n8さんはリアルでは親鸞会の関係者で、ノート:カルトにおける議論や、とりわけCategory‐ノート:カルトにおける

もし、ローカルルールを作るなら、反社会的活動にかかわらず、深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含めることにするべきです。このCategoryに割り当てたことは、反社会性の指摘ではありませんということになります。--T6n8(会話) 2013年8月6日 (火) 15:55 (UTC)

という発言は、表向きの理由とは異なり真の目的は、親鸞会がカルトとされる事を何が何でも阻止するためでしょう。すると『ルターシュタット・アイスレーベン』への改名にここまで反対する理由も、表向きの理由とは異なり、親鸞会に対する信仰が理由ですね。詳しくは判りませんが、”邪教たる耶蘇教ルター派の教祖名を冠した名前に改名する事など私の命がある限り絶対に許さない!”あたりですか? --114.181.36.77 2015年5月15日 (金) 03:38 (UTC)

  •   T2n&さんがIPで書いているかは知りませんが『因果の道理』のほうで御意見をしてきたIPである自分はアカウントを使用したことはありません。調べ物をするのは趣味ですが書き物は不得手でしてもっぱら資料チェックがメインとなっています、ヨハネス・アグリコラについても表面的な調査はしてみましたがドイツの歴史方面では確度の高い情報は得られませんでした、宗教方面の調査がやや弱めでしたのでそちらについては見つかりましたら補填を行ないますのであまり期待せずに御待ちください。--202.224.70.245 2015年5月15日 (金) 05:24 (UTC)
  •   コメント 議論の経過はずっと追っていますが、やや脱線しているように感じます。T6n8さんがIPでも活動しているのではないかという疑念は、このノートではなくT6n8さんのノートに書くべきではないでしょうか。--Asturio Cantabrio会話) 2015年5月15日 (金) 08:31 (UTC)
IPに関してはT6n8さんご提案のWikipedia:井戸端/subj/提案後一週間より後に反対が表明されたとき提案は実行してよいか
一部編集者が当該IPを根拠なく「ソックパペットの模倣」扱いして削除線を引き無視し、ノートで編集合戦を行い、さらにT6n8が反対を表明したのを改名を強行されました。このような状況ですので、差し戻しても移動合戦になるでしょうから差し戻しなどは行わず広く意見を求めることとします。 --T6n8(会話) 2014年11月1日 (土) 12:30 (UTC)
を始め、色々と「闇が深い」問題がありまして、やっと議論を尽くして合意形成できたと思ったら、一週間以上経ったタイミングでポンと IP で反対が表明されて、また「改名合意せず」になっても困りますので、ここのノートでどこかのタイミングでどうしても IP の意見表明を牽制しておく必要がありました。野放しにはできない、という事です。私の提案では期限を2週間に設定しているのも井戸端の議論があったためです。
議論の経過をずっと追っていらしたなら、いつ頃から「この改名議論はおかしいな」とお感じになりましたか。T6n8さんが浄土真宗親鸞会の関係者である事は、現在ではアイスレーベンでの議論には出てこずに「藤倉善郎」で議論していたり、これが2013年8月7日のような昔から続く対立だったりする事から明らかです。もちろん憲法で保証されている信教の自由は尊重しますし、どの宗派かに関わらず良記事をバンバン書いてくれれば貴重な戦力ですが、記事を書かないならどの宗派でも戦力外ですし、活動内容たるや親鸞会に不都合な内容がウィキペディアに書かれる事は一切、許さないという態度ですね。要するに、ずっと、偽装勧誘の冊子を作ったのが親鸞会だとどうして判るのか! という趣旨でぽてからさんと争っていますが、藤倉善郎著『「カルト宗教」取材したらこうだった』(宝島社新書)のp.198に、「この冊子の著作者から、著作権法違反容疑で告訴状が提出されているという。その著作者というのが、親鸞会の信者職員だ。」とありますし、著作権情報センターのQ&Aに「著作権侵害は犯罪であり、被害者である著作権者が告訴することで侵害者を処罰することができます(親告罪)。」とある通りで、著作権者でなければ告訴できない以上、親鸞会が藤倉氏を警察に告訴した段階で冊子の著作権は親鸞会にあると認めたわけなので、T6n8さんの主張は無理筋ですね。その無理を押し通しすことに情熱を傾けておられます。
前述の書籍のpp.196-197によると『親鸞会は職員に対し「脱会するときには1000万円を支払う」などという誓約書を書かせ、脱会できないようにしていた。』のように、憲法で保証された宗教に加入せず参加しない自由を奪うなど問題な団体のようですが、この改名議論を進める上で参考になる部分を、書籍に比べると信頼度は落ちますが、某掲示板から短く引用させていただきますと「親鸞会はあらゆる宗教を邪教と切り捨て、かかわったら地獄行きと強く指導します。ですからクリスマス、七五三、初詣、祭りなどあらゆる宗教行事はタブーです。」とか「攻撃的に他宗教を非難するやり方は親鸞会独特」という文面が見つかります。その主張の真偽に関しては私からはコメントしかねますが、仮に、もしそのように受け取られる面もあるとしたらどうでしょう。理由を次々に変えながらも改名自体には徹頭徹尾反対する真の目的は、『アイスレーベン』がキリスト教に由来する名前が付いた名称に改名されるのが気に入らないから、つまりこれは改名議論ではなく聖戦になってしまっていると考えて初めて理解できるのではありませんか。ドイツ語が全然できないのにGoogleを駆使して食い下がり、日本語の資料を徹底的に調べて「ルターシュタット」を冠する都市名に改名される事を阻止する。T6n8 さんの2014年10月18日の「改名返し」も、合意のない改名なので差し戻すというのは口実で『ルターシュタット・アイスレーベン』に改名された後では『アイスレーベン』への再改名で合意を取るのは不可能と分っていたからこその既成事実化だというのは判りましたが、なぜそこまでしてアイスレーベンで既成事実化しようとしたのかまでは判りませんでしたが、今ではわかります。これだけの情熱は宗教がらみでないと無理ですね。では、この改名議論にどう決着をつけようかという話になりますが、投票で決めようとなっても、T6n8さんが過去に関わった議論から想定しうる「ハプニング」には極力対処したつもりです。また投票に移るなら何らかの制約は必要、という事です。
ちなみに私が頑張っているのは、記事を書かない利用者がルールの裏や議論のテクニックを駆使して力量のある書き手達を圧倒しウィキペディアを思いのままにするのを許すなら衰退を招くと思ったからです。--114.181.36.77 2015年5月18日 (月) 00:10 (UTC)

