Category‐ノート:三国志の登場人物

正史の人物と演義の人物に分ける

このカテゴリは正史の人物も演義の人物も対象にしていますが、演義にしか登場しない人物は明確に分ける必要があると思いますが、どうでしょうか。金環三結のような人物など。

　　　　　　　　上位　　　　　　　　　　　　　　下位
　カテゴリ：中国史の人物―――┬―カテゴリ：三国時代の人物
　　　　　　　　　　　　　　　│
　カテゴリ：三国志の登場人物―┴―カテゴリ：三国志演義の登場人物(仮)

--代言人 2006年1月6日 (金) 05:59 (UTC)

非常に今更感の漂うお返事ですが（1年前…）、基本的に賛成します。これによって、逆に三国志（正史）に登場して演義に登場しない人物のソートもしやすくなるかと。なお、現在はCategory:魏晋南北朝時代の人物ができており、「三国時代」の定義も含めて議論の余地があるかもしれません（曹操の活動期間がそもそも漢代ですし）。--Crystaltear 2007年1月11日 (木) 11:35 (UTC)

節の名を設定し、節として独立させました。--203.148.121.193 2009年12月2日 (水) 01:10 (UTC)

「『三国演義』に登場する架空の人物」について

ウィキペディアの記事を「『三国演義』に登場する架空の」で検索すると人物記事が31件ヒットします。

しかし、過去に李儒が『三国志』にあらわれない事を理由に「李儒は『三国演義』にのみ登場する架空の人物である」とされていた事がありました。これと同様の事例もいくつか見受けられました（知る限りは全て修正済み）。

『三国演義』の登場人物で『三国志』にあらわれない人物を架空の存在と断定する前に、最低でも『後漢書』・『晋書』・『資治通鑑』くらいは参照しておくべきと考えます（これら三書に名前が無ければ架空の人物である事が確定する訳ではありませんが、目安としては妥当でしょう）。

さらに、綸直/倫直のように史実とは微妙に異なる名で小説に登場する（ノート:倫直を参照）人物が、ウィキペディアで架空の人物とされていた例もあります。このような場合には小説での名が紙媒体史書の索引にも史書テキストのネット検索にも掛からないため、見逃してしまいがちです。こうした例が他に無いとも限らないので、「某人は架空の人物である」と断定する事については慎重であるべきではないでしょうか。--219.126.202.40 2008年2月13日 (水) 10:04 (UTC)

人物の生年について

個別の項目を見ていると、おそらく光栄の三國志のデータを丸写しにした、根拠の無い生年の記載が非常に多いです。 気がつかれたら、そのつど、訂正していただけるようお願いします。—以上の署名の無いコメントは、摩雲金翅（会話・履歴）さんが 2008年4月17日 (木) 00:46 (UTC) に投稿したものです（203.148.121.193による付記）。

署名を補足しました。--203.148.121.193 2009年12月2日 (水) 01:10 (UTC)

本項の内容について

『三国志登場人物一覧』の削除の次は、今度は本カテゴリの整備と『三国志演義の人物の一覧』の処遇について考える番ではないかと考えます。ノート:三国志登場人物一覧のらりた氏の情報によれば、カテゴリ名を変更したとしても大量の修正をかける手間はどうにかなるようですので、カテゴリ名の変更も含めた議論が出来そうです。私からの問題提起として、この2点を挙げておこうと思います。

• 本カテゴリには、「いわゆる正史に見える人物と、演義等の創作に登場するのみの架空の人物が混在する」という問題点がある。そこで、本カテゴリに分類される人物を「実在する人物のカテゴリ」と「架空の登場人物のカテゴリ」に分け、本カテゴリは廃止する。
• 『三国志演義の人物の一覧』は、ノートでも指摘されているように必要性が疑問視されている。『三国志登場人物一覧』が削除された現在ではノートの指摘と状況が変わっているが、不備やメンテナンスの困難さは変わっていないし、何より現状は人名を羅列したリストでしかない。そこで、上記「架空の登場人物のカテゴリ」が出来て整備されたら削除する。

