Template‐ノート:導入部が短い

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概要節を促しているのなら不要なのでは編集

このテンプレは果たして必要でしょうか。もし概要節が要ると思われる長大な記事ならテンプレを貼ることなく、概要節を作ればいいでしょう。

そもそも概要節は必須ではありません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には「記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します」とありますが、必ず別の節に分けよと言っているわけではなく、長大な記事で概要節を設ける場合の注意点が述べてあるだけです。

こんなテンプレがあったら(記事の構成や規模にかかわらず)必ず「概要節」を置かねばならないと思う人も出てくるでしょう。ますます定義部を分断しただけとか、わずか1段落ほど、数行ほどの概要節を持つ記事が量産されるのではないかと危惧します。 そもそも概要節に書くのは記事の主題の概要ではなく、(その記事にどんなことが書かれているかがまとめてある)記事全体のダイジェストではなかろうかと思います。記事の主題の概要は定義の一部でしょう。 --210.会話) 2012年4月7日 (土) 00:53 (UTC)

これは「概要節を作れ」というテンプレートではありません。テンプレート本文も誤解の余地なく書かれていると思いますが。--頭痛会話) 2012年4月7日 (土) 01:15 (UTC)
誤解する人はいるでしょう。少なくとも私は誤解していました。すみません。
概要を書けと言われたら、概要節を作ったうえで書き始める人もいるでしょう。もちろんわざわざ節を作ったほうがよいくらいの記述量や内容ならかまいませんが。
で、このテンプレは概要が皆無であることを警告するのが目的ということですよね?
定義に続けて少ないながらも概要らしきことが書かれてあっても 概要節がない場合、また概要節がある記事はそこに概要が書かれて、冒頭は定義だけになっているわけですが、のちに概要節の節名が変更された場合は、一見概要が書かれていないようにも見え、そういった記事にもこのテンプレが貼られることがあるかと思いますが、「概要が皆無であることを警告するのが目的」ならそのような記事には本来このテンプレは不要なはずです。概要が書かれているのですから。つまらない心配ですが、概要に見えない概要?の場合、テンプレを貼るか貼らないか、すでに概要が書かれているか否かを巡り編集合戦が起きそうです。--210.会話) 2012年4月7日 (土) 21:00 (UTC) 追記 --210.会話) 2012年4月7日 (土) 21:01 (UTC)
「概要文がないか、不足しています」ですから文字通り「皆無であるか、あっても十分でないか」です。
「「概要」などの節」と言っているのですから、概要文が書かれている節が「概要」という名前であるとは限らないということは標準的な日本語話者であれば読み取れると思います。間違って貼るような者がいれば注意した上ではがせばいいだけのことです。現在使用されているほかの修正テンプレート類となんら変わるところはありません。--頭痛会話) 2012年4月7日 (土) 21:40 (UTC)
私だけかもしれませんが概要節を置くことを強制することが目的かのように実際誤解する人が出てきたのですから、誤解するほうが悪いと斬って捨てず、使用方法の説明に一例ですが
  • このテンプレートは概要節がないことを警告するものではありません。概要節を置くことを強制するものでもありません。
  • このテンプレートを貼るべきかどうかは、主題の事物の要点や重要性がよりわかるようになっているかや、記事全体の要約になっているかで判断してください。概要節の有無で判断しないでください。
とでも書いて念押ししたほうが良いかと思います。 --210.会話) 2012年4月8日 (日) 19:46 (UTC)
リンク先のスタイルマニュアルにしっかり書いてあるのですから別にいらないと思いますが。「記事の冒頭か「概要」などの節」と言っているのですから普通は節の有無の問題ではないということは分かると思います。間違った使い方をする人もいれば間違った使い方であると気が付く人もいるでしょう。--頭痛会話) 2012年4月8日 (日) 23:27 (UTC)
議論を拝見させていただいていたのですが、「記事全体の要点を簡潔にまとめ」の前後あたりで、「『Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)』を参考にした上で」というような一文を入れてみてはいかがでしょう。そちらに積極的に誘導することで「必ず概要節を作らないといけない」と勘違いする方とか、テンプレだけ見て「手っ取り早い方法」として概要節を作ろうとする方はいくらか減るのではないかと思います(後者の方が結構出そうな気がしますので)。Cassiopeia-Sweet会話) 2012年4月9日 (月) 15:44 (UTC)
関連するスタイルマニュアルを参考にして」というかたちでリンクを入れてみました。--頭痛会話) 2012年4月11日 (水) 04:18 (UTC)

