Wikipedia‐ノート:方針とガイドライン/過去ログ2

アクティブな議論

過去ログ200507迄


ガイドラインと基本方針の違い編集

ガイドラインと基本方針の違いをちゃんと記しておくべきではないでしょうか。en:Wikipedia:Policies and guidelines#The difference between policy / guideline / essay / etcが参考になると思います。Hermeneus (user / talk) 2006年2月26日 (日) 17:04 (UTC)

Category‐ノート:公式な基本方針で同様な議論が進行中のようです。Hermeneus (user / talk) 2006年3月3日 (金) 15:59 (UTC)

Official Policy-基本方針の翻訳はおかしい編集

まず基本方針の英語版の原文はOfficialPolicy.これの直訳は公式方針、しかしもっと正確な訳は公認方針。問題なのは「基本的な方針」の項の英語版の原文はKeysPoliciesと明らかにOfficialPolicyと別の表現をされている。日本語で基本方針と基本的な方針にはほとんど違いがない。最低でも基本方針は公認方針に変えるべき。また本文ではCategoryで公式方針・準方針・方針案・廃案方針がリンクなしで存在するが、日本語においてはわざわざ「公認の方針」といわず「方針」で十分だと思う。それを踏まえたうえでKeyPoliciesは基本方針と訳す。Vapour

このページから方針・指針の全体像が見えない編集

英語版も日本語版も方針と指針それにガイドブックの類のものがかなりの数である。英語版を使っていたときも不満と感じたのですが、これらの方針指針を全体的に説明するべきである本文でそれが十分になされていない。ていうか方針指針のリストはあるがそれらが統合された形で説明されていない。最低でも英語版にあるウィキィポータルを作るべき。Vapour

改定草案編集

この記事の改定草案を作りましたのでご意見お待ちしています。編集改善もご自由に。Vapour

一番大事なはずの基本方針とガイドラインの改定に全く提案や異論が出ないのは以外でしたが一応下書きは終わりましたので草案を本文に導入します。もちろん内容に異論がある場合は変更もご自由に。議論は大歓迎です。なるべく前文の記事と矛盾が出ないような記述になっていますが今後の方針と指針の体系化の基盤にするつもりなのでウィキリンク、それに伴う記事は将来的には変更していくつもりです。Vapour 2006年3月26日 (日) 17:48 (UTC)

全記事を改定草案に書き換えました。前文はこれです。異論や書き戻しがない場合はこの編集が定着したものとみなして付属する方針と指針の体系化を促進したいと考えています。

スタイルも何もかも滅茶苦茶ですね・・。johncapistrano 2006年3月29日 (水) 17:57 (UTC)
改善はスタイルも含めてどうぞご自由に。改定草案を三週間近く提示した後での書き換えです。Vapour

ついでに「」はこれからウィキリンクとして発展させる予定です。Vapour

基本方針の体系化編集

これからの方針・指針の体系化の草案です。

  • 「編集の自由」:「編集の自由」「共同体」「方針の実施方法」をWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「コミュニティと違うもの」を引き抜いて一つの記事として独立させる。ウィキ愛、ウィキペチケット、「参加者」、などの礼儀作法に関するものを一つの記事としてとして独立、統一する。最後に「合議」の記事で全ての議論(編集、方針、指針、関連文書)に関する指針・手続きを統一する。Vapour
  • 「百科事典」:Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「オンライン百科事典と違うもの」の項目を要約・体系化することで一記事として独立させるつもりです。「演説台でない」と「検閲」に関する記述は中立的観点と著作の共有に関わる項目とします。
  • 「著作の共有」:すでに記事自体は存在するのですが、Wikipedia:での記述が欠けているので、著作権、GDFL、プライバシーの侵害・名誉毀損の体系で方針、指針を統一します。
  • 「中立的観点」:母体となる記事がすでに存在するので、検証可能性、独自の調査・見解、出典の明記をもとに体系化。

Vapour 2006年3月29日 (水) 12:12 (UTC)

百科事典の様式に関するもの編集

説明が方針の体系化の目的に不十分であると感じていたので書き換えました。知識の体系化、(一般大衆用の)知識の要約、統合的解説の三つの概念を基本として記述したものです。現在ウィキペディアが何でないのかの記事は逆の例が羅列されているだけなのでこれを統合・体系化できる概念を模索した結果の書き換えです。演説台と検閲は中立的観点と著作の共有と編集の自由に関連する例であるので当然これらの記事に「演説台」と「検閲」の記述を導入するつもりです。よって百科事典が何であるかという概念の体系化からは外してあります。Vapour

導入部、施行方法、採用の節の加筆編集

「基本方針とガイドライン」という題名であるにも関わらず、基本方針がいったい何なのか、ガイドラインがいったい何なのか、の解説が抜けていたようなので、英語版を参考に加筆しました。Hermeneus (user / talk) 2006年3月31日 (金) 15:47 (UTC)