異論やよりよい意見などお持ちの方もいらっしゃるでしょう。ご意見お待ちしています。--てぃーえす 2008年11月15日 (土) 02:49 (UTC)

（コメント）Wikipedia:削除依頼/三国志登場人物一覧で削除賛成に投じた立場から、三国志演義の人物の一覧も不要かと思いますが、もう議論は終わってしまったのでしょうか？--GOLFLF 2008年12月23日 (火) 15:08 (UTC)

てぃーえすさんの意見に同感です。

それと私からの意見ですが、本カテゴリを使っていると、兄弟や子などの一族を探したいときに、とても不便です。また、「諸葛」という姓だと、魏・蜀・呉いずれの国にも実在する人がいます。これらについても、ただあいうえお順に列記するのではなくて、何らかのことを考えたらいいと思います。--ふくろう男 2008年12月29日 (月) 02:29 (UTC)

思うところがありますので、以下の節（#「Category:呉の人物」の改名案、#「Category:曹魏の人物」の新設案）で書かせて頂きます（節を分けるのは、議論の拡散を防ぐ為です）。--203.148.121.193 2009年12月2日 (水) 01:10 (UTC)

「Category:呉の人物」の改名案

孫権の呉は、現在「呉 (三国)」と言う記事名になっています。従って、カテゴリも「Category:呉 (三国)の人物」（あるいは「Category:孫呉の人物」）に改名すべきだと思います（「Category‐ノート:呉の人物」でも、「孫呉以外も含めるのか?」と言う質問があり、結果、「孫呉限定」となっています）。

紛らわしいのであれば、改名すべきと存じます。なお、私は「Category:孫呉の人物」の方が良いと思います（「Category:蜀漢の人物」との兼ね合いです）。--203.148.121.193 2009年12月2日 (水) 01:10 (UTC)

「Category:曹魏の人物」の新設案

「Category:三国志の登場人物」の下位カテゴリには、「孫呉」、「蜀漢」、「フィクション」の3つしかありません。「Category:曹魏の人物」を新設すべきではないでしょうか?（曹操の魏は、現在「魏 (三国)」と言う記事名になっていますので、「Category:魏 (三国)の人物」とするべきかもしれません。私は「Category:曹魏の人物」の方が良いと思います。「Category:蜀漢の人物」との兼ね合いです）。

「Category:魏晋南北朝時代の人物」ですが、現在、558件と多いため、「Category:曹魏の人物」の必要性を感じます。とは言え、「曹操の活動期間がそもそも漢代ですし」ですし（#正史の人物と演義の人物に分けるでのCrystaltear氏の御意見）、司馬懿も『三国志 (歴史書)』には伝の無い人物ですから、「過剰な細分化」に当たるかもしれません。--203.148.121.193 2009年12月2日 (水) 01:10 (UTC)

テンプレート作成について

初めまして。英語版でTemplate:Three Kingdoms infoboxというテンプレートを見つけたのですが、日本語版を製作しようと思っています。つきましては、

• 英語版では実在した人物にのみ使用されています（例：曹操 (英語版)）が、架空の人物にも使用するべきか。
• テンプレートの日本語名（私は直訳で「三国時代の人物」を予定していますが、架空の人物にも使用するなら「三国志（演義）の人物」のほうが適当か）

等について、ご意見を募りたいと思います。よろしくお願いします。--M-sho-gun 2010年8月3日 (火) 08:47 (UTC)--M-sho-gun 2010年8月3日 (火) 08:51 (UTC)（修正）

報告 Template:三国志の人物を作成いたしました。よろしければお使いください。--M-sho-gun 2010年8月12日 (木) 04:12 (UTC)

後漢の人物の下位カテゴリ化解消提案

Category:後漢霊帝期の人物、Category:後漢献帝期の人物の2カテゴリが、本カテゴリの下位にある状態を解消し、Category:袁紹軍の人物等の勢力別カテゴリは本カテゴリ直下に置くことを提案します。

