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Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/調査投票を多数決として編集決定に用いようとすることについて

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最新のコメント：8 年前 | 投稿者：114.181.36.77

202.224.70.140さんがどうも多重アカウント疑惑を持ちそれに軽率に同意してる方がおりますのであえて反論はしときます。

  • 過去に活動履歴なし、いきなりややこしい議論に参入。
可変IPではよくあることです
  • 常人にはすべてを読んで理解しろというのも苦痛な長さの過去議論にも精通しており、議論に参加していた誰かとしか思えない。
参加はしていました、IPのみですが。
  • Wikipedia のルールに関してトップレベルの知識がある。有力執筆者でも普通はここまでは知らず、いかにも「ルールを盾にした議論を中心に活動している利用者」による意見。
ルールはよく知っていますよ、ただし知っているぶん知らないルールが多いことも自覚はしてます。
そんでそこまでルールに精通してたら靴下のリスクをとりますかね？ 議論全体でCU入ったら即アウトですよ？（ルールに精通してて悪玉アカウント使ってた例も知ってますがその方は同じ議論では複数アカウントを使用しないよう注意を払っていました）
  • 「当方は地図地名事典の類で用例が多くその他の調査でも冠無しが多かった」という文面ですが
  • 一人称に「当方」を使う
2015年のノートの議論だけで300回以上使用されています。
  • 日本語資料に基づく用例を調査済
きちんと調べないで議論するかたがいるらしい、嘆かわしい。
  • 曖昧さ回避にも反論している
他の曖昧さ回避での使われ方を見るにどちらの名称が採られたところで問題は無いということです、あれが意見ではなく反論と見えるのは他の曖昧さ回避の用例をあまり見ていない証左でしょう。

個人的には資料至上主義（異論はある方もいるでしょう）なのに資料を調べることを多重アカウントの証拠の一つにされたり、ノートで改名議論が誰某にとっては聖戦なんだとか言い出すWP:ATTACKもどきをしてるかたがいると無駄に議論が紛糾するのでやめていただきたい、この井戸端の議論提示者と五十歩百歩です。また[利用者:ぽてから|ぽてから]]さんにおかれましてもWikipedia:削除依頼/因果の道理ではブレーキが効く方だと評しておりましたがこの程度の粗い論に同調してしまわれたことを残念に思います。--202.224.70.140 2015年7月16日 (木) 03:50 (UTC)返信

同調はしていませんよ。単なる報告であり、ことの真偽は各自が判断すれば良いだけです。それにしても、よく、以下の書き込みにすぐに気が付きましたね? アカウントを所持し、以下のコメント依頼をウォッチリストに入れていたのでは?　と思ってしまいます。また、ここのページは、利用者についてのコメントをする場ではないので、いちいち対立者へのコメントを行うことは慎んでください。

--ぽてから（会話） 2015年7月16日 (木) 04:07 (UTC)返信

利用者についてのコメントをする場ではないのにいちいち対立者へのコメントを行う方がいるのでこーいうことを言わんといけなくなるんです。多重アカウントについては疑わしいと感じるならばしかるべき処置をとるべきであり余所へコメント貼り付けて余計な火種を飛ばすWP:CIVな行為は避けるべきです、疑わしいかも調べずに貼ったのでしたら無責任ですし、疑わしく感じなかったのに貼ったなら意図の有無はともかくWP:NPAな行為です。ちなみにIPでも暇な日の暇な時に最近の更新をちょこちょこっと見てればなんかしばらく見なかったところにコメント入れてるなーって気付きますよ、見落とすリスクはありますけどアカウント所持者より広くチェック入れられるので一長一短ですな。--202.224.70.140 2015年7月16日 (木) 04:45 (UTC)返信
利用者のコメント依頼に、その利用者に関して、「疑わしく感じている人がいる」という情報を追記することは正当な編集であり、文句を言われる筋合いはありません。その編集に関して文句があるのでしたら、このノートではなく、コメント依頼の場を利用して反論してください。--ぽてから（会話） 2015年7月16日 (木) 06:55 (UTC)返信