テンプレート自身へのリンクについて編集

気になったのですが、これを含めた、頭痛様が作成なされた一連のテンプレートに「(使い方)」と称したテンプレート自身へのリンクが書かれていますが、テンプレートに不適切な編集がされるなどのリスクを感じます。他のメッセージテンプレート(Template:出典の明記など)でリンクが貼られているのは見かけませんし、Template‐ノート:独自研究でも不要という合意事項があります。テンプレートドキュメントにリンクするか方針文書にテンプレートの使用法を加筆する方がいいような気がします。--125.194.224.124 2012年4月11日 (水) 04:54 (UTC)

私のつくった一連のテンプレートでは濫用を避けるための注記(短い記事に使用しない、など)がありますのでリンクを設けてあります。{{独自研究}}や{{出典の明記}}は見たままでほぼ使い方がわかるものですからまた別に判断するべきだと思います。テンプレートへの不適切な編集などについては、まあもし繰り返されるようなら半保護を依頼するといった対応もできるのでは。--頭痛会話) 2012年4月11日 (水) 23:21 (UTC)

要概要の名称について編集

  失効最後の発言から1か月間経過。賛否が付かず。--Frozen-mikan会話) 2012年5月14日 (月) 07:16 (UTC)

先の話題とも重なることですが、別の節にします。このテンプレートは導入部における概要文が存在していないこと、もしくは不足していることを指摘するものです。また、スタイルマニュアルによると概要節の作成が認められるのは「特に長大な記事の場合」とあります。従って、まずは概要文を記述してもらう意味でも、名称を「要概要文」に改めたほうが良いと思いました。同様に概要節の作成は、「概要文」が十分に大きくなってから作成すれば良いものとして、案内文に記述することも控えたほうが良いのではないかと思いました。皆様のご意見はいかがでしょうか。--Frozen-mikan会話) 2012年4月11日 (水) 04:58 (UTC)

スタイルマニュアルに「第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します」とあるように、「概要」というのは本来「概要文」のことであって「概要節」のことではないんですよね。「要概要」という名称であることによって「概要節をつくれという勘違い」が起こりやすいかどうかはちょっと私には判断できません。「「概要」などの節」に触れているのは、概要という節が作られていても本来おかしくないような長大な記事(であるにも関わらず概要がない)への使用を第一に考えているからです。概要節への言及がないと逆に「短くもないが、さほど長くもない記事」に濫用されそうな気もします。--頭痛会話) 2012年4月11日 (水) 23:21 (UTC)
他の方のご意見がつかないようなので、一週間待ってから、提案を取り下げます。以下補足見解。「名称の違いによる勘違いが起きやすいかどうか」については、私も判断できません。「濫用」について。除去するための適切な理由を用意することで、多少は編集合戦を防げるかもしれません。--Frozen-mikan会話) 2012年5月5日 (土) 10:24 (UTC)

  終了 賛否が付かないため、提案を取り下げます。ありがとうございました。--Frozen-mikan会話) 2012年5月14日 (月) 07:16 (UTC)

改名提案編集

現在の{{要概要}}から{{導入部が短い}}への変更です。また改名提案とは関係ないですが、使用法の注釈として定義しかないとかその辺りを盛り込めばいいかと思います。