理由は「後漢～期の人物」が必ずしも、「三国志の登場人物」ではないためです。特に霊帝期は顕著でざっと見ただけで三国志外の人物が多数います。厳密には勢力別カテゴリも、魏呉蜀の人物も必ずしも～には該当するのですが、そこまでやると改変が大規模になりすぎ、またカテゴリの並列化も過剰になると思えるので、私としてはこの2点の提案に留めます。--鳴海（会話） 2023年9月24日 (日) 02:32 (UTC)

賛成です。わたしとしてはそれで良いかと思います。--薩摩の黒白波（会話） 2023年10月4日 (水) 14:09 (UTC)

遅くなりましたが特に反対意見もないということで、まず提起した件については対応終わりました。『後漢～期の人物』については現在、『三国志の登場人物』を外れてしまっていますが、この辺りは順次対応になります。

以下は「そこまで自分がやれるか」「そこまでやるべきという声が上がるか」という点に疑問があるため提案未満の話になりますが、改めてWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの階層関係などを確認しますと、本来この辺りのカテゴリとはこうなるべきであると思いました。

Category:後漢の人物―┬後漢光武帝期の人物
　　　　　　　　　　　　　　　︙
　　　　　　　　　　　　　　　├後漢霊帝期の人物―黄巾軍の人物
　　　　　　　　　　　　　　　└後漢献帝期の人物┬袁紹軍の人物
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├袁術軍の人物
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ︙

Category:三国時代の人物―┬魏の人物
　　　　　　　　　　　　　　　　　  ├呉の人物
　　　　　　　　　　　　　　　　　  ├蜀漢の人物
　　　　　　　　　　　　　　　　　  └公孫淵軍の人物

Category:三国志の登場人物
※単独化か、連携させるとしても『三国志演義の登場人物』のみ

『後漢の人物』や『西晋の人物』は時代区分です。この中間には『三国時代の人物』が存在しているべきですが、それを『三国志の登場人物』というカテゴライズで代用することによって今回のような混乱（ex.後漢霊帝期～と三国志～を階層化する。wikipediaのカテゴリ方針に照らし不適切）が生じていたことになります。また『三国志の登場人物』は、違和感はありましょうが、始皇帝だろうが孔子だろうが該当することになります。三国志といえば184年以降というような感覚はありましょうが、時代区分でないカテゴリを時代で区切るのは独自解釈となってしまいます（過去の人物を除外すべきなら張奐や曹騰はどうなるのか、とか）。--鳴海（会話） 2023年12月12日 (火) 13:55 (UTC)

再編を少し進めましたが想定以上に問題が多く、やはり上記の抜本的再編を行うべきなのかもしれません。問題は作業量が余りに多くなることです。『三国時代の人物』の別個作成はまだいいとして、本カテゴリ該当人物の大半（現状下位カテゴリ下にある人物）を全て本カテゴリ直下に再編成するのはとても一人で終えられる作業量ではありません。とはいえ現状の正しくない状態を放置するのが気持ち悪いのも確かです。ご意見頂戴できますと幸いです。

以下少し別個の問題点です。

• 前述の始皇帝やら孔子やらを『三国志の登場人物』に含めることには私も躊躇いはあるのですが、張奐は、曹騰は、或いは夏育は、何休は…考え出すと際限も正解もありません。
• Category:後漢献帝期の群雄は独自研究の感が強く、削除で良いかもしれません。龔都や吉本が群雄、韓遂や魏諷は違うというのが現状です。太史慈なども群雄という見方もありますし、これも正解を見出せません。

--鳴海（会話） 2023年12月12日 (火) 17:27 (UTC)

『後漢献帝期の人物』と『三国志の登場人物』を分離することは必要なカテゴライズであり、『◯◯軍の人物』は『三国志～』直下に移しましたが、『◯◯軍～』が『後漢献帝期～』の下位にあるのも確かなので、これについては戻します（もはや直接本カテゴリに関係ない事項ですが、流れ上こちらに書きます）。--鳴海（会話） 2023年12月15日 (金) 06:54 (UTC)