コメント 脱線気味ですが、無視するのも失礼ですのでご返事致します。それにして改名がらみの議論は性善説などは一切、通用しない場所のようですね。

  • 「202.224.70.140さんが」とは強烈な書き出しですね。自分自身を第三者目線で書くとは。書いている途中で自分が誰なのか間違えましたか?
  • 何より「T6n8さんはログアウトしてIPでも意見表明しましたか?」と尋ねた結果、T6n8さんが反発して 202.224.70.140 さんの方は違うと軽く否認するならつじつまも会いますが、7月14日 16:15 に「ノート:アイスレーベン」に書いたのが初投稿の 202.224.70.140 さんの方がここまで反発するのはおかしいですね。これだと見た人は「202.224.70.140 さんは T6n8 さんと一緒だからこそ怒ったのでは」という印象を受けるのではないでしょうか。
  • 過去議論にIPで参加していたなら、ノート:アイスレーベン/改名議論#T6n8さんはIPでも書いていますか?にある、元・202.224.70.151 さんですね? 「削除依頼/因果の道理」にもコメントしてましたから。
  • 因果の道理の削除依頼のような話題にコメントできる人間がどれだけいるかを考え、かつ利用者‐会話:T6n8#親鸞会の著作物についてを併せ見ると、疑惑が解消される方向には作用しないですね。
  • 「議論全体でCU入ったら即アウト」に関してですが、仰る様子からすると、CUが入っても大丈夫な方法などに関しても並々ならぬ知識をお持ちの雰囲気ですね。
  • ノート:アイスレーベン/改名議論で一人称に「当方」を使ったのは1人です。
  • 「資料至上主義」とは都合がいい言い分ですね。実態は「ドイツ語資料調査能力ゼロ」あるいは「日本語表記原理主義」「エース級の執筆者に対する執筆力ゼロの議論屋の極端なルール解釈に基づく思い込みから一切の合意無き議論の強要による深刻な執筆妨害」です、と反論しておきましょうか。
  • ドイツの地名・人名をどの記事名にするのが良いかはドイツ語版のウィキペディアン達が知っているし、必要なら議論もした上で決められています。日本語版も、ドイツ記事なら、その成果を利用しさえすれば良い。この辺りはドイツ語版が少し読めればすぐ分かる。記事の内容も今や全てがドイツ語版からの翻訳で、しかもこれが良い内容なのに、地名というか記事名だけ「翻訳なんかするな！」「日本は日本で、ドイツ人とは別の呼び方を決めるのじゃ！」のごとく別な物に話し合って決めようとするのであれば「ドイツ文化と言語に対する無知自慢」のレベル。
  • あえて言いましょうか、「日本語の資料など無意味である」と。この辺りは、英語以外の言語も頑張って翻訳しようというタイプでないと決して理解できないでしょうが、世界には、正しい日本語表記などまずされない(ほぼ確実に間違った表記がされる)言語はザラにあります。むしろ、概ね正しい日本語表記がされているのは英語ぐらい。そして、英語は訳せる人も多いものの、英語以外となると和訳されない資料など幾らでもある。翻訳出版されるか否かは利潤を生むか否かなので、儲からなければ翻訳・出版されないが、それは価値が無い事を意味しない。ドイツ語から和訳された資料を「井戸の中の水」に例えれば、ドイツ語の資料を頑張って訳せるなら、ドイツ文化という「大海」に出航して、貴重な知識という宝をもたらす能力があるようなもの。それで、ドイツの地名・人名を、ドイツ語を一切無視して日本語の資料を集めまくり、その表記の多い少ないで何が”正しいドイツの地名・人名表記か”を決めるというのがナンセンスもいい所。
  • 私も、無駄そのものだと思いつつも意地になりドイツについて書かれた本を図書館で2桁ほど借りて片っ端から目を通す事までしたが、日本人が書くものと言えば高々駐在者目線だったり (赴任者がいるような大都市ではない) 地誌について書かれた本だと、扱われるほど大きな都市ではなかったりで収穫ゼロ。だから、「当方は地図地名事典の類で用例が多くその他の調査でも冠無しが多かった」と意見表明に書くというのは、どちらの表記が多いかを時間をかけ多くの文献を調べていなければ言えないセリフなので、通りすがりの人間に書ける筈がなく、これを軽々言ってのけたというのが、多重アカウントを疑った大きな理由です。結局、以前の改名議論に出ていた事は認めましたか。
反社会的活動にかかわらず、深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含めることにするべきです。--T6n8 2013年8月6日 (火) 15:55 (UTC)
というのは、このカテゴリができると親鸞会がカルトに分類されてしまい布教の大きな妨げになるので作成を無意味な物とする提案を主張し続けカテゴリ作成を阻止するのが真の目的でしょう。対案を一切出さないのもそのため。Wikipediaを布教活動に使っているし、その人が改名に対し宗教戦争並みの徹底さで絶対反対なのだから聖戦と言わずして何なのでしょう。親鸞会の信者は自分たちだけが正しいという発想で反論への対処法も鍛えられていて普通の議論が成立しないらしいですが、相手が自分の言い分を100%認めるのだけが合意だと考えているフシがありますね。ぽてからさんは…怒らされるとつい暴言が出てしまい、待ってましたとばかりに非難され悪者扱いされるのは、そろそろ「耐性」をつけないと大損では。
  • 「IPでも暇な日の暇な時に最近の更新をちょこちょこっと見てればなんかしばらく見なかったところにコメント入れてるなーって気付きますよ、見落とすリスクはありますけどアカウント所持者より広くチェック入れられるので一長一短ですな」に関してですが、いかにも「アカウントでも書いています」という印象を与える発言に思いますが、Wikipedia:日本語版の統計を見ますと、これは最近では毎月30万回の更新がされている、と解釈すれば良いのでしょうか。そうであれば、毎日平均で約1万の更新がある事になります。IPで暇な時に最近の更新をちょこちょこっと見てT6n8さんのコメント依頼にコメントが入っていると気付くのは不可能ではないでしょうか。最近の更新は50件のみ表示されるので、計算すると7分間隔で見続ける必要が生じます。常識的に考えてこれは不可能です。もう少し詳しく教えていただけますか。