上で「概要」の語が何を指しているのか分かりにくいという議論がありますが、そこが原因ですので、混乱をきたしております。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では、1年前から「概要」の語を「要約」に置き換えてきました。異論は出ていないです。

分かりやすいですし、概要の語が何を行えばいいのかよく分からないのに対して、要約は概要を作る方法の選択肢の一つだと思うんですが、説明的だと思います。

それから、英語版でも{{Lead too short}}ですし、{{導入部がない}}、{{導入部が長い}}も整備してきました。全体的な一貫性ができます。これらは、現時点ではほぼ使われていないので今のうちに揃えておくのが良いかと思われます。--タバコはマーダー会話) 2015年12月11日 (金) 09:38 (UTC)

とりあえず一点だけ。Template:要概要を見ると、「このページの名前に関して「Template:導入部が長い」への改名が提案されています」となっていますが、これは「Template:導入部が短い」の誤りでしょうか。--Kinketu会話) 2015年12月12日 (土) 07:18 (UTC)
誤りですね。訂正しました。--タバコはマーダー会話) 2015年12月13日 (日) 14:09 (UTC)
報告を忘れていましたが、2015年12月22日UTCに改名しました。--タバコはマーダー会話) 2016年1月30日 (土) 07:02 (UTC)

テンプレートの文章について編集

現行の版での警告文を読んだのですが、このテンプレートの意図するところがさっぱりわかりませんでした。元の版のほうが簡潔で、それで十分ではないでしょうか。「概要節を安易に作らない」ように長々と書いているのだと思うのですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合にあるのでスタイルマニュアルへの誘導で足りています。そういったhow-toはテンプレートでなく、ガイドラインにあるべきです。--Knoppy会話) 2016年1月5日 (火) 18:17 (UTC)