どうも、薩摩の黒白波改め常陸のクマです（改名しました）。

精力的な編集、改めてお疲れ様です。

いくつか私見を述べます。

基本的に言うと、広義の三国志の期間（西暦184年の黄巾の乱から280年の呉滅亡）の時代に生存していて、史書に記載がある、或いは『三国志演義』に記載がある人は入れていいと思うんですね。

＞前述の始皇帝やら孔子やらを『三国志の登場人物』に含めることには私も躊躇いはあるのですが

始皇帝や孔子のような広義の三国志の期間（西暦184年の黄巾の乱から280年の呉滅亡）に生存していなかった人は出してもしょうがないと思います。孔融が孔子二十代の孫だからといってその先祖を出してもなあと言う気がします。リファレンスとして煩雑になるだけでしょう。

＞張奐は、曹騰は

曹操の祖父で『三国志』武帝紀に出てくる曹騰は当然三国志の人物でしょう。魏が皇帝位を追尊していますし。演義でも第一回に「姓曹，名操，字孟德。操父曹嵩，本姓夏侯氏；因為中常侍曹騰之養子，故冒姓曹。」といきなり登場してきています。張奐は正史三国志に四箇所出てきますね。董卓伝本文に出てきます。注で３箇所出てきますね。だからこれもOKで良いと思うんですね。

＞Category:後漢献帝期の群雄は独自研究の感が強く、削除で良いかもしれません。龔都や吉本が群雄、韓遂や魏諷は違うというのが現状です。太史慈なども群雄という見方もありますし、これも正解を見出せません。

それは削除でいいでしょうね。そもそも群雄というのがコーエー三国志ゲームの用語ではないでしょうか。学問的には軍閥もしくは諸侯でしょうし。『三国志演義』第５回だと「諸侯」ですね。中国語版だと軍閥のようです。後漢王朝から州牧・太守の官を与えられなかった人は諸侯とみなすべきではないと思います。例に挙げられた人物はすべて反乱軍でしか無いので、軍閥でも諸侯でもないでしょう（韓遂も調べてみたら地方官ではなく、反乱軍のフィクサーでしかないのですね）。--常陸のクマさん（会話） 2023年12月16日 (土) 01:47 (UTC)

『～群雄』については削除提案を出しましたので、宜しくお願いいたします（→プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2023年/12月14日#Category:後漢献帝期の群雄）。

まず、演義のみ登場の人物は従来通り、Category:三国志演義の登場人物の枠なので、今のところ私は触る予定も必要もありません。本項の該当者については、常陸のクマさんさんの仰られるところには2点課題があります。『1.何かしらの基準がないと恣意的になる。184年を区切りとするのは一手だが、曹騰や張奐が対象外になるのも違和感があるし、生没年不明の人物の扱いも恣意的になる。　2.大改変を行う場合、ちくま三国志の索引を全部チェックすることになるが、「全部加えてOK」よりもその活動時期をチェックするほうが必要なことが増える』…ただ現実問題として、カテゴリというのはその該当者全てを網羅してないと咎めを受ける、というわけでもないですよね（現状としてこの界隈のカテゴリがかなり曖昧です）。なのでその辺り少しうやむやにして、パッと見明らかに時代違う人物を私の主観で弾いていく、ということでも良いのかもしれません。なおこれらの『抜本的再編』ですが、当初「提案未満」と書きましたが、今は結構やる気です。「抜本的」とか言ってますが本項の定義などを変えるわけではないので、規模の割に諮ることは少なかったりします。--鳴海（会話） 2023年12月16日 (土) 02:54 (UTC)

なるほどおっしゃるとおりですね。群雄の件については確認して問題なければ賛同しておきます。

＞184年を区切りとするのは一手だが、曹騰や張奐が対象外になるのも違和感があるし、生没年不明の人物の扱いも恣意的になる。

これは確かにそうですね。

もう少し遡らせてみましょうか。幾つか案があります。

• 西暦146年　桓帝即位。曹騰が大長秋に就任。

ちょっと遡りすぎかもしれませんが、これだと含まれない人はあまりいないと思われます。

• 西暦166年　第一次党錮の禁発生。李膺 (後漢)・劉表ら清流派が宦官に逆らって弾圧された年ですが、この時の清流派の末流が曹操政権の母体となったという歴史学者の川勝義雄の研究があり、ちょうど曹騰や張奐の活躍年代ともかぶるので、良いかと思われます。

