Category‐ノート:高速船

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即時削除の対象は「項目名の書き誤りは移動の残骸であっても、それが誰が見ても明らかに誤りだとわかるとき以外は、即時削除対象ではありません。」とあります。それがいきなり「高速船の線引き不可能」とされて「即時削除」templateを貼られております。このような場合において即時削除が適用されるのか疑問に思います。よって一旦「即時削除」templateを除去させていただきます。まずノートで説明をしていただけないでしょうか。--663highland 2006年11月23日 (木) 02:15 (UTC)

小生は、仮に記事にあるとおり「通常の船舶より高速で航行できる船舶の一般的呼称で正式な定義はない」であるにせよ、通称での高速船に関連する項目のCategory化はしてもよい、ウィキペディアに存在する項目は関連する項目が将来増える十分な見通しがあるならCategory化してもよい、という見地です。いかがでしょうか。--663highland 2006年11月23日 (木) 02:36 (UTC)

当方がCategory:高速船を即時削除を貼ったのは、理由に書いたように線引きができないからです。時代と国籍を考えてみてください。帆船がようやく生まれた時代に、帆船を当時は速いからという理由で高速船に分類されることになるのでしょうか。時代によって「高速」な「船」という概念は大きく異なります。また、国籍によっては産業の水準が異なるため、「今の日本」で高速船が高速船で紹介されているような船舶であっても、他の国なら別の船舶かもしれませんし、船舶ですらないかもしれません。これらを踏まえて分類はできないと判断しました。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 03:05 (UTC)

即時削除のtemplateはそのような理由で貼るものではないということは上で述べたとおりです。

では、Sabulynさんは、「高速船」Categoryは容認できないが、「日本の高速船」Categoryならば容認されるということでしょうか。--663highland 2006年11月23日 (木) 04:00 (UTC)

概念が時代によって異なるのは至極当然のことであり、当項目の場合は私たちは今の時代の概念だけで作業をしても問題ないと存じます。--663highland 2006年11月23日 (木) 04:07 (UTC)

移動できないのですから、他の名前だったら…という話はカテゴリには通用しません。そういった点と上記の理由を踏まえた上で、このカテゴリは分類できないと判断して即時削除を依頼しました。それと、「今の時代の概念だけで作業をしても問題ない」とのことですが、百科事典として歴史を無視するのが好ましいとは思えません。再考をお願いします。

高速船の分類は難しいですが、対案というか代替案としてCategory:水中翼船やCategory:ホバークラフトを作りませんか。こちらなら、いつの時代であろうと、どこの国であろうと、構造や機関が合致すれば分類できます。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 04:57 (UTC)

繰り返しますが、即時削除のtemplateはそのような理由で貼るものではないということは上で述べたとおりです。

移動の話は別問題です。単純に日本の高速船なら容認されるのかお伺いしています。

歴史を無視しているのではございません。同じようなニュアンスの高速鉄道のCategoryをご参照ください。速度200km以上という定義は時代によって変わります。ですから現在の日本語の高速船という概念でCategoryを作成することに問題はないと存じます。高速船と称する旅客船は現在の日本に多数あります。それらをCategory化しなければ遠からず上位Category内な読みにくくなるのではないでしょうか。

水中翼船やホバークラフトのCategory化のご提案につきましては、それらが多数の項目を有すると想像し難いので現時点でCategory化の必要なしという考えです。が、コミュニティの合意に従います。

それから小生のノートへのWikipedia:ウィキプロジェクト 船へのお誘いありがとうございます。今回の件で参加する責任のようなものを感じましたので、Sabulynさんやこれから参加されるであろう皆さんの知識・情熱に遥かに及ばないかもしれませんが、謹んで名を連ねさせていただきました。失礼いたします。--663highland 2006年11月23日 (木) 08:56 (UTC)

Wikipedia:カテゴリの方針は日本語版の公式な方針です。即時削除でも問題ありません。

Category:他国の高速船は作れないのに、Category:日本の高速船を作るというのは中立的観点に欠けます。同じ「高速」の高速鉄道を例にあげていただきましたが、"High-speed rail"と"High-speed Sea Service"をご覧になりましたか。（分野外ですから自信ありませんが）高速鉄道の名称は国際的に認知されているのではないでしょうか。高速船の基準（定義）が明確であったり、日本の政府が基準を定めていたりするわけではないのに、日本における知名度だけでカテゴライズするのは不可能です。また、日本の企業が独自に自称しているだけの船舶をカテゴライズするというのは、百科事典とは言いがたいです。