以上です。--114.181.36.77 2015年7月20日 (月) 01:22 (UTC)返信

  • 最近の更新での標準表示件数は50件ですが更新オプションで最大（そこまで使用することは稀ですが）500件表示可能です、加えて名前空間の選択を行なえば十分可能です。まあ『暇な日の暇な時に最近の更新をちょこちょこっと見てれば』『書き込みにすぐに気が付』くこともあるレベルのことでしょう。--210.141.54.88 2015年7月21日 (火) 01:43 (UTC)返信
  • 知りたがっている人が居たので（wikipediaの使い方を）親切に教えて上げただけなんじゃないですかね。私も変動IP時代には雑草取りの後とかに（誤字だと思ったが実はそうじゃなかったりして問題になっていないか気になったので）やっていましたので、タイミングによっては私が応えていたかも知れません。活発な時には三十分も保たないですが、人が少ないと一時間以上保つ時もありますので重宝しますよ。アカウントを取ったらもっと楽になりますのでアカウントを取るのが超お勧めです。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月23日 (木) 05:59 (UTC)返信
  • 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんには聞いていません。202.224.70.140 さんの IP が変わった、あるいは代わりに 210.141.54.88 さんが答えてくれたという二通りの解釈が可能なので、それを確認せず憶測で決め付けて議論を進めると、とんちんかんな事になりかねないので。それにしても、 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、あれだけ言ってもまだ著作権の解説書一冊すら読んでいないようですね。自作の俺様著作権法を信じ込み、無価値な自説を延々と述べて辟易して、もう相手をするのは時間の無駄だと思い議論を遺棄したのに、何ら教訓を得ず反省もせず別の井戸端まで来て付きまとってくるのですか。ストーカーみたいで気色悪いです。--114.181.36.77 2015年7月23日 (木) 08:31 (UTC)返信
インデントを戻しますが、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん。ここは多重アカウント疑惑に関して調べている場だと理解できないのですか。202.224.70.140 さんが「命取り」とも思える発言をしたので追いつめようとしていた所に、頼んでもいないのに割り込んで強烈に調査の妨害ですか。これが不注意ではなく故意の行動なら、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは多重アカウントの使用を助ける行動をしていると見なさざるを得ないです。
知りたがっている人が居たので（wikipediaの使い方を）親切に教えて上げただけなんじゃないですかね。 --世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月23日 (木) 05:59 (UTC)
多重アカウント疑惑に関して問いただしている最中に世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが邪魔しに来たおかげて、手の内を見せなければいけなくなりました。本当に迷惑なだけなので関わりにならないでください。202.224.70.140 も 210.141.54.88 も、高松市の NTT Flets の ADSL で ISP はエディオンネット経由な程度の事もわかりませんか? インターネットも詳しくないようですね。
202.224.70.140 さんが説明していた
『暇な日の暇な時に最近の更新をちょこちょこっと見てれば』
『書き込みにすぐに気が付』く
のような事は、実際には不可能だという事になると、非常に影響が大きいのですよ。202.224.70.140 さんは、実際には「最近の更新」などは全く利用しておらず、ぽてからさんが尋ねていた通りで、実際には、T6n8さんの2つのコメント依頼をウォッチリストに入れていた、となると。
  • 202.224.70.140 さんは、ぽてからさんが T6n8さんのコメント依頼に、多重アカウント使用の疑いが指摘、と追記したのに対し、
また[利用者:ぽてから|ぽてから]]さんにおかれましてもWikipedia:削除依頼/因果の道理ではブレーキが効く方だと評しておりましたがこの程度の粗い論に同調してしまわれたことを残念に思います。--202.224.70.140 2015年7月16日 (木) 03:50 (UTC)