ただいずれにしても生没年不詳の人というのは困りますねえ。なにか良い案があればよいのですが。

＞パッと見明らかに時代違う人物を私の主観で弾いていく、ということでも良いのかもしれません。

そうですね、一応、西暦150年前後を上限、西暦300年前後を下限としてあとは主観、というのでもいいかと思います。

バッファを150年くらいとればほぼ問題はないかと思います。--常陸のクマさん（会話） 2023年12月16日 (土) 08:57 (UTC)

ご提案有難うございます。ご提案そのものには反対はございません。ないのですがやはり現実問題として、私一人で生年・活動時期を全員厳密にチェックしていくのはかなり厳しいものがあります。ひとまずここについては私の方では棚上げして、合意形成が必要な事態になったらまた改めて検討する、ということでも良いかと思います。「パッと見明らかに時代違う人物を私の主観で弾いていく」方針で行くので、始皇帝やら孔子やらを含める予定はありません。なお若干今更ではございますが「後漢の人物の下位カテゴリ化解消」については既に完了したのでここは一旦クローズし、このあと続けて新規に話題追加します。--鳴海（会話） 2023年12月16日 (土) 16:48 (UTC)

＞ひとまずここについては私の方では棚上げして、合意形成が必要な事態になったらまた改めて検討する、ということでも良いかと思います。

かしこまりました。それで問題ございません。作業される方がやりやすいのが一番だと思います。

＞なお若干今更ではございますが「後漢の人物の下位カテゴリ化解消」については既に完了したのでここは一旦クローズし、このあと続けて新規に話題追加します。

こちらも了解いたしました。--常陸のクマさん（会話） 2023年12月16日 (土) 23:01 (UTC)

「Category:三国時代の人物」の新設案

前項『後漢の人物の下位カテゴリ化解消提案』で問題提起した通り、Category:後漢の人物/Category:西晋の人物は時代区分であるにもかかわらず、その中間が本項『三国志の登場人物』で代用されている自体を解消するため、『Category:三国時代の人物』の別途作成（厳密には本項のリダイレクトが存在しているので新設ではないですが、事実上の）を考えています。ここを「提案」とすべきかもしれませんが、本項目や既存項目を置き換えたり、定義を変えたりするわけではなく、あくまで新規作成ですので、カテゴリの作成方針に違反しなければ実のところ事前合意は不要です。しかし「予告」なく新設するのも躊躇いがあり、念のためにこれを表明するものです。

本項への影響としては、Category:袁紹軍の人物/Category:魏の人物等の勢力別カテゴリが本項の下にある状態を解消し、各勢力の人物は基本的に本項の直下に置き換えることになります。むしろ本項下に勢力別カテゴリがある状態がWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの階層関係に照らして違反なので、その解消が本施策の目的の1つとなります。--鳴海（会話） 2023年12月16日 (土) 17:13 (UTC) 撤回--鳴海（会話） 2023年12月18日 (月) 07:17 (UTC)

『Category:三国時代の人物』を別途作成されると、既存の『Category:中国三国時代の人物‎』と重複しちゃいませんでしょうか？--ぽん吉（会話） 2023年12月18日 (月) 07:02 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。まず表題の提案は撤回します。しかし無断移動が経緯にあるとはいえ、リダイレクトCategory:三国時代の人物の転送先がそちらではなくここなんですが……諸々解消したいと思います。また前述していた「Category:袁紹軍の人物/Category:魏の人物等の勢力別カテゴリが本項の下にある状態を解消し、各勢力の人物は基本的に本項の直下に置き換えること」については、既存カテゴリの定義や階層関係の再考だけで対応しうること、現在のカテゴリ構成も特段の合議によらず独断で行われていること、これを実施したユーザーは既にブロック済みであることから、順次実施したいと思います。--鳴海（会話） 2023年12月18日 (月) 07:17 (UTC)