ドイツ記事執筆力披露のお願い編集

T6n8さん。ここでの議論が長引いている理由に、T6n8さんのドイツ語力がはっきりしないというのがあると思います。HTTHさんや汲平さんは、プロジェクト:ドイツに名を連ねドイツ関係では貢献多数により実力は実証済み。かたや私は取るに足らない事は論じるに及ばず。しかしT6n8さんについては全くわかりません。過去にドイツ語版から履歴継承を伴う翻訳は、節の単位でも翻訳した事が無いく、英語も冒頭しか訳せないので。これまでの議論を見ていると、HTTHさんや汲平さんと互角のドイツ語力があるからこそ議論している筈という印象も受けますが、逆に、ドイツ語はできなくてグーグル検索と「資料を出せ」に終始していると解釈しても矛盾は生じません。T6n8さんがドイツ記事で貢献できる人なのかどうか不明なままですと、このノートを見ている人も、T6n8さんの意見に賛成していいのか悩むでしょう。
そこでT6n8さんにお願いがあります。GWですし、議論もできている事から幸い時間もおありのようですので、何かドイツ語の記事を翻訳して新規立項していただけませんか? ただし冒頭しか訳せず誰かに残りを訳させる事になるなら投稿しないでくれた方がありがたいです。私は『アイスレーベン郡』と『ヨハン・アグリコラ・アイスレーベン・ジュニア』は一晩で訳しました。徹夜でゲームをしたり飲み屋をはしごする人もいますが、代わりに徹夜で翻訳し日が昇る頃に「やった!」と快哉を叫ぶ知的ゲームも楽しいですよ。私のほうは de:Johannes Agricola に手をつけましたが、こちらは一晩では無理で、しかも難解な箇所が多く中断していますが、立項を勧めている以上、GW中かGW明けに立項できるように挑戦してみます。T6n8さんは de:Agnes von Mansfeld-Eisleben の方、あるいは何かこれはと思う記事があればそちらでお願いします。これによってT6n8さんのドイツ語力を披露していただければ主張に説得力を加えるものとなるでしょう。--114.181.36.77 2015年4月30日 (木) 08:27 (UTC)

ヨハネス・アイスレーベンことヨハネス・アグリコラを立項しました。つきましてはT6n8さんも何か翻訳立項をお願いします。投稿まであと何日か要するのでしたら、何の記事を手がけられているか、現在は何割程度が翻訳完了しているのか、いつごろ投稿できそうかをお知らせください。T6n8さんの記事執筆力とドイツ語力をこの場で客観的に示していただき、改名議論の参考として役立てるのが目的ですので、一晩で訳せる程度の記事を選んでくださっても結構です。英語版が存在しない記事を選ぶのも手かと思います。なお私はT6n8さんとは異なり翻訳立項してくれた記事に対して「正当化しようのない独自訳」などと辛辣に批判をしたりはしないのでどうかご安心ください。--114.181.36.77 2015年5月5日 (火) 06:17 (UTC)
T6n8さん、どうなさいましたか? まだT6n8さんによる翻訳を拝見できておりません。長めのGWだったとしても、5月10日の日曜ならさすがに自宅に戻っておられるでしょう。翻訳立項をノートで依頼というのは一般的ではありませんが、T6n8さんの場合は是が非でもドイツ語から何か翻訳立項していただかないと、ここでの議論が進まずに困るのです。理由は沢山ありますが、T6n8 さんは 2015年4月23日 (木) 15:37 UTC に Wikipedia:コメント依頼/HTTH

