「Wikipedia:井戸端/subj/調査投票を多数決として編集決定に用いようとすることについて」の版間の差分
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:::::: 大変失礼しました。全く意味不明になる脱字でした。あわや意味が逆。
:::::: 投票期間が明けるのを待つべきが本来ですが、維持をサポートする意見は少ないように見えるのです。--[[利用者:T6n8|T6n8]]（[[利用者‐会話:T6n8|会話]]） 2015年7月27日 (月) 22:13 (UTC)
:訂正ありがとうございます。では、本論に戻します。本来、次に聞きたかったことは「『''一旦、「「ルターシュタット・アイスレーベン」に戻して議論を続ける」としていただいてもかまいません''』と発言した時点での見通しはどういうものだったのか。『''変遷''』する前の貴方のお考えは?」ということでした。ですが、どうも他の方々からも、私のやり取りが何を意図したものかが分かりづらいようですので、その質問をすっ飛ばした上で結論を申し上げます。一部の確認作業をすっ飛ばした都合上、確信を持つに至らなかった推測が若干含まれていることを予め断っておきます。
:ルターシュタットEに再移動の上、当面議論は凍結させ、再提起するにしても1年以上の時間を置くだろうというご姿勢は、この件の落しどころとしては悪くないように思います。ですが、貴方の姿勢にはいくつもの不審な点があるということです。
:>''このまとめをつくるのに合意に至っているかどうかはあまり関係ないと思います。''
:合意も何も、「''「対論比較表を作成することが重要」と認識されておいででしたら、どうぞ作成下さい。というか、重要だとお考えのものを、9か月もの議論の間に作成しておいででなかったのが不思議です''」と汲平さんが（かなり積極的に）追認なさったのが[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?&diff=55972924&oldid=55965314 2015年6月25日 (木) 12:05 (UTC)]で、翌日にいささか意地悪にも見える対比表を作ったIP氏ですら、「''T6n8さんが、より気に入る整理表があれば、どうぞ提案願います''」と発言し、誰も反対していなかったことは明らかです。
:すでにそれから1か月も経っているのですが、にもかかわらず、まだ作られていない構想段階の代物のまま（＝「''対論を作っておくことを考えています''」）というのは理解に苦しみます。多数決による決定は認めない、と強固に主張していたのであればなおのこと、対案となるべき手続きを着実に踏んでいくべきだったのではないでしょうか。そういう手続きを貴方が地道に積み重ねているのに他の人たちがそれを無視して勝手に話を進めている、というのなら印象も違ったかもしれません。ですが、手続き論として「重要」と位置づけていたものすら作成せずに放置し、単に反対、反対と主張し議論の場を拡散させるだけ、という姿勢は、真剣に議論のみによる合意形成を目指していたかどうかという点に強い疑問を抱かせます。
:>''変遷ですが、ここでコメントをいただいている皆様の意見も、投票での票の入り具合もみて考えを徐々に変えています。''
:議論のみによる合意形成への真剣さを疑わせる2点目のご発言がこれです。誰も意見が変遷していること自体を咎めてなどおりません。それを'''明示'''しないのはおかしいと申し上げています。
:0か1かで意見が割れているときには、お互いが一切意見を変えなければ平行線で絶対に合意形成に至りません。つまり、議論による合意形成というのは、議論の結果、お互いの意見が「変遷」することを当然の前提として織り込んでいるわけです。ですから、それが責められることなど考えられませんが、真剣に議論のみによる合意形成を目指すなら、「Aさんの意見を受けてこの部分は譲ろう、ただしここは譲れない」というように変化した条件を相手に明示し、それを受けた相手も同様に自分の手札をさらさなければ、合意には至りません。
:しかるにT6n8さんは、
:>''一旦、「「ルターシュタット・アイスレーベン」に戻して議論を続ける」としていただいてもかまいません。''
:となっていた発言が、私の問い合わせに対する答えで突然に
:>''投票に付き合う方の負担が大きくなりすぎるのはいけないので、１年以内とかは考えていません。''
:などという、準備を進めた上での1年以上を空けた上での仕切り直し（しかも投票によって決定することまで容認）に変わっていましたが、「''「ルターシュタット・アイスレーベン」に戻して議論を続ける''」という譲歩案からそのような中身を想定した人は多分誰もいないのではないでしょうか。ではいつ変わったのか、は全く不明と申し上げるほかありませんが、私の問い合わせを受けた後で矛盾しないようにスタンスを変えた可能性さえ疑いうるものです。
:何を言いたいかというと、議論の中で「ここおかしいんじゃない?」と指摘されたことに対し、「いや、もう俺はそういう風には考えてないから」という突然に軸足をずらすコメントを返してくる人というのは、本来重視される「記事のため、読者のため」よりも「自分の体面のため」を優先していることが強く疑われるのであり、そのような方との議論は長期化しても実のある議論には結びつかないのではないか（アイスレーベンを推す論拠自体は十分に有益だったと思いますが、それを貴方の姿勢がぶちこわしにしているのではないか）ということです。