ちょうど差し戻された直後ですが、少しの間、ログインしていなかったのですみません。「はとして」という誤字がありましたことはすみません。「さっぱりわかりませんでした」「元の版のほうが簡潔で」という表現しかしていらっしゃらないので、何が盛り込まれていて、何が欠けているかといった点がさっぱり分かりません。説明をお願いいたします。
このノートでも概要の語に合意がないことが、#概要節を促しているのなら不要なのでは節、#要概要の名称節から見て取れます。各自が自明の概要の意味を語っており、話がかみ合っていないため、概要の語の使用が問題をはらんでいると思われます。既に意味が分かっている人の間では簡潔あるいは不適ですが、解釈の混乱があるので「概要」の語を置き換えてきたということです。従って#改名提案節でその提案をしております。
  • 概要の語には混乱があり、専門用語のように用いられている。
  • 概要節を誘導するテンプレートではない。
  • 「概要文」の語は、以前のスタイルマニュアルにあったが今はもうない。
  • 概要節は、安易に定義とで区切って作成しないことを説明していない。(概要節を安易に作らない、とは違いますね)
導入部が短い原因については、2つ考えられます。適切な導入部に対して、不適切に定義の直後に概要節を作った。そうした記事を見て、定義しかない記事を作った。how-toではなく、ガイドラインなので大勢が従うべきとされているので、テンプレートに反映されていておかしくありません。{{雑多な内容の箇条書き}}のようにです。導入部が短いことの主要な原因ですので重要な説明かと思います。
元の版には、上の4点の問題があります。--タバコはマーダー会話) 2016年1月23日 (土) 03:25 (UTC)
概要の言葉に混乱のおそれがあるかもしれない、というだけで、実際に混乱が起きているとは誰も言っていないように思いますよ。概要文と概要節については実際に誤解があったようですが、字面を追った独自解釈であって、テンプレート自体に不備があるようには思えません(そうであるなら、その議論の最中に変更されているでしょう)。字面として概要を要約に変えるというのには反対はしません。言葉の意味は2つとも変わりませんし。
このテンプレートが使われる機会というのは記事が長大であるにも関わらず、導入部に定義しか書いていないような記事を想定しているのですよね。そうであれば、まず導入部が出来て、それから概要節ができる、という順序が記事としては自然な流れですから、わざわざ概要節についての注意を盛り込む必要はないと思います。スタイルマニュアルとは関係なく、概要節がその役目を果たしていない記事は依然として多く残っているのにも関わらず、節にするのは「標準的な方法ではない」と書くのは余計な混乱を招く上、「概要節を安易に定義と区切って作成しない」という文も、安易に定義と区切らないように概要節を作る、という指示かと思ってしまいます。自分は、「安易に定義と区切って作成するのは誤りです」の主語がわからずテンプレートの使用目的が分からないままこの議論を起こしていますが、その主語が概要節であったとしても、今示した文脈で捉えることになって、導入部を増やすというそもそもの目的にたどり着くことがなくただただ混乱していたでしょう。--Knoppy会話) 2016年1月25日 (月) 14:23 (UTC)
誤解とで議論が余分に長いと思うので、ガイドライン、このノートページをもう少しお読みいただきたいです。
>そういったhow-toはテンプレートでなく、ガイドラインにあるべきです。
Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事を見ればわかるように、他のテンプレートも様々な方法を指示していますが、なぜ本テンプレートでこのような主張をなさっているのか理解ができない。
>概要の言葉に混乱のおそれがあるかもしれない、というだけで、実際に混乱が起きているとは誰も言っていないように思いますよ。
#概要節を促しているのなら不要なのではでは、差し戻されたのと同じ文言で、概要節を促すテンプレートだと誤解されています。#要概要の名称については、概要の語が概要節を指しているVs概要の語が概要文を指している、というやりとりであって、概要の語の解釈の混乱が実際に起こっていることを示しています。
>概要文と概要節については実際に誤解があったようですが、字面を追った独自解釈であって、テンプレート自体に不備があるようには思えません。
>字面として概要を要約に変えるというのには反対はしません。言葉の意味は2つとも変わりませんし。
#概要節を促しているのなら不要なのではでは、字面としての「概要」の語の意味である、中身(シニフィエ)が、概要節あるいは概要文に入れ変わっています。意味が変化しており誤解が生じている。文脈を入れてウィキペディアにおける概要の語ではなく、文脈を切り離した「概要」の語の場合には、そもそも「概要文」の語が何を指しているのかよく分かりません。ウィキペディアにおける概要の語が分かりにくく、概要文と概要節とも入り乱れて誤解され不備があるので文章を改善するということです。
>このテンプレートが使われる機会というのは記事が長大であるにも関わらず、導入部に定義しか書いていないような記事を想定
長大である必要はありません。
>導入部が出来て、それから概要節ができる、という順序が記事としては自然な流れですから、わざわざ概要節についての注意を盛り込む必要はないと思います。
>節にするのは「標準的な方法ではない」と書くのは余計な混乱を招く上
ガイドラインをお読みください。特に長大な記事の場合、説明が十分にできない場合に、記事全体の構成を見直した上で足りないならば、概要節の作成が認められているだけです。概要節は一部の記事で作成されるオプションであるため標準的な方法でなく、概要節が存在しても導入部にも要約の記述が必要です。