  • 「基本方針とガイドライン」が何であるかを説明することには異論はありません。問題はOfficial Policy/基本方針の訳が間違っていることです。正確な訳は公認方針であるべきです。これは英語版の記事にはKeyPolicies(基本方針)が使われているため違う意味のOfficialPolicyとKeyPoliciesの翻訳が基本方針として重複していることを考慮すると明らかな誤訳です。公認方針はWikipediaの方針が共同体の合意で決まるということを考えると特に適切な訳だと考えられます。よってこの記事を公認方針とガイドラインと改名したあとで序文で公認方針とガイドラインが何であるかを説明し公認方針と基本方針の区分を明確にするのが適切だとおもいます。
  • 英語版でもそうなのですがウィキペディア理念は非常に重要な概念でこれはBoldで強調し他の文章から独立した記述にすべきだと思います。
  • ウィキペディアの理念の記述は異なるのでこれは自分の記述の擁護をします。参照として英語版を記述しますが、あくまで参照で原典として扱うものではないと理解しています。
"Our goal with Wikipedia is to create a free encyclopedia—indeed, the largest encyclopedia in history, in both breadth and depth. We also want Wikipedia to become a reliable resource."
「この世で最も広い分野を網羅する、最も詳しくて最も信頼できる無償の百科事典を作り上げることを目的とする」
「自由で開かれた共同作業を通じて、内容の豊富さ詳しさにおいて随一の、信頼できる無料の百科事典を作ることです」
「無償の百科事典を作り上げることを目的とする」と「無料の百科事典を作ることです」は基本的には同じですが、自分の場合は英語版でのFreeがこの場合は「ただ」であるので無料としました。しかし「著作の共有」との関連性を考えれば「無償」が適当であるのでそちらの記述が正確であると考えられます。
「この世で最も広い分野を網羅する、最も詳しくて最も信頼できる」
「内容の豊富さ詳しさにおいて随一の」
まず「最も信頼できる」という記述には問題があると思います。英語版でBreathとDepthは世界最大を目指すと記述してあるが、信頼性に関しては史上最高を目指すことを明記しなかったのはウィキペディアが多数の素人によって編集されていることを考慮すると理解できるものであると思います。よってBreathとDepthにおいてのみの世界最大は実現可能ですが記述は単なる信頼性を目的とするのが現実的であると思います。
TheLargestInBreathAndDepthの意訳である「内容の豊富さ詳しさにおいて随一の」ですが、これはGoogleを使って百科事典に付属する表現を漁った結果、日本語として自然な表現を引き抜いたものです。「史上最大」は"Wikipedia:大言壮語をしない”に少々反するということで省きました。実際これがあろうがなかろうが理念の内容が変わらないことを考慮すると不要な表現であると思います。
最後に「自由で開かれた共同作業を通じて」は理念を基盤に四つの基本方針を導き、さらにそれによって公認方針と指針を体系化するという目的上必要な表現であると感じたので基本方針とFoundationIssuesを参考にしたうえで、自分が導入したものです。
「内容の豊富さ詳しさにおいて随一の、信頼できる無償の百科事典を(作り上げることを目的とする)・(作ることです)。」を現時点の合意としてよいでしょうか。「史上最大」と「自由で開かれた共同作業を通じて」の挿入は意見をお待ちしています。
  • 基本方針とガイドラインの定義の記述には異論はありませんが「施行方法」と「採用、改正、廃止の過程は」この記事において基本方針の項目の下に移転するのが適当だと思います。この記事はメインページからリンクされているので参加者が一番最初に読む記事の一つで、初期の参加者には公認方針の形成の過程あるいはその執行方法は特に関連性が少ないと思われます。ウィキペディア理念、公認方針・指針の定義、基本方針の概要の順に記述を行うのが有効な記述だと思います。Vapour
  • 最後にウィキペディアには法が存在しないことを考慮すると「遵守」・「禁止」は少々強すぎる表現ではないでしょうか。著作の共有は法律が関わってくるのでこれに反する行為は確かに「禁止」されていますが、百科事典と中立的観点はその解釈がかなり柔軟に行われていることを考えると「遵守」・「禁止」の表現は控えるのが適当だと思います。これはあくまでその概念自体が絶対でその執行に関する適用に法的に厳密な禁止・遵守事項は存在しないと考えられます。実際、日本語版では「出典を明示する」は「遵守」されていませんが、これに反する編集を禁止と宣言するのは無理だと思います。また「百科事典の様式に関する」を少々書き換えて、「知識の一側面の収集・解説を目的とするものではないがそれ自体を否定するものでもない。ただ情報の散逸には注意する」と書き換えましたが、前の記述では、たとえば単語・用語の語源や意味を記述するのが「禁止」されることになりかねません。ウィキペディアは大胆な編集が基本ですから、突き詰めれば理念に適うと判断する場合、現時点での基本方針に違反する編集を行うことも可能ですし、その後議論を重ねた後、基本方針の記述自体が変更されることもあると思います。これは疑問に思っていたのですがウィキペディアのドメインは日本語版も含めてアメリカにあるのですから、日本に在住しない日本語版の参加者は著作権の公正使用が法的に可能でないのでしょうか。実際日本関連の記事も英語版に記事を作って写真を掲載すればこれは著作の共有の妨げにはならない。当然それを日本国内から行った参加者はお縄となるかもしれませんがそれはウィキペディアの運営には関係ないのではないでしょうか。Vapour
「基本方針」は、日本語版ウィキペディアでは「policy」をそう訳してこれまでずっと使って来ているので、この文書でだけ突然に名称を変えるわけにはいきません。変更するのであれば、大々的な変更になるわけですから、それなりの手続きが必要でしょう。変更を決定したのなら全ての関連文書において書き換える必要があります。
この文書は「基本方針とガイドライン」なのですから、まず重要概念である「基本方針」と「ガイドライン」についてきちんと解説するのが筋です。ウィキペディアの設立理念に関するエッセイや漠然としたまとめをだらだらと冒頭に書く必要はないと私は思います。そういうことはWikipedia:新規参加者の方、ようこそWikipedia:ウィキペディアについてWikipedia:ウィキペディアは何でないかなどに書くべきでしょう。現在では入門用文書がいろいろ揃っているのですから、当文書でわざわざ同じことを中途半端に繰り返すこともありません。まず基本方針は基本方針、ガイドラインはガイドラインとして定義し、分類するのが先決です。その後で、基本方針の中でも特に重要なものを幾つか取り上げて、少し解説するのであれば構いませんが。(私はWikipedia:Five pillarsのように独立した文書にするほうが良いと思いますが。)
「最も広い分野」云々は単なる宣伝文句なわけで、そういう細かい違いは別にいいでしょう。わざわざ正確に訳して語呂が悪くなるようならかえって逆効果です。ジンボ氏の発言の引用であればともかくも、このへんの文章は英語版でもほとんどヒラの編集者が好きに書いてるだけなので、わざわざ正確に逐語訳すべき故もありません。ウィキペディアがいかなるものかについてはウィキペディアWikipedia:ウィキペディアについてWikipedia:ウィキペディアは何でないか他に詳しい解説がありますので、そっちを参照すれば済むことです。また、英語版Policies and guidelinesの現在の文章は、細かい編集を繰り返したおかげか同じことを繰り返し記述している部分やまどろっこしい部分があったりと、お世辞にもお手本になるような文書だとは言えません。日本語としてより良い表現に書き換えるのであれば無論結構なことですが、ただ英語版にあわせるためだけに編集しなおすというのであれば賛成いたしません。それでは逆に改悪になりかねないからです。
ウィキペディアにおいて基本方針は憲法、ガイドラインは法律・法令のようなものでしょう。少々固いくらいの表現で丁度いいと私は思います。別に国の法律でなければ「遵守」できないわけでもありませんし、また私が書いたのは「遵守することが求められる」ですから、固く絶対的服従を命令しているわけでもありません。まぁこの辺は表現の好みの問題でしかないと私は思いますので、他のより柔らかい表現に変えたいと言うのであれば特に反対はしません。Hermeneus (user / talk) 2006年3月31日 (金) 22:20 (UTC)
「方針と指針」に関する文書はこの記事が「原典」になるはずです。というか外国版の移植においてはこの記事が関連文書の原点の一つのはずです。方針(Policy)の訳に「基本」という単語は入りえないし、Policyを「方針」でなく「基本方針」とするという議論自体がこの記事のノートに存在しないのですから明らかな誤訳を放置したためにこれが日本語版全体に広がったに過ぎないと思われます。これとは別にPolicyはよくOfficialPolicy(公式・公認方針)と英語版で表現されますが、これを間違って初期の段階で誰かが「基本方針」と訳したため、この記事を翻訳するときに誤って方針が基本方針と訳されたのではないでしょうか。問題はこの記事の英語の題は(Policies and Guideline)。ところが英語版の記事では特定の基本方針(KeyPolices)が項目として存在する。よって日本語版では記事の構造自体がおかしなものとなっている。記事全体が方針(Policy)についての記事なのか基本方針(Policy)についての記事なのかはっきりしない。一方で基本方針(KeyPolicies)の項目では方針についての記述なのか基本方針について記述なのか混同され判別が不能。ウィキペディアでの方針・指針の変更の正式な手続きとは関連する記事のノートでの合議によるもののはずです。この記事が方針・指針に関する原典なのですからこの場での合議による変更が正統な手続きとなるはずです。実際に原典であるこの記事で正確な訳に変更して全ての関連文書において書き換えを促す必要があると思います。これは正確な翻訳をないがしろにしたため関連文書全体がゆがんだ典型例と考えられます。
この記事の題が「基本方針とガイドライン」なのだから「基本方針」と「ガイドライン」についてきちんと解説するのが筋というのそのとおりです。問題はメインページから直接リンクされるこの記事の題が「(基本)方針とガイドライン」であること自体に問題があると思います。他言語版設置の指南書である"Help:How to start a new Wikipedia”では基本方針(KeyPolicies)を移植した後は独自の規定を決定してよいと記述されています。[1](ここで「独自の規定を開発するのが好ましい」と追記しなかったのが日本語版の移植においては致命的であったというのが個人的見解です。)よって基本方針(KeyPolicies)を原点として方針・指針に関する関連文書が発展するべきなのに杓子定規に英語の記事を翻訳したために原点であるべき基本方針(KeyPolicies)が「方針とガイドライン」の記事の副次的記述になるという逆転現象が日本語版では起こったため日本語版の初期の段階から方針と指針の体系だった発展が妨げられたと思います。現時点で方針と指針(ガイドライン)の分別が先決という議論も「方針(OfficialPolicy)と指針(Guideline)」と「基本方針(KeyPolicy)」の逆転現象が反映されたものだと思います。
ウィキペディアの目的(理念)は英語版の履歴を調べてみましたが2002年の記事立ち上げの時から一度も改定されていないことを考慮するとこれは実際にジンボ氏の発言である可能性が極めて高いと考えられます。[2]しかし日本語版でそれに従わなければならない必要はないわけで、日本語版では目的の記述をあくまで「宣伝文句」とすると決定されればそれですむわけです。しかしガンディーの「理念なき政治」にもあるように、理念を明確に立ち上げ、そこから基本方針(原則)を導く形で方針と指針の体系化を目指すのは有意義なものだと思います。「ウィキペディアがいかなるものか」はウィキペディアWikipedia:ウィキペディアについてに記述があるので重複の必要はないという意見には賛成です。しかしこれは「存在論」で「ウィキペディアがいかにあるべきか」という理念・方針・指針に関する「目的論」と異なると思います。よって理念・目的の記述が重複であるというのは的確な批判に当たらないと考えられます。確かに英語版でも方針・指針の体系化はお粗末なものだと思いますが現時点のメインページの序文に見られるように、体系化は英語版でも進行しているようです。日本語版ではこれまで翻訳に振り回されたため関連文書全体で議論がほとんど行われないなど、さらにひどい状態にあると思います。
「ウィキペディアにおいて基本方針は憲法、ガイドラインは法律・法令のようなもの」は明らかに間違った解釈だと思います。まず英語版の「ウィキペディアは何でないか」で"Wikipedia is not a bureaucracy"で”Wikipedia is not a system of law”また”Follow the spirit, not the letter, of any rules, policies and guidelines ”と明記されている。[3]またウィキペディア五つの柱(Five Pillars)にも"Wikipedia doesn't have firm rules "で方針=法の見解は明確に否定されている。[4]この考えの背景にはウィキペディアの理念を達成するには登録していないものも含めて編集に参加できる自由で開かれた編集が不可欠だという認識があるためと考えられます。基本方針を憲法、方針を法律と解釈とすると合議において法律の条文の技術的解釈の論争に陥る可能性があるだけでなく事細かい事例にも方針(法)の設定が必要となり理念に基づく編集と運営の妨げになることが考えられます。さらに参加者の編集における柔軟性と活力を圧迫することになると思います。
最適なのは他言語版の設立の正式手順の原点に返って「基本方針(原則)」と題された記事を立ち上げ、これをメインページのリンクする一方で「方針(Policies)と指針(Guideline)」の記事からは「基本方針」(KeyPolicies)の項目は削除し方針と指針の定義と分別の記述に重点を置くものとすべきなのですが、現時点ではこの記事がメインページから「基本方針」(KeyPolicies)としてウィキリンクされている。基本方針(Policy)の英語の誤訳も含めてメインページからのリンクと記事の題が分裂症状態にあるわけで「理念」と「基本(4)原則」の編集が定着するまで「基本(4)原則」と「方針と指針」の二つの編集内容が共存するのは仕方ないと考えられます。Vapour
もし、今現在、私と貴方くらいしかいないこのノートページで基本方針の改称を決定し、ウィキペディア空間にある関連文書で使用されている「基本方針」を全て新名称に書き換えるようなことを強行すれば、強い反発に合うのは目に見えています。このページだけ書き換えれば済む問題ではありません。変更するのであれば、井戸端なりで告知して合意を得てから、全ての関連文書およびカテゴリ名における「基本方針」を新名称に書き換えるのが筋です。
「Wikipedia is not a bureaucracy」は、基本方針やガイドラインをあまり杓子定規にとらえて強制せずに、問題が生じたならコンセンサス形成を通じて処理することが推奨されるという指針を言っているだけのことです。ウィキペディア・コミュニティは一種の共同体であり、これを国家に例えるなら基本方針およびガイドラインが憲法、法律に相当するものであることに変わりはありません。ただ、ウィキペディアではその拘束力が通常の国家における実際の法律ほどに強くはない、施行の仕方ももっと柔軟である、というだけの話です。そもそも法律や憲法にしたって重要なのはそれを支える自由なり平等などの政治哲学であって、法律書に書いてあるからと言って何でも教条的に解釈し強制して良いわけではありません。
メインページの問題はメインページの問題であって、当文書の問題ではありません。英語版のメインページにはpolicies and guidelinesへの直リンはありませんし、日本語版ガイドラインも現在改訂が進められている最中です。先にも言ったように基本方針とガイドラインはウィキペディアにおける憲法と法律のようなものです。そのような文書をウィキペディア初心者にいきなり全て把握しておけと求めるような文句をメインページに載せるのは、日本への外国人旅行者向け手引きに「入国前に六法全書を全部読んで把握しておけ」と書くくらい無茶な話です。そもそも現在のメインページは「基本方針に賛同して頂けるなら」と書いあるだけです。これは旅行ガイドブックに「現地の法律を守り、風俗や習慣を尊重してください」と一言書いてあるのとさして変わりありません。必要なら「基本方針」のリンク先に「基本方針とガイドライン」ではなく初心者向けの基本方針解説文書を用意すればよいでしょう。
「ウィキペディアの目的(理念)」については、先述したようにそれを専門に扱う文書で詳説すれば済むことです(既存の文書で事足りると思いますが、無ければFive pillarsのように新規作成すればよい)。それは他の基本方針、ガイドライン文書でも同じです。当文書は全ての基本方針およびガイドラインを掲載する場ではありません。「基本方針」「ガイドライン」の定義を示して、そしてその大まかな分類・体系を記すことを第一に行うべきでしょう。当文書では、理念であれ個々の基本方針であれ、その要旨を簡単に言及するだけで十分だと思われます。ウィキペディア設立当初は他の関連文書も少なく一文書で様々な役割を担っていたかもしれませんが、現在では色々関連文書が整備されているのですから、その必要もありません。Hermeneus (user / talk) 2006年4月1日 (土) 05:35 (UTC)

