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目次

記事と項目編集

ここで言っても始まらないでしょうしどっちでも良いんですけど(個人的には項目が好き)、なにしろメインページが「記事」なんですよねー……。あ、繰り返しますが議論する気はないです。困ったもんですねぇってだけで。たぶんどこかで誰かも似たようなこと言ってるんだろうとは思いますが。--.m... 2006年11月14日 (火) 03:31 (UTC)

確固としたルールはありません編集

確固としたルールはありませんが草案段階ですし、基本方針とガイドラインでも採用されていません。その為か、この項目が何を言わんとしているかわかりにくいです。そこで、

  • コメントアウトして四本の柱とする
  • 「日本語版では草案です」なりの注釈をつける

のどちらかが良いかと思うのですが、どうでしょうか?(個人的にはこの項目は重要な項目で、様々なルール化された書式を守らなければならないと躊躇するよりも、中身を膨らます(より良くする)ためにどんどん編集してくださいという意味だと思っています。ただ、ここで議論すべきではないと思われます。)--Zz2 2006年11月16日 (木) 02:54 (UTC)

せっかくの機会ですので、Wikipedia‐ノート:ルールにこだわらないWikipedia:ルールにこだわらないの正式化を提案してきました。でも、まだ紆余曲折がありそうなので、五本の柱の方には、草案であることの注釈をいれておいたほうが良いと思います。--Michey   2006年11月16日 (木) 05:24 (UTC)
了解です。草案の旨を追記しました。それに伴い表記を大きく修正しました。私の表記が大きく議論になるようであれば、ルールの理解の問題になってくるかと思います。Wikipedia‐ノート:ルールにこだわらないで議論後に修正したほうがよいと思いますので(または思われるならば)、前の表記に差し戻すことに異論はありません。--Zz2 2006年11月16日 (木) 12:20 (UTC)
「五番目の柱」が何であるかを説明しないうちに、いきなり「五本の柱」全体に言及しているのは文章として不自然に感じました。それで修正したところです。--Honkou 2006年11月18日 (土) 18:06 (UTC)

{{policy}}について編集

英語版のほうでは張ってないんですが、日本語版では{{policy}}貼り付けるんでしょうか? 張っておいてもいいと思うのですが。--co.kyoto 2006年12月3日 (日) 05:17 (UTC)

この文書は、方針というよりも、方針をまとめたものでこの文書で新たに規定されているものは基本的にありません。特に{{policy}}を貼る必要性は感じません。--Michey   2006年12月3日 (日) 07:10 (UTC)
返答ありがとうございます。一本目の柱「ウィキペディアは百科事典です」が、どの文章で明確に規定している扱いか気になったので(リンクが張られていない)。この文章ではまとめておいてあるだけとすると、Wikipedia:基本方針とガイドラインで規定されている、と考えていいのでしょうか。--co.kyoto 2006年12月3日 (日) 13:05 (UTC)
ウィキペディアは百科事典であることは「出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』」として、全てのページに明示されています。方針文書として欲しければWikipedia:基本方針とガイドラインもそうですし、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにも明記されています。--Michey   2006年12月3日 (日) 14:00 (UTC)

返答遅くなりましてすみません。納得しました。第一段落第一文のみリンク化していないのが個人的に微妙に気になっていたのですが、そういうことであれば特定ページへのリンクは付けない方がよいでしょう。ご教示ありがとうございました。--co.kyoto 2006年12月25日 (月) 22:40 (UTC)

約一年後の返答失礼します。第一段落第一文をWikipedia:ウィキペディアは何でないかにリンクしてみました。--Michey 2007年12月19日 (水) 04:20 (UTC)

「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」について編集

「五つの柱」のリンク先の内「ウィキペディアには確固としたルールはありません」のリンク先のWikipedia:ルールすべてを無視しなさいだけが「Wikipedia:基本方針とガイドライン」になっていません。「現在、内容に関してノートページで議論を行なっています。」とあるのですが、Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさいの履歴を見ると2008年9月3日 (水) 13:23 (UTC)の利用者:やまだくんさんの「改名+公式化」の提案以降、4ヶ月以上書き込みがなく、「やまだくん」さんの提案に対して特に異議もないようです。誰も作業しないようなので、「やまだくん」さんの提案の通りにしたいと思いますがどうですか。(同じ趣旨の書き込みをWikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさいにもしています)Suzukitaro 2009年1月18日 (日) 11:30 (UTC)