  • 「ちなみに、あなたは議論が主な活動内容(記事編集は2割余り)なようですが、」とは本題にはなんら関係のないことですね。Wikipedia:論争の解決にいう「レベル1 個人攻撃 直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する。」相当ですね。

と記しています。ここのノートで指摘されたことをコメント依頼の場で「個人攻撃」だと書いた事で、どうなるかお分かりですか? 自分はドイツ記事が書けるので議論が主な活動というのは讒言であり個人攻撃だと実証していただかない限り、逆に T6n8 さんに対する心証が悪くなるでしょう。
HTTHさんや汲平さん相手に議論をするからには、さすが T6n8さんのドイツ語力は素晴らしい、これなら T6n8 さんの意見に賛成しよう、とノートを見ている人が感心するような質の高い翻訳をしてくださるものと期待しております。4月30日に依頼をして、週末→GW→週末、と経ちましたので、記事ひとつ翻訳する位の時間なら十分に捻出可能だったと思いますが、なしのつぶてが続くのは良くないので日本時間で5月14日の24時 (15日の零時) までに記事投稿あるいは進捗状況をお知らせください。--114.181.36.77 2015年5月11日 (月) 00:05 (UTC)
お願いしていた締め切りは過ぎましたが、T6n8 さんはしばらく投稿が無かったですが、5月14日 (木) 14:28 にノート:ホンハブに投稿がありましたので、念のためにもう一度だけ週末を記事翻訳あるいは意見表明の時間確保のために延長させていただきます。なお日本時間で5月17日の24:00 (18日の 00:00) に翻訳記事の投稿も進捗も意見表明も無かった場合は、T6n8 さんはドイツ語はおできにならないものとして議論を進めさせていただきます。 --114.181.36.77 2015年5月15日 (金) 03:38 (UTC)
永久に待ってもいられないので締め切らさせていただき、また「T6n8さんはドイツ語ができない」認定をさせていただき、議論を進めさせていただきます。
結局これで、T6n8さんがWikipedia:コメント依頼/HTTH に書いた以下の内容ですが

  • 「ちなみに、あなたは議論が主な活動内容(記事編集は2割余り)なようですが、」とは本題にはなんら関係のないことですね。Wikipedia:論争の解決にいう「レベル1 個人攻撃 直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する。」相当ですね。

全くの事実じゃないですか。事実を言われて「個人攻撃」と相手を非難するとは、自分の事を棚に上げ、何ら悪くない相手の言葉尻を捕らえて痛烈に悪し様に言う能力が高いですね。むしろ、HTTHさんは婉曲表現をしているでしょう。私は事実を元にこう言います。T6n8さんはドイツ分野においては議論が100%で執筆はゼロである、ドイツ語ができないのに議論に居座られ迷惑にしかなっていないと。
とはいえ、ドイツ記事を執筆し実力を披露する機会は今後も開かれている事をお知らせします。--114.181.36.77 2015年5月18日 (月) 00:10 (UTC)

アグネス・フォン・マンスフェルト・アイスレーベン立項のお知らせ編集

アグネス・フォン・マンスフェルト・アイスレーベンを立項しました。金曜の夜に始めて土曜の午前1時位には訳し終わって寝床に入りましたが「この程度も訳せない人間がドイツ語ができるフリをして、ドイツPJに名を連ねるHTTHさんと汲平さんに議論を吹っかけていたとは」と思うとしばらく笑いが止まりませんでした。T6n8さんからはかつて「正当化しようのない独自訳」と言われましたが、T6n8さんは誤訳など絶対にしないですよね。翻訳できないのだから。一方、私は翻訳をする以上は誤訳もあろうかと思いますが、一番ありがたいのは、黙って正しい訳にしてくれるとか、こんな訳ではどうしようもないと思うなら黙って全部翻訳し直してくださる事です。英語から訳し直すのも一案と思います。
これで『アイスレーベン』周りが充実し、だんご3兄弟ならぬ「アイスレーベン5兄弟」が完成し、アイスレーベン (曖昧さ回避)もある位ですから、本記事は『アイスレーベン』で曖昧じゃない、という主張は無理でしょう。--114.181.36.77 2015年5月18日 (月) 00:10 (UTC)

ドイツ語ができない利用者がドイツ記事で議論を続ける事の是非編集

Wikipedia:児童・生徒の方々へという注意書きがあります。もちろん、T6n8さんの事を、文字通りの児童や生徒扱いするわけではないですが、ここはドイツ記事のノートだと言うことを考えていただければと思います。ドイツ語ができないなら、ドイツ記事における戦力という面では、実質的に児童・生徒の方々への注意書きが当てはまるというのに異論はありますか?