論点が三つ存在するようなのでわけてみました。

メインページからこのページに「基本方針」としてウィキリンクされること自体が不適切編集

もともと「ウィキペディアで活動する際に、すべての方針や指針に目を通す必要はありません。しかし編集を行うにおいて基本方針は重要なので、その概要はできるだけ早く把握してください。」という文書を踏まえてあくまで理念と基本方針(KeyPolicies)だけの解説を記述しているのですから「「入国前に六法全書を全部読んで把握しておけ」と書くくらい無茶な話だという批判は当てはまらないと思います。しかしこの記事の題を考えればウィキペディアの理念と基本方針(KeyPolicies)を副次的に取り扱うべきで「メインページの問題はメインページの問題であって、当文書の問題ではありません。」という氏の主張は適切なものだと考えられます。よって

(1)本記事は「方針とガイドライン」に改題する。
(2)「基本方針(KeyPolicies)」という題の別記事を立ち上げる。
(3)「理念と基本方針」と「方針と指針」の両記事を相互にウィキリンクすることで関係を維持する。
(3)本記事では方針と指針の定義と分別、さらに方針と指針の成立過程の説明を編集の基本とする。

これで一応の意見の一致としてよろしいでしょうか。当然他から反論が一定期間内に出ない場合はこれが合意となります。Vapour

「方針」に変えたいというのであれば、別にそれでも私自身は構いません。「policy」をそのまま訳せば確かに「方針」ですが、方針のままでは少々ニュアンスが弱いものになりガイドラインとの関係性が不明瞭になるように思われます。それで「基本」が加えられたのかどうかは分かりませんが、「基本」と付けばより権威のあるもののように見えるのは確かです。ただ、「基本方針」とすると「基本」的ではない普通の方針もあるかのような感じを受けるデメリットもありますが。
いずれにしろ、ウィキペディアにおける専門用語としてその意味を確立しさえすれば、用語は何を使っても構わないとは思います。「ガイドライン/指針」も同様です。
Key Policiesで独立した文書を作成するのは構わないと思いますが、現「基本方針とガイドライン」内で言及して済ますのでも別に構わないと思います。「Key Policies」は、もし「policy」=「基本方針」の訳のままで行くのであれば、「主要な基本方針」とでもすれば良いでしょう。Hermeneus (user / talk) 2006年4月1日 (土) 16:33 (UTC)
新しい「基本方針」という題の記事を実験的に立ち上げて見ます。当然その記事には「公式な方針」の照合はつかないわけですから当分の間は草案あるいは準公式文書の扱いになると思います。方針が弱く感じられるという意見は方針の定義を法とするか否かの議論ですので下の項目で答えます。Vapour

共同体=国家?編集

自分は氏の方針と指針(ガイドライン)の「区分」の記述自体に反対するものではありませんが方針と指針を法とする定義には問題があると思います。「これを国家に例えるなら基本方針およびガイドラインが憲法、法律に相当するものである」という論点は「これを国家に例えるなら」という命題自体が存在しないだけでなく「ウィキペディア共同体は法制度ではない」(Wikipedia is not a system of law.)と明記されているため成り立たない議論だと思います。[5] 確かに方針と指針はその重要性が差別化されていて、この差別化は法の体系化においの憲法と他の法律の権威の差別化と「同一」です。しかし、あくまでも重要さの差別化の同一をもとにその内容を同一するのは論理の飛躍であり、法制度でないと明記されているのにも関わらず「基本方針およびガイドラインが憲法、法律に相当するものである」と論ずるのは明らかに矛盾していると思います。方針と指針は方向性(針)を掲示するもので「法」ではないはずです。この柔軟性がウィキペディアの活力の一つの理由であると考えられます。方針と指針は日本語の「類語」としてその影響力の違いが国語辞典で明記されているはずです。基本方針(KeyPolicies)は方針の中でも特に重要なものであるというだけで基本法(憲法)ではないはずです。ましては方針(Policy)を憲法であると論ずるのは意味の混同(Policy=基本方針、方針=法、よってPolicy=基本法=憲法)をさらに拡大するものであると思います。Vapour