この議論はWikipedia:ルールすべてを無視しなさいのガイドライン化の是非の問題なので、議論はWikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさいでお願いします。--モトカル(会話) 2009年1月21日 (水) 07:46 (UTC)

--モトカル(会話) 2009年2月7日 (土) 15:58 (UTC)== 五番目の柱の題名がおかしい == 五番目の柱の題名は「ウィキペディアには確固としたルールはありません」という表示で現状では「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」にリンクされています。

しかし、「Wikipedia:基本方針とガイドライン」にも「基本方針とガイドラインには、まだ発展中のものもありますし、もはや定着して議論の余地がないものもあります」とあるように、ウィキペディアには既に確固たる方針がいくつもあります。もちろん、初心や向けの「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」でも同様の記述がありまあす。この「確固としたルールはありません」というような間違った記述は早急に修正すべきだと思います。それに安心して編集して下さいという旨の下記の説明とも合っていません。「ウィキペディアは完璧でない編集を受け入れています」とでもすべきでしょうか?そもそも、この5本の柱の分け方自体あまりうまくないようにも思います。みなさんの意見をお聞かせ下さい。--モトカル(会話) 2009年1月21日 (水) 07:46 (UTC)

「方針」や「ガイドライン」という言葉と「ルール」という言葉の違いの問題だと思います。「解説」の「(注記:日本語版ではリンク先のルールは草案段階です)」という文章の記述者(たぶん利用者:Zz2さん)は「基本方針とガイドライン」を「公式な方針」であれ「草案」であれ「ルール」と考えているようです。モトカルさんも「定着して議論のない方針とガイドライン」と「確固たるルール」を同じに考えておられるようですが,五本目の柱はそのあたりの違いを主張していると思います。「間違った記述」と書いておられますが,「確固としたルール」はないが「確固としたガイドライン」はあると読めば間違った記述ではないと思います。「五本の柱」は他の「基本方針とガイドライン」と違って「基本原則」と書いてあるので表現の変更は許されるものの大きく趣旨を変更することはできないと思いますが違いますでしょうか。Suzukitaro 2009年1月28日 (水) 13:39 (UTC)
ルールとはふつう「規則」、「規定」、「規範」であり、ウィキペディアの公式方針もふつうルールと言えると思います。それから、私は「ガイドライン」は「確固たるルール」とは思っていません。強制力のないものはふつうルールとは言わないと思うからです。また、「確固としたルール」はないが「確固としたガイドライン」はあるとは読めないと思います。ガイドラインは強制力はないのですから確固としたものとまでは言えません。
さて、公式方針であるWikipedia:中立的な観点の文書には「ウィキペディアの創始者ジミー・ウェールズ (Jimmy Wales) の言葉によれば、中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」“absolute and non-negotiable” です。」、「(「中立的な観点」と「検証可能性」と「独自研究は載せない」の)三つの方針は相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」とあり、ウィキペディアにおいてはこの3方針が「確固たるルール」であることが明言されています。そして、これらの方針は信頼される百科事典を作るというウィキペディアというプロジェクトの目的を達成するために欠かせないものです。それにもかかわらず、ウィキペディアの全ての指針の基礎とされる「五本の柱」の中に「ウィキペディアには確固としたルールはありません」などという誤解を招くような文章をなぜわざわざ記す必要があるのか理解できません。ウィキペディアにはまだ利用者間の話合いで決定してゆくべき事柄があるという意味であれば、議論の余地がない公式方針が存在しないかのように誤解させる恐れのないようなきちんとした説明が必要だと思います。しかし、「五本の柱」にそういう文言が本当に必要なのかは依然、疑問に思います。英語の原文の真の趣旨を吟味する必要がありますね。--モトカル(会話) 2009年1月29日 (木) 12:49 (UTC)
(コメント)英語版には「besides the five general principles presented here」という文言があります。日本語版では,初版の2006-11-07T05:08:56時点における版には「ウィキペディアには、この5つの原則の他には確固としたルールはありません。」とあるのですが,2006-11-16T12:17:06時点における版で「この五本の柱だけが変更できないルールです。」となったあと2006-11-18T18:03:22時点における版で「ウィキペディアには確固としたルールはありません。」となったまま現在(2009年1月29日 (木) 14:46 (UTC))に至っています。「この5つの原則の他には」を削除してしまったことは誤訳といってもよいと思います。Suzukitaro 2009年1月29日 (木) 14:46 (UTC)