>主語がわからず
その部分については、主語を補えばよかったものと思われます。
>テンプレートの使用目的が分からないまま
昨年以前のノートにある通り、このテンプレートは概要節を促すのではなくではなく、なんらかの節に入る前の要約文章を促しています。このことは、このノートページで主張されているだけであって、以前のテンプレート文言には反映されていません。
>安易に定義と区切らないように概要節を作る、という指示かと思ってしまいます。
書き方に改善点があるのかもしれませんが適切な指示です。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に「既存の記事の長い導入部から「概要」節を作る場合、単純に導入部の途中に見出しを挿入することはやめてください」とあるので。
>導入部を増やすというそもそもの目的にたどり着くことがなく
「がないか、不足しています。~記事全体の要点をまとめ」という部分が残っているのですが、確かに概要節の注意は改善点があるかと思われます。--タバコはマーダー会話) 2016年1月29日 (金) 14:20 (UTC)
#要概要の名称についてではお二方とも導入部に書くべき内容のことを話していまして、混乱が実際に起こっているなんて言っていないと思いますが。「ウィキペディアにおける概要」が何を指しているのかわかりませんが、依然として多くの記事に渡って「概要」節が本来の目的でなく設けられているので、[1]の時点での字面だけ見たら概要節を促していると誤解されるのも無理ないと思いますが、[2]に修正された(スタイルマニュアルへの誘導ができた)後はそれはないでしょうと。
このテンプレートが張られる記事において、「安易に定義と区切らないように概要節を作る」ことは適切な指示ではありませんよね。そもそも導入部が少ない(あるいは全くない)記事に張られるテンプレートですから、その指示通りに概要節を先に作ることは出来ません。実質的に導入部の途中に見出しを挿入したのと変わらない概要節が出来上がるわけで。一方で概要節を作るとは書いてありますから、とりあえず概要節を作ってしまうようなことは考えられます(そうやって自分は読んでしまいます)。--Knoppy会話) 2016年1月30日 (土) 09:12 (UTC)リンク修正--Knoppy会話) 2016年1月30日 (土) 11:38 (UTC)
誤解ばかりで中身のある議論が少ないので、再び申し上げますが、ガイドライン、このノートページをお読みください。
  • 2016年1月25日14:23に発言されていますが、字面として不備があるようには思えません、というあなたの主張かと思います。
    • 今度は主張の矛盾があります。「字面だけ見たら概要節を促していると誤解されるのも無理ないと思いますが」として、つまり字面に問題があるという趣旨になっています。
    • 続いて「スタイルマニュアルへの誘導ができた後はそれはないでしょうと」と続いていますが、字面に問題があるままです。つまり「関連するスタイルマニュアルを参考にして」といった文言を追加しただけで字面は変更されていないので、字面だけでなく文脈であるスタイルマニュアルの文書にも目を通す必要があります。
      • 字面うんぬんの主張は、言っていることが論理的におかしいので、何を主張されているのかさっぱり分かりません。
  • 「ウィキペディアにおける概要」という表現は、ウィキペディアでの概要という意味です。このノートのように、ウィキペディアの執筆者間で用いられている「概要」の字面(シニフィアン)は、ウィキペディアの他の文章や文書とまったく独立しているのではなくて、他の文書などコンテクスト(文脈)を引き継いで、流動的に意味(シニフィエ)が定まります。言語学的に、言語の意味に変化が起きないということはなく、むしろ流動するため、誤解されにくい定義を持ってくる必要があります。字面に固定された意味などないというのが言語学のシニフィアンとシニフィエです。ウィキペディアにおける概要の語には混乱があるので、判別がしやすいようにした方がいいということです。
  • #要概要の名称についてでは「誤解する人はいるでしょう。少なくとも私は誤解していました。すみません。」とあるように、混乱が実際に起こっています。
  • 「安易に定義と区切らないように概要節を作る」という文面はありません。
    • 「安易に定義とで区切って作成するのは誤りです」という文面です。
    • 2016年1月23日03:25に私が発言していますが、適切な導入部に対して不適切に定義の直後に概要節を作った、ということです。
    • 2016年1月29日14:20 に私が発言していますが、つまりそれは「既存の記事の長い導入部から「概要」節を作る場合、単純に導入部の途中に見出しを挿入することはやめてください」を元にしているということです。--タバコはマーダー会話) 2016年1月30日 (土) 11:02 (UTC)
話が噛み合っていないみたいで残念です。
  • スタイルマニュアルの誘導がないままだとテンプレート単体として問題がありましたが、それを付加して改善されています。
  • 何度も言っていますが#要概要の名称についてには混乱はありません。
  • 「安易に定義とで区切って作成するのは誤りです」という文面に主語を加えて「概要節は、安易に定義とで区切って作成するのは誤りです」とした場合には「安易に定義と区切らないように概要節を作る」が正しいとなりませんか。--Knoppy会話) 2016年1月30日 (土) 11:38 (UTC)