「Wikipedia is not a bureaucracy」は、ウィキペディアにおける問題は極力コンセンサスにより解決するのが基本であり、policyなどを杓子定規に解釈して強権的に施行すべきではないという禁則を言ってるに過ぎません。昨年の8月(August 24, 2005)に後から書き加えられた「not a system of law」の文句も同じことを「法律(law)」という表現を使用して言ってるだけに過ぎません。「法律(system of law)」も「官僚(bureaucracy)」も、「ウィキペディアが何ではないか」を分かりやすく解説するための単なる表現、たとえであり、別にウィキペディアが本質的に官僚や法律の一種であるかどうかを論じているわけではありません。
また、「Wikipedia is not a bureaucracy」が「法律的(官僚的)ではない」と言ってるのは、基本方針の施行法という一側面についてだけです。一方、私は基本方針の別の側面に着目して、法律に似ていると先に言ったのです。基本方針とガイドラインは、ウィキペディア・コミュニティに参加する人々の行為を律し、禁止行為などを規定し、投稿ブロックなど違反者に対する制裁措置機能を備えている点において、法律に似ている。「Wikipedia is not a bureaucracy」の加筆者と私とでは、基本方針の異なる側面について「法律」という表現を用い述べただけであり、必ずしも互いに矛盾する主張をしてるわけではありません。それを「system of law」という言葉だけを杓子定規に字面だけで捉え「『法律』じゃないと英語版に書いてあるのだから絶対に法律的ではない」と強弁するようなことは、「Wikipedia is not a bureaucracy」が戒めている行為そのものです。
あと日本語版ウィキペディアではコピー元の版を編集要約に記しておかないとGFDL違反で削除対象ですので気をつけてください(私が書いた分に関しては一応PD宣言しているのでこの限りではありませんが)。Hermeneus (user / talk) 2006年4月1日 (土) 16:08 (UTC)
Hermeneus氏は基本方針が方針になると少々ニュアンスが弱いものになりガイドライン(指針)との分別が難しくなると心配されているようですが、逆にPolicyを方針と訳すと基本方針(KeyPolicies)・方針(Policies)・指針(Guideline)と分別がより明確になるのではないでしょうか。このページでは法体系にたとえるのであれば憲法と法律と政令の差別化による体系化に集中し、これから起こす別ページで基本方針に基づく機能による体系化(六法全書的分別)に集中することで記事の目的がより明確なものになると思います。この記事の基本方針(KeyPolicies)の項で新しい記事にウィキリンクすれば両記事の補完性がより高まると思います。そういう意味でも理念ー>基本方針ー>方針ー>指針と理念を日本国憲法の序文のようなものとしてこの体系に導入するのは意義があると思います。方針・指針は理念に基づく合議の結果として成立するはずです。この記事の序文には方針・指針・Essayの定義だけでなく方針指針の形成過程の概要も述べられるべきなのですからこれらの文章の中に理念を埋没させる理由は特にないと思います。存在論と目的論の論争は解決したわけですから、理念・目的を太字で段落として独立した記述に復活するべきでないでしょうか。目的・理念の項目を新しく設置することもできますが、文章自体が短いのでそこまでする必要はないと思います。理念の内容はまだ意見の合意が見られないようなのでこれは別項目で議論すべきだと思います。
当然前文の記述はあくまでも重要度の差別化の記述に賛成しているだけでウィキペディア=法制度の解釈に同意していわけではありません。ウィキペディアの運営において著作権に関する方針は日本語版では日本の法律で公正使用が認められていないことも反映して法に近い形で適用されています。しかし方針全体を見れば法的内容の方針もあれば原理的内容で解釈・執行の両面においてとても法と呼べない方針もあります。よって方針全部を禁止・遵守、あるいは憲法、法などの用語で表現するのは不適切であると考えられます。もし幾つかの禁止事項・制裁措置を強調したいのであれば特にそれらの制裁が正式に存在している特定の方針においてのみ禁止・遵守・憲法・法の表現を使うべきでないでしょうか。実際、著作の共有の項目においては「禁止」という表現が使用されています。
英語版の「ウィキペディアは何でないか」においては「法律(官僚)でない」、legalisitic/bureaucraticと記述されているのではなくて「官僚制」(Bureaucracy)と「法の制度」(SystemOfLaw)ではないと明記されていることに注意するべきだと思います。よって「的」、つまり「何々的のようなものと違う」というあいまいな否定ではなく法制度と解釈することを全体的にはっきり否定しています。また五つの柱(FivePillars)では”Wikipedia doesn't have firm rules besides the five general principles elucidated here”[6]とここに記された五つのGeneral(全般的・一般的・統括的)Principles(原理)以外は固定された(Firm)「規則」(Rules)は存在しないと明記されています。ついでに簡略規定集(SimplifiedRuleSet)[7]では最初に「大胆に」(Be bold!)。さらに「自分と意見が異なる者も含めて他全員に大胆であることを奨励しましょう」と書いてあります。さらに三番目には「全部の規則を無視しましょう」(ただし反論・書き直しが起こればこの規則は忘れる)と書いてあります。ここで一番面白いのは「全部の規則を無視しましょう」の記事[8]の前頭に「この記事はウィキペディアにとって非常に重要なものです。しかしこの記事の性質上、これを公認の方針や指針と固定化することは有意義でないあるい矛盾するものとなる可能性があります。これは古い慣例です。よって編集あるいはこの原理を呼び出す前にこの記事が存在する理由を注意深く考えてください。」とあります。英語版でもPolicy(方針)としてRule(規則)と記述していないのは自由な編集を奨励するという明確な目的があるからではないでしょうか。規定・規則(Rule)の変わりにニュアンスの弱い方針(Policy)を使っているのは意図的であると解釈できます。つまり理念と常識が規定・法より優先するという意味でウィキペディアは法制度ではないということだとおもいます。よって方針全体の定義に禁止・遵守・法の表現を使うのは不適切であると思います。もちろん「著作権の違反」や「他の参加者の冒涜」などの特定の方針において禁止・遵守の表現が使われるのは反対ではありません。
最後に英語版ではウィキペディアの他の記事からの書き写しをGDFL違反とする記述は存在しないとはずですが、他国語版間の書き写しにはなにか特別な規定があるのでしょうか。ウィキペディア内の書き写しがGDFL違反であるという指摘は日本語版だけでの経験ですので解説をお願いします。確かに幾つかの外国版では現地法人の設定が行われていますが日本語版はそうではないはずです。日本語版も英語版もウィキペディア財団に帰属するためウィキペディア財団がウィキペディア財団を著作権・GDFL違反で告訴するということは法的に不可能なはずですしGDFLはウィキペディアの外の著作に適用されているはずです。よって同言語版内、あるいは他国語版間の記事の書き写しにGDFL違反はありえないのではないでしょうか。先述しましたが公正使用の禁止は日本在住の参加者には適用されますがアメリカのウィキペディア財団に帰属する日本語版それ自体には適用されないのではないかという疑問もあります。ウィキペディアはどの版もそのドメインはアメリカにあり、ただ単にアメリカのウェブサイトが日本語を使っているだけで日本の著作権法が適用されることはありえないはずです。Vapour
何か「key Policy」に対し過剰な思い入れがあるようですが、そもそも「key Policy」などという独立した分類は存在しません。ウィキペディアにおける行動規範を規定する文書の主要な分類は「policy」と「guideline」のみです。en:Wikipedia:Policies and guidelinesにおいて挙げられている4つのkey policiesは、別にそういう名前の「policy」が存在するわけではありません。例えば「4. Respect other contributors」などは参照すべきpolicy文書としてWikipedia:Civility、Wikipedia etiquette、Dispute resolutionの3つを挙げているように、「Respect other contributors」という名称自体はよくてpolicyの分類、まとめ(summary)でしかありません。
en:Wikipedia:Policies and guidelinesにある「Key policies」のセクションは、特に重要であると思われる主要なpolicyをコンサイスに紹介しているセクションであり、その意味で「Key policies」という見出しがついているに過ぎません。別にこのセクションで取り上げられたからといって他のpolicyよりも拘束力が強くなるとかそういう付加価値が生じるわけではありません。policy文書とguideline文書が拘束力の違いゆえに別分類になっているのとはまったく事情が異なります。
まとめの善し悪しを決めるのは、その対象となっているものが分かりやすいように上手く紹介できているかどうかだけです。単なるまとめに唯一無二の正解はありません。初心者に分かりやすいまとめ方と上級者が参照するのに便利なまとめ方とでは異なりますし、en:Wikipedia:Policies and guidelinesの「Key policies」におけるまとめ方が絶対なわけでもありません。実際、en:Wikipedia:Five pillarsen:Simplified rulesetなどの「Key policies」とは違ったまとめ方をしている文書が他にも存在するのがその良い証左です。これらのまとめを行っている文書自体は公式guidelineにすら認定されていません。「Key policies」は、数あるguideline/policyのまとめ方の一つに対する名称であって、それ以上の何物でもありません。まとめセクションの呼称などはさして重要な問題ではありません。
この英語の「Key policies」というまとめの呼称は、policy文書の「policy」と紛らわしく、あまり良いものであるとは言えません。これではpolicy文書だけでguideline文書は含まないかのような印象を受けます。「Key policies」よりは「pillars」や「ruleset」のほうがまとめの見出しとしてはずっと適切でしょう。Hermeneus (user / talk) 2006年4月2日 (日) 15:14 (UTC)
Hermesus氏の解釈は方針の全てが「絶対に違反してはならないウィキペディアの根本に関わる決まり事」とうい氏の解釈を命題にした場合においてのみ成立する議論だと思います。前述でも指摘しましたが方針の内容は制裁措置が存在するものからあくまで原理的なものまで幅広く存在します。また幾つかの方針(百科事典・中立的見解・ウィキペディア共同体・著作の共有など)は他言語版移植において従うことが明記されています。中立的見解はジンボ氏によってAbsoluteAndNon-Negotiableと表現されていますがその中立的観点の方針の適応は「禁止」では無く合議においての議論と編集の基準として存在しています。また中立的観点の記事の内容事態が現場の編集の現実に対応して書き換えられています。それなのに中立的観点も含んだ全ての方針が「絶対に違反してはならないウィキペディアの根本に関わる決まり事」という記述は矛盾していると思います。さらに方針・指針も理念と常識に従うにかぎり気にするなという記事が「ウィキペディアにとって非常に重要な記事である」と覚書までされて存在することを考慮すると、とても氏の解釈が妥当なものだとは思えません。方針は方針で「法」でも「規則」でも「規定」でもなく、たとえ基本方針と格上げしても、禁止・遵守などの記述で表現することに言葉上の無理があります。実際に規則として適応されている特定の方針を「規定」「規則」に書き直すという改定案を立ち上げるのが筋ではないでしょうか。Vapour
ウィキペディアにおける行動規範を規定する文書の主要な分類は「policy」と「guideline」のみであり、「key Policies」は単なるまとめの見出しでしかないということに、その「解釈」は関係ありません。まとめの見出しなどは何と呼ぼうと些末な問題です。
「絶対に違反してはならないウィキペディアの根本に関わる決まり事」というのは、policy文書がguideline文書と比較してより拘束力が強いものであることを言うものです。スタイルガイドラインに代表されるように、フォーマットを規定するだけのguidline文書とは質的に異なります。Policyに指定されている文書は主に(1)ウィキペディアの「オープンな百科事典である」という本質的なあり方を規定するものと、(2)著作権侵問題や記事削除、投稿ブロックなど強権を発動する機能の使用法を規定するものです。1に類するpolicyを破るということはウィキペディアの存在を根本から否定する行為であり、2に類するpolicyを破ることはまんま投稿ブロック対象になるような蛮行です。いずれも好き勝手に破っていい類いの決めごとものではありません。ウィキペディアは「bureaucracy」でもありませんが「experiment in anarchy」でもありません。
Policyとコンセンサス(合議)は必ずしも対立するものではありません。policyがコンセンサスによる裏付けがあるからこそ力を持ち、コンセンサスによって修正・廃止もできることは、ちゃんと当文書にも明記してあります。また、コンセンサスにpolicyを変更できるだけの力を与えられているのも、そう規定している当文書自体がpolicyであるからに他なりません。言わば憲法と憲法の修正条項の関係のようなものです。さらに、コンセンサスは絶対ではありません。コンセンサスにより中立的観点などのpolicyを丸ごと廃止したり、あるいはコンセンサスにより合議制を廃止し、誰かを独裁者に指定して全てのpolicyを彼一人が制定するように変更するようなことは不可能です。コンセンサスとジンボ氏の意向が対立するようになれば後者が優先されるのは明白です。
en:Wikipedia:Ignore all rulesはpolicyでもguidelineでもありません。「禁止」「遵守」は法律にのみ使用できる用語ではありません。「policy」や「guideline」などの用語が採用されたのは単にウィキペディアが百科事典であるからというだけでしょう。百科事典にあるのは「編集方針」だというだけのことです。Hermeneus (user / talk) 2006年4月3日 (月) 23:47 (UTC)