ウィキペディアは、百科事典を作ろうというプロジェクトです。このことは、絶対に忘れないでください。

とあります。ドイツ記事が書けないなら、百科事典のドイツ記事は作れないじゃないですか。そんな人がドイツ記事のノートの場で議論する事はナンセンスであり、これで「ウィキペディアの理念」を口にするというのはいかがなものでしょうか。

ウィキペディアは、「基本方針に同意していただけるひとだけが、記事を編集したり新しく作ったりできる百科事典」です。基本方針に同意していないひとが書くことは認められていません。そして内容についても、自由に、思いのままにではなく、一定以上の質が求められます。

T6n8さんは、ドイツ語の記事を編集したり新しく作ったりできないでしょう。改名議論に有利なように記事を書き換えた程度ですよね。「一定以上の質が求められます。」ともあります。『アグネス・フォン・マンスフェルト・アイスレーベン』程度も訳せないのでは、ドイツPJで求められる一定以上の質など、有していないではありませんか。

百科事典を作るうえでは、必ずといっていいほど話し合いなどをする場面が出てきます。しかしこのコミュニケーションは、あくまで「百科事典を作る上で必要な話し合い」をするためのものです。ウィキペディアは、決してコミュニケーションが目的のプロジェクトではありません。もしもあなたがお友だちなどとのコミュニケーションを求めているのなら、ウィキペディアは適切な場所ではありません。それにふさわしい掲示板(けいじばん)やSNS(ソーシャル・ネットワーキング・サービス)などを別のところでお求めになったほうがいいでしょう。

簡単な記事ひとつ訳せず、ドイツ記事に関しては百科事典を作る上で何の貢献もできない人が、延々と議論で自説を主張していつまでも納得なさらないようですが、これでは「百科事典を作る上で必要な話し合い」をしているとは見なせません。コミュニケーションが目的なら別のところでお求めください。

ドイツで生まれたとか帰国子女でなかったとしても、一般教養の第二外国語で学んでいれば基礎は身につけられたでしょうし、その機会が無かったとしても、TVやラジオのドイツ語講座で学ぶ事もできます。頑張ってドイツ語の記事のひとつ位は訳せるようになってから参加するか、頑張る気が無いなら議論から撤退していただけませんか。--114.181.36.77 2015年5月18日 (月) 00:10 (UTC)

解決へ向けて編集

そろそろ先に進めるのが良いと思います。2014年9月21日 19:46 UTC に HTTH さんの提案により始まった改名提案ですが、現時点で9ヶ月も経過しており幾らなんでも長過ぎです。2015年3月11日時点で5,241バイトに過ぎなかった本記事を、62,996バイトまで大幅強化してくれた HTTH さんの、正式名称へ改名しようという、しごくまっとうな提案に対し反対意見が出され議論が続きましたが、改名が片付かないために翻訳が進められない状況かと思います。改名せずとも曖昧ではないという意見はもはや成り立たず、例えばハンブルクも正式名称の Freie und Hansestadt Hamburg をカナ表記にするのかといった意見も解決していますので、もう改名せずとも良いという根拠も改名を阻害する物も無いと考えます。

3週間、何も意見表明もない事をもって「反対されなくなった」と見なす事も可能と思われますが、この記事では「改名のリバート」といった極端な行動がなされた前歴もあり混乱を避けるため、期限を区切って改名を予告し、反対が出されなければ異論無しとして改名、異論が出されたら投票で決めてはいかがでしょうか。--114.181.36.77 2015年6月8日 (月) 00:06 (UTC)

  • 本記事の主題は、信頼できる情報源ではアイスレーベンと呼ばれることが多い
  • 「ルターシュタット・アイスレーベン」はドイツ語の正式名称のカナ転写ではあるが「日本語での正式名称」ではないので優先する理由がない
  • 他の項目名に一部にアイスレーベンを含む事項を「アイスレーベン」と呼んでいる信頼できる情報源は示されていないので曖昧さ回避の理由は認められない
以上より本項目の現在の記事名は妥当であり改名は妥当ではありません。年月が経過して信頼出来る情報源で「ルターシュタット・アイスレーベン」と書くのが主流になってから改名するのが、独自研究を載せず中立的観点に従うというWikipediaの方針にのっとった取り扱いです。--T6n8会話) 2015年6月8日 (月) 13:47 (UTC)

以前にも申し上げたかも知れませんが、公式な訳語がなく、デファクトスタンダードとなっているような定訳がない、この街の場合、どちらが多い、少ないということ自体が独自研究にあたるのではないでしょうか。このような街の場合、原語の名称を転写するのが最も中立的であると考えます。納得していないユーザーが現におりますので「改名する妥当な理由がない。」というT6n8さんの発言は受け容れられません。--汲平会話) 2015年6月15日 (月) 08:20 (UTC)

投票開始の提案編集

ここまで議論が長くなってしまったので114.181.36.77さんのおっしゃる通り、投票に移るべきです。正式に投票の提案をいたします。

ただし、ここまでの経緯をご存じない方がこの長い議論をすべて読んで投票するのは困難ですので、以下の方法を提案いたします。

  1. このノートページを一旦過去ログ化する。
  2. 意見表明の項を興して、2週間程度の期間にそれぞれが意見を述べる。意見は初めて議論に参加する方の読みやすさを考慮して1200バイト程度(400字詰め原稿用紙1枚程度)の長さに要約する。意見は言いっぱなしで議論は不可とする。
  3. 意見表明締め切り後、即投票に入る。投票権は、2015年6月14日時点での登録ユーザーとする(本提案以後の駆け込み登録を防ぐため)。
  4. 投票期間は1か月間とする。
  5. 投票締め切り時点での多数を持って項目名とする。