あ、なんかすいません。件のブロック済みユーザー氏のたてたカテゴリを鳴海さんが整理されるという方向性自体に異議はないです。気になったのでつい。。Template:Category 中国史の人物のリンク先が『Category:中国三国時代の人物』でしたので。ちなみに「Category:魏の人物等の勢力別カテゴリが『Category:三国志の登場人物』の下にある状態を解消する」ということは、『Category:三国志の登場人物』の下にはどんな記事orサブカテゴリがくる感じでしょうか？--ぽん吉（会話） 2023年12月18日 (月) 07:36 (UTC)

「三国志の登場人物」全て（前述通り孔子やら始皇帝やらは除く）を本カテゴリの直下に置くことになります。サブカテゴリはCategory:三国志演義の登場人物のみです。というのもWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの階層関係に「下位カテゴリ（子）の集合または概念をP、上位カテゴリ（親）の集合または概念をQとしたとき、それぞれ『PはQに含まれる』という親子関係が成立していなくてはなりません」とあります。「三国志の登場人物」は「◯◯軍に属する人物」を必ずしも内包しないのでこれを解消するということです。「三国志の登場人物」が本カテゴリ直下にあったり、勢力別カテゴリ下にあったりバラバラな現状（これはカテゴリの仕様上仕方ない部分もあるのですが）よりかは、利便性の面でも向上するかと思います。なお後漢末の勢力別カテゴリはCategory:後漢献帝期の人物の方で収集しています。--鳴海（会話） 2023年12月18日 (月) 07:51 (UTC)

『「三国志の登場人物」全て』だと現時点で1681記事に『Category:三国志の登場人物』をつける作業をされる感じになっちゃいます？ あんまり大変な作業ではないかとちょっと心配です、が反対はしないです。階層関係に問題ありはご指摘のとおりかと思いますので。私なら1)「Category:三国志の登場人物」を「Category:三国時代の人物」に改名、2)「Category:中国三国時代の人物」は合意無く立項された変なカテゴリ名（「"中国"三国時代」とはあまり言わない）なので削除、がいいんじゃないかという衝動にかられますが。あまり邪魔したくないのでこの辺にしておきます。また時代区分の方で鳴海さん案がお決まりになられましたら、時間があれば賛否表明します。--ぽん吉（会話） 2023年12月18日 (月) 09:24 (UTC)

(インデントリセット)ご心配の点はごもっともです。そもそも現状のカテゴリが精査されておらずこれを全部精査し直すことを検討してるので、実際見る記事は1681をも超えると思います。ご提案1については、前後が時代区分である以上、本来先に存在しているべきは『三国時代の～』であり、『三国志の～』は必須ではないことに異論はありません。ただ両者は定義が異なるもので、本項が作成されている以上は削除条件も満たさないように思います。強いて言えばWP:OC#OVERLAPPINGでしょうか。本項にせよ後漢献帝期にせよほとんど勢力別カテゴリを下に置いてるだけ、という状況がそれを助長している感もあるので、その解消も本施策の目的の1つではあります。2について改名そのものは行った方がいいかもしれません。上位がCategory:中国の三国時代なのでそれに準じているとは言えますが、下位がCategory:三国時代の皇帝（中国三国時代の～ではない）等である以上、違和感があるのは確かです。

ただ、当初は三国時代カテゴリが存在していない前提＝これを作成するところから行う予定でしたが存在していたので、ひとまずその辺りについては触る必要がなくなりました。前述の改名等については私の方ではひとまず脇に置き、「勢力別カテゴリが本項の下にある状態を解消～」等の順次実施を予定しています。--鳴海（会話） 2023年12月18日 (月) 11:03 (UTC)

了解です。ご説明ありがとうございます。--ぽん吉（会話） 2023年12月19日 (火) 00:12 (UTC)