絶対の表現が除かれましたね。ご理解ありがとうございます。policy文書がguideline文書と比較してより拘束力が強いものである、またウィキペディアがBureacuracyでもAnarchyでもないのは英語版でも明記されています。ですが方針>指針よって方針=絶対、あるいはBureaucracy=法制度でないと主張するのがWikipedia=Anarchyの擁護だというのは論理の飛躍でないでしょうか。英語版でも明記されていますが方針と指針の違いはあくまで合意の定着度とそれによる拘束度の違いと書かれていますがその比較はあくまで相対的なもので絶対的比較はなされていません。またその拘束度が原理的な内容のものなのか規定的なものなのかも明記されていません。よって方針と指針の定義には「合意」の定義による分別が全面に出されるべきだと思います。それを踏まえたうえで規定的方針と原理的方針の例を用いて方針を表現するのは別に何の異論もありません。たとえば「荒らしの方針」は禁止という形で適応される方針ですが「出典の明記」の方針は明らかにそのように適応されでいる方針ではありませんね。

「著作の共有・著作権を侵害しない」と「中立的観点」と「ウィキペディア(百科事典・共同体)は何でないのか」が特別な方針であるということは氏自身がメタウィキで確認されたのではないでしょうか。よってこれらの基本方針を原理的には絶対に近いものであると表現するのは異論ありません。それなのに基本方針は「単なるまとめの見出しでしかないとい」と主張すること自体に無理があるのではないでしょうか。基本方針と他の方針の違いが明文化されているのですからKeyPoliciesを「基本」方針として他の方針から別格に扱うのは当然ではないでしょうか。Vapour

井戸端での告知編集

一応、議論と改定の編集・議論が行われていることを井戸端 (告知)に記述しておきました。当然、内容の決定自体はこの記事で行われるべきなので井戸端で方針・基本方針の項目は設置していませんが氏がそうしたいのであればどうぞご自由に。Vapour

広く意見を募りコンセンサスを形成つもりなどさらさら無いと公言しているように聞こえるのですが。私を抜いたら今このノートで議論をしているのは貴方一人だけでしょう。Hermeneus (user / talk) 2006年4月3日 (月) 23:47 (UTC)
他人の議論のすり替えが上手ですね。議論の存在や決定の告知が合意・編集・改訂の前提条件であるという氏の主張がウィキペディアでの方針・指針に根拠が存在しないと指摘したまでです。当然、改訂の議論を井戸端に持っていくつもりはあるませんが、自分は議論の参加者がこの記事で増えるのは大賛成ですね。ついでにそこまで重要性を指摘していながら自分の編集においては一度も氏が告知を行わなかったのは不思議ですね。こちらの編集を妨害したかったというくだらない理由で方針・指針の記述に存在しない論点を主張したのでなければよいのですが。Vapour
「基本方針」のような広くウィキペディア関連文書内で長年使用されてきた重要用語の変更は、単なる一文書内の変更の問題ではなくより大規模な変更であり、付属ノート内だけで済ますことのできる問題ではないとは既に書きました。「基本方針」の改称を提案しているのは貴方であり、自分の案を支持するコンセンサスを形成する必要があるのも貴方であって私ではありません。コンセンサスが形成されなければ貴方の案は却下されるだけであり、この案に賛成しない私はそれでもまったく構いません。Hermeneus (user / talk) 2006年4月4日 (火) 15:11 (UTC)

結局、ここで、何をしたいのですか? このノートの着地点は、どこですか? 決着を付けるつもりはあるのですか? --ゆきち 2006年4月8日 (土) 01:31 (UTC)

今問題となっているのは、「基本方針」の「方針」への改称です。関連部分を以下に移動します。Hermeneus (user / talk) 2006年4月8日 (土) 10:01 (UTC)

「基本方針」の「方針」への改称編集

現在Vapour氏により、「基本方針」(英語版の「policy」)を「方針」へ、「ガイドライン」(英語版の「guideline」)を「指針」へ改称することが提案されています。Hermeneus (user / talk) 2006年4月8日 (土) 10:01 (UTC)

議論編集

「Policy」を「基本方針」とするのは誤訳かどうか編集

方針(Policy)の訳に「基本」という単語は入りえないし、Policyを「方針」でなく「基本方針」とするという議論自体がこの記事のノートに存在しないのですから明らかな誤訳を放置したためにこれが日本語版全体に広がったに過ぎないと思われます。これとは別にPolicyはよくOfficialPolicy(公式・公認方針)と英語版で表現されますが、これを間違って初期の段階で誰かが「基本方針」と訳したため、この記事を翻訳するときに誤って方針が基本方針と訳されたのではないでしょうか。問題はこの記事の英語の題は(Policies and Guideline)。ところが英語版の記事では特定の基本方針(KeyPolices)が項目として存在する。よって日本語版では記事の構造自体がおかしなものとなっている。記事全体が方針(Policy)についての記事なのか基本方針(Policy)についての記事なのかはっきりしない。一方で基本方針(KeyPolicies)の項目では方針についての記述なのか基本方針について記述なのか混同され判別が不能。ウィキペディアでの方針・指針の変更の正式な手続きとは関連する記事のノートでの合議によるもののはずです。この記事が方針・指針に関する原典なのですからこの場での合議による変更が正統な手続きとなるはずです。実際に原典であるこの記事で正確な訳に変更して全ての関連文書において書き換えを促す必要があると思います。これは正確な翻訳をないがしろにしたため関連文書全体がゆがんだ典型例と考えられます。Vapour

Policyの訳が基本方針であるのが明らかな誤訳であるのかどうかに対する意見が出されていませんが、これは小学生でも辞典を使えばわかるものであると思われます。もし誤訳であるという「事実」に同意されているのであれば、関連文書全体に広がった誤訳をどう改善するべきかを議論するのが「善意に基づく」編集・議論の筋というものではないでしょうか。他の関連文書では「公式な方針」と「公式な基本方針」、「方針」と「基本方針」の両訳が乱立しているのが現状のようです。

別に井戸端でこの記事においての決定事項あるいは進行中の議論を告知するのは反対ではありません。しかしそれぞれの方針の改定はそれに対応する記事のノートにおいてなされることは、すでにそれ自体が方針として明記されています。方針・指針に関してはこの記事が原典で、この件に関する合意の権威はこの記事であって井戸端ではないはずです。少数であろうと多数であろうと正式な手続きを踏んで合意が成立した場合にこれまで議論に参加してこなかった者が後々になって改定は強引だったなどという意見はそれ自体がウィキペディアの正式な手続きを無視する意見ではないでしょうか。翻訳が誤りだという論点は改定草案が出される以前に掲示されています。よって他の参加者が議論に参加する機会を十分あたえなっかたという批判は成り立たないはずです。もちろんこれは後々からでも合意に対する反対意見を述べるのを妨げるものではありませんが、議論はこの記事において行われるべきだということに変わりはないはずです。誤訳であると同意されるのなら「移動」によってこの記事の題は「方針とガイドライン」に変更されるべきだと思います。ガイドライン・指針(Guideline)の訳は誤訳ではないので別の機会に議論されるべきだと思います。Vapour