高速船も水中翼船やホバークラフトと大差ありません。現にこのカテゴリもわずか7個の記事しかありません。3つともカテゴリを作る必要はないのですが、663highlandさんの構想に近くて分類できる例として提案させていただきました。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 09:23 (UTC)

例は他にもあります。例えば登山鉄道ではいかがでしょうか。曖昧な定義でのCategoryが作られていますよ。--663highland 2006年11月23日 (木) 09:30 (UTC)

IPユーザーが作成した記事とカテゴリですか。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道にも載っていないようなカテゴリをよく見つけましたね。（分野外ですから自信ありませんが）要するにケーブルカーと同じように勾配が50‰を越える路線での運用を想定した装備を持ちつつ、ケーブルがないためにケーブルカーに分類されない鉄道といったところでしょうか。えっと、要するに列車の装備（船の構造）ですよね。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 09:47 (UTC)

このようなCategoryも多数存在すると想定しています。Categoryは仰せの英語の記事に該当するものがないからできないとか、時代によって概念や定義がかわるからできないというものでは無いと存じます。現実に高速船は多数存在します。日本語の固有名称としての「高速船」のCategoryとして考えてもよいのではないのでしょうか。--663highland 2006年11月23日 (木) 10:00 (UTC)

現実に日本で高速船という呼称が存在するという点は同意します。そのため、高速船の削除依頼を出しておりません。しかし、カテゴリは定義と基準の話です。区切りがなければ分類できません。価値判断の入るものは不適当です。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 10:53 (UTC)

価値判断は必要ありません。むしろ定義と基準という入口の部分で価値判断を入れてらっしゃることがなかなか合意を得られない要因であるような気がします。単純に、区切りは「高速船」と称する船でよいのではないでしょうか。いかがでしょう。--663highland 2006年11月23日 (木) 11:39 (UTC)

同じスピードで称していない船舶をどうするおつもりですか。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 11:52 (UTC)

高速船、高速艇、ジェット船etc.という単語が船名やアナウンスに用いられていなければCategoryに入れないを基本としつつ、どういうものが飛び出してくるか見当がつきませんので杓子定規的な考えではなくケースバイケースで必要に応じてコミュニティの合意を得て対応したいと思っていますが、いかがでしょうか。--663highland 2006年11月23日 (木) 12:03 (UTC)

中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいものはふさわしくありません。「著名人」「正統派アイドル」など。—Wikipedia:カテゴリの方針より --sabulyn 2006年11月23日 (木) 12:09 (UTC)

上でも申しましたが、「『高速船』と称する船」ですから価値判断は入りませんので、中立的な視点での分類は容易であると存じます。--663highland 2006年11月23日 (木) 12:13 (UTC)

「称する船」なのに、「ケースバイケースの必要に応じて」分類を変える、というは矛盾しています。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 12:31 (UTC)

矛盾はありません。「称するまたはアナウンスする船」を基本とすることで大丈夫と考えておりますが、想定外のケースに備えるために「ケースバイケース～」という後半部分を付け加えたのです。--663highland 2006年11月23日 (木) 13:06 (UTC)

高速船の定義がないのですから全て想定外となり、それは個々の記事の分類に異論が出る可能性を秘めます。分類すること自体がWikipedia:カテゴリの方針に反するのではないでしょうか。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 13:33 (UTC)

想定外の意味を取り違えてらっしゃるのではないでしょうか。「称するまたはアナウンスする船」が基本ですから、全て想定内のつもりです。万が一の想定外に備えた「ケースバイケース～」という後半部分を削除せよというのなら、それでもかまいませんよ。--663highland 2006年11月23日 (木) 13:45 (UTC)

基本となる高速船の定義がないために、分類には各自の価値判断が入ります。663highlandさんが高速船だと思っている船舶が、「これは○○企業が高速船と称していないからフェリーだ」と主張されれば（賛成するのにも反対するにも）対応するために、個々の記事で議論が起きます。また、「称されていない船舶」と「称する船舶」の速度性能が同一であった場合にも議論が起き、分類すること自体がWikipedia:カテゴリの方針に反します。

Category:高速船が認められれば、「スーパーマリンは四国フェリーグループが高速艇と呼称（アナウンス）しているから、高速艇のカテゴリを作ってそちらに分類するべきだ」という主張がまかり通ることになってしまいます。663highlandさんは鉄道を例に上げましたが、鉄道の速度性能はきちんと線引きされており（速度種別参照）、曖昧な表現で分類されているカテゴリがあるということは何らかしらの理由があります。船舶も速度の線引きがされていることを証明していただかなければ、このカテゴリの存続は不可能です。--sabulyn 2006年11月24日 (金) 12:04 (UTC)