と、まるで「お願いです、多重アカウント使用の疑いなんかコメント依頼に書かないでください」と哀願するかのような言動を取っている。202.224.70.140 さんと T6n8さんが別人なら、なぜ T6n8さんのコメント依頼に多重アカウント使用の疑いが指摘された事で 202.224.70.140 さんが哀願するのか。これだけでも「T6n8さんは 202.224.70.140 の IP で議論攪乱をしたのでは」という疑いが濃厚になります。
  • 「更新オプションで最大（そこまで使用することは稀ですが）500件表示可能です」という発言は、決定的でしたね。つまり、今回はその稀な事はしなかった、すなわち消去法で特別:最近の更新で、最大100件か250件表示すれば十分にT6n8さんのコメント依頼に気づくという事ですね。毎日約1万の更新があるので、高々250件表示ですから単純計算では更新から約35分もすれば表示不可能になるのに、どうやったら『暇な日の暇な時に最近の更新をちょこちょこっと見てれば』『書き込みにすぐに気が付』く、のような事が可能になるのでしょうか。
    「加えて名前空間の選択を行なえば十分可能」ともありますが、では 202.224.70.140 さん、あるいは、202.224.70.140 さんと同一人物だが IP が変わっただけというならその旨を明言した上で 210.141.54.88 さんでも結構ですが、
  • 名前空間は何を選択したのですか?
  • 名前空間をそのように選択した理由 (なぜ他の空間は最近の更新でチェックする必要が無いのか、その場合 Wikipedia に参加する動機は何なのか)
を教えていただけないでしょうか。
併せてちょっとした確認もさせて頂きます。ぽてからさんがコメント依頼に追記したのが 7月16日 02:16 (UTC) で、まだ2週間以内です。「しばらく見なかったところにコメント入れてる」のさえ分かるとの事ですから最近の更新から「最近 14 日間の更新を最大 250 件表示」とし、名前空間の選択を行って、Wikipedia:コメント依頼/T6n8およびWikipedia:コメント依頼/T6n8その2が更新された事が表示できるような設定、および、その際の URL も教えてください。私が、URL で渡すパラメータを手で書き換えるなど考え付く限りの方法で試した範囲では、「最近の更新」を見て『書き込みにすぐに気が付』く、といった事は不可能と判断したので、できるというのであれば、是非その方法を教えてください。
これらは、ぽてからさんから指摘を受ける → 実際は使っていないのに、最近の更新で知ったと返答 → どうやったら最近の更新で気づくのか突っ込まれる → まずいと気が付く → PPPoE で接続し直して IP を変え、探りを入れる → 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんから、まさにオウンゴール級の妨害 → これでぶち恐しになったなと思ったがダメ元で世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのヘマをかわそうとするも、さらにつきまとってくる → あくまで 202.224.70.140 さんと 210.141.54.88 さんが、同一なのか確認を試みる → 管理者伝言板に投稿ブロック依頼、という流れではないかな、と思っています。いや本当に、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの妨害が無ければ手の内をさらさずに済んだのに、と思いましたが。
私へのブロック依頼ですが、T6n8 さんは、ドイツ語ができるフリをしてドイツPJのHTTHさんや汲平さんに上から目線で延々と議論していたのにドイツ語の簡単な記事ひとつ訳せない事を私によって明らかにされるや、それに対し釈明する代わりに私に対してコメント依頼を出してきた前例がありますが、今回は私に多重アカウント疑惑を追及され、まずい局面になったら管理者伝言板に投稿ブロック依頼ですか。やる事がとても分かりやすいですね。しかも今回は連絡も無し。反論されないように、こっそり依頼を出してしまえという事ですか。まあ、パターンは読めていて「連絡を忘れただけです。他意はありません」あたりでしょうが。危機感の表れですか。自ら疑惑を深める行動ばかりですね。
ところで、202.224.70.140 さんと 210.141.54.88 さんが、同一なのか別人なのかは確認が取れていませんが、この特別:投稿記録/210.141.54.88も凄いですね。記録上はここに書いたのが初投稿で、その次の投稿が「投稿ブロック依頼を視野にいれた利用者に関するコメント依頼に移行するべき」との意見を表明した ikedat76 さんも関わる、Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 Infinite0694 MaximusM4 20150722 へのコメントですから。正直、「良くやるよ」といった感想。--114.181.36.77 2015年7月25日 (土) 00:36 (UTC)返信
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