「誤訳」というのはまだ貴方個人の観点でしかないでしょう。また、個人が「正しい」と思えば何でも「正統」になるわけでもありません。ウィキペディアにおけるルールや決まり事の「正統性」の源は、英語版policies and guidelinesにも記されている通り、(1)コンセンサスの支持、(2)慣習による成立、そして(3)ジンボ氏による直接の決定です。「基本方針」が「policy」の訳語として採用されたのは、(a)日本語版ウィキペディア創設時のメンバーのコンセンサスにより決めたことでしょうし、また(b)この用語は以後、日本語版ウィキペディアにおいて長いこと多くの人々に使用され定着しているものです。貴方個人がそれを「誤訳である」と考えるからといってコンセンサスの支持もなしに改名を強行すればまたWikipedia:中立的な観点保護の二の舞になるのがオチです。そして、この問題は当文書「基本方針とガイドライン」にだけ関わる問題ではありません。これは全ての基本方針文書および全ての「基本方針」という用語を使用しているWikipedia関連文書に関わる問題です。だから、そういう大規模な改変議論を何処にも告知せず一文書の付属ノートページ内だけで済ますわけにはいきません。
「基本方針」という言葉自体の是非に関しては、私自身はそれで定着しているのであれば特に変えなければならないほど問題がある代物でもないと思います。変えるなら変えるで別に強く反対するつもりもありませんが。Hermeneus (user / talk) 2006年4月1日 (土) 16:05 (UTC)
Policyが基本方針と訳されているのが誤訳なのは辞典を参照すれば明らかなはずです。中立的観点や検証可能性・実証可能性の方針に照らしてもこれを個人の観点と表現する事自体が間違っています。Englishを英語と訳すのは個人的見解なのでしょうか。また誤訳の事実を直接認めることを避けて反論を展開することは議論の目的が「よりよい編集」よりも「議論の勝利」すり変わっているからではないでしょうか。
次にウィキペディアにおける方針や指針の決まり事の「正統性」の源の英語版の訳ですがそちらの都合のいいよう訳になっています。まず(2)慣習による成立。これは英語版では"A slow evolution of convention and common practice eventually codified as a policy."です。「方針の訳を基本方針とする」と明文化(Codefied)した記事は存在しません。また英語版でも日本語版でも明記されていますがウィキペディアでの合意の正統性は「議論を踏まえた」合意にあります。ただ単に記事の記述がそうなっているというのはウィキペディアの合意にはあたりません。日本語版ウィキペディア創設時のメンバーが方針を基本方針とするという議論を行ったという記述はどこにあるのでしょうか。よってPolicyの訳を基本方針とするという合意は存在しません。ただPolicyを基本方針と訳した記述が存在するにすぎません。明らかに間違った訳がこれまで放置されていたというだけで何らかの正統性があるという主張はウィキペディアの方針・指針から起こせる議論ではないと思います。Vapour
英和辞典どおりに訳せば常に「正しい」わけではありませんし、英文翻訳が英和辞典に載ってる通りに訳すだけで済むのであれば誰も苦労はしません。また、英和辞典通りの翻訳に「正統性」があるなどとはpolicies and guidelinesにも書いてありません。日本語版ウィキペディアの公式基本方針文書および公式ガイドライン文書において使用されている用語(/訳語)は当然のごとく公式な用語です。用語を公式に規定しないままではその公式の解説を書くことなどできないでしょう。
Vaporさんが「正しい」と思い込んでいることの多くはVaporさんご自身が思ってらっしゃるほど他のウィキペディアンにも広く「正しい」と認められてはいないように思われます。そういう思い込みで基本方針のような重要文書の大幅改訂を独断専行すれば強い反発にあうこと必至です。先のWikipedia:中立的な観点の改訂がリバートされ保護されたのもそのためでしょう。現在の基本方針の改名についても、そうしたことの再発を危惧していろいろと疑問を呈し、井戸端などにも告知すべきであると提言しているのです。編集の進め方も全般的に少々乱暴すぎるきらいがあります。日本語母語話者かどうか疑われるような文章を書いていて既存の公式文書にある文言を誤訳だの何だのと大上段に決めつけるような物言いをしても説得力が無いでしょう。
どうしても自分の考えることが絶対に正しいと信じて疑わないのであれば、「基本方針」を「方針」に改名するのであれ何であれ、実行に移してみてはいかがでしょうか。全てのWikipedia関連文書で「基本方針」から「方針」に書き換えても誰もリバートしたりしないのであれば、私の懸念は懸念でしかなく、考え過ぎであったことになります。先にも言った通り、そこまで信念があるのなら私は強く反対はしません。Hermeneus (user / talk) 2006年4月1日 (土) 19:19 (UTC)
それは「独自の調査・見解」の典型だと思います。そちらがどう思い込むのは勝手ですが、翻訳において英和辞典に「正統性」があるというのは信頼性ある「情報源」からの参照・出典のみがウィキペディアに記述されるという「中立的見解」・「実証可能性」・「独自調査を含まない」の方針に明記されています。また以前にPolicyをあえて方針でなく基本方針にするという議論が存在しない。よって英語辞典に基づくこの翻訳はウィキペディアの方針に沿うものとなります。今回の変更は(1)一単語の翻訳で議題が限定されている(2)英語辞典に基づくので実証・中立・非独自調査の基準においても翻訳として反論の余地がない。(3)一ヶ月以上前から問題を指摘しているのに基本方針がPolicyの誤訳だという意見に反論がない。「勝手編集」という理由で反発が起こるというのはそちらの杞憂だと思います。変更はそちらからも特に反対がないようなので当然実行するつもりですが合意の定着期間を考慮したうえで現在他の参加者の反論待ちです。ていうか議論として現在価値があるのは(方針=法?)の論争だけでないでしょうか。Policy=基本方針は明らかな誤訳ですし、目的論(何であるべきか)・存在論(何であるか)は記事の題を考慮したうえでそちらの論点に理があることを認めて、別記事を設置するということで大筋の決着がついていると思います。枝葉末節の議論はここにおいて終了ということにしませんか?
ウィキペディア用語の翻訳において英和辞典の訳が「正統」で絶対であるなどという文句が「中立的見解」「実証可能性」「独自調査を含まない」の一体どの部分に書いてあるのですか? 既存のウィキペディア関連文書にそう明確に記されていないのであれば、英和辞典という外部資料に基づき「policy」の「正しい」訳語に関する持論を展開している貴方の主張は独自調査かよくて観点の一つでしかありません。また、「policy」を「基本方針」と訳すのは別に日本語版ウィキペディアに限ったことではなく、普通に使用されている訳語です(「個人情報保護基本方針/Personal Information Protection Policy」[9] [10]/[11])。「以前にPolicyをあえて方針でなく基本方針にするという議論が存在しない」と断言できるほど貴方は日本語版ウィキペディア創設期の事情に詳しいのですか? メーリングリストから当時のチャットログに至まで当時議論が行われていた全ての場所に目を通して確認したのですか? いずれの主張もあまりに独断的であり、コンセンサスを形成せずに編集できるほど「正しい」ものにはとても見受けられません。
先にも言いましたように、私自身は「基本方針」を「方針」に書き換えることには反対もしませんが、賛成もしません。投票にかけるなら(保留)票です。理由1:現在の用語「基本方針」で特に大きな問題があるとは思えない。理由2:この種の用語は広く認知され確立したものとなって初めて用をなすものであり、ちょっとおかしいからという理由だけでその都度変更していては用語としての用をなさなくなる。変更して「方針」が「基本方針」の代わりに定着するのであればそれでも結構ですが、現在の用語、しかも「基本方針」一つだけを、変更すべき積極的理由はどこにも見いだせません。また、先にも書いたように、井戸端などもっと衆目のある場所で告知せずに変更を強行するのであれば反対します。Hermeneus (user / talk) 2006年4月2日 (日) 12:02 (UTC)

氏は方針がPolicyの正確な訳であるということを直接認める記述はこれまでなされていないようですが、実証可能性に「ウィキペディアの記事は信頼性のある出版物からの記述による」とあります。また信頼性のある出版物の一つとして「専門家によって記述されたもの」と定義されています。「条文」に「名指しで」明記されていないという理由で翻訳における辞典がこれに当たらないとなると確かに英和辞典に基ずく翻訳は「独自調査」となりますが、この場合、独自調査に基づかない翻訳がウィキペディアで可能なのでしょうか。氏はどのような「独自調査」によらない翻訳・記述をされているのですか。

氏の「個人情報保護基本方針」の全ての引用が氏の定義する「独自調査」にあたるように自分は感じますがこれは自分の錯覚でしょうか。「Nihon Schering K.K.」と「慶応義塾」のサイトが言語学の意味論を専攻する学者によって監修される辞典よりも信頼性のある情報源であると記述が「一体どの部分に書いてある」のか指摘していただければ幸いです。というかウェブサイトというだけで信頼性のある情報源と認められるものでしょうか。さらに本記事においては基本方針がKeyPoliciesとPoliciesの両訳として存在しています。PoliciesとKeyPoliciesの両方が「基本方針」と訳されているのは英語の翻訳以前に論理的に矛盾していると思います。この場合は常識以外に参照できるものがありません。これも「独自見解」ということで無効なのでしょうか。例えば12x20=240の記述はウィキペディアでは独自見解で「禁止」されているのでしょうか。

創設時以来の合意の存在についてはこの記事のノートにおいてPoliciesを基本方針とするという以前の議論の記述が見られませんが、最初に創設時以来の合意の存在を最初に主張したのは氏であったと思います。この場合の合意の存在の「立証責任」は氏の方にあると考えられますがこれも「独自見解」で無効なのでしょうか。

本文の記事の前頭に「公式の方針」と明記されていますがこれは「公式の基本方針」とあるべきではないでしょうか。他にも本記事の方針のリストを一瞥してみましたが、Wikipedia:投稿ブロックの方針Wikipedia:CheckUserの方針Wikipedia:保護の方針Wikipedia:削除の方針Wikipedia:復帰の方針と基本方針という記述が「基本」方針(Polices)のリストに一つも無いのはどういうことでしょうか。他の関連文書を幾つか閲覧してみましたが「方針」と「基本方針」が乱立しているというより「方針」のほうが明らかに広範に使用されているように思えますが、これは氏の合意の存在の主張とどう折り合いがつくのでしょうか。そんなものは明らかに存在しないと考えられますがこれも「独自調査」なのでしょうか。

自分の記憶では特定の方針の変更の議論と合意の形成はその記事においてなされると規定されている。またそうしないと合意の形成の認定が不可能であると思います。一方で「井戸端の告知が方針の変更の前提条件」という記述、あるいは告知を行わなかったという理由で編集のRVを行うという根拠が「一体どの部分に書いてある」のか指摘していただければ幸いです。