高速艇は私の想定の範囲内で、上に「高速船、高速艇、ジェット船etc.という単語が船名やアナウンスに用いられている」ものを高速船のCategoryに入れるという趣旨のことを書いています。杓子定規に考えず、高速船と高速艇は「高速」で括ることができますし同じnuanceですから高速船Categoryに入れても差し支えないと。将来高速艇のCategory作成の声があがったときはそのときに議論すればよいことでしょう。いかがでしょうか？--663highland 2006年11月24日 (金) 12:25 (UTC)

ウィキペディアは百科事典です。杓子を考えない分類は、ご自身のウェブサイトでやってください。--sabulyn 2006年11月24日 (金) 12:35 (UTC)

そのような申されようは、議論中の相手に対して失礼とは思われませんか?

残念ですね。--663highland 2006年11月24日 (金) 13:17 (UTC)

ウェブサイトは個人で情報発信をすることができる場です。侮辱のつもりで発言したつもりはありませんが、気分を害されたのならお詫びします。しかし、一般的に高速船と呼ばれるというだけで分類するのは曖昧すぎて不可能です。誰が呼んで、誰が呼んでいないか、どうやって調査するというのでしょうか。企業が呼称しているという理由で分類するのは、高速船に書いてある定義と大きく食い違いますし、ウィキペディアが百科事典であることを忘れている、としか思えません。--sabulyn 2006年11月24日 (金) 13:48 (UTC)

ここまでの議論を総括させていただきますと、気力が失せたので乱雑な言い方になってしまって申し訳ないのですが、私が「高速船またはそれに類似するキーワードで括るためのCategoryでよい」という意見に対して、あなたは「性能で括らなければ認められない」という意見、ということでしょう。

百科事典であることを忘れているというのは、あなたの私に対する主観に過ぎません。主観は人それぞれです。その溝を埋め理解しあうために人は長い時間を費やして辛抱強く議論しているのではないでしょうか。残念ながら、時間は有限ですから、上の発言を失礼と思わない人物のために時間を費やす余裕はないのです。失礼いたします。--663highland 2006年11月24日 (金) 14:13 (UTC)

忘れている、というのは、そういったキーワードで括るカテゴリがウィキペディアに相応しくないということです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧ください。しばらく待ちますが、特に意見が出なければ即時削除を貼ります。--sabulyn 2006年11月24日 (金) 14:30 (UTC)

困ったものです。それはあなたの私に対する主観であり個人攻撃にも繋がることなのでお気を付けください、とまで申さねばないのが残念です。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかはあなたがご覧になるべきものではないでしょうか。即時削除のページもよくご覧ください。「項目名の書き誤りは移動の残骸であっても、それが誰が見ても明らかに誤りだとわかるとき以外は、即時削除対象ではありません。」とあります。あなたは自分が見て誤りであるというだけで即時削除を張ろうとしているのです。おわかりでしょうか？あとはあなたの好きにしてください。以上で失礼いたします。--663highland 2006年11月24日 (金) 14:43 (UTC)

どの点が個人攻撃にあたるのかわかりませんが、当方の姿勢に対する意見は利用者‐会話:Sabulynへお願いします。項目名の書き誤りというのは、この場合はカテゴリの名称を指します。高速船というカテゴリ名が失敗であった、という話ではないでしょう。おわかりでしょうか、ではなく、意見があるならおっしゃってください。--sabulyn 2006年11月24日 (金) 15:11 (UTC)

少し気になったので、コメントします。まずこの内容で即時削除には該当しません。カテゴリの即時削除ではWikipedia:即時削除の方針#カテゴリ（つまり「全般」の節）を参照することになり、そこには定義の曖昧さが理由となるとは記載されていないように思います。

ところで高速船に関してですが、663highlandさんが言われる一般的な用語ということも、Sabulynさんが言われる定義が曖昧であるということも分かります。「海上衝突予防法施行規則」が改定されて「特定高速船」（第二十一条の二を参照）との定義も出来ている話ですから、この辺りの定義付けでカテゴリする手もあるのかもしれません。（というか高速船にはこの「特殊高速船」辺りの内容にしか思えず、通称として高速船が通りがいいのですから記事名をそのままで正式名称として特殊高速船を記載しておけば、、、などと思ったりします。）別段、水中翼船やホバークラフトでも、高速船の枠組みでも構いませんが、旅客船など上位カテゴリを作成するのも考えたほうがいいのかもしれません。