投票への移行、上記の方法についてご意見下さい。2週間待って6/29までに意見がなければこの方法で投票を開始します。--汲平会話) 2015年6月15日 (月) 08:20 (UTC)

  賛成 汲平さんからの投票開始の提案に同意します。--HTTH会話) 2015年6月15日 (月) 18:47 (UTC)
  反対 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんから「多数を持って項目名とする」とする提案は不適当です。Wikipedia:調査投票の方法にも「投票結果が決定と見なされないように、注意して使う必要があります」と書かれていることもご確認ください。信頼できる情報源での「ルターシュタット・アイスレーベン」としての参照が「アイスレーベン」としての参照とほぼ同等以上あることが示されないのに「ルターシュタット・アイスレーベン」とするのは、「絶対的で交渉の余地のないもの」“absolute and non-negotiable” であるWikipedia:中立的な観点の「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」に反することなので、投票はおろか局所的な合意でもやるべきでないことです。信頼できる情報源での「ルターシュタット・アイスレーベン」としての参照が「アイスレーベン」としての参照とほぼ同等であることが示されていれば、投票で決めてもいいことですが、その時は、そもそも合意可能と思われます。--T6n8会話) 2015年6月16日 (火) 00:51 (UTC)
ご指摘を待つまでもなく、Wikipediaで投票が補助的位置づけであることは重々承知しております。ただ、この改名議論はすでに8か月以上、261kB以上を費やして結論が出ない状態です。しかも、「アイスレーベン」という用法が一般的であると認識されている方と、挙げられた用法の範囲では一般的とは言えず原語の転写である「ルターシュタット・アイスレーベン」を推す方で議論は膠着しており、双方新たな論拠を示せない状態にあります。私個人としては、デファクトスタンダードと呼べない状態でどちらが多い、少ないなどと議論すること自体が独自研究でWikipedia:中立的な観点に反するのではなかろうかと思い始めてもいます。このような膠着状態の中で、この長引きすぎた議論を一旦終息させるためには、より広いユーザー、コミュニティから意見を頂戴することが必要でないかと思います。その結果に一旦従ってこの議論を締め、その上で納得がいかなければ改めて新たな議論を適切な場所で行うべきであると考え投票の提案をさせて戴きました。「信頼できる情報源での「ルターシュタット・アイスレーベン」としての参照が「アイスレーベン」としての参照とほぼ同等であることが示されていれば」というのはあくまでもT6n8さんの論拠を是として初めて導かれる論法であり、この場にふさわしくありません。投票に反対なさるのであれば、双方が納得できるような対案をご提示下さい。--汲平会話) 2015年6月16日 (火) 11:37 (UTC)
  賛成 T6n8 さんのおっしゃるようにウィキペディアは多数決主義ではありませんので若干忸怩たる思いはありますが、ここまで議論が紛糾してしまった以上は投票にかけることも致し方ないでしょう。議論を尽くしても合意に至らない場合の手段として投票を行うことはガイドラインでも認められています。ただし、実際に投票を行う場合は Wikipedia:調査投票の方法#調査投票の手順に従って実施する必要があります(念のため確認ですが、選択肢は「ルターシュタット・アイスレーベン」「アイスレーベン」の二択ということでよいのですよね?)。なお蛇足ですが、日本語の「信頼できる情報源」のうち、少なくともこの都市が「Lutherstadt Eisleben」を公式名称として以降の時代について論じたものについては「『ルターシュタット・アイスレーベン』としての参照が『アイスレーベン』としての参照とほぼ同等である」ことは、すでに過去の議論で示したとおりです。--Yasu会話) 2015年6月16日 (火) 14:58 (UTC)
  賛成 9ヶ月も議論をした結果が合意せず、ですか。ウィキペディアは多数決主義ではないとしても、1人がいつまでも納得しなければ何一つ決められないとか、全員一致が金科玉条というルールも無いようですし、meta:投票が全てではない#記事と方針に関する投票にも「(長い間議論してどうしても結論が出ない場合には、最後の手段として投票を用いてもよいと考える人はいますが)」とあります。汲平さんの提案は現時点でWikipedia:調査投票の方法#調査投票の手順に概略従っていると思われます。また「ウィキペディアンは誰でも、どの話題についても調査投票を呼びかけることができます」とある通りで、投票するかの意見を募集する調査投票さえ認めないというルールはありません。
むしろ、これだけ議論を重ねてなお汲平さんの提案に反対、すなわち議論を続け合意形成を目指すべきだという人はどなたかおられますか? T6n8 さんの6月8日の発言から、幾ら議論を尽くしたところで T6n8 さんは『ルターシュタット・アイスレーベン』への改名は断固阻止する決意である明らかです。さらに T6n8 さんは「改名のリバート」やアイスレーベン郡を改名阻止に有利なように書き換えた前歴もあり、合意形成の道は完全に絶たれています。それにしても、Mansfeld-Südharz を「マンスフェルト=南ハルツ」と書き換えるとは独自研究だ、というならつじつまが合いますが