以上、「理念」と「常識」が方針・指針の「法的解釈」よりも優先するべきだというの自分の見解ですが、これは「ウィキペディアは法制度(system of law)ではない」という基本方針(KeyPolices)となんの関係も無いと氏は解釈されるているかも知れません。自分としてはPolicies(方針)が「絶対に違反してはならないウィキペディアの根本に関わる決まり事について規定します」という氏の編集は日本語版だけでなく全ウィキペディアの創設期から積み上げてきた合意を覆す編集であると感じますが、これを井戸端で告知していないのは氏自身の主張と矛盾するのでないでしょうか。Vapour

「信頼性のある出版物」など世に五万とあるわけで、「信頼性のある出版物」を参照したからといって永遠不滅の真理になるわけではありません。互いに背反した主張をする「信頼性のある出版物」は幾らでもあります。また「信頼性のある出版物」だからといって何でも良い参考資料になるわけではありません。小学校の教科書は幾ら「信頼性のある出版物」であろうと百科事典に掲載する記事を執筆する際に参照する資料として十分であるとは言えません。Wikipediaを研究している専門家か何かが書いた「英語版ウィキペディアにおける"policy"という用語の日本語訳について」なる論文でも引いたのならともかく、英和辞典片手に専門家でも何でもない素人が翻訳しただけならば、企業サイトを翻訳しているプロの翻訳家のほうがよっぽど信頼できます。Policyを基本方針と訳しているのは日本政府刊行の文書にも沢山あります:
  • 対外政策に関する基本方針/International Policy Statement [12]
  • Transport Operations Policy/航空・空港システムに関する基本方針 [13]
  • It is the policy of the government/政府の基本方針となっています [14]
  • Security policy/セキュリティ基本方針 [15]
  • 情報セキュリティポリシー(情報セキュリティ対策に関する基本方針)[16]
  • 特許に関する基本方針(パテント・ポリシー)[17]
  • 求める学生像や入学者選抜の基本方針が記載されたアドミッション・ポリシー [18]
  • アクセシビリティ基本方針(ポリシー)[19]
政府刊行物における用例と、英和辞書片手に翻訳してる匿名の素人では、信頼性において比較になりません。そもそも英和辞典は「policy」のスタンダードな訳語の一つとして「方針」を載せているだけであって、貴方のように「『policy』を『基本方針』と訳すのが誤りである」などと書いている英和辞典はありません。EXCEED 英和辞典には「経営方針」もpolicyの訳語として掲載されています。「経営方針」だろうが「基本方針」だろうが方針の一種であり、コンテキストによって「policy」の一語でこれらを意味しうるのは普通のことです。
ウィキペディア関連文書の全てに影響するような大幅な変更は「特定の方針の変更」ではありません。Hermeneus (user / talk) 2006年4月4日 (火) 04:45 (UTC)
「検証」可能な文章は五万どころかGoogle検索などに載るような文章は数億とあるのではないでしょうか。そんな検索で探し出したウィエブサイトの羅列ではそう翻訳されているという事実を証明しただけでしょうがその翻訳が正しとはどう実証するつもりなのでしょうか。専門家による記述が実証性を満たすものであるというのは名指しで実証可能性の方針に明記されていますが、これらの専門家によって書かれた学術書でPolicyの訳を特別に明記しているのは辞典以外に無いと考えられます。英和辞典は5万どころか市販されているのは五十もないのではないでしょうか。ちなみに自分の引用はリーダーズ英和辞典で編集には最低でも7人の外国語大学の教授が関わっています。これらの専門家がPoliciesを方針と訳しているので、私個人がそう訳しているなどと論じるのは詭弁なのではないでしょうか。そちらの引用の専門家は誰ですか。日本の役人ではないことを希望します。英語辞典や他の学術書からの引用を探し出していただけないと実証性の比較のしようがないのですが。ついでにPoliciesとKeyPoliciesが同時に基本方針と訳されているサイトも検索してください。政府のサイトでそんな翻訳があれば日本の英語力の低さを示すに過ぎないと思いますが氏はそう解釈しないかもしれません。ついでにご自身の編集を井戸端に告知されたらどうですか。方針の定義を「絶対に違反してはならないウィキペディアの根本に関わる決まり事」と書いたりそれを取り消したりと編集に活発ですがこれは関連文書どころかウィキペディア全体に影響を与える編集ではなかったのでしょうか。氏の主張はほんとにご都合がいいですね。Vapour
「policy」を「基本方針」とするのが「明らかな誤訳」だと言い張ってるのはVapourさん一人だけであり、英和辞典にも他のどんな「信頼性のある出版物」にもそんなことは書いてありません。英和辞典片手に勝手な解釈をしてるだけの匿名素人の意見などよりは、政府刊行物における用例のほうがよっぽど信頼がおけます。少なくとも「policy」を「基本方針」と訳すのが「明らかな誤訳」だなどと断言できるほどに十分な根拠は一つも提示されていない以上、Vapourさんの解釈を尊重すべき故はありません。
なおガイドラインと基本方針の違い及び位置づけに関して明記すべきであるという私自身の提言は2006年2月28日 (火) 07:01に井戸端などでしてあります。また、私の提案は他のウィキペディア関連文書全てに影響するような大々的な変更ではありません。Hermeneus (user / talk) 2006年4月4日 (火) 18:45 (UTC)

「Key Policies」について編集

何か「key Policy」に対し過剰な思い入れがあるようですが、そもそも「key Policy」などという独立した分類は存在しません。ウィキペディアにおける行動規範を規定する文書の主要な分類は「policy」と「guideline」のみです。en:Wikipedia:Policies and guidelinesにおいて挙げられている4つのkey policiesは、別にそういう名前の「policy」が存在するわけではありません。例えば「4. Respect other contributors」などは参照すべきpolicy文書としてWikipedia:Civility、Wikipedia etiquette、Dispute resolutionの3つを挙げているように、「Respect other contributors」という名称自体はよくてpolicyの分類、まとめ(summary)でしかありません。

en:Wikipedia:Policies and guidelinesにある「Key policies」のセクションは、特に重要であると思われる主要なpolicyをコンサイスに紹介しているセクションであり、その意味で「Key policies」という見出しがついているに過ぎません。別にこのセクションで取り上げられたからといって他のpolicyよりも拘束力が強くなるとかそういう付加価値が生じるわけではありません。policy文書とguideline文書が拘束力の違いゆえに別分類になっているのとはまったく事情が異なります。

まとめの善し悪しを決めるのは、その対象となっているものが分かりやすいように上手く紹介できているかどうかだけです。単なるまとめに唯一無二の正解はありません。初心者に分かりやすいまとめ方と上級者が参照するのに便利なまとめ方とでは異なりますし、en:Wikipedia:Policies and guidelinesの「Key policies」におけるまとめ方が絶対なわけでもありません。実際、en:Wikipedia:Five pillarsen:Simplified rulesetなどの「Key policies」とは違ったまとめ方をしている文書が他にも存在するのがその良い証左です。これらのまとめを行っている文書自体は公式guidelineにすら認定されていません。「Key policies」は、数あるguideline/policyのまとめ方の一つに対する名称であって、それ以上の何物でもありません。まとめセクションの呼称などはさして重要な問題ではありません。

この英語の「Key policies」というまとめの呼称は、policy文書の「policy」と紛らわしく、あまり良いものであるとは言えません。これではpolicy文書だけでguideline文書は含まないかのような印象を受けます。「Key policies」よりは「pillars」や「ruleset」のほうがまとめの見出しとしてはずっと適切でしょう。Hermeneus (user / talk) 2006年4月2日 (日) 15:14 (UTC)