:仮にそれが邪推だとしても、さんざん議論のみによる合意を強調してきた方が、自分の意見を変更した場合、その都度どういう根拠でどこを変えたのか明示することの必要性をご認識なさっていない（認識していれば私の発言の力点を読み誤るとは考えられない）点には、やはり根本的なレベルで不信感を抱かざるを得ないのです。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]（[[利用者‐会話:Sumaru|会話]]） 2015年7月28日 (火) 11:41 (UTC)
{{コメント}}そもそもなんですが、もともとコンセンサスと言うのは、全員一致（unanimity）ということではないですよね。[https://kotobank.jp/word/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%82%B9%E6%96%B9%E5%BC%8F-157996 コトバンク「コンセンサス方式」]や、英語版[[en:Wikipedia:Consensus]]冒頭でも書かれてる"''Consensus on Wikipedia does not mean unanimity (which, although an ideal result, is not always achievable); nor is it the result of a vote.''"。いちいち投票して見える化はしない。数票差で決定にするようなこともしない。一方、全会一致まで議論することもない。議論の過程で、ある意見が多数であればそれで合意とする、です。日本語版でも[[Wikipedia:合意形成#コミュニティの議論]]には、「賛成しない人たち」も出てきます（「合意を決定するには、最終的な立場の変化、賛成しない人たちの反論、および利用できるならプロジェクトの名前空間内の既存文書を含めて論点の重要性と品質を考慮してください」）。
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:他方、いくつかの点でT6n8さんの主張にハッキリしない点があるのも事実ですので、とりあえずそれが確認できるまではクローズに反対です（ikedat76さんのクローズ提案理由の筋は通っていると思いますが、いまさら他の場所で意図の確認を続けるのも議論の分断になって流れを追いづらくなりますから）。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]（[[利用者‐会話:Sumaru|会話]]） 2015年7月26日 (日) 08:32 (UTC)
::いささか説明しにくいのですが、SumaruさんがT6n8さんの意図の確認をするのを妨げる意図はまったくありません（ただ、もはや井戸端ですることではなくなっているとは考えますし、だからこそクローズ提案をしています）し、賛同のない限り無理にクローズさせる（どうやって？）こともするつもりはありません。
::しかしながら、T6n8さんの今までの行動を見る限り、単に自己の意のままに記事を左右する意欲以外に合理的な説明はもはや見つけられず、そのことが明言されない限り「ハッキリしない点」がハッキリすることはないのではないかと考えます。
::また、提出したコメント依頼は「T6n8さんの意図」を問題にするものではありません。私の理解する限り、(1)ウィキペディアでの意思決定における合意形成と多数決の関係(2)アイスレーベン固有の問題として「T6n8さん（他の議論参加者ではない）がどうしたいのか」、という2つの筋がこの井戸端のトピックにはあります。前者については、Sumaruさんもおそらくご認識の通り、本質的に結論が出ているはずです。コメント依頼でも述べたとおり、T6n8さんのドイツ地理記事への容喙（アイスレーベンに<u>限らず</u>）やドイツ地理記事<u>以外の場面</u>も含めた行動は、合意形成を悪用し、執筆者が無用な疲弊や負担を強いられることなく執筆に従事できる環境に脅威をおよぼすものであるという意味で、プロジェクト（PJ:ドイツだけでなくウィキペディア日本語版）における合意形成の健全性をそこねる行為であり、これは[[Wikipedia:善意に取る|意図はどうあれ容認するべきではない]]からです。--[[利用者:Ikedat76|ikedat76]]（[[利用者‐会話:Ikedat76|会話]]） 2015年7月26日 (日) 09:04 (UTC)
:::段下げを修正させていただきました。さて、
:::>''単に自己の意のままに記事を左右する意欲以外に合理的な説明はもはや見つけられず''
:::とのことでしたが、私はそうは思いませんでした。上のコメントからもご推測いただけるかと思いますが、私は（もともとの参加意図がikedat76さんの推測どおりだったとしても、むしろ途中からは）「自分の体面が保たれる形でなければ議論を終息させたくないという思いが最優先で、それさえ満たされれば記事名や記事内容は二の次でいい」という意図を想定しても合理的な説明は可能だと解釈しました（汲平さんの解釈に近いです）。ですが、これはT6n8さんの姿勢をかなりネガティヴにとらえる危険な解釈ですので、ご本人の意図を慎重に確認しつつ見極めたいと考えました。少なくとも現時点でのT6n8さんのご説明は、私の疑念を強化することはあっても払拭するものではない、と判断しています。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]（[[利用者‐会話:Sumaru|会話]]） 2015年7月28日 (火) 11:41 (UTC)
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