「南ハルツ」は用例が豊富にあるのはちょっと調べれば明らか。
— User:T6n8

と得意げに言っていた人が、Lutherstadt Eisleben を「ルターシュタット・アイスレーベン」とするのを「独自研究」呼ばわりとは「T6n8 さんがそれを言うか」感が強くダブスタの極地です。
ところでWikipedia:投票などを参考に見た結果、「多重アカウントによる投票は禁止とし、仮に投票者全員へのチェックユーザー提案があっても投票者はこれに反対しない。」のような条件を加える事を提案します。不正投票をしようとする人以外は特に何も困りはしないでしょう。--114.181.36.77 2015年6月18日 (木) 03:28 (UTC) (Südharz の、ウムラウトの文字化け修正 --114.181.36.77 2015年6月20日 (土) 05:53 (UTC) )
  コメント ここまでの議論が長くなっているので、より広いユーザー、コミュニティから意見を頂戴するするために、これまでの頂戴な議論を整理要約して示したいという考えは良いことですし、調査投票を行うことは可能でしょうが、Wikipedia:調査投票の方法に従えば投票で決定とすることはできないし、「意見は言いっぱなしで議論は不可とする。」とするような事では、適切な要約が提示されるという状態を達成できません。上記Yasuさんの言われるような、新しい時代についての参照は同等であるという論点には、現状でのこの項目の大部分はLutherstadtを冠する以前の歴史を記述しているものであるという点を指摘できるようにしないと妥当ではないでしょう。まず、共通認識と意見が割れている論点を整理して論点ごとに簡潔な説明を示すというのが、より広いユーザー、コミュニティから意見を頂戴するために必要なことです。「多重アカウントによる投票は禁止」であることはここで書かなくてもWikipedia:多重アカウントで禁止されていることです。書くなら注意喚起程度でしょう。チェックユーザーについてはWikipedia:チェックユーザーの方針に従うので「仮に投票者全員へのチェックユーザー提案があっても投票者はこれに反対しない。」のようなのは無効ですし意味がありません。広いユーザーに求めるべきは、当然理由付きの意見であり、結論だけの賛否を数えるのはあまり意味のないことです。--T6n8会話) 2015年6月20日 (土) 00:42 (UTC)
  コメント 調査投票は、意見を調査する道具の一種で拘束力はありません。ただ、この、どうにも解決が困難を極めている改名の問題を解決する方法として、さらに話し合いを重ね合意に至る努力をするべきか、投票を実施して解決する方が百科事典の発展に有益かを判断するための参考にはなりますね。いくら多数決主義ではないとはいえ、実質的に、今やT6n8さん一人が反対している状態ですし、T6n8さん一人に他の全員が従い続けなければいけないというのであれば、もはやドイツPJはドイツ語ができないT6n8さんの独裁状態で、これでは多数決より遥かに悪い悲惨な状況でしょう。ところで、T6n8さんがドイツ語の記事がひとつも翻訳できないという事実は、このドイツ記事に”直接議題に関係することではなく編集実績など発言者自身を根拠に否定する投稿”だというのでしたら、ドイツ記事にドイツ語の知識など不要であるという主張を根拠を沿えて反論願います。
ここで書かなくてもWikipedia:多重アカウントで禁止されている — User:T6n8
その禁止されている行為をやっていないかを上の『T6n8さんはIPでも書いていますか?』の節で尋ねているのですが、未だ回答がありません。代わりに、Wikipedia:コメント依頼/114.181.36.77で対抗してくるというのも、いかにもT6n8さんらしいやり方と思いますが、そこで私のほうから
妄想とのご指摘については、「ノート:アイスレーベンにIPで書いているかのように妄想で疑っている人がいて心外です。潔白を証明するため、240F:5:49C5:1:C1AC:AC2C:E9A1:81A6、126.185.41.24、210.141.54.135、202.224.70.151とT6n8は別人である事をシステム的に確認をお願いします」と管理者の方に依頼なさってはいかがでしょうか。
と提案させて頂きましたが、T6n8さんの方としては、潔白を証明するための行動を取っていませんので、現時点ではそこの辺りははっきりしないですね。
Wikipedia:チェックユーザーの方針に従うので「仮に投票者全員へのチェックユーザー提案があっても投票者はこれに反対しない。」のようなのは無効ですし意味がありません。 — User:T6n8
まだ投票するかどうか、するとしたらどういう条件かも最終的に決まったわけではありませんが、この規定があれば投票進行役以外でもチェックユーザーを申請できるので不正投票に対してより厳しい条件になり、それでも問題は無いとの立場の人だけが投票に参加できる事になります。それに、ルールの抜け穴を徹底的に利用して自分の意見を貫く傾向が特異的に高いT6n8さんが相手なら、Wikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定から「合意が形成されない場合には、その事例にはチェックユーザーは行われない」「項目を破壊していない」「利用者および公共の、権利・財産・安全を守るに該当しない」などを口実にチェックユーザーの使用に徹底的に反対して紛糾する可能性も想定しなければいけません。現に今もここまで投票に徹底的に反対している人ですから。私は、「不正投票をしようとする人以外は特に何も困りはしないでしょう」と言っているのですが、T6n8さんは、この投票条件があると大弱りな人に分類されるわけですか?