Hermesus氏の解釈は方針の全てが「絶対に違反してはならないウィキペディアの根本に関わる決まり事」とうい氏の解釈を命題にした場合においてのみ成立する議論だと思います。前述でも指摘しましたが方針の内容は制裁措置が存在するものからあくまで原理的なものまで幅広く存在します。また幾つかの方針(百科事典・中立的見解・ウィキペディア共同体・著作の共有など)は他言語版移植において従うことが明記されています。中立的見解はジンボ氏によってAbsoluteAndNon-Negotiableと表現されていますがその中立的観点の方針の適応は「禁止」では無く合議においての議論と編集の基準として存在しています。また中立的観点の記事の内容事態が現場の編集の現実に対応して書き換えられています。それなのに中立的観点も含んだ全ての方針が「絶対に違反してはならないウィキペディアの根本に関わる決まり事」という記述は矛盾していると思います。さらに方針・指針も理念と常識に従うにかぎり気にするなという記事が「ウィキペディアにとって非常に重要な記事である」と覚書までされて存在することを考慮すると、とても氏の解釈が妥当なものだとは思えません。方針は方針で「法」でも「規則」でも「規定」でもなく、たとえ基本方針と格上げしても、禁止・遵守などの記述で表現することに言葉上の無理があります。実際に規則として適応されている特定の方針を「規定」「規則」に書き直すという改定案を立ち上げるのが筋ではないでしょうか。Vapour
ウィキペディアにおける行動規範を規定する文書の主要な分類は「policy」と「guideline」のみであり、「key Policies」は単なるまとめの見出しでしかないということに、その「解釈」は関係ありません。まとめの見出しなどは何と呼ぼうと些末な問題です。
「絶対に違反してはならないウィキペディアの根本に関わる決まり事」というのは、policy文書がguideline文書と比較してより拘束力が強いものであることを言うものです。スタイルガイドラインに代表されるように、フォーマットを規定するだけのguidline文書とは質的に異なります。Policyに指定されている文書は主に(1)ウィキペディアの「オープンな百科事典である」という本質的なあり方を規定するものと、(2)著作権侵問題や記事削除、投稿ブロックなど強権を発動する機能の使用法を規定するものです。1に類するpolicyを破るということはウィキペディアの存在を根本から否定する行為であり、2に類するpolicyを破ることはまんま投稿ブロック対象になるような蛮行です。いずれも好き勝手に破っていい類いの決めごとものではありません。ウィキペディアは「bureaucracy」でもありませんが「experiment in anarchy」でもありません。
Policyとコンセンサス(合議)は必ずしも対立するものではありません。policyがコンセンサスによる裏付けがあるからこそ力を持ち、コンセンサスによって修正・廃止もできることは、ちゃんと当文書にも明記してあります。また、コンセンサスにpolicyを変更できるだけの力を与えられているのも、そう規定している当文書自体がpolicyであるからに他なりません。言わば憲法と憲法の修正条項の関係のようなものです。さらに、コンセンサスは絶対ではありません。コンセンサスにより中立的観点などのpolicyを丸ごと廃止したり、あるいはコンセンサスにより合議制を廃止し、誰かを独裁者に指定して全てのpolicyを彼一人が制定するように変更するようなことは不可能です。コンセンサスとジンボ氏の意向が対立するようになれば後者が優先されるのは明白です。
en:Wikipedia:Ignore all rulesはpolicyでもguidelineでもありません。「禁止」「遵守」は法律にのみ使用できる用語ではありません。「policy」や「guideline」などの用語が採用されたのは単にウィキペディアが百科事典であるからというだけでしょう。百科事典にあるのは「編集方針」だというだけのことです。Hermeneus (user / talk) 2006年4月3日 (月) 23:47 (UTC)
絶対の表現が除かれましたね。ご理解ありがとうございます。policy文書がguideline文書と比較してより拘束力が強いものである、またウィキペディアがBureacuracyでもAnarchyでもないのは英語版でも明記されています。ですが方針>指針よって方針=絶対、あるいはBureaucracy=法制度でないと主張するのがWikipedia=Anarchyの擁護だというのは論理の飛躍でないでしょうか。英語版でも明記されていますが方針と指針の違いはあくまで合意の定着度とそれによる拘束度の違いと書かれていますがその比較はあくまで相対的なもので絶対的比較はなされていません。またその拘束度が原理的な内容のものなのか規定的なものなのかも明記されていません。よって方針と指針の定義には「合意」の定義による分別が全面に出されるべきだと思います。それを踏まえたうえで規定的方針と原理的方針の例を用いて方針を表現するのは別に何の異論もありません。たとえば「荒らしの方針」は禁止という形で適応される方針ですが「出典の明記」の方針は明らかにそのように適応されでいる方針ではありませんね。
「著作の共有・著作権を侵害しない」と「中立的観点」と「ウィキペディア(百科事典・共同体)は何でないのか」が特別な方針であるということは氏自身がメタウィキで確認されたのではないでしょうか。よってこれらの基本方針を原理的には絶対に近いものであると表現するのは異論ありません。それなのに基本方針は「単なるまとめの見出しでしかないとい」と主張すること自体に無理があるのではないでしょうか。基本方針と他の方針の違いが明文化されているのですからKeyPoliciesを「基本」方針として他の方針から別格に扱うのは当然ではないでしょうか。Vapour

投票編集

「基本方針」および「ガイドライン」の改称に関するstraw pollです(意見調査で拘束力はありません)。支持する項にチルダ4つを記入して投票してください。改称に賛成する場合、どれを改称しどれを改称しないかに関しては複数投票可。

  • 改称に賛成。
  • 「Policy」は「方針」に、「Guideline」は「指針」に、「Key Policy」は「基本方針」に改称する。
  1.  
  • 「Policy」(のみ)を「方針」に改称する
  1.  
  • 「Guideline」(のみ)を「指針」に改称する
  1.  
  • 「Key Policy」(のみ)を「基本方針」に改称する
  1.  
  • 改称自体には賛成するが、その他の名称への変更を望む。
  1.  
  • 現状維持。改称には反対。
  1. Kanjy 2006年4月10日 (月) 10:23 (UTC)
  • どちらでもよい/保留/その他。
  1. Hermeneus (user / talk) 2006年4月8日 (土) 10:12 (UTC)

投票の内容自体が現状維持の方向に操作されている。編集

  • 基本方針は「方針」に、ガイドラインは「指針」に改称する。

(1)「KeyPolicies」と「Policies」の訳を同時に「方針」であるのを保留あるいは改訂する
(2)「KeyPolicies」を「基本方針」に改訂する
(3)「Policies」を「方針」に改訂する
(4)「ガイドラインは「指針」に改訂する

の多数の議決内容が複合されていますね。ついでに長文の議論を読まない人にKeyPoliciesとPoliciesが「方針」が同時訳になっているという事実が掲示されていませんね。Vapour

投票やり直し編集

  • KeyPoliciesとPolicesを両方「方針」の訳のままで保留するあるいは改訂する。

改訂賛成。訳の内容自体は別の議題。議論に参加しているものが少数なのになぜ投票が行われるのか疑問。暇ができたら戻ってきます。Vapour

「改訂」は「書物の内容を改め正すこと」(大辞泉)を言う言葉であって、単なる名称の変更は「改称」です。今問題にしているのは、当文書『Wikipedia:基本方針とガイドライン』の内容の加筆修正ではなくて、「基本方針」(英:policy)および「ガイドライン」(英:guideline)というウィキペディア関連文書の主要な分類の名称変更です。Hermeneus (user / talk) 2006年4月9日 (日) 23:16 (UTC)

やりすぎです編集

合意も何もあったもんじゃないようですので、一旦元に戻しました。挙げ句に、スタイルぐちゃぐちゃ。途中で追記された英語版の翻訳とかすべて戻っていますけど取り急ぎご了承ください。Tietew 2006年4月23日 (日) 12:25 (UTC)

Toki-hoと申します。Tietewさんのリヴァートを支持いたします。Hermeneusさん、 Vapourさんのご熱意と善意はわかりますが、Wikipedia:基本方針とガイドラインは、基本中の基本になるページです。このページの改訂については、改訂すべきか改訂すべきでないかをまず広く問い、改訂すべきという意見が有意であれば改訂のためプロジェクトをつくってメンバーを募り、数ヶ月、または数年の議論を経たうえで、なされるべきだと思います。長い間このページに(翻訳文も含め)準拠してきたメンバーのこともご考慮くださいませ。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年4月23日 (日) 12:41 (UTC)

進化の自由とそのスピード編集

公式ポリシーはいつから有効になるのですか?」という質問は、明らかに、愚問です。知らず知らずの内にポリシーが絶対的なものであると、勝手に、思い込む様になっている自分を再発見してしまいました。公式ポリシーも他の記事と同じ様に、自由に大胆に編集しても良い筈ですよね。もっと、自由な筈ですよね、本当のウィキペディアは。--一般人 2006年5月5日 (金) 13:21 (UTC)

こんにちは。上で意見を書いたToki-hoです。一般人さんのご意見、興味深く拝見しました。公式方針については、これが「かかげられているから」Wikipedia.jaに賛成し、またそれに準拠して編集に参加している参加者も多いと思います。もし、「かかげられていることになんらかの不適切さを感じたら」その人は、ウィキペディアに参加しないか、あるいは、「ポリシーを変えましょう」とコミュニティーにはたらきかけるのだと思います。ですので、こういったことは、こちらではなく、井戸端などもっと広いところでアナウンスなさるべきことであろうと思います。なお「Wikipedia:ページの編集は大胆に」は公式方針の下位にあるものです。ですので、一般人さんが、公式方針を書き換える論拠にこの文書をもってこられるのは、不適切だと私は考えます。Toki-ho 2006年5月6日 (土) 02:53 (UTC)
英語ウィキペディアから離れて、日本語ウィキペディアが独自の進化を目指すならば、また、そういうコンセンサスが日本語ウィキペディア内において形成されるならば、それはそれで構わないのですが、先の私の少し衝動的な書込みは、日本語ウィキペディアは英語ウィキペディアと歩調を合わせている、という個人的思い込みに端を発しています。この個人的思い込みが少数派の側に属するものなのかを知りたい、というのがその書込みの意図です。まず、その根本的な方向性を明確にして欲しい、と思っているのですが。そういうことって、どこか別の方針・指針として日本語ウィキペディア内に記載されているのでしょうか?まだ、全てを探検した訳ではないので。--一般人 2006年5月6日 (土) 06:18 (UTC)
先の質問の回答のひとつに、ポリシーによってはJimbo Walesの承認が必要なものもある、とあります。確かに、Jimbo Walesは、自ら、幾つかのポリシー作成に携わっている様でもあります。類推すると、日本語ウィキペディアが独自の進化を目指すにしても、ウィキペディア最高責任者である彼の承認が、まず、必要になるということになるのでしょうか。英語版以外の外国語版ウィキペディア全体の有り方やいかに、ということにも。少なくとも云える事は、日本だけの問題じゃない、ということでしょうか。--一般人 2006年5月7日 (日) 01:35 (UTC)

英語版のポリシーは世界のポリシーである。ほんとですか?編集

英語版のポリシーは世界のポリシーである。ほんとですか? この質問をJimbo Wales氏に尋ねてみました...--一般人 2006年5月15日 (月) 05:18 (UTC)

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