少数で議論が白熱した場合は、互いに返事をする際に一旦少しだけ時間を取ったほうがいいです。間髪いれずに書き込みをするとこういうパターンに陥り易いので、、、。折角の議論ですから船舶に関するカテゴリなどが整備される方向を向いてほしいと思ったことと個人的にわだかまりを深めてもしょうがないと感じたのでコメントさせていただきました。（書き込みを作っている間に管理者の方が即時削除を除いたようですね、、、。^^；）--toto-tarou 2006年11月29日 (水) 15:50 (UTC)

議論の途中に示されていましたが、「高速船」というのはあくまでも日本の船に限った分類、用語と考えるべきなのでしょうか。世界的な観点から見ると「高速船」という分類は無い、一般的ではないということでよろしいですか。そうであるなら、日本以外の「高速で航行できる船」は「Category:高速船」には分類されないことになりますが、そのような運用を考えておられますか。--Korokoro 2006年12月7日 (木) 09:49 (UTC)

これで行くと博多-釜山間を運行する航路のうち、日本船籍のビートル のみが高速船になってしまい、韓国船籍のジェビやコビー（パナマ船籍もある）は高速船でないことになってしまいます。（所要時間はほぼ同じ）--hyolee2 2007年3月23日 (金) 01:41 (UTC)

toto-tarouさんに提案していただいた特殊高速船は航行方法についての線引きが存在するようで、それは663highlandさんの主張に相容れないものでしょう。そこで、Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインを見ていて思いついたことですが、一般的な用語によるカテゴリを存続するなら、Category:現代日本の高速船。これしかないと思います。--sabulyn 2007年2月14日 (水) 16:18 (UTC)

改名提案

1ヶ月経過しました。特に意見が出ませんが、時代と日本特有の一般用語という問題を解決すべく、Category:現代日本の高速船への改名を提案します。--sabulyn 2007年3月15日 (木) 04:44 (UTC)

Category:現代日本の高速船を作成し、カテゴライズを終えたので削除依頼に出しました。--sabulyn 2007年3月21日 (水) 10:00 (UTC)

（コメント） - 提案をする前に貴方は、「即時削除ではない」という意見を無視して各項目のCategoryの登録を外したこと及びそれにともなう差し戻し作業を負担させたこと及びウィキペディアの資源を浪費させたことについて、コメントする気は無いのでしょうか？。

また、既にCategory改名を実施されていますが、賛否表明がなく6日しか経っていないという状況で、さらに上記問題が総括されていない状況での実施は、時期尚早とは思われなかったのでしょうか?。マナーがまるでノート:塔の利用者:ガッツ（会話 / 投稿記録）氏みたいですね。提案については考慮の余地はあります。しかし既に提案を実施している貴方の行動は問題があると考えます。--663highland 2007年3月21日 (水) 10:34 (UTC) 10:33 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/Category:高速船には「ご意見くださるようお願いいたします」で、こちらには「コメントする気は無いのでしょうか」ですか。どうやら当方と663highlandさんが議論を再開したところで、どんなに素晴らしい提案も合意に達することはできないと考えます。当方としては一般用語の役割を存続できるカテゴリを模索したつもりでしたが、3か月は水泡と化したようで非常に残念です。--sabulyn 2007年3月25日 (日) 19:04 (UTC)

「3か月は水泡と化したようで非常に残念です。」とのことで、いろいろとお考えになったのでしょうが、それはSabulynさんの内面の問題です。私はSabulynさんの提案について意見しているのではなく、またご提案について議論を始める用意もございません。Sabulynさんがとられた編集行為に問題があると考えると申しているのです。貴方は、合意も賛同も得られていない段階で、項目のCategoryの付け替えを行い、元もとのCategoryの削除依頼を出されています。何故、他人の意見を無視するのか、何故コミュニティの合意を得られるまで待てないのか、というのが私の貴方に対する率直な疑問・意見です。これは前回Sabulynさんが行った即時削除依頼のときと同じケースです。前回は私が復元しましたが、さすがに、もう、うんざりしています。貴方はウィキペディアにとって有益な執筆者であると個人的には思っているのですがこういうことになって残念です。--663highland 2007年4月1日 (日) 05:29 (UTC)