広いユーザーに求めるべきは、当然理由付きの意見であり — User:T6n8
では「投票しよう」となった暁には、私は投票資格はありませんが、「広いユーザー」という事でしたら改名議論に関わりも深い事ですし、あくまでコメント票としてですが、1200バイト程度で意見表明をさせて頂きます。--114.181.36.77 2015年6月20日 (土) 05:53 (UTC)
  コメント T6n8さん、投票にご理解戴きありがとうございます。「意見は言いっぱなしで議論は不可とする。」についてですが、議論が白熱してまた読み難いものになってしまっては要約する意味がありません。また、締め切りギリギリに反対意見を一方的に批判し、自分の意見表明すれば反論されずに済みます。こうした戦術的な方法を避けるためには、それぞれがなぜ「ルターシュタット・アイスレーベン」を支持し、「アイスレーベン」を支持するかを論じればそれでよく、それ以上の考察は読み手に任せるのが中立的であると考えます。もちろん少数意見を尊重することは民主主義の基本ルールですので、投票を覆すだけの論拠がどちらかにあればむしろ歓迎です。今すぐ提示戴ければ投票などという乱暴な方法を採る必要がなくなります。--汲平会話) 2015年6月20日 (土) 12:40 (UTC)
  コメント 少なくとも投票を行うこと自体については反対はないようですが、投票の結果多数の支持を得た名称を記事名とすることについては、過去に四国攻め(←四国征伐)、九州平定(←九州征伐)や小田原征伐(←小田原の役)という実例があります。さて、「意見は言いっぱなしで議論は不可とする」件ですが、もし「日本語情報源において都市名改称以後の時代についての言及は同等」という発言に対し「現状でのこの項目の大部分はLutherstadtを冠する以前の歴史を記述しているものであるという点を指摘でき」ることになると、これまた過去に述べたような「現在は東京という名称である都市は江戸と呼ばれていた期間のほうが長いから項目名も江戸にするべき」という論理と同じであり到底受け入れられない、といった反論に次ぐ再反論が延々と続き、結局今までと同じことの繰り返しになる可能性が非常に高いです。投票にかけようという今回の提案は、長々と議論しても決着がつかなかったので、一度違ったやり方でやってみよう、といった意味合いも含まれているのではないでしょうか。なお、チェックユーザ (CU) については、確かに T6n8 さんのご指摘通り、CU を実施することについて事前に確認した上で、複数名による明確な同意が必要になりますが、先に示した小田原征伐や、他にもノート:IPad/投票所など、114.181.36.77 さんがご提案のような条件が投票の要件に明記されているケースはあるようです。--Yasu会話) 2015年6月21日 (日) 14:58 (UTC)
  コメント 汲平さんの提案にある通りで、これまで議論に参加していなかった人は投票する前にこれをすべて読んで理解しろというのが不可能な長さでは有用性が低いので過去ログ化し、主張は理解しやすくするために改めて1200バイト程度に要約、というのは理にかなっていると思われます。「意見は言いっぱなしで議論は不可とする」とは一見風変わりな条件ですが、反論に次ぐ再反論が延々と続いても困りますし、それに9ヶ月議論した内容と同じ議論が幾度も繰り返されるだけでしょう。そこで議論ではなく「こういう理由で○×にすべき」と簡潔に1人が1回述べて、その優劣・得失を考慮して投票してもらうわけです。
ところで東京は江戸と呼ばれていた時代より名前など無かった期間の方が遥かに長いので(関東平野#地質を見ると258万年前にはできていた一方、人類が住んだ痕跡が見つかるのは高々4万年前)長さが優位なら、東京を「無名の地」とすべきという理論も成り立つかもしれませんね。
「現状でのこの項目の大部分はLutherstadtを冠する以前の歴史を記述しているものであるという点を指摘」と言いましても、これはドイツ語版を見れば一目瞭然なのですが、歴史以外の記述の方が長いです。改名で予想外の大問題が起きてしまい、これが解決しないために現在の主力執筆者が、着実に翻訳を進める事により一層の大幅加筆に用いる事ができた筈の時間が空費され、歴史以降の部分の翻訳に手が付けづらい状況を、改名を阻止する事で固定化すなわち翻訳・加筆を断念させ「歴史がメインだからルターシュタットを冠する前の記事名でいいんだ、これで自分の思い通りになった、バンザーイ」と快哉を叫ぶのであれば、もはやWikipediaは「百科事典を作ろうとしている人を記事を書いてもいない人が徹底的に妨害するプロジェクト」になり下がってしまいます。