中身のある議論が少ないのでやめませんか?

最初に「概要を要約に変えるというのには反対はしません」と仰られているので、意見が違おうとも、語の混乱についての議論は不要なのではないでしょうか
  • >スタイルマニュアルの誘導がないままだとテンプレート単体として問題がありましたが、それを付加して改善されています。
    • スタイルマニュアルの誘導は私の書いた版にも存在するので、なぜこれをわざわざ議論しているか不明です。
    • スタイルマニュアルの誘導がないのが問題と仰る根拠が不明です。
      • Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事を見れば分かりますように、このテンプレートでの「概要文」という形で、該当するガイドライン等へと多くのテンプレートはリンクされており、「関連する文書」というリンクがないことが問題視されておりません。
        • つまり、頭痛氏が行った「関連するスタイルマニュアル」というリンクの追加は、「概要文」というリンクとで、同じ文書へ二重となっただけなので、変化を生じさせていないさせていないということでもあります。
          • 故に、混乱が生じるままであり、文面自体を改善する必要があったということです。
  • #要概要の名称についてでは、「概要」の語の意味が、二者間で実際に異なっており、実際に混乱が起きています。
    • Frozen-mikan氏の発言―概要文を記述してもらう意味でも、名称を「要概要文」に改めたほうが良いと思いました。
    • 頭痛氏の発言―「概要」というのは本来「概要文」のことであって「概要節」のことではないんですよね。
  • 「実際に混乱が起きていると言っている」という文言がなぜか混入し、話がかみ合っていない。不要なやり取り。
    • タバコはマーダー(1月23日03:25):各自が自明の概要の意味を語っており、話がかみ合っていないため~解釈の混乱がある
    • Knoppy(1月25日14:23):実際に混乱が起きているとは誰も言っていないように思いますよ。
    • タバコはマーダー(1月29日14:20):概要の語の解釈の混乱が実際に起こっていることを示しています。
    • Knoppy(1月30日09:12):混乱が実際に起こっているなんて言っていないと思いますが。
  • #概要節を促しているのなら不要なのではにあるのが「誤解する人はいるでしょう。少なくとも私は誤解していました」でした。
概要節の注意の文言の議論も不要ではないでしょうか
  • 概要節の注意は、あなたがスタイルマニュアルを読まずに字面だけで解釈したご意見を伺って、書き方に改善点があると返答した私の当初の意見に戻れば、議論は不要なのではないでしょうか。
    • あるいは、あなたのご意見に従えば、あなたが意味をそう読み取った版には、スタイルマニュアルへの誘導があるので、そうした問題は存在しないのではないでしょうか。--タバコはマーダー会話) 2016年1月30日 (土) 15:35 (UTC)
これ以上不毛なやり取りを増やしたくないのは同意です。自分は現状でちょうどいいと思っています。もしタバコはマーダーさんが元の版(を修正したもの)に戻したいのでしたら、それを叩き台として提示していただかないと、これ以上何も生まないと思います。--Knoppy会話) 2016年1月30日 (土) 17:02 (UTC)
叩き台うんぬん以前に、あなたが参加なさると仰るならば、不毛なやり取りを避けスムーズな議論を進行するために、何度も申し上げますが未だ読まれていないと思われるガイドラインをお読みの上、自己矛盾した主張をお控えください。
一方では、ガイドラインに誘導があるため文面に問題がないと主張されています。過去の版は、実はガイドラインを読んでも説明が分かりませんが。
もう一方は、ガイドラインの説明を読めば意味が分かることを、あなたがその意味意外に誤読し文面に問題があると主張されているかと存じます。私の版もガイドラインに誘導があるので、戻すことに問題がないはずです。--タバコはマーダー会話) 2016年1月31日 (日) 02:13 (UTC)
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