(インデント戻す)Suzukitaroさんの御指摘の通り、2006年11月18日 (土) 18:03(UTC)の編集で「この五本の柱だけが変更できないルールです」が「ウィキペディアには確固としたルールはありません」に変更されたことを確認しました(差分)。英語版の”en:Wikipedia:Five pillars”には現在も「besides the five general principles presented here(この5つの原則の他には)」という文言があるのですから、当然日本語版にも「この5つの原則の他には」を加筆するべきですね。Suzukitaroさんありがとうございました。これでやっと疑問が解けました。つまり、この5番目の原則の趣旨は5本の柱として挙げた原則の他には細々とした決め事はないので、安心して大胆に編集して下さいということですね。誤訳は明確だと思いますが、文書の重要な変更なので、1週間は時間を置きましょうか?--モトカル(会話) 2009年1月30日 (金) 15:55 (UTC)

1週刊の間に異論はなかったので、修正しました(差分)。--モトカル(会話) 2009年2月7日 (土) 15:58 (UTC)

「(注記:日本語版ではこのルールは草案段階です。)」ははずしたほうがよいと思います。編集

はじめてWikipedia:五本の柱を見たときから気になっているのですが,「(注記:日本語版ではこのルールは草案段階です。)」ははずしたほうがよいと思います。他の4つの柱のリンク先が公式な方針であるのに対して,5つめだけが草案なので注記しているのでしょうが,草案より公式な方針が上位のルールであるといっても五本の柱と比べると格下のルールであることに違いはありません。格下同士でどっちが上だ下だといってもあまり意味のないことで,そのようなことのために,横綱級のルールである五本の柱の文面を汚す(笑)のはまずいと思います。この投稿をする前に,この注記の提案者であるzz2さんのご意見を聞こうと思ったのですが,2年以上活動しておられないようです。今のところ「保護」の状態で,すぐに変更できるわけではありませんが,この注記は2年以上変更されていないようなので,ゆっくり相談していればそのうち保護も解除されるでしょう。Suzukitaro 2009年4月30日 (木) 15:26 (UTC)

ええと、「五本の柱と比べると格下のルールである」というのはどういった意味でしょうか。ここは、基本原則となる守らなければいけない公式方針・ガイドラインについての案内をしている場所であって、どれが格上でどれが格下である(このページがウィキペディアで最も上位に位置している)ということはありませんが。--春日椿 2009年7月17日 (金) 02:35 (UTC)
はるひです。suzukitaroさんのノートでお知らせいたしましたが、suzukitaroさんは誤解されていらっしゃるようです。草案段階にあるという文言は、リンク先:「ルールすべてを無視しなさい」について触れられているものです。「注記:日本語版ではリンク先のルールは草案段階です。」であって、5つ目の方針が草案だとはどこにも書かれていませんので、もう一度よく読んでください。今WP:IARは草案なのですから、この注記をはずす必要はないでしょう。保護を解除する必要性も薄いかと。--はるひ 2009年7月18日 (土) 01:25 (UTC)
  コメント 春日椿さんと同意見です。格上格下という問題ではないと思います。単純に「(注記:日本語版ではリンク先のルールは草案段階です)」と注意を促しているだけで、読者に対して親切であれこそすれ、特に問題になるということはないと考えます。--Penn Station 2009年7月20日 (月) 15:24 (UTC)
  コメントPenn Stationさんは「五本の柱」とその他の「公式方針」との関係をどのように考えておられるのでしょうか?(非難しているわけではありません。あなたの文章から,私の読解力では読み取れなかっただけです。話の流れからすると同格と考えておられるように思えるので,その前提で話を続けます。)「格上格下」という表現は砕けすぎかもしれませんが,私は憲法と一般の法律ぐらいの差があると考えています。その考え方を前提とすると私の提案の趣旨も少しはご理解いただけるかと思います。Suzukitaro 2009年8月3日 (月) 14:49 (UTC)
本文冒頭にも「ウィキペディアの全ての指針の基礎となる五本の柱」とあるように、重要な文書であると認識しています。しかしそれが何故「(注記:日本語版ではリンク先のルールは草案段階です)。」の部分を削除するというご提案につながるのか分かりません。はるひさんも指摘されていますが、あくまでもリンク先について注意事項が書いてるだけです。五本の柱が重要であるというご認識であれば、なおのこと注意書きがあった方が良いのではないでしょうか。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいを早く正式化すべき、というご提案なら分かりますが…。--Penn Station 2009年8月4日 (火) 03:13 (UTC)
この節の提案者の主張は何を言わんとしているのかよくわかりませんが、注記をはずしました。注記の目的がよくわからず、効果も不明だからです。リンク先を見れば草案であることはわかりますし、草案だからといって今後なくなる可能性があるとか、方向性が変わる可能性があるというわけでもありません。--Calvero会話) 2012年6月3日 (日) 10:49 (UTC)