CUの件ですが、英語版では2009年から活動していたWifioneという利用者が60のアカウントを使い分けて金を貰って宣伝工作をしていた事がバレて追放という事件もありましたが、1人が多数のアカウントで投票して、CUに反対すればCUが実施されないならどんな投票でも1人で思いのままにでき意味が無いので、事前に「CUされ得る」という事に同意頂ける方だけに投票してもらえば良いかと思います。つまり投票後に「CU反対!」と言い出すようなアカウントで投票に参加するのはご遠慮くださいという事です。この条件は別に過酷ではないし、この改名では絶対に必要と思います。--114.181.36.77 2015年6月22日 (月) 09:39 (UTC)
東京云々は関連の薄い不適切な例を持ってきているに過ぎないので再々反論の必要のないことと思いますが、再反論以降は別のところに書いてリンクを貼るに留めるなどすれば表が大きくなって見にくくなるなどの問題はあまり大きくならないことと思います。ノート:小田原の役/小田原の役2#各候補論旨等で行われたように各案の論点ごとの整理表を作ることが重要なのでしょう。そういう努力を省いて「意見は言いっぱなしで議論は不可とする。」ようでは、より広いユーザー、コミュニティから中立的な意見を頂戴することは困難でしょう。
CUについては、必要なら反対があっても実行できることであり、反対しないなどの異常な条件を付すべきではありません。Wikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定をご確認願います。大雑把に3「投票進行役が必要だと考えた時」、5「75%以上のほぼ賛成の合意」などの規定があります。--T6n8会話) 2015年6月24日 (水) 15:32 (UTC)
「対論比較表を作成することが重要」と認識されておいででしたら、どうぞ作成下さい。というか、重要だとお考えのものを、9か月もの議論の間に作成しておいででなかったのが不思議です。ただ、傍でこの議論を拝見していた私の感覚では表など作るまでもなく、この長い議論の論点は1点だけだと思われます。Wikipedia:外来語表記法#地名にある「現代の地名については、その地域の公用語(または、それに準ずるもの)を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」の「日本での慣用で別の表記が定着している場合」に「アイスレーベン」が該当するかどうか、だけだと思っています。あとはなぜそう考えるのか、考えないのかを表明するという単純な話です。むしろ煩雑な議論を読まされては、投票意欲は削がれ、「より広いユーザー、コミュニティから中立的な意見を頂戴すること」は困難となるように思われます。CUについてはT6n8さんのおっしゃる通り、敢えて条件に付け加える必要はないと思います。--汲平会話) 2015年6月25日 (木) 12:05 (UTC)
通常の投票なら「CUに反対しない」のような縛りまでは必要ないですが、ここの議論ではT6n8さんに関し、ログアウトして自作自演の議論撹乱をしていないか尋ねても返事が無いという状況で、T6n8さんがこの条件に徹底的に反対となると、不正投票をやる気ではないかとの印象を与えますよ。とはいえ汲平さんが不要という事でしたら結構です。「投票進行役が必要だと考えた時」とT6n8さんが述べた事により、投票進行役が必要だと考えれば「合意が形成されない」などと反対した所でCUは依頼されるので、この件でトラブルになる恐れは既に予防できたので。
私に対し「Wikipediaの方針の軽視について、コメントを依頼します。」としたT6n8さんが、かたや自分は「整理表を作ることが重要」ですか。投票に際し、そんな条件がどこで要求されていたのか示していただけますか。「CUに反対しない」より異常に思えますが。さらに、1200バイトで意見表明できない人が「そういう努力を省いて」と言われましても。では、こんな整理表はいかがでしょうか。
ドイツ語が翻訳できる人 (複数) ドイツ語ができない人 (単数)
ドイツ語の正式名称を忠実にカナ表記すべき
この程度の基本的な事すらjawpでは認められないなら日本では知名度の低いドイツの地名・人名の記事1つ毎に今回のようなエンドレス論争が起きる事を防げず、ひいては書き手の疲弊→jawp撤退によるドイツPJの崩壊を招く
記事を書きたい。議論に時間を奪われると記事の充実ができない
ドイツ語など関係ない
日本語の資料で多く使われている表記は何かを果てしなく時間をかけてでも調査・議論し、その結果をもって正式名称とし、記事名はそれにすべき
記事は書かず議論を中心に活動している
T6n8さんが、より気に入る整理表があれば、どうぞ提案願います。
「小田原の役」なみの泥沼改名議論になりましたから、投票をしたとしてもT6n8さんから「こんな投票は認めない」「投票の多数意見で改名すべきではない」「整理表が無かったから無効」などと抵抗され紛糾しそうですね。--114.181.36.77 2015年6月26日 (金) 09:44 (UTC)
  •   賛成  Wikipedia:論争の解決のステップ4 投票の方法の段階に移行するのはやむをえないでしょう。いずれの表現にもメリットとデメリットがあり、片一方だけを100%昰とできる案件ではありません。議論は尽くされており、投票によりコミュニティの合意を形成するほかない状況であると思われます。--ぽてから会話) 2015年7月16日 (木) 02:12 (UTC)
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