「五本」の柱編集

『「五本の柱」は、ウィキペディアの基本原則』だそうですが、具体的にそれは一体どれなんでしょうか

  1. ウィキペディアは百科事典です
  2. ウィキペディアは中立的な観点に基づきます
  3. ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能です
  4. ウィキペディアには行動規範があります

これで4つとすると、あとひとつは何でしょう。 「ウィキペディアには、確固としたルールはありません」は「この5つの原則の他には、」と前置きして言っているのでこれの前に「五本の柱」があるはずですよね。あれ?なんか自分間違ってること言ってるかな?--Foomin10会話) 2012年3月2日 (金) 23:27 (UTC)

いえ、「ウィキペディアには、確固としたルールはありません」が5番目です。「この5つの原則」は自分自身を含んでいます。まあ日本語訳が分かりにくいのかもしれません。英語版も見てください。「この5つの原則の他には」は英語版にはなく日本語版で補われたようですが、自己言及文は確かにわかりにくいので変えた方が良いかもしれません。番号を付けて
5. 1から5の5つの原則の他には、ウィキペディアには、確固としたルールはありません
としましょうか? --アルビレオ会話) 2012年3月3日 (土) 05:23 (UTC)
やっと理解しました。なるほど、自己言及文ですか、これはわかりにくいですね。「この5つの原則の他には、ウィキペディアには、確固としたルールはありません」というふうに先頭からリンクがついてれば、まだ分り易かったかもしれません(但し、リンクがとても長くなる)
番号をつけるのは優劣をつけるみたいで反対です。英語版のように太字のところだけ独立させればいいかと思います。だ・である調にすれば、よりよいのではないでしょうか。--Foomin10会話) 2012年3月3日 (土) 18:51 (UTC)

第五の柱のリンク先の変更を提案します。編集

  取り下げ2016年7月2日 (土) 00:01 (UTC)現在、第五の柱の「ウィキペディアには、確固としたルールはありません。」はWikipedia:ルールすべてを無視しなさいにリンクしています。ところが、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいは、簡単な内容であるにもかかわらず、いまだに方針化はおろかガイドライン化すら行われていません。一方、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説には、参考になる情報が記載されているにもかかわらず、直接Wikipedia:五本の柱とリンクしておらず、間に草案であるWikipedia:ルールすべてを無視しなさいを挟んだ形でリンクしているため、その有効性に疑問を与える構成になっています。そこで、「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説」に記載された情報の有用性を高めるため、現在[[Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい|ウィキペディアには、確固としたルールはありません。]]となっている箇所を、[[Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説|ウィキペディアには、確固としたルールはありません。]]に変更することを提案します。200z会話) 2016年7月2日 (土) 00:01 (UTC)

  反対 解説はあくまで解説であり、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいからリンクされており、直接リンクする必要はない。それに、「草案である」ことを理由に解説にリンクしても結局親ページであるプロジェクト文書が草案であることに変わりが無く、提案理由そのものが破綻している。ルールすべてを無視しなさいを方針化する方向で話をまとめるならまだしも、違うから外して別のに・・・ではそもそも意味が通らないです。--アルトクール会話) 2016年7月2日 (土) 05:57 (UTC)
  コメント 了解しました。「ルールすべてを無視しなさい/解説」の名称変更を先に提案します。200z会話) 2016年7月4日 (月) 14:04 (UTC)
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